ויכוח השכל והמסורה

רייכע ידיעות און כללי התורה

די אחראים: אחראי , גבאי ביהמד

אוועטאר
ירוחם פישל
שר חמש מאות
תגובות: 741
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך אוגוסט 16, 2023 3:17 pm
לאקאציע:מאנטריאל

ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך ירוחם פישל »

"מקום שנהגו לעשות השכל עיקר, עושים, ומקום שנהגו לעשות המסורה עיקר, עושים, ובלבד שיכוונו ליבם לשמים."

וואס? וואס איז דאס? פון וואו קומט דאס?
אט הערט.

ווי איר האט שוין מן הסתם געהערט פון אייער זון דער עילוי, וואס ביינאכט הערט ער שיעורים פון ר' אשר אריאלי שליט"א, האט אין אייראפע עקזעסטירט, צו די זעלבע צייט וואס מיר האבן זיך געווייקט ביי אונזערע רבי'ס תלמידי החתם סופר זצ"ל, אן "עולם הישיבות", אין מדינת ליטא, ערגעץ אין די ווייטע צפון דארט, וואס דארט האט מען שטארק געליבט דעם "בזאת יתהלל המתהלל - השכל וידוע אותי".
אלץ תלמידים פונעם גר"א זצ"ל, האט מען ביי זיי אלץ באטאפט און נאכגעקוקט מיט עיני השכל, וואס איז די מקור, וואס איז די טעם, וואס דארף מען טוישן פון די איינגעפירטע מנהג, און אזוי ווייטער.
און לימוד התורה איז די סאמע שפיץ דערפון, אלעס ווערט גע'חקר'נט, נענטער צו ברענגן צום מענטשליכע פארשטאנד, לויט די פילאסאפישע שפראך און צוגאנג וואס הערשט אין די תקופה.
איינער פון די סאמע גרעסטע פון אט די שיטת עולם הישיבות איז דער באקאנטער גאון ר' שמעון שקאפ זצ"ל, זיינע שיעורים און ספרים זענען ממש א רעוואלאציע אינעם עולם התלמוד, ווי ער גייט צו צו יעדע זאך מיט טיפע אנאליטיק, און תלמידיו הרבים כיוצא בו, עד עצם היום הזה.

איינע פון די באקאנסטע חידושים פון ר' שמעון איז דאס וואס ער שטעלט אוועק אין שער ה' פון שערי ישר.
שער ה' איז געווידמעט צו דערגרינטערן די יסודות און כללים פון די דיני ממונות, און ר' שמעון איז מאריך צו אוועקשטעלן אז די דינים פון זכות קנין און חוב זענען טבעיות'דיגע שכל'דיגע געזעצן, און זיי עקזעסטירן אפילו אן א מצוה פון די תורה זיך צו פירן לויט זיי.
פרעגט ר' שמעון: "ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה?"
ואיהו מפרק:
אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו יתברך, הוא גם כן ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה,כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים
זאגט דא ר' שמעון אז די הכרח צו דינען השי"ת איז ווייל די שכל זעהט איין אז דאס איז עפעס וואס פארלאנגט זיך.

דאס איז עפעס וואס אונזערע היימישע רבי'ס זענען נישט איינשטומיג מיט.
הגאון ר' נתן געשטעטנער זצ"ל אין זיין ספר להורות נתן חלק ד' סימן קט"ו ברענגט אראפ די יסוד הנ"ל פון שערי ישר, ער ווענדט אפ דעם יסוד: "ולע"ד תמיה, דפשוט דבלא דין תורה ליכא שום חיוב משפטי לשלם... דלא חלים על הגברא שום חיובים אלא מה שמחייבתו התורה, וזולת דין התורה הקדושה ליכא שום חיוב משפטי".
און ער זעצט פאר:
ומה שהביא שם ראיה מהא דהחיוב וההכרח לעבוד את ה' ולמלאות רצונו יתברך הוא גם כן ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה וכמו כן חיוב שיעבוד ממון הוא חיוב משפטי עכ"ד, גם כן תמוה דבאמת החיוב לעבוד את הבורא יתברך שמו הוא ממה שנצטוינו בכמה מצוות לעבוד את ה', וכמה פסוקים בתורה מזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו יתברך שמו,ואי לאו ציווי התורה מאן יימר שחייבים לעשות מה שהשכל והיושר והמשפט מחייבים, הלא אי לאו דין תורה כל דאלים גבר ואיש הישר בעיניו יעשה.
פאר דעם תלמיד החת"ס איז גענוג אז ער לערנט אין חדר א פסוק וואס באפעהלט צו פאלגן השי"ת, וואס קומט דא שכל אריין בכלל?

צום שלוס, דער ליטוואק לעבט לויט זיין שכל, בעת וואס דער היימישער איד לעבט לויט די חומש וואס איז געווארן איבערגעגעבן צו אים מדור דור.
Illegitimi non carborundum
אוועטאר
פראפעסאר
שר האלף
תגובות: 1742
זיך איינגעשריבן אום:פרייטאג דעצעמבער 22, 2023 1:01 am

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך פראפעסאר »

מישט א קאשע... הגר''ש שקופ זאגט גאר א שווערע געדאנק צו פארשטיין און דאס פרעגט דער להורות נתן.. עס האט גארנישט מיט שכל און חומש, עכ''פ לענ''ד האט איר סתם געמישט קאנצעפטן..
Letshelpothers האט געשריבן: מיטוואך יולי 31, 2024 8:26 pm
שלות הנפש איז נישט קיין דעיסטינעישן - עס איז דא יעצט.
שאול ידידיה
שר חמש מאות
תגובות: 954
זיך איינגעשריבן אום:דאנערשטאג פעברואר 16, 2023 3:18 pm

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך שאול ידידיה »

@ירוחם פישל זאגסט גוט. ועוד יש להאריך בזה.
Ozd
שר חמש מאות
תגובות: 780
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך יולי 26, 2017 12:17 pm
פארבינד זיך:

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך Ozd »

ס'דא א דריטע מהלך, עפ"י ר' חיים בריסקער, אויפן מאמר חז"ל אלמלא תורה למדנו צניעות מחתול וכו'. אבל משניתנה תורה לא למדים משום מקור אחר.
ולכן יתכן שהשכל מחייב, אבל ממתן תורה ואילך אין לנו אלא דברי בן עמרם.
א טאג נישט געמעקט, איז א טאג נישט געשריבן.
אוועטאר
ירוחם פישל
שר חמש מאות
תגובות: 741
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך אוגוסט 16, 2023 3:17 pm
לאקאציע:מאנטריאל

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך ירוחם פישל »

המשך צום ערשטע הודעה, און ייש"כ פאר די מגיבים און דאנקערס פון ביזדערווייל.

למעשה אבער, כאטש ס'איז טאקע נראין הדברים, עכ"פ לענ"ד הקלושה, אז די ויכוח פון שערי ישר מיט'ן להורות נתן וואס מיר האבן נאכגעברענגט איז 'לשיטתייהו' פון חכמי ליטא וחכמי אונגארן, מוז באטאנט ווערן אז ס'איז נישט ממש 'מוכרח', און לאמיתו של דבר דוכט זיך אז דברי הג"ר שמעון הנ"ל זענען פשוטים ונהירים, ועל דרך וואס @Ozd האט נאכגעברענגט פון די גמרא עירובין, נעמליך, די דור מקבלי התורה, און אזוי אויך אברהם אבינו ע"ה, זענען אוודאי צוגעקומען צו קבלת עול דייקא דורך עיני השכל, (אברהם אבינו ראה בירה דולקת וכו' ויגע וחקר עד שהשיג האמת וכפר בכל השטויות שסיפר לו אביו), און נאר נאכדעם וואס די מייסדי האומה האבן מקבל געווען אויף זיך עול מלכות שמים איז שייך צו אוועקשטעלן א מסורה וואס וועט אוועקנעמען די צורך פון די דורות הבאים צו חקר'ען מיט די אייגענע שכל, און הג"ר נתן וועט מען מוזן זאגן אז לפום חורפיה לא דק!

וז"ל הרב יהושע ענבל אין ירחון האוצר גליון נ"ט עמ' ר"ע הע' מ"ו :
כוונתו (=פון הג"ר נתן, י.פ.) לטובה לחזק האמונה בהכרת חובתינו, אבל כדאי הוא רבינו שמעון לסמוך עליו, ודבריו דברי השכל וטעם, ומי זה יבא אחר המלך לנסותו בויכוח לוגי? הלהורות נתן כותב שהחיוב לעבוד את הבורא הוא ממה שנכתב בתורה, אבל למה חייב לשמוע לכתוב בתורה? בע"כ שיש צדק ויושר וחוב לשמוע לדברי הבורא ולציית לכתוב בתורה, וזה דבר נפרד מהתורה, דאי אפשר שהחיוב יהיה רק מכח התורה, דהרי זה גופא השאלה מדוע חייב לשמוע לתורה. וזה פשוט ביותר.
Illegitimi non carborundum
אוועטאר
מאטעס
שר מאה
תגובות: 246
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך אקטאבער 15, 2008 12:28 pm

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מאטעס »

וז"ל הרב יהושע ענבל אין ירחון האוצר גליון נ"ט עמ' ר"ע הע' מ"ו :
כוונתו (=פון הג"ר נתן, י.פ.) לטובה לחזק האמונה בהכרת חובתינו, אבל כדאי הוא רבינו שמעון לסמוך עליו, ודבריו דברי השכל וטעם, ומי זה יבא אחר המלך לנסותו בויכוח לוגי? הלהורות נתן כותב שהחיוב לעבוד את הבורא הוא ממה שנכתב בתורה, אבל למה חייב לשמוע לכתוב בתורה? בע"כ שיש צדק ויושר וחוב לשמוע לדברי הבורא ולציית לכתוב בתורה, וזה דבר נפרד מהתורה, דאי אפשר שהחיוב יהיה רק מכח התורה, דהרי זה גופא השאלה מדוע חייב לשמוע לתורה. וזה פשוט ביותר.
לענ"ד איז הר' ענבל גערעכט נאר לשיטת המתנגדים אז ס'איז דא דער אדם און דער תורה, שטעלט זיך א שאלה וואס איז מחייב דעם אדם מקבל זיין די תורה, מוז זיין דער שכל ער איז דער מחייב.
אמנם לפי המבואר בקדושת לוי ובעוד ספרי חסידות אז די תורה ומצוות דאס זענען עצם קומת האדם הפנימית, און דאס איז זיין אמתע חיות, ממילא מובן אז דער מחייב דעם אדם לקיום התורה והמצוות איז מיניה וביה זיין עצם מציאות פאדערט דאס אזוי ווי דער גוף פאדערט זיינס עסן און טרינקען, און נישט ווייל עס איז א חיוב שכלי, אזוי פאדערט זיין נשמה איר חיות אלקית תורה ומצוות. [אמת, אז עס איז א וודאי אויך מוכרח און שכל אזוי,און דער חובת הלבבות איז דאך אזוי געבויעט אז ער איז מכריח יעדער חיוב אין עבודת ה' אויך פונעם שכל און אויך פון די תורה, אבער דער עצם מחייב פון דעם איז מער פון שכל, למעלה מן הדעת]
קדושת לוי ליקוטים
אמנם הנה יש להבין, האיך היו האבות יודעים לקיים את התורה קודם שנתנה. אך הנה ידוע, דכמו שיש רמ"ח אברים ושס"ה גידין גשמיים בגוף האדם, כך יש רמ"ח איברים ושס"ה גידין רוחנים בנשמה, וכמו שאין חיות לאיברים הגשמיים אלא במזון באכילה ושתיה, כן אין חיות לאברים הרוחנים אלא בקיום התורה, כי אורייתא וקודשא בריך הוא וישראל כולא חד (זוה"ק ח"ג עג, א), נמצא שנשמות ישראל נמשכו ממקור אחד עם התורה, ולכן אין חיותם של הנשמות אלא בקיום התורה ומצות. ואם כן לכאורה יש להפליא למה היו ישראל צריכים לנתינת התורה וגם ללמוד אותה בכדי שנדע איך לקיים המצות, הלא ממילא יקיימו את התורה, כי זה עיקר החיות של הנשמה, ומהראוי שיהיה טבע עצמותה מושכת אותה לתורה ומצות. כמו שאין צריכין ללמד את האיברים הגשמיים לאכילה ושתיה ושאר דברים המוכרחים להם, כי זה הוא עיקר חיות הגוף והטבע מושך אותו לזה, כן לא היה מהצורך ללמד להנשמה תורה ומצות, כי זה הוא עיקר חיותה.
אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7233
זיך איינגעשריבן אום:זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע:אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך נשמה »

מאטעס האט געשריבן: דאנערשטאג אוגוסט 08, 2024 3:11 pm
וז"ל הרב יהושע ענבל אין ירחון האוצר גליון נ"ט עמ' ר"ע הע' מ"ו :
כוונתו (=פון הג"ר נתן, י.פ.) לטובה לחזק האמונה בהכרת חובתינו, אבל כדאי הוא רבינו שמעון לסמוך עליו, ודבריו דברי השכל וטעם, ומי זה יבא אחר המלך לנסותו בויכוח לוגי? הלהורות נתן כותב שהחיוב לעבוד את הבורא הוא ממה שנכתב בתורה, אבל למה חייב לשמוע לכתוב בתורה? בע"כ שיש צדק ויושר וחוב לשמוע לדברי הבורא ולציית לכתוב בתורה, וזה דבר נפרד מהתורה, דאי אפשר שהחיוב יהיה רק מכח התורה, דהרי זה גופא השאלה מדוע חייב לשמוע לתורה. וזה פשוט ביותר.
לענ"ד איז הר' ענבל גערעכט נאר לשיטת המתנגדים אז ס'איז דא דער אדם און דער תורה, שטעלט זיך א שאלה וואס איז מחייב דעם אדם מקבל זיין די תורה, מוז זיין דער שכל ער איז דער מחייב.
אמנם לפי המבואר בקדושת לוי ובעוד ספרי חסידות אז די תורה ומצוות דאס זענען עצם קומת האדם הפנימית, און דאס איז זיין אמתע חיות, ממילא מובן אז דער מחייב דעם אדם לקיום התורה והמצוות איז מיניה וביה זיין עצם מציאות פאדערט דאס אזוי ווי דער גוף פאדערט זיינס עסן און טרינקען, און נישט ווייל עס איז א חיוב שכלי, אזוי פאדערט זיין נשמה איר חיות אלקית תורה ומצוות. [אמת, אז עס איז א וודאי אויך מוכרח און שכל אזוי,און דער חובת הלבבות איז דאך אזוי געבויעט אז ער איז מכריח יעדער חיוב אין עבודת ה' אויך פונעם שכל און אויך פון די תורה, אבער דער עצם מחייב פון דעם איז מער פון שכל, למעלה מן הדעת]
קדושת לוי ליקוטים
אמנם הנה יש להבין, האיך היו האבות יודעים לקיים את התורה קודם שנתנה. אך הנה ידוע, דכמו שיש רמ"ח אברים ושס"ה גידין גשמיים בגוף האדם, כך יש רמ"ח איברים ושס"ה גידין רוחנים בנשמה, וכמו שאין חיות לאיברים הגשמיים אלא במזון באכילה ושתיה, כן אין חיות לאברים הרוחנים אלא בקיום התורה, כי אורייתא וקודשא בריך הוא וישראל כולא חד (זוה"ק ח"ג עג, א), נמצא שנשמות ישראל נמשכו ממקור אחד עם התורה, ולכן אין חיותם של הנשמות אלא בקיום התורה ומצות. ואם כן לכאורה יש להפליא למה היו ישראל צריכים לנתינת התורה וגם ללמוד אותה בכדי שנדע איך לקיים המצות, הלא ממילא יקיימו את התורה, כי זה עיקר החיות של הנשמה, ומהראוי שיהיה טבע עצמותה מושכת אותה לתורה ומצות. כמו שאין צריכין ללמד את האיברים הגשמיים לאכילה ושתיה ושאר דברים המוכרחים להם, כי זה הוא עיקר חיות הגוף והטבע מושך אותו לזה, כן לא היה מהצורך ללמד להנשמה תורה ומצות, כי זה הוא עיקר חיותה.
אפשר מיינט ר' שמעון שקאפ ז"ל טאקע דאס, אז די שכל ביי א יוד איז אויך א חלק פון די תורה.
אוועטאר
ירוחם פישל
שר חמש מאות
תגובות: 741
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך אוגוסט 16, 2023 3:17 pm
לאקאציע:מאנטריאל

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך ירוחם פישל »

מאטעס האט געשריבן: דאנערשטאג אוגוסט 08, 2024 3:11 pm
אמנם לפי המבואר בקדושת לוי ובעוד ספרי חסידות אז די תורה ומצוות דאס זענען עצם קומת האדם הפנימית, און דאס איז זיין אמתע חיות, ממילא מובן אז דער מחייב דעם אדם לקיום התורה והמצוות איז מיניה וביה זיין עצם מציאות פאדערט דאס אזוי ווי דער גוף פאדערט זיינס עסן און טרינקען, און נישט ווייל עס איז א חיוב שכלי, אזוי פאדערט זיין נשמה איר חיות אלקית תורה ומצוות. [אמת, אז עס איז א וודאי אויך מוכרח און שכל אזוי,און דער חובת הלבבות איז דאך אזוי געבויעט אז ער איז מכריח יעדער חיוב אין עבודת ה' אויך פונעם שכל און אויך פון די תורה, אבער דער עצם מחייב פון דעם איז מער פון שכל, למעלה מן הדעת]
אבער כדי דער אדם זאל מקבל זיין אויף זיך צו טוהן וואס עס פאדערט זיך פאר עצם קומת האדם הפנימית דארף דאך זיין אן הכרת השכל אין די וויכטיגקייט דערפון, עס איז נישט אינסטינקטיוו.
Illegitimi non carborundum
אוועטאר
מאטעס
שר מאה
תגובות: 246
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך אקטאבער 15, 2008 12:28 pm

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מאטעס »

קלאר אז דאס איז די נארמאלע וועג, ע"י הכרת השכל, אמנם נישט דער שכל איז דער מקור, דער שכל איז נאר מפרש און מסביר פארוואס עס איז א מוז מצד עצמו, כמו שתינוק אוכל גם בלי שכל ורק כשמתגדל מסביר בשכל למה חייבים לאכול.
והיינו טעמא אז מ'הערט צומאל פון בעל תשובות אז זיי האבן געשפירט א מורא'דיגע אום צופרידנהייט פון זייער לעבן אע"פ זיי האבן נישט געהאט קיין הכרת השכל במעלת התורה והמצוות כלל וכלל.
עמוקה מני ים
שר חמישים ומאתים
תגובות: 389
זיך איינגעשריבן אום:מיטוואך יולי 24, 2024 7:42 pm

Re: ויכוח השכל והמסורה

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך עמוקה מני ים »

איך פארשטיי נישט ביידע שיטות,
חיוב איז א רעלאטיווע זאך, יחסי
ידיעה אינו ידוע.
שרייב תגובה

צוריק צו “אוצר הידיעות”