第3回シンポジウム記録(2)

日　時：平成18年8月19日（土）13:00～17:15
場　所：福岡市「NTT夢天神ホール」

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【司会：栗山　勝典（久留米市）】

■　パネルディスカッション

『地域から日本を変えよう！～自治体職員が住民と共に～』

【コーディネータ】
小西　砂千夫教授（関西学院大学大学院経済学研究科）

【パネリスト】（順不同）
古川　康（佐賀県知事）　河内山　哲朗（柳井市長）　後藤　國利（臼杵市長）
山崎　栄子（大野城市）　乙丸　法道（久留米市）

＜自治体職員へのエールをこめて、首長からの自治体職員と行政への発題＞

【小西　砂千夫教授：コーディネータ】

木佐先生の基調講演では強い問いかけがあった。
日本の自治の仕組みの中で職員として、現場に対する変革に対してどれくらいの心構えでやっていくか、外国の事例を交えて強く皆さんに訴えられた。
自分たちは、いったいどんなふうに何を変えられるかという問いかけを受けてのパネルディスカッションである。
「自分の職場ではこういうことをやろう」といういろんなお土産を、いろんな形で持って帰ってもらうためにパネリストの方から引き出したい。

それでは、３人の首長から自治体職員に向けてのエールを込めてのご発題をいただきたい。

【河内山　哲朗（柳井市長）】

　有志の会の山路さんから、メールマガジンを送ってもらっており、勝手に情報だけいただき申し訳ないが感謝している。また、今回、この場に招かれてありがたいと思っている。
　どこの首長も現場をもっているので、そう変わったことをやってきたわけではないが、しかし、柳井市の職員と一緒に仕事をやってきた中で、心がけてきたことが３つある。

　１つめは、ベンチャーの精神である。
地方自治体の現場は、あらゆるところで市民とつながりがあるが、意外と現場から発想するのではなくて、今までの中央集権に慣れ親しんだために、市民感覚と違うところで決められたことを仕事としてやってきた感がある。ただ、それが総て悪いわけではないが、より現地・現場で物事を考えるということを心がけている。今合併して１８００の市町村があるが、みんなそれぞれの地域によって抱えている問題は違うはずである。その現場で物事を考え、編み出し、新しいことをやろうとする、挑戦する心構え、ベンチャーの精神が首長にも職員にも求められているのではないか。そして、新しいことをはじめよう挑戦しようとした瞬間に、それを邪魔しているものが見えてくる。挑戦しなければ、その課題や邪魔しているものさえ見えてこない。
市長になって１４年目になるが、市民から、文句・クレームがあると、どうやったら克服できるか、そういうことを書き留めたノートがもう３冊目になる。時々それを開きながら、常に克服しようということを頭において仕事をしてきた。政府や地方政府もある意味、あまりコロコロ変わることよりも安定性が求められているが、しかしそういうところほどベンチャーの可能性は高い。誰もやってこなかったから新しいことができる。ベンチャーの精神、現場のトラブルを真正面から捉えれば、必ず克服できる。
一例を挙げると、ある親しい人が仕事を休んで住民票をとりにきた。コンビニではないが、どうすれば休んでもらわずに３６５日、住民票が発行できるかを職員と一緒に考えたがなかなか答えが出ない。そこで、消防署なら２４時間３６５日職員もおり、住民からも身近で受け取りやすい場所であると考え、結果的に消防署で住民票の発行をやっている。やり始める前に、職員が山口県の市町村課（旧地方課）に相談するが、県からは「慎重にやるように」という意見があった。しかし、なんていうことはない。やろうと思えば必ずできる。
ベンチャーの精神があれば、必ずやり遂げることができる。まだまだ克服すべき課題は多いが、そのためには、市長も職員もあきらめない頑固さが必要である。

　２つめは、市民自治能力の発揮である。
　高度経済成長と共に、自治体の仕事は金がかかるような仕組みになってきた。先進国の中でも、寿司屋に例えれば、松・竹・梅・並の中で全部、松でやってしまっているのは、日本の自治体が最たるもので、工夫次第である部分は梅でも並でもいいものがある。これが行政改革の一つのテーマであると考えている。　　
もうひとつは、本当は、市民は自治能力をもっており、自らのことは自らでできる力を持っているが、お任せ民主主義と財政が豊かになったお陰で、あんまり努力しなくても、市役所がやってくれるということで進んできてしまったために、市民の自治能力を錆び付かせてしまっているところがある。そういう錆び付いた自治能力を磨いていこう、火を付けていくことで、ずいぶん市の仕事の進め方も変わってくるのではないか。柳井市の場合も例えば、市道整備を市民の手でやってもらっている。提案当初は、市民の方から叱責も頂き、まだ理解されない方もいらっしゃるが、多くの方が理解してくださっている。
資材や機材の借上料は、市税で負担するが、市道整備の労力は市民の方にお願いすることで、市が公共事業で発注するより９．７％くらいのコストで実現でき、今まで、いつも優先順位が低く後回しにされてきた、市民の愚痴の対象、市長から見れば、言い訳の対象だった市道整備が、より安く、早く生活関連道路として整備でき、結果的にかなりの市民のメリットになっている。そういう自治能力に火をつけていくことも現場の中でやるべき努力であると考えている。

　３つめは、まちづかいの発想の提唱である。
　公共施設（ハコモノ）は、全国的にある程度、整備水準が上がってきている時代である。昔は立派なハコモノを造るというと選挙に勝てたが、今は選挙に落ちる時代である。（笑）
これからは市の仕事として、今まで作ってきたハコモノを徹底的に使いこなすノウハウを考える時代に来ているのではないか。具体的には生活習慣病予防や、健康づくりのために、文化ホールをどう活用するかといったことも重要な方策である。まだノウハウとして確立されていないが、今ある公共施設を徹底的に使いこなす、そういう「まちづかいの発想」で挑戦することが大切ではないかと考えている。

【後藤　國利（臼杵市長）】

先ほど木佐先生が「変質者」とおっしゃっていたが、これだけ熱心な、本当になにかをやろうという人がたくさん集まっておられることに心から敬意を表したい。三人いればものが動くという。これだけいればなんでもできるだろうなと思う。

私がまず言いたいこと。「いま頑張らないで、いつ頑張るのか、もっともっと力を出して欲しい」ということ。このエールを送るために今日は来た。改革が今、いろいろなところで行われているが、「戦わない改革」はありえない。戦わないでやさしく改革するということはありえない。
よく行われているのが「お仕事」としての改革。ひとつの方針に基づいて人員削減したり、組織を簡素化したり、「それが改革だ」と思っていたら大間違い。本当の改革は、戦うもの。私は市長なので、議会、時には市民とも戦わなければならないが、さしあたり県、国（総務省）と戦うことをしないと改革はありえない。

今、起きていることは、大変危機的な状況。そのことに気がついている人があまりにも少ない。首長のおそらく８０％以上の人は、戦う能力、意思もないし、危機感もない人がほとんど。だが、本当は、我々のまわりはめちゃくちゃに厳しい、危機的な状況にある。
夕張市がこの前「倒産」した。「夕張市はひどいなあ。」「あんなひどいことをしたからああなった」「市民がかわいそう。」「市長５０％、職員１５％の給料カットでも今後百年たっても回復のめどがたたない。大変だ。」とみんな心配している。これをみなさん、北海道の産炭地のあんなところだからああなったと思っているかもしれないが、夕張市と国の人口、財政規模、負債額を比べると、夕張市は、すべて日本国家の一万分の一のミニチュアモデル。他人事じゃない。国の財政でもこうだ。だから我々も、もっと厳しい状況になっていくことを認識しなければならない。

国の財政よりももっとひどいのは、我々に最も関係があり、「親方」である交付税特別会計。これは財務省と総務省共管の会計だが、痛み方がめちゃくちゃにひどい。どういうことか。夕張市があんなことになった原因は、一時借入金。借金は、返済のめどがたたない架空のお金。それで本年度の予算を補う。今の財政制度では、出納閉鎖期間までに当該年度の予算の調整をすればよいから、その時に翌年度分のお金を借りて当該年度の埋め合わせし、翌年度に付回しをする。それが積もり積もって、夕張市の場合は、普通会計のなかに１４２億円。そんなことしたら大変だというが、我々の親方である交付税特別会計は、それをずっとやってきている。一年間の入り込み15兆円なのに51兆円（16年度末）一時借入れをしている。とんでもないこと。しかも、借金として表に出てきていない簿外債務である。

簿外債務はそれだけではない。例えば、臼杵市は昨年度、補正予算で、ケーブルテレビを作った。これはわずかなお金が手元にあれば、あとは借金で作っていい、交付税で補填してくれる、ご存知の交付税措置である。これが今までで、どのくらい総額があるのか、だれもわからない。これは措置した総務省が、把握もしていないので発表もしていない。財政統計年報というので拾い出して計算してみると、なんと80兆円。これはどんなことになるのか。交付税総額が年々減って苦しいなかに、過去の事業に対する交付税措置が入っていて、ガンみたいに異常増殖している。これで真水の部分の交付税が減ってくるから、表面上よりはるかに地方自治体は苦しくなっている。
このような苦しい状況のなか、制度改革だと言われている。みなさんに一番注意して欲しいのは、地方制度が悪い、交付税制度が間違っているというわけではないということ。交付税制度は、すごくいい制度と思う。では、何が悪いのか。交付税特別会計がとんでもなく破綻していることが原因｡交付税制度の破綻とはちがう。それを本当のガンを手術しないで、制度を変えようとしている。そんなことをしても良くはならず、悪くなるばかり。このことにぜひ気づいて欲しい。

我々は、なにをやらなくてはいけないか。会計制度を変えることだ。今の単年度主義、現金主義は、家庭の家計簿と同じで、へそくりがいくらでもできる。非常にうまみがある、あいまいな制度。政府も変えようとしない。年度末に予算の余りをあれこれ使える予算主義のうまみがなくなるからである。このうまみがある会計を、企業会計、複式簿記に変えないと今の日本は良くならない。
また、それをすると職員の仕事が５０％減ると思う。なぜなら、今は、予算を作る、予算を管理するという、外に向かわず、机や、県庁、総務省に向かって仕事をしている。市民を向いての仕事はほとんどないからである。その原因はなぜか。うまみのある予算主義を温存しているため、決定的な悪、不正を防ぐためには、ありとあらゆる名分を講じて予算を作らなくてはいけない、管理しなくてはいけないからだ。それをやってもなおかつ、一時借入金その他の不正が出る。いくら管理しても今の制度のままでは改まらない。
できるだけ早く複式簿記制度に改められるように、臼杵市では、今年度にでも複式簿記のソフトを開発できるようチャレンジしようとしている。ぜひみなさんの協力も得られればありがたい。

【古川　康（佐賀県知事）】

　小西先生は少々浮かれた格好をしておられるが、私は「北朝鮮から来たのか？」（爆！）というような格好でこの場に臨んでいるが、これでも真面目にやっている。昔、ＰＫＯでカンボジアに行っていたが、１０年ぶりにカンボジアを訪れて、前に服を作ってくれた店でそこの息子さんにこの服を作ってもらって、ある人が２ヵ月後にカンボジアに行くということで、頼んで取りに行ってもらって着てきた服である。

　ＰＫＯで自衛隊の後方支援としてカンボジアに行っていたが、そこで、自衛隊が何をしていたかというと、実際には施設大隊が道路補修をやっていた。しかし、どうも現地の人にとって、この自衛隊の道路工事は不評らしい。そこで、カンボジア語のできる人と一緒に現地へ聞きに行った。やはり不評だった。要するに日本では道路敷は交付税式に言うと、道路は端から端まで舗装しなくてはいけない。そうすると道は暑い。しかし、カンボジアではまだ靴をはいていない人がたくさんいる。人間の足は土の上なら歩ける。最初自衛隊は人がはだしで歩ける部分を考えていなかった。そこで、ある時から人が歩けるスペースを残して舗装することにした。これは、直接現地で声を聞き、現場で判断できるからそんなことが実現できた。これがもしも、財務省がＯＤＡに関する基準を設けていたり、国土交通省の「南方等諸国における～～」というような決まりがあると、会計検査があって大変なことになる。（爆）

　先日、埼玉のプールで大変痛ましい事故があった。本当に残念でならない。県庁では、翌朝１番に関係課が集まって対策会議がもたれた。これは、私がやれと言い出したことではないことを強調しておきたい。そこで、早速調査に取り掛かったが、発表した後に、ある１つの小学校が、文部科学省の基準を理解しているのか、内容をどうも勘違いしているようで、疑義が出てきた。調査しなおすと間違った答えをしていた学校がたくさん出てきて、そのことを発表した。そうすると、プレスから「県は何してる！」と言われる。
　しかし考えてみると、佐賀県は県有財産の管理は徹底できても、市町村におけるものまで全く同じようするには無理がある。それを県にどうこういうのは違うのではないか。まあ、実際、基準が全く無いという点で国の認識は極めて甘かった。
　国の基準にしても、プールの衛生基準はあるが、排水口の基準はない。市町村からも問い合わせがあるが、現実に無い。みんな変だと思っている。
　記者からの申し入れがあり、申し入れならば本音で話しやすいということもあり、議論していく中で、「基準がない中、すべての施設を全く同じようにするというのは、皆さんが思うほど簡単ではない。」という話をした。そういう話ができたのは、相手が記者であって、会検じゃなかったから。（爆）
　「国から通知が来てるじゃないか！」という意見がある、しかし、県の職員はすべての通知を全く同じトーンで処理することに忙殺されているのも事実である。こういう場合、最も必要で大事なことは、自分自身の注意感度を上げなくてはいけないということである。ここに参加している皆さんであれば、きっとこの注意感度を上げたはずである。その上で、改めて国からの通知を読み返してみる。点検をし直してみる。それが現時点で望まれる自分たちのできる最大限のことではないだろうか。そうした議論をしていくと、記者たちも批判はありながらも分かってくれる。また、市町村の人たちが、もしよく理解せずに調査票に記入したのであれば、どういう気持ちで記入したかも知りたいという意見も頂いた。
　一つは、こういう事件がある度に思うことは、すべてを全国一律にやれというのであれば、国が直接やるしかない。「国の関与を厳しくしろ。」という意見があるが、私は反対だ。　
私はある意味、横暴と考えるが、国の関与を強める方向には賛同できない。こういうことで、国の関与がますます強まる中、それを受け止めていく力、反対に自治を実行していく力が我々自治体には求められているのではないか。

今回、家庭内点数を下げてまで、自費でこういった取り組みに参加している人がたくさんおられるのを見て、正直大変うれしく思っている。
われわれは、ある意味、茨の道かもしれないが、悩みながらも、あるべき方向に向かって、住民満足度の向上と職場における職員の満足度の向上のために一緒に考えていきたい。

＜自治体職員の目線で、自治体運営や自治体のあり方について考える～首長への質問＞

【小西　砂千夫教授：コーディネータ】

ただいま３人の首長よりご発題があったので、次は二人の自治体職員の方に、フロアに居られる方の目線で、ということになる。今のお話に関係させて、あるいは直接関係しなくてもいいが、自分が自治体の運営や自治体のあり方について考えていることを話していただきたい。
その上で、３人の首長のうちお一人に質問をしていただきたい。
順番は山崎さんから。

【山崎　栄子（大野城市）】

このような機会を頂いたので、少しだけ大野城市のPRを。大野城市は、ここ天神から西鉄電車で約１０分ほどの所にあり、面積は約２７平方キロメートル、人口約９万３千人を有する、自然が残っていて閑静で住みやすい町。

私からは、普段思っていることや感じていることを中心に、改革の担い手であり、地域の下支えをしている自治体職員像についてお話ししたい。
私は今年の４月に行革関係部署に異動し、その前５年間は人事の部署にいた。その中で、やる気のない職員や心の病気で休む職員を見続けてきた。私はそんな職員に「やる気を出させるにはどうしたらいいのか？」「モチベーションを上げるにはどういう方法があるのか？」といったことを漠然と考えるようになった。
そのような時、２人の尊敬できる方に出会った。その方々が共通して言われていたことは、「傾聴スキル」を身につけなさいということ。人と人のコミュニケーションの基本は、人の話を聞いて、その話しをしている人の思いをきちんと受けとめること。思いが受けとめられたと感じることができれば自己肯定感につながり、また、やる気につながるのではないか。これは職場におけるコミュニケーションや職員のモチベーション維持向上を考えていく上でも重要なことだと思う。
私自身のモチベーションを上げる手段は、チャンスと時間があれば、いろんなところに顔を出すようにしていること。その行動の根本にあるのは、自分自身の視野を広げて、いろんな知識を吸収したいという気持ちが強くあるから。また、巡ってきたチャンスはそこでつかまないと次はない。そういう風なことをやっていると普段出会えないような方との出会いがあり、またその出会いからチャンスが巡ってくるように思う。
会場の方のほとんどは自治体職員だと思いますが、私たち自治体職員の「強み」とは何だと思いますか？私は「現場や住民の思いを反映させた社会のしくみづくり」を、組織の力を借りて、私たち自らの手で行うことができることではないかと考える。
私たち職員は、地域のどこに問題があるか、誰がどんな思いを持っているかということに気づく感性を持つことが必要なのではないか？地域に密着している自治体職員こそ、いろんな人の思いを汲み取れる感性を持ち、常にその感性を磨くことに努力をしなければならない、それが自治体職員の努めであるのではないか。
最後に、私の思う自治体職員としての面白さは、組織や他の方々の力を活かして、自分の実力以上の仕事ができること。このことを勘違いして、傲慢な役所職員に成り下がっている人もいるが、私は、仕事をしていく上で、「大野城市という看板を背負っていなければ、こういう面白い体験はできなかっただろうなぁ」といつも思っている。
私たちは、「いかに住民に喜ばれるか」ということを第一に考えて、仕事をしていきたい、その思いを大事にしていきたい。

それでは古川知事に質問。
私のいる市役所は小さな組織ですが、佐賀県庁では職員数が多く、職員一人一人の顔が見られないと思うが、知事自ら職員の思いを聞く場などお持ちか？
佐賀県ではコンピテンシーモデルを用いて職員の強みを活かした人事制度を構築されているが、知事の思いと職員個人の思いを融合させてベストな行政運営ができるように考えていらっしゃることや実施されていることなどを教えていただきたい。

【古川　康（佐賀県知事）】

知事部局だけで、３５００～３６００人の職員がいる。当然、全員と話をするのは無理なので、毎月１回４日を定例日に「知事室から」というメールを出している。メインは、職員の意識改革に関連するもので、主にスモールサクセスの紹介等で、お説教型ではない、がんばっていこうと思ってもらえるものを中心にしている。その中で、「案内」ということを本当にわかっているのだろうか、というメールを書いた。つまり、「どうぞこちらです。」と言うと、先に立って自分が歩くべきであり、お客様の後ろを歩いたり、「どうぞ」と言ったきり何もしてくれないことが多い、というようなことを書いた。程なく１０人ほどから返事があり、「そうだ」という意見や「もうやってます」という意見、「自分も不思議に思っていた。」という意見をもらった。確かに接遇の研修はやっているが、役所の研修は全く役に立たない、場合によれば研修所の中でしか通用しない、そういう研修成果を職場で実践しにくい、研修で習ったことを職場でやると馬鹿かといわれる雰囲気がある。（爆）
　そういうやりとりを職員とさせてもらいながら日々色々なことを感じている。

　もう一つは、自治体の現場には、２つの現場があって、今そこで何かが起こっている、県民的現場と、職員が実際に働いている現場、特に本庁よりも現場、佐賀県では現地機関と呼んでいるが、そこで職員がどういう環境で仕事をしているか、この４年間で、６６～６７あるすべての現地機関を廻って話を聞くようにしてきた。そこではもちろん、叱られたり、理解できないと言われたり、色々な話があるが、すばらしい話をいっぱい聞かせてもらっている。
　ある保健福祉事務所を訪ねたとき、昼休み消灯している。それもお客様の相談に乗るところ、通られるところを消している。理由は経費節減のためだという、これはおかしい、間違っているんじゃないか。経費節減というのであれば、蛍光灯を省エネタイプにするとか、ＥＳＣＯ事業といってトータルで電気料金を下げる方法とか色んな方策があるはずで、民間ではお客様が通られるところを消灯しているというのはまず考えられない。
こういうことも実際に、現地・現場に足を運んだから感じられたことである。
　また、佐賀県は、福岡県のように大きな面積の県ではないので、トップと直接現場で働いている人たちとの距離は短いと感じている。そういう強みを今後、もっと発揮していけると考えている。

　【乙丸　法道（久留米市）】

私からは「住民と共に」という部分について自分の体験等を踏まえてお話をさせていただく。
私は今年で入庁１０年目になり実際の仕事以外に住民の方々と接するために様々な活動に参加している。その一つにアドベンチャーキャンプ（青少年野外活動リーダー養成事業での取り組み）があり、年に一度一泊二日のキャンプを実施している。今年で１８回目を迎え、当初は自治体主導だったのが、今では中心メンバー二十歳前後の高校生、大学生、社会人のボランティアスタッフで構成。
最近地域コミュニティが崩壊していると言われている。これに対し地域コミュニティの再構築の動きが見られるが、既存のコミュニティの再構築は非常に難しいと感じる。しかし地域が活性化しなければ日本の活性化もできないだろうとも思う。従来の地域コミュニティの良さは、考え方が違っても豊富なコミュニケーション機会により、目指すべき将来像への方向性が一致しており、これによって地域の活性化が図られていたことだろう。
アドベンチャーキャンプの成果は若い世代でいろんな話ができたこと。キャンプの卒業生が地域活動のリーダーとして育っていけば、新たなコミュニティのモデルになるだろうと思っている。しかし、実際の地域活動では年配者、有識者が中心に進められており、新たに出てきたこのような組織が地域を担う人材として受け入れられるかが不安。何かやろうとしたとき、どんなにすばらしいことでも少人数では実現することは難しい。しかし今後共感し合える仲間を作ることで、今の取り組みが今後に成果を上げることができると非常に期待している。誰もが住みやすい活気にあふれた町にしたいとみんな思っている。ここに参加された方々一人一人が将来について夢を持って、その夢の実現に向けて何かに取り組んでいただければと思う。

私の体験等をとおして先ほどの疑問も踏まえたところで河内山市長にお尋ねしたい。
今の私たちの組織は、できたばかりで地域として受け入れられているか、根ざしているのかということに不安。
市長当選当時３４歳の若い行政のトップとして、地域の中で軋轢があったかと思うが、世代間を超えた融合に向けてどう行動されたのか、考えられたのかお伺いしたい。

【河内山　哲朗（柳井市長）】

　コミュニティの崩壊といわれるが、ある意味、力を合わせる必要が無い、なくても大丈夫という地域がある。反対に、コミュニティが今も生き続けているところがある。阪神大震災の後、神戸市が行ったアンケートで、意外にも、「隣近所と仲良くする」という意見が非常に多かった。災害や天災などがそれを教えてくれたのではないか。
　３４歳で市長になった当時、職員がまず私に気を使ったようである。また、お互いに気を使ったのが議会である。それまでの市長は議会と阿吽の呼吸でやっていたが、私は何度説明を聞いてもそれは違うだろうということで、まずコミュニケーションが取れない。
それでも世の中、年齢差を気にするのは、１年～２年、どんどん新しい問題が出てくる。
　お金のない中でどうやって予算を組んでいくのか、介護保険制度をどうしていくか等々、どんどん新しい問題が出てくる。自治体の仕事は何かし終わったらそれで終わりではない。年齢差は関係ない。
　自治体組織の仕事は、コミュニティが機能するためには、コミュニティが抱えている問題は何なのかをはっきりさせれば必ず波は超えられる。コミュニティは困っていることがあると、コミュニティは機能し始める。要は「当事者意識」が薄れている。「自分のところは大丈夫か？」という当事者意識があれば、問題発生可能性箇所の発見は役所がやるよりも早い。いつも話しているのは、逆三角形の人口ピラミッドで考えると、市民みんなに当事者意識を持ってもらわないといけない。媚を売るのではなく、女性にもしっかり社会を支えてもらわないといけないし、高齢者も隠居の時代ではない。若者にも一肌脱いでもらわないといけない。そうなると自分は当事者でないと思っている方にも当事者としての意識を持ってもらわないといけない。要するに、人口ピラミッドで考えた場合でも一人称で地域をどうするか、お互いに考えなければならない時代に来ているのである。市民一人一人が当事者意識を持てば、役所が走り回るよりも、よっぽど早くできることがある。

＜首長として、職員に対する「思い」＞

【小西　砂千夫教授：コーディネータ】

首長として、職員に対する「思い」をひとつだけ聞かせてほしい。職員との関係をどういうふうに持とうとしているか。自分が首長になって職員がどう変化したか。期待する職員のタイプなど。

【河内山　哲朗（柳井市長）】

職員は、実行力はあるが説明力が無い。
「調べます。」と言ってから、時間がかかり、結局「昔からやっています。」という返答。
何故、そうなのか、それをするのかが欠けている。
物事をしようとするとき、オリジナリティと制度がぶつかることを恐れる。
市民から褒められたことの情報は遅れてもいい。トラブル・叱られたことは、市長の耳にいち早く入れてほしい。「市民の声聞き取り票」というものを作ったが、市長から順番に決裁するようになっている。悪いことは早く伝えてほしい。緩急軽重を判断してほしい。

【後藤　國利（臼杵市長）】

市長になって１０年になる。１０年前に立候補したときの公約は、ただひとつだけ。「市役所を変えます」だった。当時は、情けない市役所と思っていたが、今は、さまざまのことを一緒にやってきて、職員を誇りに思っている。よそと同じではない、よそがやっていないことをやろうとすることにファイトを燃やす職員が増えたからである。
いろいろな成果があるが、バランスシートの作成も臼杵市が初めてだった。入札制度で、６、７年前から予定価格、最低価格の公表をやっている。新しいことをやる職員が増えている。そういう体質に変わってきているということを心強く思っている。
だが、１０年もたつと垢が付いてくる。私自身、年もあり動きも鈍る。ホームページのようにいつも更新をしておかないと古びてしまう。絶えず新しいことには、チャレンジしなければいけないと新たな思いを持っている。財政の問題を新しいチャレンジ目標として掲げている。
せっかくなので、先ほどの続きを。交付税措置は「債権」と思う。でも、国は「債権」と言わず、「制度」の産物と言う。自治体は、債務負担行為を起こさせられるが、相手（国）は起こさない。いくら交渉しても債務負担を起こさない。そこで、「債権存在確認行為」というものを全自治体に呼びかけて、どれだけ債権を持っているのかを算出し公表したい。本当のことを知ること、知らされることが改革への危機感を生む。危機感を生まないようにしていることが良くない。これをやるために職員はまた大変だと思うが、複式簿記を財政課のような既存の組織形態ではなく、やる気のある職員のプロジェクトでやりたい。それができる組織に変わってきている。ありがたいと思っている。しかし、日々新た。日々変わっていく。どこまで変わっても際限はない。私がいなくなってもそうあって欲しい。
毎週水曜に「水曜サロン」とうものを開いている。５時４５分から７時まで。市長と新人、中堅など、やる気が有る人が集まって、いろいろな話をする。３０人から５０人集まる。楽しいなと思っている。

【古川　康（佐賀県知事）】

まず第１に説明力を身につけてほしい。ＯＵＴＰＵＴではなく、ＯＵＴＣＯＭＥが大切。
　自分が話したことが、相手に届いただろうか、本当に相手が理解したかどうかを考えて説明する力をつけてほしい。
　自分が知事になって、書いてあるものを読んで説明するということはしていない。
　相手に理解される言葉で、自分で説明する力をまず身につけるようにしてほしい。

＜会場からの質問＞

【古川　康（佐賀県知事）】

（質問）ポスター貼権・ネーミングライツなどの利用による収入増とセールスの仕方は？

（回答）
　ウイーンに行った人からの発案で、￥１０００レンタカーを始めた。佐賀空港を使えば、１日￥１０００でレンタカーを使える。ウイーン市内のように何百万人も観光客がいる訳ではないが、これも佐賀空港を使ってもらう一つの取り組み。発端はウイーン！
　公用車や公共スペースにポスターを貼ることも歳入を上げる一つの努力の表れであり、所管は、出納局・会計課の仕事になる。とにかく歳入をあげるための努力をしようという意気込みの一つである。
　色んなところを廻って、ポスターやネーミングライツをお願いするが、最後は、トップセールスしかないと思う。

【河内山　哲朗（柳井市長）】

（質問）職員であっても地域に出て行く必要があるのでは？

（回答）
　人によって、得手・不得手があり、無理強いしてはいけないと思っている。ただ、地域の中で何かをやることで、地域の課題解決につながることには是非、参加してほしい。
そういう地域のことに参加しないと、なかなか地域の問題点が分からないし、地域にも溶け込めないといってきている。職員が地域活動と無縁ではいけないと言っている。

【後藤　國利（臼杵市長）】

（質問）財政の厳しさについて、庁内の職員にさえ伝わっていないと感じる。議員にはなおさら伝わっていないだろう。そこで、首長として、議会との付き合い方、正確な情報を伝えるためのスタンスの取り方について、考えを聞きたい。

（回答）
臼杵市の職員については、事務事業評価などで、全職員に共通した認識が以前よりずっとできていると感じる。しかし、議会とは難しい。そこで、毎議会ごとに政策討論会といって、記録をとらずにかなりあからさまに討論する試みを始めている。２６人の議員を２つにわけて、財政の問題も話し合う。
また、毎年４月に課長からレポートを提出させているが、今年の課題は、「国が破綻したら、あなたはどうするか」ということだった。そういう話はすぐ議会にも広まるので、議員も、国も市も財政が厳しいということを考えてくれるようになっていると思う。

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■　閉会あいさつ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自治体職員有志の会　福岡シンポ世話人　秋吉　誠（福岡市）

最初は１５０名ぐらいかなと思っていたら、みるみる増えて２００名を超える人に来ていただいき、長時間、ご清聴いただいた。
台風を心配しつつ、昨日、滋賀県と沖縄県の人と６人でプレ懇親会をやった。その間、台風で大丈夫かという問い合わせがあったのは、たったひとり。やって当たり前。そしてやった。また、その居酒屋にいたのも、ぼくらだけ。それだけここにいる人は、「アホ」が集まっているということ。（爆笑）
私は、首長さんとダイレクトにメールのやり取りをして原稿を集めさせていただいたが、自分の市長だったらそんなことできない。非常にありがたいこと。実は、この資料も人吉市で印刷したもの。こちらから送った原稿を編集した。こんなふうにメールを使いながら準備をしていったが、これがものすごく楽しかった。自分の仕事ではなかなかこんなふうにうまくいかない。だがこのメンバーだと、みな「それやるよ。」という感じでポンポンいく。やり手がない面倒な役割である記録も、私がやる、やると言って、調整が大変なくらい。
私は、記録は逆に短くていいと言っている。ここにいない人に、そんなにサービスする必要はない。その分みなさんに「ここにいる感じ」を受けていただきたいと思う。
なぜ、こんなカバンを（首から）提げているのか、気になるだろうから説明しておかなければ（爆笑）。この中にみなさんの会費が入っている。「動く金庫」が今日の私の仕事で、これしか仕事がない（笑）。仕事で何百億も扱ったが、それは紙の上。これは現ナマで、重たい。これはみなさんが身銭を切ってくれたお金である。身銭を切った知識の吸収は、公的な出張とかと格段の差がある。これはとてもすばらしいことと思う。
資料４６ページを見ていただくと、日頃、我々自治体有志の会がメーリングリストでやりとりしていることを抜粋して載せている。これは「人事評価」についてまとめている。これは少し美しくなりすぎだが、日頃はバンバン投げて、わけがわからなくなっているものもある。日常、こういったものをやっていて、さまざまな「思い」を集めている。
残念ながら今日はマスコミが来ていない。でも問い合わせはあった。そのなかで、一昨年、昨年との違いは何かと問われ、「変わりません」と答えた。それは困るとマスコミ。でも、当たり前のことを当たり前にやるのは実は大変であるという話をした。このようにマスコミの中では、自治体職員のこの会ような動きというのは、当たり前になっている。しかし、みなさんの周りでは、まだまだ「変わり者」である。問題意識を持って動かれているのは素晴らしいが、時々きつくなる。なんで私だけと思われるかもしれない。そんな時、この有志の会のメーリングリストは、結構元気を与えてくれる。
考えるに、有志の会は、多様な意見を入れながら、自分は必要な人間だと思える「パワーステーション」である。言い換えると元気のお裾分け。意見を交わしながら「明日もやるか」と思えれば、すばらしいことだ思っている。そういうもののひとつとして有志の会が活動できればありがたい。
　たくさん質問もあったと思うが、この後の交流会でもまた議論してもらいたい。
　みなさん、本当にありがとうございました。
《了》

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