いまさら聞けない、兵庫県の混乱を、東大名誉教授が徹底解説。知事の失職→再選→公職選挙法違反疑惑・・・(分析・参考): 情報！一覧中(集)

いまさら聞けない、兵庫県の混乱を、東大名誉教授が徹底解説。知事の失職→再選→公職選挙法違反疑惑・・・(分析・参考)

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いまさら聞けない、兵庫県の混乱を、東大名誉教授が徹底解説。知事の失職→再選→公職選挙法違反疑惑・・・(分析・参考)

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いまさら聞けない、兵庫県の混乱を、東大名誉教授が徹底解説。知事の失職→再選→公職選挙法違反疑惑・・・(分析・参考)

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はい皆さんこんばんはやみですえ斎藤元彦兵庫県知事の件でですねもう持ち切りで
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ございますねえ大変な騒ぎになってきてますけども兵庫県のドラを止めない
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キャッチフレーズ通りでまさにミっっていう感じですけどもえっとこれもうですね
0:20
一体何がどうなってんのかいろんなことがありすぎてですねぐちゃぐちゃになって
0:25
いる感じがいたしますのでちょっとねここで1回え整理してみようかなとでえもう色々忘れ
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たっていう人ももられるだしそもそも追ってないよて何どうなってんのって方もら
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れると思うので最初のとこからですねお話ししてみようと思いますそして
0:46
そしてその中からですねじゃ背後で一体
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どういう社会的なですね要因が作動しててこんな現象が起きてるんだろうかについて
0:57
のんですねちょっとことも少しお話してみたいなと思いますでえまどこをどこを規定
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に取るかっていうとは難しいんですけどもまずですねえこの斎藤さんの前に井戸さん
1:10
ていう知事がおられたんですねでこの方はですねあのめっちゃ長いこと知事やってました井戸俊蔵さんって方でですねお
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生まれが1945年で第48代から52代
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の兵庫牽制市場最多のですね後期20年にわって
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知事わけだという方なんですねでこの方はあの日東大っていう懐かしいですね日比谷
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高校って昔はもあの東大ナンバーワンの公立高校だったんですけどまそこを出て
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東大の法学部出て自治省に入ってていうねであの自治省からですね兵庫県の副知事に
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出行されてですねでえそこからですねあの
2:01
知事になられるとでこの自治省その後自治
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省が総務省に統合されてねでそれがえそこから副知事が来て知事になるっていうのは
2:13
ねもうなんかね反世紀ぐらい続いてるらしいですね兵庫県っていうのはでこれが
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いろんな今回の出来事の背景にあ1番大きなていうか一番大きくないけども
2:25
大きな要因なわけですよでえ井戸
2:31
かでですねまあいろんなことがありましたもうそれいろんなことありました
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え 20002001年ですからねまあのそこ
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の20年の間にまま主なことで言ったらあの兵庫県兵庫のね空港ができたりとかで
2:49
まそもそも1番大きかったのはそのその前にね阪神淡路大震災の衝撃っていうのが
2:56
ありましてねでそれからですねこの復興が
3:02
ですねまなかなか進まなかったわけですよで1995年なんですけどねだからま
3:09
そんな数年後ですからでそれで財政が非常に一迫してましたそこでえ改革の断行を
3:16
なくして兵庫の再生はないこれがあい言葉だったんですね改革なんですよものすごい改革なんです
3:24
よでえでもその職員の色々数減らしたりとか急勝別色々大変なことがまあってま
3:32
そんなこんなでなんとか20年かけてなんとかなりましたっていうことであのもう退任しますわっていうまそんな感じだった
3:39
というでえでそれであのその次にまたです
3:44
ね同じパターンで副知事のですね金沢和夫さんて人をその後継者に示したわけですで
3:54
この金沢さんはですねこれまたあの東大法学部のご出身で長に入ってっていうでえ
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副知事になられてこねすごい長いこと15 年間も副知事をなさってそいで後継者なん
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てもなからまそのえっと兵庫権パターンの継承を目指し
4:15
たわけですねてかまあまあ万力だったといか見えたわけですし自民党公明党がねえ
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推薦してくれなかったんですよところがでそれであので自民党がそなんでそのなった
4:30
かったそのあの維新のね維新がその斎藤元彦さんを
4:37
担いででも何を考えてんのか知りませんけどこれもまた総務省の役人だったんですよねでえでその総務省からですね大阪府
4:48
財政課長になっていたえ斎藤さんをですねえ吉村さんとかが担いでってかあの押して
4:58
でそれで菅菅義秀首相の時で維新とね久かみたいな感じだったんでまそれであの自民
5:06
党は自民党自民党とちかそこ金沢さん押だったんですけどそこにねじ込まれてまし
5:12
てですねでえ自民と維新がこのサイトを押すみたいな過去になったんですねで
5:19
あのこれがですねあ今の事態の発端ですね
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その副知事経験者がですね59年間にわって知事を務めたっていうそういう経由が
5:32
捉えたということになりましたでえでこれまそのなんでそんなことに
5:39
なっちゃったのかっていうのがですね自民党から立保要請を受けた後に一部の自民党
5:45
の剣技が再藤資を担いだとでそれでね岩と相乗りでずっと移動知事をですねう支えて
5:55
きたそののですね高察くれちゃったんですね
6:02
で自民党とコメ党のあの推薦を逃してしまったでそれでえそれで反発した自民党
6:09
の県議とかあれ旧民主党系の県議え県庁の OBらがですね県民党みたいな感じで押し
6:19
たとで東京大阪の応援はいらない言って
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その東京とか大阪のね応援がガンガン来る斎藤しにこう
6:30
対抗する感じでやったんですけどもあの
6:35
なんかねこの知事公用者をセンチュリーにしたね乗り換えたとそんなにめちゃくちゃ
6:43
大したあれでもないと思うですまいい車にしたわけですよでこれがなんかねあの響い
6:48
たらしいんですねでえ井戸知事が何回も応援現実したんだけどもあその20年も
6:56
長きに渡る長期政権もいい加減にしてくれっていうイメージをですねえ払拭でき
7:02
なかったから斎藤元知事に負けたっていう風に言われておりますで斎藤知事が来た
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わけですけどまここがねつまりだまこの状況を聞いていただいてですねあこれは
7:13
是非知事がやりたいとかって思うことどのぐらい笑んですかねまそれだけさあの強固な二重で人に
7:23
わたる体制をこう継承しかかってたものをひっくり返したでそれで支えてくれるのは
7:32
維新それから自民党の一部なんだけど自民党の本体は割れてるみたいな状況なんです
7:39
ねで職員はみんな井戸体制でずっとやってきた人たち
7:45
ですそうなるとね当然歓迎されないですよねで歓迎されないところで1人乗り込んで
7:56
くるていためにはですねま基本的にやり方は2つでしょう1つま3つあるかな1つは
8:02
ですねあの何もしないっていうことなんですねあのこれおすすめこれだったと思い
8:08
ますけどつまり移動体制変えるぞって言ったけどその表面的には色々やるかもしれ
8:14
ないけど役所の上とかまあまとりあえず1 期目はいいかなみたいな感じでえそのまま
8:22
知事とかも継承してさねであのなんだっ
8:28
たら金沢さんとかにもアドバイスを求めたりなんかしてねでぼちぼちやっていき
8:33
ましょうていう感じでやるといういうような方法でもう1つはねあの本当にこう1万
8:43
人とかと7000人ぐらいが正規かなで 3000人ぐらいの非正規の方がおられ
8:51
てとにかく人と会いまくって話を聞きまくってでそれでみんなが抱えている困難
8:57
とか問題とかを受け止めてじゃどうしたらいいんだろうっていうことをこう考え抜いて行動に移してみたいな
9:04
ことをやりにくみたいなことねうでそれで
9:10
えあこの人は本当にすごい人なんじゃないだろうか本当私たちの気持ちを分かってくれる人じゃないじゃないんだろうか
9:16
みたいな感じでえ振幅されるまそんなことできたら素晴らしいん
9:22
ですけどま普通できないですよねでえま普通採用するのは3番目ビビり上がらせる
9:29
ってことですねもうドバなんかちょっと気につみんなバーン飛ばしドンダンやってで
9:34
それでえ反抗してきたらですねああとかでその県議会なんかもですねえじゃ文句あん
9:42
ったらそうしたらとあじゃシト作ってるわとかっってこうまこれあの橋本徹さんがね
9:49
大阪でやったやつですねで橋本さんもちょっと活でね元々自民党自民党ついだん
9:56
ですよ自民党ついんだけどあのそのなんか意思とこ見出してそして接見してしまうみたいなことしてしまったわけですがま
10:03
そういう強案フルめっちゃリスクありますけどま振幅させられないし現状維持も嫌
10:12
だったらこれするしかないですねで多分この3つだと思うんですけど斎藤元彦さん
10:18
はですねえそういう人ではなかったわけですどのどの3つでもなかったわけですで
10:25
そのでどっちかって言とその3番目でしたけれどもなんてゅうかなそのま見た感じ
10:33
からしてそのなんていうかねそのごわって感じじゃないじゃないですか
10:41
でなんかなんかななんななんなんだこの人みたいな感じででそれで
10:48
そので3年過ぎたわけでしかもそのうち2 年間はですねあのパンデミックがすごい
10:54
時期でしたのでえもそもそも誰とも会わないで仕事をする
11:00
みたいになってしまったまそれでもさあの ZOOMで会議をしてできたと思いますけどまやんなかったですねそういうこと
11:06
一切ねでえでそれでこう3年が過ぎたと
11:13
いうところでですねあのこの兵庫県庁に
11:20
あるは兵庫県議会に溜まっているエネルギーがどんどん増幅してしまったで
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しかも何もしなかったわけじゃなくてですねまこのセンチュリーセンチュリーはこ象徴的でしたからもっもっと別の車に
11:33
乗り換えたとかねそれからあの兵庫県兵庫県庁これがえもうボロボロになって
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自信でダメージを受けたのこ騙し騙し使っててで組織ってどどでかくなりますよねま
11:50
でも一生懸命小さくしたんだろうけどあの井戸さんの時にもね
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でそれでもちょっともうこれなんともんなっていう状態になって立替えだという
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ことになったわけですでそれをその井戸さんの時にもう決めてたねでそれがその
12:07
700億かかるさあどうするみたいなことだったんですがまあの止めちゃったんです
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ねそれをねでその代わりそのまパンデミックであの
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リモートでみんなやってるじゃん仕事って 4割しか来ないんだったらオッだよみたいなことでですねえみんなあのリモートで
12:29
やってくださいでもう証長戦やめますとかいうことになって
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でもそのおお客さんいるじゃないですか長
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船長っていうのは県民入ってくんなお客様以外お断れてそれ
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できないですよねみんな入ってきますよねで来るんですよおしてくるわけですよ人々がでこの押し寄せてくるところに人がい
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ないあのリモートなんでリモーでお願いしますとかってなるとかってま難しいわけ
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ですよねでそれでえじゃあその立て替えないってなったら
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その私たちは一体どこで働くんですかみたいなことにもなりですねそれからあの
13:14
兵庫建立大学を無償化するっていうこれあの教育無償化ってのが維新の1つの看板
13:20
なんですけどまちょっとどちらかと言うとですねえなんていうのか
13:27
なだって全体で兵庫県の中で兵庫県立大学
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が占めている比率が中2%ぐらいらしいんですよね学生の中でその2%の人だって
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いきなり無料に支するっていうのも公平といえば不公平ですよねででどのぐらい効果があるんだったまま
13:47
兵県立大学に行行きたがる人が経済的理由でえ行きたかある人が増えたりするかも
13:54
しれまでもそれはやっぱ競争が激しくなるってことですからえ落ちる人も増えるってことなねその兵庫
14:03
県立大学のランクを上げるにはいいかもしれませんけどその若者への支援とかそう
14:08
いうことなのかっていうの面はあるんですけどでもまあの象徴的にねえそういう政策
14:13
を取ったわけですよでまそういうのででそういうとやる時はさその兵庫県庁立やめ
14:20
ますとかあの県立大学無償にしますとかって大変なことですから笑う予定が狂ったり
14:29
が色々しますんでえこの仕事をね実際にする人たちの間で卒
14:37
測っておくっていうのは決して悪いことではありませんでで日本型の差組織っていう
14:44
のはそうやってその何度も何度もこの大きな問題になればなるほど関係する人
14:51
みんなを現場が見に来たりとかい話を聞いたりとかなんだかんだかやって一体いつ終わんだよみたいな感じでえっとその
14:58
みんながねこうじゃましょうがないそうで行こうって
15:03
なってじゃあ行くぞみたいなことをするのが好きなんですよ日本の組織っていうのは
15:09
ででこれはですねあのまでもアメリカの会社とかそそしないですねあそもう勝手に
15:17
社長が決めたらえそうなるんですけどでもあアメリカの会社あるあるですけど
15:24
え聞いてないよみたいにみんななってですねえやるの
15:30
どうやってとか言ってそっから話が始まって結局実際にやるためにはですね莫大な
15:37
あの調査の打ち合わせなのが来てえ出来上がらあんまり変わんないっていうことを言われてこれ私が言ってるんじゃ
15:44
なくてあのピータートラッカーっていう計画者がねえ書いてるんですけど日本型
15:50
組織ってのはだからその組織運営ってのはそ全然決まんないように見えるけど決まったらあっという間に動くんだとでアメリカ
15:56
みたいにトップダウンでこうガンガンってやってるねその決まるのはいいかもしれないけどできないんだのだからできる
16:03
出来上がりそんな変わんないよみたいなことをえお互いに学び合う方がいいですみたいな
16:09
ことが書いてあったと思うんですけどもでえでまその斎藤さんはですね
16:16
えその決めたとでそれやれっていう感じでこうやってきたらま大混乱に陥るわけなん
16:23
ですよでまそういうことに慣れているまたかよみたいなことになってる組織だだっ
16:29
たらそれで済むかもしれませんけどこの先ほど言いましたように表現長っていうの
16:34
はね59年間経ってこう全副知事って実質
16:41
知事です実質トップなんですよででで知事
16:47
ってのは良きに計いって感じで何人かの副知事に仕事を任せてでもうちょっとねあの
16:53
政府との関係だとか外国とかのことまちょっとちょっと広い範囲で見てねって
16:59
感じなんですねだからえ副知事が知事になるってのはだからつまりん安定して継承さ
17:06
れることがメリットなわけですでそういうことをずっとやってきた組織です
17:11
からただでさえその給付が立たれてしまったことで
17:17
衝撃を上て受けてる上にあの何にも相談もなくドーンとか決められたらですね大混乱
17:23
に落ちる和きがですねこれであの兵庫のえ混乱を止めないみたいなことになってきた
17:29
わけですででそこでですねその祈り
17:35
いろんなエネルギーが溜まってるところにあのこの西明石いや西春馬県民局長って
17:43
いうこれはえっとこれも井戸さんだったっけなあの井戸さんは県民局を控訴したんですね
17:50
え作ったのはですねあの 1970年じゃなくて86年からや70年
17:59
から86年までお務めになった酒井知事っていう方がですね県民局っていうのを
18:05
作ったんですねでそれがえっと貝原知の時に6局から10局に再編されて
18:13
ででそれをさらに京戸さんがあの県民センターとかにえいくつか解除したみたい
18:20
なことになっててま比較的新しいってこともないけど
18:26
あの新しい制度ですね比較的ね兵庫県とかに比べればでえまその兵庫ってものすごく
18:32
でかいあの関西人以外はご存知ないと思うんですけど兵庫県って神戸の周りちょっとだけ
18:39
じゃないかぐらいに思ってるおられるかもしれませんがとんでもなくでかいんですよ
18:44
で元々はなんか10個ぐらい半が入ってのかななんかと馬鹿でかいんであのしかも
18:51
文化的にも色々なだちょ大変なんですねその統治するのがだからそれぞれ分けた
18:56
わけですよでその西が県民局の局長さんが
19:03
ですねあのこの方はですね京都大学の法学部を出て私よりどうも1年私は共経済学部
19:12
のなんですが1年後に私と1つ年下で私1 年浪人してんですけどその方も1年浪人し
19:19
てたみたいでだからえ1年後輩だったんと思うんですけどもキャンパス内で必ずや
19:27
政教とか図書館とかですれ違った人なんでしょうねでま兄弟生っていうのはですねアホなん
19:38
ですよで東大生っていうのはですねずるがしこいんですよで巨大生はえアホな
19:46
んですよでどこが違うかってそので兄弟者は別にずるいですよずるばかなんですよ
19:52
そのまと東大生ってのは卒がないんですけど巨大生ってのはバカなんですね
19:59
でまそれでそのそこがねなかなか兄弟と東大の違いに
20:07
ついて話をするとまたこれあの動画を1本ぐらい軽く取ってしまうんですけどであのまどちらはもとんでもないです
20:14
どちらもとんでもないですがえっと兄弟はバカなので外が少ないですで東大は賢いの
20:21
でえ外が多いですねまその違いがあると思いますけどでそこでそので兄弟多いわけ
20:27
ですよ兵庫県だからでも東大も多いんですねでこう代々この
20:32
東大の人が副知事できて知事になるみたいなことが続いてますねででこの県民局長さんはやっぱエリート
20:42
でそのだから県民局長ってめっちゃ偉いわけですよあの上にね副知事が23人いてその次は
20:51
県民局長でしょだからそのランクなんですよねものすごい高いレベルの
20:57
幹部なのでで普通はですねそういうところまで来た人はま大人しくしてるわけです
21:04
よけどですねなんかもうちょっとこう色々腹に据えかねておられた
21:10
らしくで去年の今年の3月末に退職してどっかの
21:18
ですねあの学校の理事かなんかに極取られたみたいなんですけど大人しくしておれば
21:25
良いものをですね3月の20日にえて12日かななんかに
21:34
その告発文助を作って警察だとかメディアとかに送付する匿名でねということをして
21:44
しまいましたせめて退職してからやったら別に良かった
21:49
んじゃないと色々思いますけどもやってしまったわけですよ兄弟生だなっ
21:56
て思うんですけどでえでそれでですねあのでそれが何らかの
22:04
ルートでえその斉藤さんの手に渡ったらしいんです3月20日
22:09
にそれであのこの副知事とかになんだこりゃてつって犯人を探せっていうことに
22:16
なってですねあのあっという間に割り出されてでなメールチェックしたとその出て
22:24
あしいものがすぐ出てきたみたいな感じであっという間にに特定されてですねで
22:30
それであの関係しそうなやつを一斉に踏み込んでえっていうようなことこれあの週刊文春に詳しく報道されております
22:38
けどそれでその県民局長さんのパソコンをこパソコンて言ってもこれだから会社のと
22:45
か会社のオフィシャルなパソコンねでもそのUSB個人のUSB持ち込んたりした
22:51
らしいんですけどそれも応酬したみたいなんですよでそうれ微妙でねま個人のUSB
22:56
とかオスに持ち込んでいいのかでデータ流出の問題とかあるのでだしだけどその
23:02
個人のUSBを応酬していいのか警察でもないのに色々問題があるんですがでそれを
23:09
開けてその中にあのあそういうねあの文章があったのでお前
23:15
だってことでこうまそのご本人もお認めになってですねそっからもう
23:24
あと数日で退職っていうのにですね退職をさせないでででえでそうすとあのその転職
23:32
もパーになりですねであので5月かなんかに迅速に処分して
23:39
しまって定食3ヶ月とか非常に重い処分を下したわけですねそのでそのそのそのそれ
23:47
だけじゃなくて色々余罪を見つけてですねえそういうのでくっつけて思い処分を下し
23:54
たわけですねでで
23:59
これところがですねそこのしかもそのあっという間に記者会見を開いてえ嘘800で
24:07
あると嘘800のことがて嘘全部うこれなんか微妙なんですけどね斎藤さんさすが
24:13
だねって思いますけど全部嘘800だとは言ってないけど嘘800がたくさん書かれている
24:19
とで公務員失格であるとそんなものを会社で作ってててであの後ほどですねこの片山
24:26
副知事とかがポロポロポロポロ出してきたことによればですねその中にそのメール
24:32
やり取りのメールの中にですねクタとか書いてあったとまあなんかあのえ百条委員
24:38
会で行ったのかなあの3月12日にえ3月
24:43
21日に斎藤知事から告発分を受け取って徹底的に調べてくれと指示を受けたとそれ
24:50
で政策者や政策もと調べる上で公用メールを調べたらすぐ出てきた何をしてるんだ
24:55
お前て感じですよねアホだなって感じですけどえでそれでそのそのメ元局長のですね
25:04
メールにクデタ革命逃げ切るという言葉が
25:10
あったから選挙で選ばれた知事を公務員がね排除しようとしてる不正な声になると
25:16
考えたという風に説明しています
25:22
ででそのこれをですねあの
25:30
あとねなんかその最近になって出てきているそのプライバシーに関する情報が出て
25:36
きてるんですよでこれは出てくるのはおかしなことですてかその
25:43
そもそもこものすごく早い段階から流出してるんですねけれどもこの人事の処分を
25:50
するためにはその人事の人が見る必要があります人事課長とかで総務部長とかその
25:57
上にいる人ねそれからこの片山福知事それから知事でここういう系列の人たちは仕事
26:02
上見ないとしょうがないじゃないですかま見る権限があるますねでもえっとそこで得
26:08
たプライバシーに関する情報とかを出してはいけないですねところがですねあの非常
26:13
に早い段階から維新の剣技とかがそれを知ってばらまいてたらしいっていうことがえ文春とかに出ていますでこの段階で私は
26:22
ですね非常にまずいことが起きていたなと感じますね出ちゃいけない情報が出てる
26:28
わけですからでででこのだからこれをです
26:34
ね真実な相当性があったとかえその不正な目的があったとかっていうことをあ言って
26:43
もですねそのばらまく理由にはなんないですねねというようなことでですねあの
26:49
ここが非常に大きな問題になって情報管理がちゃんとできてないっていうことがいろんな問題のですねえ原因になったん
26:57
だろうとふに推測されますけれどもま少なくとも大きな問題ですねそこはねで
27:04
これ私が言ってんじゃなくて島根県のえ丸山知事かながこの問題についてですね
27:10
このそういう情報がそこから出るのがおかしいだろうととんでもないっていう風にお怒りになったので本当そうだなと思っ
27:16
たんですがそれからそのちょっと考えていただけ会社でクー
27:24
デター起こそうと思ってねでクーデターとか革命とか言葉を会社のメールで同僚に
27:30
打つやつおったらアホですねそれそいつがあの本気でクデタ起こし
27:36
しようと思ってるんだたらここポイントだと思うんですけどねそこクデタとかって
27:43
書いてメールを公用メールに書い
27:49
てるっていう段階でね私がその担当者だったりしたら
27:58
こいつはこいつアホかってなりますねこいつアホかお前クデタ起こすのにその
28:05
会社のベル使ってどうすんだよて公用メールでくたとか書くか起きるわけねえ
28:11
じゃんそれみたいな感じででそれであのそういう観点からですねあの告発文助を
28:18
見るとですねま多少変なところがあるわけですあの文字は何が変かって言うとこれ
28:25
あの条委員会で公表されてますのでねその一部あの個人名はままで伏せたものが出て
28:31
おりましてその1番最初がねこの伊木誠先生5挙に至る経緯ってやつなんですよ1
28:39
がでそれはその伊誠先生っていうね神戸ご部大学の偉い先生政治学の先生ですね私も
28:48
あのゆき先生は覚えてられないかもしれませんが少し何度かお会いしたことがあっ
28:55
てえでお話したことしてですねあのあこう
29:00
いう人なんだなって感じだったんですけどそのまものすごい
29:06
権威があるんですよこの方はえ特に兵庫県でやっぱ非常に尊敬されてるようでえ震災
29:13
記念21世紀研究機構の理事長っていうのをなさってたんですねこの地震の問題これ
29:18
は地震の話はですねえサント文化財団ってところで行われたセミナーで終わってから
29:24
サントリーの酒を飲むっていうことがあるんですけどなぜかあの若いまだ若かった女手だった私
29:32
もですねえ参加させていただいておりましてき先生とかこのま有名な先生方が酒飲ん
29:39
でる横ではははって笑いながら酒飲んでたんですがま地震の話はやっぱり非常にえ
29:44
興味深かったですねこのものすごい殺意を感じる揺れがあってで
29:54
ベッドの横の眼鏡を取ろうと思ったらその眼鏡をのせている台がないっていうところ
30:02
から始まってですねでなんとか真っ暗な中で明け方ですよねだからその
30:10
それを探し出してでその家族をそれぞれの部屋に家族を集めてですね娘
30:19
と息子ととかいう風に言っとられました息子さんてのは今東大の教授なんですけど
30:25
ちょいと講演があって一緒に研究会打ち合わせかなまさしたことがあったりし
30:30
てえメールなんかでもやり取りさせたことがあるんですけどもま
30:37
その息子親さんや娘さんたちが生きてるのを確認して買ったって思ったって言ってで
30:44
そっからとかいう話を聞いてですね確かにえ非常に胸を打つお話でしたそれでその
30:53
震災記念21世紀研究機構ってのその震災のことをねやっぱ深く考えてそれで東日本
30:59
大震災の時もね政府で審議審議ま大きな役
31:04
果たされたんですけどもでその先生が
31:09
その理事なさってでその理事副理事2人を
31:15
ですねいきなり会にしちゃったんだと斎藤知事の名を受けた片山副知事が伊先生を
31:21
訪問要件は気候のまるまるまるまるをなされているまままるまるまるまるまままのお
31:27
2人のの会にについての通告をしたとででこれでえ非常にお怒りになって具合が悪く
31:35
なられたんだって話が書いてあるんですねでも
31:40
あのえ藤知事その目を受けた塊伏は何の配慮も
31:46
なく行った有先生の周知が日本学術科よる手法である先生の命を縮めたことは明白ですとこと書いてあるんです
31:53
けどさすがにそのこのそこでしかもなんかそのも実は5日ぐらい前だったとか話なん
32:00
でいきなりそういう話で始まってるんでちょっとやっぱりこのメールで食う出た
32:09
とか書いてるのとねこの1がこれだっていうことはなんかちょっとこうバランス
32:16
書いてるんだろうなっていうことが読めますよねそしたらですねそのこいつは
32:23
クデタを本気で起こそうと思っていて色々手を回してこれをやってるんだ罰だとかっ
32:28
ていう流れになるのが私はねちょっと不思議な気がするんですよねお大丈夫かお前なんでこんなことしたのえどうしてっ
32:35
ていうところからま実際あの片山さんがねあのやり取りしてるのが音声が流れてまし
32:41
たけどこんなことしたみたいな感じはあったんででその線で行けばですねえま実際そう
32:48
だと思うですよそのこう大事にして大変なことにする方がどうせ退職すっだからつっ
32:55
ていう感じになりますよねで実際片山さんもそんな
33:02
感じが多少あんのかなっていう風にあの音声で私は思いましたけどけれどもですね
33:08
新たにえご最近にですね条委員会でそのいわゆるこの側近であったうちのね2人が
33:15
証言してましたけどえせめてその処分をするんだったらその大三者機関とかね委員
33:21
会とかそういうとこの結論が出てからでしたらどうだという風に信言したのに受け入れてもらえなかったとこれはですね
33:28
小橋さん小橋さんがですねえ第3者委員会による調査を斎藤しに信言したとそしたら
33:36
ちょっと渋い顔をされてどうかなと受けられなかったとそれだけで終わりなんですよねこの辺が斎藤元彦らしいとこですね
33:44
そのどうかなとか言ってそのなんかああダメなんだみたいなして
33:50
こう引っ込まさせるみたいな技があるんですねでえ井本市これあの総務部長だった
33:57
かなあの公益通報窓口4月なって公益通報に正式にね今度は匿名じゃなくって県の公益
34:04
総窓口にえ同様の申告をしたわけですでそうなると広域不通報窓口の調査結果が出
34:11
てからえ懲戒処分をするということをですね協議したんだと斎藤してそうすると知事
34:18
から風向きを変えたいと意見があったとで懲戒処分をすればえ自分への批判の
34:26
風向きが変わると知事が言っていると別の幹部から聞いたえある幹部から聞いたと
34:35
証言する職員もいたそうです100百条委員会にはだからその風向きを変えたいっ
34:41
ていうのがあったみたいででこれがですね
34:47
その請求なこういう処罰処分に繋がったわけなんです
34:54
けどでこの辺がですねちのその判断が色々
34:59
変だったその変な判断をみんながですねなんだかの形で止めようっている色々
35:07
いろんなチャンスでいろんな人がですねまずいんじゃないですかやっぱりその1番最初にねこの片山副知事がこれ見た時に
35:15
このハラスメントに関することが書いてあるとでこのハラスメント関係のことを取り扱うのはすごいめどくさいからじじ
35:23
人時バが長い方だったんででしかもあのこの
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元局長さんも人地バタだったらしいですからこれめんどくせえことになるからちょっと慎重になった方がいいんじゃない
35:34
ですかねみたいなことを言ったけど早く調べてくれいう風に言われたみたいなことを言ってました
35:39
からまこのこう全体切れてる感じがあるんですね
35:46
でそれでえ突き進んでいくみたいなことがあってここからですねあの事態がどんどん悪く
35:53
なっていったわけですでここがですねえ今のところはですねりそんな風には理解され
35:59
てますですね議論議論されているのはこの公益通報に該当するのかどうかっていう
36:06
ポイントですねこの元県民局長さんが出された文書が中にはですね
36:14
え結構ある実際に間違ってたこともあるしさっきのあのイ
36:21
先生のやつとかだからそのちょっとこれでだからと言って斎藤知事が何が悪いって
36:27
良くないかもしれないけどその処罰されるべきだそういうことにはならないよねとかいうものを覗いていってもですねあのま
36:36
実際にまずいよなみたいなことがあいくつがあるとでそれが真実であった細かいこと
36:42
ではあるけど真実であったことがあったりしたのでまるっきりえ
36:48
その全てを嘘800だという風にしてえ
36:53
単に処罰するは終わりとは済まないだろうということで条委員会が作られることにになったわけですでこの条委員会ってのは
37:00
非常に重くてここで義象したりすると処罰されるんですねあれ証言拒否したりすると
37:07
そう非常に権限の強い委員会ができてしまったで片山さんは百場品会を作るの
37:16
だけやめてください私が辞任しますからみたいなこと言って止めようとしたんだけど止まらなかったみたいなことでまここ
37:22
の県議会の動きもですねえ純粋に真実をするためにできたのかとそうでもないと
37:29
思いますその20年間の井体制っていうものと県議会っていうのはねえまなんか
37:36
非常に安定した関係になりましたんであのやとあいのりみたいな感じで
37:41
知事お支えてたわけですからでそれが壊れてしまってですね困ってる人もいっぱいいたわけです
37:50
からでえでそれでそのそういう政治的なパワーバランスだからそうそういう政治的
37:57
なパラーバランスがあるところでこういう厄介な問題をこんな厄介な形で処理し
38:03
始めると厄介なことになるわけですよでもそのその辺りがその斎藤元彦知事が
38:10
あ書いているポイントだと思うんですねコミュニケーション能力が低いっていう風に自分でも言ってましたけど自分で言った
38:18
かなでもまそういう風に言われてるみたいなことを何度も報道されてましたしでそれが反省してるというコミュニケーションは
38:25
足りなかったっていう反省してるっていポイントはそこだと思うんですけどでそれとんでその本人が発信してるの
38:32
はあのありがとうとかどよろしくお願いしますとか言わなかったのがまずかったとか思ってるんですけどそそういうことじゃ
38:37
ないですよ人間のコミュニケーションってすごい不安定なもので力が変わり始めるとうわーってなるんですねだからこのぶわっ
38:46
てなる前にあちょっとちょっととってこう色々こうやっておやまずいんじゃないか
38:52
こちとか言ってこうやらないといけないのになんかこうやって座ってるわけですよねでああとかてやってたらさバーン爆発し
38:59
ます元々厄介なんだからでそのでこれでえ薬上委員会ができ
39:07
ちゃってでしかもまた悪いことにですねその途中からワイド賞がですねおねだり
39:16
それからパワーハラスメントみたいな言ばかりまたパワーハラスメントっていう言葉も非常に私的に使われるんでも大きい
39:23
声出したりするとパワハラとか言って言うんですけど違うからねねそれそれは怒鳴っ
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てるだけですっていう感じなんですけどままそれでその面白おかしくですねワイドシで取上げられ始めてえその強い強い空気感
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ができたわけですよ強い強い強い強いでそれであの斎藤元彦というのはとこう
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なんか悪魔的人物なのではないかとんでもないやつだみたいな感じでこう増加できてってま実際彼はやっぱある程度とんでも
39:49
ない人ですねそのそういうそのま今回のそのごく最近問題になって
39:57
いるえこれはまた別のねつ自分を助けてくれた
40:04
SNSの運用してくれた人が出した上がですねあのとんでもないことが書いてあっ
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たので大騒ぎになってますがそれの対する応でもですねま非常にこうなんていうか
40:16
あの鉄面秘な感じがガンガンしますよね平然と同じことを言い続けるみたいなこと
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はできる人でやっぱちょっと普通じゃないですよでそれでですねこのでもでもね普
40:29
じゃないけど普通の人ですよていうかちゃんときちんとコミュニケーションを
40:34
投与してできるなんていうそういう人ではないんだけどえそ東大にいるエリートとし
40:40
てはもうご普通の人なんですよねあいう感じいっぱいいますてかそれでできてるって言っても過言ではないでどこにでも
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いる困ったエリートサラリーマンに過ぎないと私は感じますがだけどそうやって
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こういう状況化に置けばそれが悪魔的な作用を果たすわけなんですねでそれでその
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斎藤元彦しそのものが悪魔的な人物とような見せかけがだんだん出来上がっていき
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ましたそれは意図的にあったとよりも増幅していったんですコミュニケーションの中ででその方が見られるからおもろいからで
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それでそういう場面を切り取って見せるとやっぱりそうみんな思うみたいなことバーンとこうポジティブフィードバックてそれで僕も的メージが出来上がっ
41:22
てでそれでえその悪魔的イメージに押されて今度はね県議会の方までこいつやめさせ
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ないととんでもないことなるわみたいな感じになってきてでそれで擁護していたはずの維新グループがですねいきなりえ不
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信人決議を言い出したみたいなおいおい自任韓国スらってたくせになんでいきなり
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抜けがけすんだよみたいなことになって他の権もみんなでじゃあ不信人ちて前回1で
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不信人が出てしまって失職するってなったわけですで失職したら選挙じゃないですか
41:58
で日本のテレビっていうのは選挙になると急に黙るんです
42:05
よでそしたらですねあれほどこんな悪魔的
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イメージを報道してたやつが急にパタッて止まったんですねそれどころかですねえ
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その地上辞職された斎藤彦さんがえ出てこられましたみたいな
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なんか急にいい人感が出る映像が流れ始める
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みたいなことが続きずっとそういうのが流れ続けてで最後の最後に選挙になったら
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パタッと何も言わなくなったんですねでこれだけでですねこの巨大な力が急に
42:41
ですねだってそのエネルギーを供給し続けるからこういう像ができるんですよそのエネルギーの記憶やめちゃったらそう
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プシュって潰れますよねであれてなってるところに今度はですねえメディアが黙っ
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てる間にSNSが逆方向に大藤元彦をはめられたのだあなんかその陰謀だなんか利権
43:00
がどうたらこうたらぶわメディアはどうのてってダってなってで選挙が始まってですね今
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まで何にも気にしてなかった人がなんかえいとんでもないこととんでもないやつが知事してたんだってみたいな感じででさ
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選挙こいつ出てんのかよつってこうでテレビ見ても何にもやってないわけですよ情報でそれでインターネット見たらですね
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斉藤彦がはめられたみたいなことしか出てなくてでどこ見たってそれしかないみたいななった状態になっててです
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ねそれで今度は逆にこの逆方向にガーって回転し始め
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てででさらにですねそのデマがのの対立
43:41
候補とかに対するデマがぶ回りですねでまいろんなデマがでそのデマを不調するため
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に立候補してえその自分は入れないで斎藤
43:55
さんに入れてくださいっってこう不調しまくるみたいな人も出てその方の YouTubeが1000万回とか再生さ
44:01
れるみたいなことになってですね
44:08
でまそんなこんなでですねあのこうコミュニケーションがいわゆる
44:15
コミュニケーションのポジティブフィードバック性ポジティブフィードバックってのはこうちょっと増えたらその増えたことでさらに増えてその増えたことで
44:21
さらに増えてみたいになっちゃうとドカーンって爆発するっていう現象は非常に普遍的に見られます
44:27
でそれがインターネットを通じるとですね非常に早いスピードで起きるようになってるっていうのが最近の大きな特徴なんです
44:34
ねで昔もそうです噂っていうのは非常に強いポジティブフィードバック性を持っていてえ広がって1回広がっちゃったらもう
44:41
どうしようもないみたいな事実になってしまうみたいな特徴ありましたそれが
44:47
えそれがその非常に短い期間で起きるっていうなったのがインターネットの
44:52
怖いところなんですでそれがですねえ前回返してこの選挙が行われそれで
45:02
あの元々当選すると当然当然失職したらもう2と帰ってこないと思われていた斉藤
45:09
彦父が勝つという結果になったがその最初の衝撃だったわけですねで
45:19
えでそれででこれはねで私はだからそれまさかそんなことになると思わなかった
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なぜそうだったのかって言とつまり兵庫県民はもうこの3月ぐらいからえ兵庫県庁
45:32
機能しなくなっていてみてですねえ色々迷惑してるわけですねでそれで日本中から
45:38
あそこは何だっていう風に思われていてで多分もうこ疲弊してるから何でもいいから
45:46
とにかく1回止めたいって思うだろうなと思ったんでそうするとさすがに斎藤さん
45:52
大人気とか言ってもさすがに止めたいと思うだろうと思っていたらそうじゃなかっ
45:58
たんですね兵庫の混乱を止めないっていうのがミ
46:04
だったわけですそれで斉藤智彦父が兵庫の躍動を飛べないっていうキャッチフレーズ
46:11
で当選されたんでねそしたらですねそのこの伊SNSのこの大きな荒しを起こした
46:19
のは私ですていう方が現れたんですねそれはその株式会社メルというですねね
46:28
えPR会社っていうものをまつまりSNS の運用とかを中心にビジネスをなさってる
46:35
ところがえその社長織田楓さんというねえ方がです
46:41
ねこの一部市場を詳しく書く書いたノートをノートというメディアにそういう記事を
46:48
出されたんですでどう見てもその記事を見ればですね斎藤元彦さんがえこのPR
46:54
会社にお金を払ってでそれ頼んだらね多分やっぱ1000万とかです効かないんじゃ
47:00
ないかっていうぐらい大変な仕事1ヶ月半に渡って特急料金でありたるものを企画し
47:06
てえインターネットでメディアを運営してでそれでもう社長張り付いて全車を開けて
47:12
みたいな感じでしたからこれま1000万ぐらい払ったんかなみたいなま1000万は絶対いくな2000万みたいなそんな
47:19
感じの記事だったんですけどそれが出ちゃってですねこれって公職
47:26
選挙法だよねで公職選挙法の精神っていうのはえ
47:31
ポスターそれから選挙家これは誰でも使えるようにしますと選挙カを使って運
47:38
運動するそれからえポスターチラシポスターを貼ってチラシを配るでこれは
47:44
もう誰が誰でも立補したら同じだけのことができるようにしますということになってこれもう世界にも珍しい極めて公平でえ
47:53
そのしかも公的資金が投入される非常に珍しい制度ですなんでそんなことになった
47:59
のか不思議でたまんないですけどでそれでもそれを少しでも超える部分は全部
48:06
ボランティアでやってください無償で支援したい人が自分であれなさいと1円でも
48:13
払ったらアウトそういう精度なんですねでえ
48:21
そのでもちろんだからお金お金の金額じゃなくてポスターとか枚数で規制かっですね
48:27
でそのでそのいくらいくらいくらまではえ公的補充ですどうやるかって言うとね例えばだから印刷会社にポスターとか
48:34
チラシとか頼むわけですでデザインとかも頼んでそれでやってもらって作ってもらって納品してもらってでそれでまず払うん
48:40
ですよ1回でそれであのそこの印刷会社が選挙管理委員会に届けてでなぜそういう
48:48
ことになるかって言うとそのその人の特があまりにも少ないともらえないんですよある程度はやっぱり取らないといけない
48:54
ですねでそのある程度以上取ったらこそっちにお金を払ってそれで戻してくれる
49:00
んですお金をそういう仕組みになってますでま信用があったりしたらそこはえっと
49:06
全く払わないでえその単にあのつまり信用ってのは何割1割以上とか必ず取れ
49:12
るっていう信用があったらねこそれをその選挙管理委会に直接とか言って先払いとか
49:19
ないかもしれませんまそんな過去になってますででもそれ以外のところは
49:27
お金払っちゃダメなんですねででそのそのウイス情とかもお金払っていいとかそれも
49:35
でそういうそのガソリン台も補助が出るそういうのはあるんですでもそれ以外の人を1人でもあのこうで事務は事務員はいい
49:44
んですよ事務をする人機械的な事務をする人でもえこの人を勝たせようと思ってなん
49:49
か行動する人をお金払うと買収になるんです運動員買収ってやつなるんですねで
49:58
運動員はとにかくもう決まった数そこを公的補助するだから誰でも立補したら
50:05
ポスターチラシ選挙家これはできるということを国が補助してくれるんですね本当に
50:11
珍しい制度ですでもそれ以外は全部ボランティアでやってる
50:17
とお金払っちゃだめよとお金払っていいとこってのは非常に限られてるわけです
50:23
ねでそういう仕組みになってますでそのそういう仕組みになってるのでこれ
50:30
がですねその当選をせしめる目的を持ってえ選挙運動者に対して金銭等の共有をした
50:36
ものはもの等は3年以下の懲役もしくは近郊または50名以下の罰金に消すことと
50:43
されているという非常に思い積みが課せられるんですねでこのインターネットに
50:48
関してはその一般論としては業者が主体的
50:54
裁量的に選挙運動の企画率が行場合には当該業者は選挙運動の死体であると返さ
50:59
れることから当該業者への報酬の支払いは買収となる恐れが高いと考えられますと
51:04
いうことになってますで今回のケースはですねえまず金払ってるんですねでそれが
51:11
70万円だっって言うんですけどそびっくりの金額なんですがなぜびっくりかって言とそのやった仕事
51:17
の量はどう見とも1000万とかそんなオーダーですでもらった金が70万円
51:22
だっったんですそれがギャグなんですけどでその70万円は何かって言うとその
51:28
ポスターとかチラシとかって言うんですねでもポスターとかチラしってのは本来ですねさっき言ったみたいに印刷業者にえ頼ん
51:36
ででそれで払うんだけどでその公職選挙管理委員会に申請してもらってでそれで
51:43
もらってもらうもんなんですよねだからあのこので印刷業者は別にいるわけですよ
51:50
だからその印刷業者と別にポスター代を払ってるっていうのがもチラシチラシ代の
51:57
ねデザイン度とか払ってるんだとか不思議なでも不思議なんだけどあのまトータルに
52:03
デザインしたいとかっていうことであえて払ったのかもしれません
52:09
けどでそういうことになってるのはまず不思議なん
52:15
ですねで本来ならばですねそれはそのえ印刷業
52:22
者の方に払ってそれで印刷業者がデザインをしてでそれもし外注するなら
52:29
そっからさらにどっかに行ってみたいな流れになるはずなんですけどそなってないからちょっと変なんです
52:35
ねそれはあの菅野さんが記者会見でえ聞いてましたけれどもで変だということを
52:43
やっぱり斎藤さんも弁護士も認識してなかったですねでこれかなり変なんですよ
52:50
ででそれででもいずれにしてもまそれはでも変だけどそれが違法というわけでもない
52:55
と思うんですねでだとするとですよ
53:01
そのお金を払った人に選挙運動を頼んだわけ会社に払っても
53:09
もちろん会社に払って会社は会社社長は社長でここ切分けられるならいいですけど
53:20
で会社に払って社長とか社員が選挙運動してくれたっていうのはかなり怖いですねだ
53:28
からその例え70万円だとしてもそれで
53:34
インターネットででもそのなんて言うのこのなんか打ち分けみたいなやつが出てき
53:39
てましたけどその請求書しかないねで契約がある
53:44
わけでもなんでもないからそのつ金を行くばかでもあるから金払った
53:53
人に選挙させるっていうのは大変危険な行為なんですですね
53:58
ででもあのそのうん降りた会で社長が書いた記事だと
54:06
ちゃんと金もらってビジネスとしてガンガンやりましたっていう制裁だったの
54:11
で大変な騒ぎになったんですよででもそれ何の見返りもなくそういうこと
54:19
したんですかみたいなも色々こうというめちゃくちゃめちゃくちゃグレーなんですねで今んところですねその斎藤さんがが
54:27
視聴してるのがえっとこのポスターのデザインとかそれから
54:35
あの何えっとスライトとかそういうののデザインだけを70万ちょっとで頼ん
54:41
でSNSは提案されたけど断っ
54:46
てあは勝手に彼らがやったとボランティアでねという主張をなさってるんですよ
54:54
ねでまそれで即行アウトなのかでその説明が
55:00
果たしてえ事実なのかどうか知りませんけれどもまそれが事実だとしてえ切り抜け
55:06
られるという風に踏んでこう出してきたと
55:11
でもそのまもしもね
55:18
この頼まれたと社長さんがいや私はそういうつもりでだったのではありませんとか
55:24
言ったりしたらもうアウちなんですけどはいボランティアですって言うでしょうね
55:30
でないと大変なことになりますからね
55:35
ででそうところがそこはあのちゃんと事実環境解明しないといけないと思うんです
55:41
けどま常識的に考えたらねえっとそれボランティアでやらないといけないと
55:48
分かっているんだったらその金もらわないですねウェブデザインと
55:55
かはこっちでやるかもしれない71万円だけ
56:00
もらってもしょうがないじゃないですか71万円もらったためにですねで
56:08
それ1万円でも2万円でもまあまあなんかわかんないけどそのインターネットの SNSの分も含めて全部をえ1000万円
56:16
かかるところを大幅におまけして70万円にしましたよよて言われたらもうアウトなんですねアウトなんですよで切り分けられ
56:24
ないといけないその切り分けができるかどうかなんていう危ない橋を渡らなくても
56:29
いいじゃないですかでもそういう非常に危ない橋を今渡ってるっていうこういう状態になってるよという感じなんですねな
56:37
のでえ兵庫県の混乱は止まらないということになってるん
56:43
ですま今日お話ししたえこのコミュニケーションに関するねコミュニケーションそしてハラスメント
56:49
そしてポジティブフィードバックこういった問題をですね論じてるのはこちら雑さを
56:55
生きるででございます私の主張でございます柔らかな制御岩面書店から出たけど絶版になっておりまして1つき満冊で復活
57:03
しえ私と清水さんが10時間の解説動画をつけたものがバージョン1私と私が1人で
57:08
15時間の解説動画を撮り清水さんとさらに解説動画をつけたのがバージョン2 どちらも3万8617ドル
57:26
えそうやって乾板していただいたり本を買っていただくとですね頑張るぞってなりますので是非ともよろしくお願いいたし
57:32
ますありがとうございました

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