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May 13, 2011

Ｈ２３年５月１２日京都大学原子炉実験所助教小出裕章氏のお話１

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http://www.youtube.com/watch?v=d88_GmKYcV4&feature=channel_video_title
急ぎ起こして、見直しも聞き直しもしてないので、そこんとこよろしく。

司会者　――
小出助教　小出
毎日新聞オチアイ　落合
※ほんとの漢字は存じません。　

――　まず今日は、福島第一原発の一号機からお話を聞かせていただこうと思います。一号機というのは、意図的に水をどんどん入れて、水棺、水の棺と書きますが、水棺という方法で冷却していこうというのを目指しているんですよね、東電は。
小出　はい。
――　で、この案に小出先生は当初から否定的でいらっしゃいました。

――　これはリスナーの方もずっと前から皆さん聞いてくださってたと思うんですが、さあ、この案がどうやら非常に難しくなってきているのではないかという話が東電が認める方向で出てまいりました。
小出　はい。
――　この一号機にどんどん水を入れてましたよね。増量六トンから八トンにということで増やしていたんです。で、もう既に完全に漬かっているはずの量の水を入れているにもかかわらず、今度、水位が、多分、これぐらいではないかということをはかることができるようになりまして、そうしますと、実際にほとんど圧力容器の中に水がたまっていないようだということがわかってきました。小出先生、どんなご感想でしょう。
小出　圧力容器が壊れているというのはずっと前から東京電力も言っていましたので、水がたまらないというのは当たり前なんですね。でも、これまでは燃料棒の頭からマイナス千七百ミリとずっと東京電力が言ってきたのです。
――　千七百ミリというと、メーターにしたら。
小出　一・七メートルですね。四メートル……。
――　燃料棒というのは、前、教えていただきました洗濯の物干し竿のような格好をしたものがもういっぱい集まっているんですよね。
小出　そうですね。
――　それが縦に入っているんですか。
小出　そうです。直径一センチ、長さ四メートルという細長い物干し竿ですけれども、それがずっと縦に並んで、林のように並んでいるのですね。それが上の方から一メートル七十センチ分はもう水がないと言っていたのがこれまでの東京電力の言い分でした。でも、下の方二メートル分ぐらいはまだ水があるというのが東京電力だったんですね。で、私はその東京電力のデータというのを信用して、それならば、圧力容器に確かに穴は開いているけれども、原子炉の底ではないと、底で水が抜けているのではなくて、胴体部分で穴が開いている、つまり、タイゼン？関係の配管が破れているというのが私の推定だった。
――　つまり、燃料棒が入っている容器で一番内側のものが圧力容器であって、この圧力容器の底にもし穴が開いていたら、どんどん水が漏れていくけれども、言うたら横のほうですよね、入れ物の。

――　高のあるところが傷んでいるのであれば、ある程度のところまでは水が入っていく、そういうことを想定できていたわけですね。
小出　はい、これまでの東京電力のデータを信用しながら私はそういう推定をしたのですね。ところが今日の東京電力の発表は、もうそんなんじゃないと、原子炉圧力容器の中には何の水もないという、そういう発表になってしまった。
――　もう今日の発表では、燃料棒の頭から五メートル以上低いところにしか水がないって言っていますね。
小出　はい。
――　としますと、この燃料棒の長さが先ほど四メートルとおっしゃいました？

――　ということは、もう完全に干上がっているわけですね、燃料棒は。
小出　そうです。と、東京電力が今日言ったわけですね。
――　これは、小出さん、今まで下の部分二メートルほどは水に漬かっているだろうと言っていた東京電力が、いや、完全に干上がっているだろうというふうに変えたわけですけど、見方を。
小出　そうです。
――　意味合いは全然違うんですか。
小出　全く違います。
――　どういうふうに違うんでしょう。
小出　完全に干上がってしまっているというのであれば、炉心を冷やすことができませんので、もう炉心は完全に崩壊して溶けて圧力容器の底に落ちていると思います。そして、圧力容器の中に水が全くたまらないということは、要するに底に穴が開いているということです。底に穴が開いているなら、溶けた燃料はもちろんその穴から溶け出してしまいます。
――　燃料も、水だけではなく、燃料も穴から溶け出してしまうであろう。
小出　そうです。その燃料はもう格納容器の底に流れ落ちてしまっているのだと私は思います。
――　つまり、これは圧力容器と格納容器がどっちがどっちかって私もよくわからなくなるんですが、言うたら、魔法瓶でいいますと、一番内側の容器が、銀色のとこが圧力容器みたいなものですよね。
小出　そうですね。
――　で、その外側の、私らが手でつかむような、外から、あれを格納容器と思ったら、まあ、いいですか。
小出　そうですね。
――　内と外の関係でいいますと。そうしますと、内側の圧力容器の底から溶け出た燃料が、もう外側の格納容器の中に出てしまっている。
小出　はい、そうだと思います。
――　出てしまっても、格納容器があるから、大丈夫ではないんですか。
小出　格納容器というのは放射能を閉じ込める最後の防壁なわけですけれども、圧力容器に比べれば、はるかに薄くて、構造的には弱いものです。
――　圧力容器に比べたら、薄くて弱いんですか。
小出　はい。圧力容器というのは厚さが十六センチもある鋼鉄の鍋ですけれども、格納容器というのはせいぜい厚さが三センチぐらいしかありません。
――　三センチしかないんですか。
小出　はい。ですから、そこに溶けた燃料が落下してしまえば、その格納容器の鋼鉄製の板も溶けてしまう可能性が強いわけです。
――　先ほどおっしゃいました格納容器は放射性物質を守る最後の砦とおっしゃいましたね。
小出　そうです。
――　それが厚さ三センチであって、これがもし溶けたら、溶けるなんていうことはあり得るんですか。
小出　もちろんあります。ウランの燃料ペレットというのは約二千八百度にならないと溶けませんので、そういう温度の物質が流れ落ちてくるわけですね。鋼鉄というのはせいぜい千四百度、千五百度で溶けてしまいますので、冷やすことができなければ、穴が開いてしまいます。
――　今、東電の発表では、内側にあります圧力容器の中に容器の一割程度以下だけれども、水がちょっとはたまっていて、その水で何とか圧力容器の底に溶け落ちた燃料を冷やしているんじゃないかという発表だと思うんです。
小出　はい。ええと、私は科学というものに携わっているんですね。
――　はい、もちろんです。
小出　そういう人間にとって何が一番大切かというと、正確なデータなんです。原子炉の中にどれだけの水がある、あるいは圧力がどれだけになっている、あるいは温度がどれだけになっているということが一番大切だし、それが間違えているということであれば、どんな推測をしても意味がないのです。で、私はこれまでも東京電力が公表するデータに基づいてさまざまな推測を皆さんにお伝えしてきました。あるときには東京電力が塩素３８というのを見つけたという発表をしましたので、それなら再臨界という現象を疑う以外にはないと私は言ったのですが、しばらくしたらば、東京電力が、塩素３８を検出したというのは間違いだったと言い出すわけですね。元々のデータが間違えているなら、どんな推測も意味がないわけで、今回のこともそうです。

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