長篠の戦いっていったい？… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:20:58 No.275538088 del +
武田が織田の兵を散々に殺戮した合戦
もっともそれ以上に武田側の犠牲が凄かったけど…
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:22:01 No.275538299 del +
野戦築城
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:22:15 No.275538349 del +
鉄砲3段は立地的にありえなかった説が有力になりつつあるのに
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:22:47 No.275538451 del +
マジかよスレあき知らないのかよ
真火炎龍華狗陣だよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:22:52 No.275538477 del +
武田の重臣およびその子息が次々と戦死
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:23:14 No.275538553 del +
２０３高地同様に弾丸の雨の中を敵陣へ突撃した戦い
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:23:50 No.275538685 del +
近代武装した織田軍を相手に武田軍が玉砕攻撃を刊行した戦いでしょ？
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:24:21 No.275538791 del +
うあー中二臭い
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:24:35 No.275538829 del +
武田軍団死刑執行
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:24:51 No.275538882 del +
姉川も長篠も兵力差で勝敗が決まっただけ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:24:52 No.275538883 del +
馬防柵
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:25:09 No.275538936 del +
どういう見方をしても
武田が人材失いすぎてる
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:25:59 No.275539106 del +
武田と真田が負けるわけがない
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:26:37 No.275539226 del +
武田勝頼の武力が１２０台あれば勝ててた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:28:00 No.275539530 del +
真・風林火山二式が使えていれば…
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:28:26 No.275539633 del +
浸透戦術
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:28:54 No.275539724 del +
一番前のやつが木の盾もって前進したらいいと思うんだが
昔の鉄砲ってどのくらい貫通力あんの？
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:29:26 No.275539831 del +
織田徳川の武将格に戦死者いないのに
武田のほうはいくらなんでも死にすぎ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:30:15 No.275540005 del +
馬に装甲を施した重騎兵を開発しよう
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:30:46 No.275540124 del +
三人の射ち手が一組になり、
発射→交代→装填→発射→・・・を繰り返す。
つまり弾幕が切れない
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:31:00 No.275540174 del +
>織田徳川の武将格に戦死者いないのに
>武田のほうはいくらなんでも死にすぎ
死んだって事にして織田に降って生き延びてる
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:31:05 No.275540189 del +
鉄砲の散弾撃ちだっけ
火縄銃のショットガンなんてよく考えたよな
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:31:06 No.275540192 del +
>一番前のやつが木の盾もって前進したらいいと思うんだが
>昔の鉄砲ってどのくらい貫通力あんの？
弾丸が丸いから少し力が逸れると貫通力激減
流れ弾だったら布かぶってれば防げるレベル
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:31:18 No.275540237 del +
1406287878942.jpg-(459225 B) サムネ表示
459225 B
織田の鉄砲隊に敗れたというのはデマ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:31:41 No.275540316 del +
>三人の射ち手が一組になり、
>発射→交代→装填→発射→・・・を繰り返す。
>つまり弾幕が切れない
しかし、合戦場は結構狭い上に痕跡も発見されていないという
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:32:20 No.275540448 del +
馬で突撃してないらしいぞ
沼地で足を取られて自由に動けない武田武者を狙い撃ち
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:32:36 No.275540509 del +
武田騎馬軍団が既にデマだったらしいな
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:32:47 No.275540552 del +
エンチャントファイアだな
間違いない
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:32:57 No.275540585 del +
どう考えても弾込めに時間かかるだろって昔から思ってた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:33:20 No.275540662 del +
本当は織田側に忍者が参戦していて地中から槍で三回付いた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:33:55 No.275540786 del +
そもそも敗因は徳川の別働隊に砦攻められてそのまま挟み撃ちになっての敗走だし･･･
織田の方は正面で小競り合いしてただけだよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:34:40 No.275540936 del +
武田騎馬軍団っていうランス突撃部隊がいたんだけど
それを織田のショットガン部隊が散弾で撃退したってのが真相
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:34:42 No.275540942 del +
つまり当時の鉄砲業者のステマ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:35:03 No.275541015 del +
火縄銃１０００丁も装備してたなんて嘘くさい
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:35:15 No.275541046 del +
>三人の射ち手が一組になり、
実験してみたが特に早くならないらしいな
弾を込めるのに時間が掛かるので
結局三人揃って玉を込めてる時間ばかりになる
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:35:46 No.275541163 del +
カンナエのパクリ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:36:21 No.275541273 del +
>そもそも敗因は徳川の別働隊に砦攻められてそのまま挟み撃ちになっての敗走だし･･･
>織田の方は正面で小競り合いしてただけだよ
その徳川の活躍を秀吉が隠すために三段撃ち捏造したって聞いた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:36:35 No.275541327 del +
M2ブローニングの塹壕銃座が設置されてたけど武田軍は突っ込むしかなかった
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:36:53 No.275541384 del +
1406288213953.jpg-(55714 B) サムネ表示
55714 B
>どう考えても弾込めに時間かかるだろって昔から思ってた
その弱点を克服したのがマウリッツの「カウンターマーチ」なんだけど
長篠以降なんだよね･･･
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:37:01 No.275541406 del +
うんこ漏らして武田にびびってた家康はこの惨状をどう思ったのか
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:37:14 No.275541438 del +
>三人の射ち手が一組になり、
それが三組で一チームだったんだよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:38:23 No.275541667 del +
銃を使うのが上手い人が撃ち手をやってそうじゃない人は弾を込めるのに専念した って信長の野望天道で言ってた
信長の野望創造では鉄砲を集中運用したって言ってた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:40:06 No.275542031 del そうだねx1
真の功労者は織田徳川連合軍到着まで持ちこたえた長篠城と鳥居強右衛門
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:40:17 No.275542062 del +
でも投石の方が強いんでしょ？
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:41:03 No.275542233 del +
>>三人の射ち手が一組になり、
>実験してみたが特に早くならないらしいな
>弾を込めるのに時間が掛かるので
>結局三人揃って玉を込めてる時間ばかりになる
統制の取れてないFPSみたいにバラバラ撃ってりゃそうなる
一段目は二段目が準備出来てから撃つんだよ
利点は速射じゃなくて戦場に火力を満遍なく届けること
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:41:03 No.275542236 del +
>でも投石の方が強いんでしょ？
投石での戦果なんて戦場ではかなり割合低いぞ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:41:04 No.275542238 del +
単純に鉄砲を持った兵士を３人揃えて一列に並ぶ
後ろの２人が鉄砲を装填したら先頭の奴に渡す
先頭の奴は狙うことだけに集中できて、装填手は装填だけに集中出来る、それも２人いるから２倍の速度になる
それぞれがスシャリストとして育成出来る上に
面積当たりの火力密度を２倍以上に上げられる
これが鉄砲三段撃ちだ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:41:55 No.275542416 del +
本当かどうか知らないけど
武田は親父と一緒に戦ってた家臣団と勝頼の仲が最悪で足並み揃ってなかったんだっけか
そんな状態で勝つほうが無理だし織田徳川は適当に鉄砲撃って勝ったのかな
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:43:15 No.275542673 del +
そもそも当時の日本にそんな戦術無理だろ
三段撃ちなんて上でも言われてるマウリッツの戦術が江戸時代に伝わって信長公記や講談に組み込まれた説が有力だし
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:44:41 No.275542945 del +
>一段目は二段目が準備出来てから撃つんだよ
>利点は速射じゃなくて戦場に火力を満遍なく届けること
一組だけじゃなく何百組とあるんだから
途切れる事はないよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:45:21 No.275543093 del +
織田側が武田機動部隊の侵攻を阻止している間に
この間さんざんやられたお返しと徳川のA-10が到着した
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:46:36 No.275543350 del +
三段にしたらせっかく１０００丁あるのが３００丁と同じ
じゃないですかヤダー
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:47:03 No.275543431 del +
よし戦列歩兵やろうぜ！
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:47:18 No.275543476 del +
武田騎馬軍団は１万５０００人だ
とはいえ騎兵突撃を出来る兵士が１万５０００人いたわけではない
しかも前日は大雨で地面はぬかるんでいたし、馬防柵もあったそうだ
さらに鉄砲の音だ
馬はよほど訓練しない限り銃声をきくと怯えてパニックを起こす
３０００丁もの鉄砲ならばそれは効果が絶大だったろう
先頭が転倒すれば後続を巻き込む、足元はぬかるんでいて悪いし馬防柵もある
前に出る事はできず、後ろは大渋滞
通信機のない時代だから１万５０００もの大軍勢は統制がとれずに大混乱
そうやってる間に鉄砲はどんどん発射されて死んで区
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:47:37 No.275543553 del +
機動戦vs火力戦の戦い
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:47:52 No.275543603 del +
さっきのスレだと信長公記の話題が出た
信長が初めて鉄砲を使った村木砦の合戦では
銃をとっかえひっかえして撃ったという記述が有ったよ
一斉に三段撃ちはしないけど
天文年間から既に各持ち場で銃を用意しながら撃ってたみたい
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:48:21 No.275543707 del +
騎兵１５０位だよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:48:35 No.275543758 del +
マジレスすると織田側が登り坂だったから
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:48:39 No.275543772 del +
>通信機のない時代だから１万５０００もの大軍勢は統制がとれずに大混乱
通信機もないのに鉄砲隊もバラバラで効力ないだろ
当時の鉄砲足軽って組織的な運用はされてないよ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:48:58 No.275543844 del +
鉄砲三段撃ちにより織田は勝利した
ところが鉄砲三段撃ちは実は無かった
ということは織田は実は武田に敗北していた
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:49:42 No.275543993 del +
信玄さえいればまた結果がかわっていたかもしれん
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:49:51 No.275544021 del +
当時としては全く新しい実験的な戦術なんだから
現代の常識で考えて「ありえない」と思ってもやってみたかもしんないじゃん
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:49:56 No.275544043 del +
世界で一番鉄砲を撃った戦い
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:50:00 No.275544055 del +
当時の合戦って名乗りしてから突撃でしょ？
やあやあ我こそは…ズドン
卑怯なり…絶命
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:50:21 No.275544130 del +
>世界で一番鉄砲を撃った戦い
え？
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:50:23 No.275544135 del +
武田家はかなり軍制が進んでいて兵科別に編成し直していた
この点で織田家より遥か優れてたし当時ほぼ最先端
だから騎馬軍団はあった
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:53:17 No.275544685 del +
仮に鉄砲が１０００丁で３人１組だとしても
３３３人のスペシャリストのスナイパーと６６６人のスペシャリストの装填手が出来るということだ
火縄銃の発射サイクルは30秒に1発といわれているが
装填だけ、狙撃だけの分業にすれば銃を受け渡す時間は発生するものの、動作を正す時間、敵を探す時間などは大幅に軽減出来る
また銃は撃てば必中であっただろう
スペシャリストである事も考えれば、最低でも1分に4発発射可能でこれは敵兵を4人殺害出来ることと同義
つまり1分間に敵兵は1332人殺害される
武田騎馬軍団がいかに多いとはいえ騎兵突撃が可能なものは限られているし前衛は確実に1分以内に全滅しただろう
それでも決死の突撃を繰り返しただろうけど馬防柵があるからどうにでもなる
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:53:23 No.275544700 del +
ここで騎馬から鉄砲へ世代交代した
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:53:50 No.275544795 del +
>当時の合戦って名乗りしてから突撃でしょ？
>やあやあ我こそは…ズドン
>卑怯なり…絶命
としあきの戦は
500年遅れてる
な
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:55:42 No.275545190 del +
1406289342205.jpg-(147017 B) サムネ表示
147017 B
>また銃は撃てば必中であっただろう
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:55:47 No.275545211 del +
>通信機もないのに鉄砲隊もバラバラで効力ないだろ
>当時の鉄砲足軽って組織的な運用はされてないよ
1人がスナイパー、2人が装填手のチームの三段撃ちならば
撃ち方始めの命令さえあれば、スナイパーが独自に判断して攻撃出来るから機能する
現代のスナイパーだって観測手とチームを組んで組織的な運用ではなく本人の考えである程度融通をきかせて動くそうだ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:55:48 No.275545214 del +
信長公記 村木の取出攻められしのこと
鉄砲にて狭間三ツ御受取りの由仰せられ
（鉄砲で砦にあった3つの銃座を引き受けると仰って）
鉄砲取りかえ 貼放させられ
（鉄砲を取り替えては撃たせ）
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:55:53 No.275545240 del +
>当時の合戦って名乗りしてから突撃でしょ？
>やあやあ我こそは…ズドン
とっしーそれ鎌倉時代や
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:57:18 No.275545523 del +
日本の火縄銃は構造的に命中率が高く100m以上先でも命中する
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:58:31 No.275545804 del +
ストックもライフリングもない丸球でそんな当たるかい
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:58:43 No.275545844 del +
黒田基樹
信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって
兵科別の編成が証明できる。
池上裕子
武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)20:59:36 No.275546033 del +
何で(どうやって)勝ったか理由が分からない
↓
記述する際にもっともらしく適当に考える
当時のラノベを後世になって読んで信じる様なもの
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:00:43 No.275546297 del +
>何で(どうやって)勝ったか理由が分からない
いや、理由はだいたいわかってんだよ
徳川のおかげ
で、信長公記とかはそれじゃ面白くないんでかなり脚色してる
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:03:53 No.275547026 del +
有名なスナイパーだるシモヘイヘは30人程度のスナイパーチームで4000人の敵兵を撃退した
戦力比にして100倍以上
スナイパーはそれだけ強力ということだ
つまり1000丁の鉄砲があれば10万人だって撃退可能
武田騎馬軍団の馬を別勘定に入れたってたかが知れた人数よ
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:04:56 No.275547254 del +
当時の鉄砲なんて陸奥が生身で弾を受けて大丈夫なレベルだし
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:05:53 No.275547467 del +
世界で一番鉄砲が使われた戦い
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:08:55 No.275548120 del +
それ以前に火縄銃の命中精度って良かったのか？
長篠より遥か後世の欧州の戦列歩兵の撃ち合いですら
相手に相当接近しないと当てることすら覚束ないっていうし
… 無念 Name としあき 14/07/25(金)21:09:08 No.275548172 del +
口径がでかいから威力自体は高いよ
ライフリングがないからすぐ失速するのと真っすぐ飛ばないのが難だけど
