ストップジェンダ-フリ-！　目指せ真の男女共同参画社会

第１回協議会（H17年度）

平成17年07月07日(木)　　市役所3階委員会室

(出席委員)
安藤会長、渡辺副会長、阿部委員、伊勢委員、大栗委員、大田委員、清本委員、小松委員、歯朶山委員、友成委員、西委員、森委員、森吉委員、山下委員、
(事務局)
島田助役、喜田部長、小坂課長、埴渕室長、前田主事

1 開会
2 あいさつ
3議事
(1)阿南市男女共同参画推進条例案に対するパブリック・コメント等について

事務局説明

（議事録要旨）

安藤会長
事務局からパブリック・コメントについて説明がありました。
大半は条例に対して時代の情勢を踏まえた中で賛成ということですが。反対意見としても非常に詳細に意見を出していただいている方もおられます。議会へ提案するというところまでできておりますので、パブリック・コメントを踏まえて皆様の意見を、「このところに関しては条例の文言を多少変えても良いのではないか。」というようなご意見を述べていただければありがたいと思います。男女共同参画推進条例が制定されたら、徳島県下では最初になりますが、全国では各地方自治体の中で既に実施しているところがあります。いろいろ心配されている点がありますが、条例が制定されたためにそごをきたしている所とか、そういう例があれば話していただきたい。先進地とかで。

事務局
特に条例を制定したから不都合があったとは聞いておりません。四国内では、松山、大洲、新居浜、宇和島、高知県いの町、香川県直島町です。まだまだ少ない。徳島県内ではありません。

安藤会長
そういう状況ですが、人がしているから自分もするというのでは、見よう見まねになりますので。阿南市の女性が立ち上がった中で男女共同参画型社会を目指してしているんだということを言っていくのが大事ではないかと思います。

歯朶山委員
1点目は、国において「男女共同参画社会基本法」が制定されている。制定されていないのに市町村で条例を作るというのであれば、非常に無理があると思うのですが。国に法律ができている、それを阿南市の中で具体的にしていこうということで、憲法にも法律にも則つた条例なので反対をする理由が分からない。数の上では賛成をしている人が非常に多い。しかも、賛成をしている方は、パブリック・コメントをしようとはあまり思わない。それでも30いくつの方が賛成している。反対意見方が非常に少ない。反対される方はパブリック・コメントされるので、それでも数が少ない。多数決だけがいいとは思いませんが、多くの人達が条例が制定されることを望んでいる事の現われと思うんです。次に問題になっているのが、「ジェンダーフジー」です。この条例の中には基本的な考え方は含まれていますが、言葉として「ジェンダーフリー」という言葉はでてきてない。だから「ジェンダーフリー」に反対だということがどういうことかなという気がしますが。そういう考え方に則った条例ではあります。資料にもありますが、まだまだ新しい概念なので「ジェンダーフリー」という本当の意味が多くの人達に分かつてもらっていない。だから「ジェンダーフリー」というのは、性差を混同するというのではなくて、社会的に歴史的に文化的に作られてきた、「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という、決して一緒になれというのではなくて、一人一人の個人の個性が尊重されるという社会を望みますということですから、「ジェンダーフリー」に反対だと意見を書かれた方は「ジェンダーフリー」の意味をきちんと理解されていない感じがします。
「性教育が遇激になる。」と書かれていますが。むしろ今、TV、インターネット等で根拠のない、人権を損なうような情報が7巳濫しています。そういう意味では、本来の人間対人間が尊重しあうという教育がまだまだ普及していない。普及していけば、混乱した情報にきちんと対応して性教育の中身を作っていけることが私は大事ではないかと思います。
ただ反対意見が出されていることについては、粘り強く「本来はこういう意味です。」とか、「こういう社会を目指しています。」ということを今後啓発をしていく。条例を作っただけでは浸透しませんし、啓発が特に必要になってくると思います。啓発の課題として受け止めるということでいいのではないでしょうか。否定するということではなく、かなりこういう意見を持っている方がいて、その方をどうやって変えていくかという考えかたで、条例自体は反対意見に左右される必要はないと思います。

安藤会長
ありがとうございました。
私もそう思います。啓発の課題として、女性センターを作って、女性の意見が世間で認められているのか、自分の意見が述べられる。そして、そこに男性も行って、ディスカッションできるようにしていかないと、男性だ女'性だという古い伝統の違いというのは、すぐには解消できないと思います。今の時代を先取りしながらどう歩んでいくのかが先決だと思います。ここに「不安だ」「,心配だ」とありますが。逆に、子どもの性教育について露骨な部分が「男女共同」と混同している部分があって、そこに問題を持ってきている部分がある。歯染出委員が言ったように性が氾濫している中で、子どもがどのように成長していくか。「男女共同参画推進条例」ができたからそのようになっていっていくと結びつけられても困る。

小松委員
私の意見として、阿南市では平成10年に「女性総合計画あなんひまわりプラン」ができているんです。それは、地域に密着して作ったものだと思います。この条例にはその基本理念がしつかりと組み込まれています。この基本理念を踏まえているということに阿南の特徴がしつかりとでていると思います。もう1つは、セクハラ等がでてきましたけれども。女性の健康まで含めてこの条例の中に書き込まれています。そういった点でもこの条例に賛成です。
「不安がある」ということですけども、不安があって前進がある。これからの市民の方への啓発にかかってくると思います。男女共同参画社会とは違いますが、体育館に行く道にポイ捨て禁止条例の看板が立てられていますけれども、看板が立てられていることによって非常に少なくなっています。やはり最初は不安もあるでしようが、それが身についてくることによって地域のよさ、条例のよさがあると思います。8番の意見で、私なりに提えさせてもらったのは、宗教的な要望、雑誌等で見た言葉がありのまま載っているように思うのです。条例の策定については、そういう言葉をありのままとることについては一考を要するのではと思います。

渡辺副会長
8番については、宇部市の条例がこれに良く似ているんです。8番を連名で出された方の1人と個人的に話をした中で、「男らしさ、女らしさ」といつた時に、この人達は学部市の条例に非常に提われていたんです。「読んでくれましたか。」と何回も聞かれて。その時には言わなかったのですが、こういう一文にするならば、個人的にはいらない。このような条例ならば作りたくないという思いです。私達が作った今の条例で通したい。「男らしさ、女らしさ」について話をする中で、阿南市が作った条例を何回読んでも、「男らしさ、女らしさ」、「性差」も否定していない。それがいけないということではなくて。青年会議所が言っている「信仰は人生に意義と目的を与える」との神仏を肯定する立場から、特に性差を否定するのでなく、」というパブリック・コメントがきていますが。私達が作った条例は、絶対に「性差」も否定していない。
何を「男らしさ、女らしさ」と言うのか。今、社会情勢を見ても、男性と女性のどちらが自殺率が多いかといえば、明らかに男性です。それは、昔からの「男らしさ、女らしさ」に捉われすぎているからではないでしようか。この条例は、「男女共同参画推進条例」というだけで、女性だけのためではなくて、男性のための条例でもあると思うのです。「男性はこうあらなければならない。女性はこうあらなければならない。」という「こうあらなければならない」という捉われている苦しみから、男性は困った時にも悩んでいると言えないそういう思いがあると思うんです。だから、女性をも何らかの生きる方法を示す条例であり、男性をも力づける条例であるような気がするのです。だから自信を持って阿南市が作ろうとしている条例を進めてもいいのではないでしょうか。

安藤会長
そうですね。男性、女性が一緒になるわけではありませんから、条例の運用であまりいき過ぎがないように調整すれば特に問題がないように思うんです。コメントにある心配されることをいろいろ論議しながら具体的に進めていったら良いと思います。

清本委員
私も「ジェンダーフリー」がどうしていけないのか分からなくて、悩んでいたんですけど。とりあえずは制定して、状況は変わってくると思いますので、その都度、具体的な方法があると思いますので進めていければと思います。

大田委員
文章を読むとなかなか難しいこともあるなと思いました。何かしようとする時に、いろいろ反対意見があるのは当然ですが。それに対して個人ではなく、団体の方の意見が厳しい。異常に反応しているなと感じています。個人的に書かれている方、女性の方は「賛成です」とか、いろいろ意見がありますが、世代別にも違うものがあると思うし、そのようなところが文章にすると難しいと思います。啓発する時に充分理解できるようにしていかなければ、この文章が活きてこない気がしました。これからの啓発が大変だと思います。

大栗委員
全体を読んでも、この条例で良いと思うのです。「ジェンダーフリー」、「特定の思想に基づく教育をしないこと。」と書いてありますが。この文章の中で「ジェンダーフリー」がどこに問題が持ち上がつているのか理解できないんです。わからないのです。今日間かせてもらおうと来たんですけど、この条例で良いと思います。

伊勢委員
条例を作って、何を実現さそうとしているのかということを聞きたいと思います。そこがぼやけているので。この条例を後ろ盾にして、悪く言えば悪用して、進めていこうという気配を察知してJCは言っているのでしょうね。
共通して言っているのは、「ジェンダーフリーでフリーセックスはだめだ。」「過激な性教育は駄目だ。」「同性愛を推進するのは駄目だ。」「宗教上の問題と混同するのは駄目だ。」「日本文化の混同は駄目だ。」そういうことですよね。そこを大事にしたいことなんでしょう。条例でそういう文言があるのかといえば、無いですよね。無いということを、作り手側は言えるのですけど。文句をつける側からすれば、無いのだから、そのニュアンスをつかまえて言おうとすれば言えるわけなんです。どんな条例ができたの、「男女共同です。女性がどんどん社会に出たら良いんだよと。」「性というものも自分の命を育てるのだから、自分で決定できるんだよ。」ということで条例ができたんだ。「過激な性教育」、「性の自己決定」とかのことを言うのではないかと思うんです。異論ある人は、勝手にやるでしようから。止めようがないなと思う。作って何を実現するのかということがもう少し具体的にでてきたら、論議がそちらにいかないと思うんです。「ポイ捨て禁止条例」などは見れば分かりますから否定しようがないんですが、この条例は見ても分かりませんから。 JCの人達のそちらの方に運用されるという意見、これは確かにあると思います。激しい反論があること自体が大変なアピールになります。例えば、「阿南市議会の女性議員を半数にしましょう。」とか、「公務員を半分女性になるような社会を目指しましょう。」とか。非常に具体的な目指すものが見えます。「男女共同社会をしていきましょう。」とか、「家庭は、女性でも男性でも大事なものなんです。」とか、そういう分かりやすいものを目指すためにする。実際そういう施策を実現するために条例があるということですから。それを早く見せてほしい。男女共同のためですよというのでは、圧倒的に弱い。「性の自己決定」の方が具体的ですから。議論としては火がつきやすい。これはすぐに議論になると思います。「自分の体って、自分のもの」という、すごくスプリチュアル的なもので、宗教でもなんでもなくてね。「自分のものでない」というのが私のカウンセリングの立場ですが。「ジェンダーフリー」というよりも、「自分の体・命は、自分のものだよ」という立場の人もいます。そういうものの方が、論議しやすいです。
一方、「男女共同参画」は抽象的ですから議論に火が付きにくい。
JCの人達の過敏になっている部分というのは分からないでもないです。そこを踏まえて、「男女共同参画推進条例」作りましょうという委員会の意思をもう少し見せていかないと、「国がやっているから行政もやる」とか、「とりあえず作っていればアリバイになる」とか、精疑されてもしかたがない。悪いことがおきれば、「それ見たことか」というようになる。そこで、意見が偏っているからとしたら終わりなので、具体的施策とか作って上での制定を私は求めます。

阿部委員
パブリック・コメントを見て最初に感じたのは、先程言っていたように、何人か反対意見がありますけれども、すべて同じような内容であるなということと。「ジェンダーフリー」を誤解している。私達が言っていることと全然違うところで、ここがおかしいのではないかと言っている。「ジェンダーフリー」というのは、そんなこと言っているのではないんですと、いろんな意見があることは否定しませんが。この人達が,心配していることを進めているわけではないということは自信を持って言えます。反対意見が出てきているので、ここの文言を変えましょうということは、しなくて良いのではと思っています。「遇激な性教育」ということもでてきていますが、私自身の性教育の活動についてですが。今、小・中・高校生たちが読んでいる雑誌、内容的にそちらの規制が大事。自民党の方は性教育をバッシングされますが、性情報の氾濫があり、そちらの規制。インターネットにしても、どんなものが流されているのか実態として知っているのか。そちらの方の規制が大事です。性教育を実際に学校でされている養護の先生は、科学的な知識をきちんと教えている方たちばかりです。もちろん「フリーセックス」を進めているわけでもありません。「自分の体って、自分のもの」、伊勢委員さんの「自分の体って、自分のものでない」という立場もありますが、この考え方は人それぞれなんですが。今、女性の方が強くなって、どんどん言いたいことを発言しているように思われてる方がいると思うんですが。若い女性のアンケート調査の結果ですが。実際に付き合っている彼から迫られた時に本当に嫌だと思っていても、嫌だと断れない。拒否したら嫌われてしまうかもしれない。そういうことで受け入れているというのが凄く多いんです。実際に私達が中学校に行って、ロールプレイで分かりやすく性教育しています。迫られた時に「私はまだしたいと思っていなし、そんな付き合いをしたいと思っていない。嫌なんです。」と、断つても良いんだ。自分がどう考えていて、相手にきちんと伝えれるような女性になってもらいたいし、男性の方もそういうように言われたら相手の気持ちを、人を好きになるって、愛するつてどういうことなんだろう。というような性教育。実際に徳島市内の中学校で昨年、一昨年とさせてもらいました。子どもたちのアンケートを読ませてもらうと、セックスした結果のジスクであるとか、性感染症が多いこととか、そういうことをきっちり伝えてワークショップしているんです。凄く印象的なのが「私達には、まだまだ自分で責任取れる立場でないから早すぎると思いました。」等の意見が多く、きちんとした性教育をする方が、この人達が心配するようにつながっていかないのではないでしょうか。雑誌等は煽って、早く性体験をしなさいというようなことがあって、それで焦ってするようなことが凄く多い。みんなそれぞれ違うから自分が決めて、考えるという性教育は凄く必要なことだと思います。条例とは違うことですけれど。

安藤会長
大事など意見です。どうしたら良いのか暗中模索のようなところですが、悪い結果がでてきている。私も新聞等ででているぐらいしか知りませんが。非常に心配しているわけです。どこかで誰かが止めるとなれば、やはり「男女共同参画」の中で、お互いが真剣に話し合いの場を作って一からする。地方公共団体がそういうきっかけになるようなことをしていかないといけないと思います。大丈夫なのかと、心配ばかりしても前に進みませんので考えさせられます。

山下委員
私も性教育に係わっています。その人の個人の意見かなと思いながら読ませてもらいました。あるところで言われていることがそのままだされているように思います。
子ども達は、都会も阿南市も同じような状態です。先程の阿部委員さんと重なりますが。小学校の読んでいるコミック、漫画は非常にセックスについて詳しく書かれています。私達が子ども達に正しい知識を伝えたいと思つても、既にそういう知識が入ってしまつている。友達から友達へ、関心を持っていますから広く伝わります。その内容はいつも男尊女卑の考え方で、「男性は止められない、だから女性は応じなければいけない」だつたり、非常に間違っている情報が載せられているので、女の子の体を守りたいというのが私の立場です。
臨床に居た時に「知っていたらこんなことしなかったのに。」と泣きながら、既に中絶できない状態で来るんです。母親、父親同士は、「傷物にした」とお互いなじりあいをしている。男の子もそういう情報が伝えられていなし、女の子も知らないで育ってきている。大事に育てられてきている子どもさんが、高校とかの下宿でそういう事態が起こってくる。たまに家に帰つても母親は気づかないで、遅れてしまう。相談もできない。そういう状況を起さないために、伊勢委員さんが「自分の体って、自分のものでない」と言われましたが、私達は、「自分の体は、自分で守れるように」、嫌なことから拒否できるように情報をちゃんと伝えたいと思って活動しています。正しい情報をちゃんと伝えられないということは、子どもの権利を阻害されていると思うんです。今、性感染症とか、望まない妊娠中絶がたくさんあります。エイズもかなり広がっています。そういう状況を、情報を伝えることで止められると思います。女性が自分のしたくない時に断れるように。女性が強い強いと言われていますが、男の子の中には「女の子が誘ってくる」と言って、「簡単にNoと言つたらいいのではない。」と言われたこともありますけれども。そういう状況らしいです。男女平等といっても男性の悪いところを女性がまねして、勘違いする子どももいると思います。情報をきちんと伝えていくというのも条例ができた後の役害Jだと思います。

伊勢委員
「性の自己決定権」ですが、自分の意志としてNoと言うことについては賛成です。そちらではなくて、「私の体だから私の勝手にして何が悪いの。」というのが今の若い子の本音なんです。実際にカウンセルしている学生もたくさんいますが、本当に言うんです。「私、迷惑かけているわけでないでしょう。」って、「金貰っているけどおじさんのこと好きなのよ。」とか、そんなんです。
JCの方は道徳で迫ろうとしていますが、私が言いたいのは、道徳では太刀打ちできないんです。「だって自分の命でしょ、自分の体でしょ。」と言われると。WHOでも「心」と「体」と「社会性」のスプリチュアリティと言って、「冷静的な健康」と4番目に言っているんですが。僕が命を持っているというのではなく、命がたまたま僕をやっているにすぎない。もともと人間が持っていたもの、少数民族とか昔から持っていたもの。今は物質文明で見失っていますが、自然体験活動しているので凄く分かるんです。子ども達もキャンプとかすると育ちます。「命は大事だな」とか、「人と人を大事にしなくては」とか。しかし道徳から迫ると壊れるんですね、情報が凄いですから。中学生、高校生の性情報はアダルトビデオなんです。とんでもない状況なんです。終わりなき日常で、刺激もどんどん求めていきます。アダルトビデオだけでなく、TVでもやったのやらないのと、匿名ではなく若い女性も普通に出ているんです。ゴールデンタイムで小学生とかも見ています。そういうところでの自己決定権は、決定権を主張してしまうと、権利は責任も伴いますから、そういうことから彼らは堂々と迫りたいわけですが、それでは通用しない。そういう論理を言っていますので。

山下委員
ありがとうございました。アンケートをとらせてもらった時に、「夕べ自分は誰と寝た」とか、オープンに話しているようです。そんな話を聞いた経験のない者は私もそんな経験が早くあれば、そういう経験をしたいという子ども達がたくさんいるんです。子ども達に小さい時から情報を伝えていきた結果が積み重なつてきてこのような事態になっています。自民党の方が言われている。先生方が苦労して子ども達に伝えるために、発達段階に応じて段階をふんで教えていることを理解されていない。

伊勢委員
メディアが学校での「セックスする時はコンドームつけましょうね」と教えていると言うと、それを捕まえて批判していますが。だってみんなやっているから、教えないと仕方がないわけなんです。そこで理科の実験みたいなことを教えてもしかたがない。

安藤会長
その問題1つ取り上げてもすごく議論になるようですが。

森吉委員
先程の話にしましても、そうなのかという驚きばかりです。パブジック・コメントを読ませていただいての感想ですが。6番の「私もあまり知らないし」、JCの方も「阿南市民のほとんどが知りえないし、理解していない状況」、12番「多くの阿南市民が周知、理解していない現状」、23番「その趣旨がわからないし」など共通点があると思います。明らかに周知不足で分からないで、分かりやすい条例にしてほしいことなのではないのかなと思いました。2番「男女が互いに違いを認め、競い合うのではなく助け合い協力し合って、～」とかは、JCの意見でも「男らしさ、女らしさ」を一方的に否定することなく、」とか11番「男らしさ、女らしさという性差はもともと必要があってあるもの」12番「条例案にある男女の性差を否定、解消する、」「男女がそれぞれの特性を尊重する」17番「男女が仲よくお互い出来ることをする。」などは、性差を否定するものではなくて、対等な立場でするという趣旨を分かりやすい表現をしている条例があればそちらを参考にしたらいいのではと思います。

森委員
パブリック・コメント読んで。「ジェンダーフリー」について語っていますが、阿南市の条例では「ジェンダーフリー」という文言は使っていませんし、きちんと内容も詳しくしつかり書かれていると思います。男女共同参画といえば「ジェンダーフリー」とイコールのように誤解されていると思う。それでパブリック・コメントがよせられていると思う。マスコミの報道、新聞記事で「林間学校で男女が一緒に寝ている」とか、「身体検査の時に男女が一緒に着替えをしている」とかいう報道がありました。私達が小さい時にはあつたかと思いますが、現在ないことは、自治体や当事者になっている学校が否定しています。昔私達が小さい時にはあったようなことをだしてきて、結びつけて言っている。誤解もあります。そのところを周知する方向で考えていかなければと思う。性感染症とかエイズの話もありましたが。エイズは世界的にどんどん広がっている大変恐い病気です。小学校、中学校の間にきちんとした性教育を受けないといけないということを、国の中でも世界の中でも大問題になっている。きちんと取り入れるのも大事だと思う。
「ジェンダーフリー」という言葉が独り歩きしているので、阿南市の条例ではその文言は使っていないし、きちんと説明していることを周知徹底したら良いのではと思います。

西委員
炉男女共同参画推進条例」ですが、これだけ敏感な反応というか、難しいところまで考えるのかなと思います。私は、男女が協力して阿南市のまちづくりをして、楽しい、良い生活ができるようにする基礎の決め事よしか思っていませんでした。性教育についてもがでてきましたが、そこまで細かいところまで敏感に反応する条例なのかなと考えたんです。
以前にも話になりましたが、条例が制定されて、事業計画をたてて、事業計画の中でイベントがあったり、講演があったりというように進めていく。皆さんに「男女共同参画」は、このように事業が進んでいいますと参加して、知ってもらい、啓発していく。というようになるんだろうと思っていたんです。パブリック・コメントで言っているごとがわからないでもありませんが、そこまで敏感にならなくてもいいのではないですか。小さい町から条例を制定して、事業をして、イベントして啓発していけば、それが全国に広がつていくのではないでしようか。阿南市が先駆けになるのが良いかどうか分かりませんが、この条例を制定して、みんなが住みよい町を作っていきましょうと一歩踏みだしたんですからパブリック・コメントを全部気にしなければいいのではないでしょうか。「阿南市がする事業を見てください。」というので良いのではないでしょうか。

友成委員
パブリック・コメント読ませていただいた時に、条例のどこを見てでてきたのだろうかと思ってピンとかなかつたんです。人の捉え方はいろいろあって、同じ文章でも捉え方でどんどん違う方へいつたりすると参加して思いました。特に反対の人は、男女という言葉に敏感に反応しすぎているんではないかなと思う。この条例案の中で「男女共同参画」なので「男女Jが「男女」がとでてくるのは仕方がないとしても、そこを「個々」という言葉に変えたりしたら「男女、男女」と続かないようになり、捉え方が違ってくるのでと思います。

安藤会長
貴重な意見ありがとうございました。
このパブリック・コメントをとる時には、条文は全部載せていたんですか。

事務局
徳新の市政だよりには条文そのものではなく、「今募集しています。」と掲載しました。条例文については住民センター、ホームページ、市役所に来ていただければありますと載せました。住民センターについては条例文も置きましたし、ホームページでも見れます。

安藤会長
条文自体を詮索しないで、「男女共同参画」だけをみて、「今までの伝統文化が壊れる」とか「男らしさ、女らしさはいる。」とか、そういうのを一番強く保守的に持っている方があつたのではないかと思うんです。

歯朶山委員
新しい動きがおきるという時には、必ず反対の動きもおきると思うんです。日本の歴史を考えた時に、明治の時の話ですが、身分制度を廃止する、エタ・ヒニンの身分を平民にするとした時に、物凄く大きな反対運動が全国各地で起こつたんです。私も半分は西委員が言われたように、言いたい人は言っていたらいいと思いますし、新しい動きが起こった時には反対運動が必ずおきます。それに対して私達が理解を求めていくというのが大切と思います。それで皆さんが注目もしている。私は条例文はそのままでいいと思うのですが。「男らしさ、女らしさ」ということに、固執をされている方が多いし、もしかしたら私達もその意識に抜け出してはいないのではないかと思うんです。いくら精神的なことを言つても。その時に「らしさ」とは何か、「子どもらしさ」、「～らしさ」、そういうことは、全てが全てではありませんが差別につながっていく。「らしさ」は「がら」につながっていきますし、「がら」は「家がら」つながる。その事をどう条例の中に「男女平等」、「男女共同参画」に受け継いでいくか、研究していこうということも盛込んでありますので。反対意見を述べる方から目を反らさないで、きちんと対応できる力を市も私達も身に付けていかなければならないと思います。

渡辺副会長
私達は条例を作った側なので、パブリック・コメントを求めたということは、真摯に反対意見であろうと賛成意見であろうと一度は作った側の責任として考える必要があつた。今回はその場をもったということなんです。皆さんの意見を聞けて、多少誤解した意見でも「そういう意味も含んでいるのかな。」と、推進して含めていけば良いと思う。パブリック・コメントを求めたおかげでそういう場を持てたのが凄く良かつたと思う。

安藤会長
パプリック・コメントを求めましたけど、果たしてどれだけでてくるのかなと思っていました。条文自体が細かく書いてあるわけではなくて、それにこれだけ反応してくれたのはありがたいと思います。作りがいがあつたのではないでしょうか。
セックスの問題、教育の問題等がありますが、女性が台頭して活躍している。しかし、そういう人から見ると、女性も変わりきれていないというのもあります。女性自身が古い殻の中に閉じこもっていると言う人も多くいる。そういうところも脱皮をしていってもらいたいと思います。
男女共同参函型社会は時代の要請で進歩して、女性もこれだけ社会進出をして、止めれない状況なのに、今でも古い慣習を残そう、歯止めをかけようとしても無理な話です。お互いがどうやってうまくやっていけるか考えないといけない。今までは男社会で発達してきましたが、閉塞感ばかりでてきて、問題ばかりでてきている社会になっている。男女共同参画型社会は時代の要請で出てきていると思うので早く男女共々に日本の社会の将来を見越してがんばっていかなければいけないと思います。少子化社会が進んでいるんですが、男女共同参画型社会になると子どもが増えるという意見がありますが、これはどうかと思います。これからの日本、国際社会を見て、世界に通用する女性にならなければいけないと言われています。子どもはこれから必要だという認識に立って産んでいかなければいけない。次の世代を担う若い人達を作っていかなければいけないと思う。しかし、今の女性は、社会進出することによって「こんな楽しい世界があつたのか。」という、自分自身がいきいきと生きていける。今まで男性だけが仕事をして、お酒を飲んで、家庭に帰つても奥さんが全部してくれていました。女性が子育てという苦労の多いことをしてきました、女性の社会進出で清躍する場ができてきたということを体感して、エネルギーがそちらの方にいつてしまつて、子育ては大変なので、その世界に閉じこもるのは嫌だと避ける女性が増えてくるのではないかと思うのですが、どうでしようか。

渡辺副会長
男女共同参画社会が進んだら、女性が子どもを産まないのではなくて選択する可能性が高くなる。生まない可能性と違うんです。私の両親の時代は、がんばればその先に夢があつた。けれど私の時代は、高度経済威長の時代で大学でも就職でも選ばなければできました。しかし今、就職も無くなつてきている。今の子ども達は夢が見えない分者しんでいると思う
んです。がんばった先には夢があると言ってやれないんです。私の時は、親は先進的な考えだったと思うんですが、弟と比べると、弟は大学で浪人させてもらえましたが、私は許してもらえませんでした。女の子も大学に行かせてくれましたが、違いがあつたと思うんです。私の子どもには男であろうと、女であろうと子どもが願うことは叶えさせてやりたいと育てました。その結果どうなったかではなくて。娘や癌、子も生きていく上でどちらを選ぶか。同じように大学に行って、就職しても男性が給料も初任給も上です。国が男性にも育児休暇できるようにしても、二輪車で生活してきたものが子どもを産むために、どちらか一方が休むとなつたら、看護婦さんとか仕事もきついけど給料も高い場合もありますが、普通のOL、サラリーマンとかは、明らかに給料は男性が上です。男性が働いて、女性が辞めて子育てすると思うんです、経済状態で言えば。こういう条例ができたら、男性と同じような立場で、事業所も守る、市もそれに対して何かをする、地域でも何かをする、家庭でもするとなってきたら、女性も結婚か家庭かを選ぶのではなく。結婚して、子どもを産む体制になれるのではないかと思う。だからそういう意味で男女共同参画ができていけば少子化対策もできると思うんです。

(2)市議会議員にからの意見について

事務局
議員からの意見説明

安藤会長
議会で議決してもらわなければならないんですが、行政側が説明して議員の反応はどうでしたか。

事務局
3月の所信で市長が説明しましたように、条例案をまとめて、6月議会で上程する予定だったんです。6月議会に提案できなかつた理由ですが、安藤会長が先程言われたように、最終的には議会で議決という部分があります。こういう形で提案したいと各議員の感触を伺ったわけです。その中でこういった意見がでてきました。議員さんは市民の負託を受けた方で、地域の代表者的な捉え方もできます。先程から皆さんのご意見を聞かさせていただいて、事務局として非常にありがたい意見ばかりです。パブリック・コメントを含めて、否定的な意見の方も多くいると解釈しています。少子高齢化社会が来るというのは早くから分かっていたことです。少子高齢化社会が進展すると結果的に社会保障制度の崩壊につながる、当然長寿になりそれを支える方がいなくなるわけですから負担が増える。社会保障制度の崩壊につながる。その中で人日の半分を占める女性の方に社会参加を促して、共に支え合って活力ある社会を取り戻すというのが国の計画だと思うのです。それぞれの自治体が地域の実態に併せて男女共同参画条例を制定して特色ある社会を作る。「男女雇用機会均等法」「女性差別餓廃条約」の批准とか「介護休業法」「育児休業法」等、女性が働きやすい環境整備といいながら男性にもかなり影響がある法律を進めてきたわけです。法的な整備は進んできて、男女共同参画の意識を醸成しないと、中心となる考え方がばらばらであればこういう社会は望めない。それを進めることによって、社会保障制度の崩壊も防げる。私自身も条例の必要性は十分認識しています。
「新国民の油断」という本が回収問題で話題になりましたが、「ジェンダーフリー」の譲った考え方、「身体検査を同室で行っている」というような内容なんですが、いろんな意見があるんだなと感じさせる本でした。男女共同参画社会を迎えるにあたっていろんな考え方があります。行政職にあるものはいろんな考えを吸収しながら参画条例をスムーズな形で制定したいというのが1番の望みです。再度議員さんには指摘を受けた部分の説明をしたいと思います。良い条例なのでお願いしますというのでは駄目ですから、皆さんの意見も参考にして議員さんに説明させていただきます。

歯朶出委員
行政と議員との間で理解を得られないようなことが何かあるのでしょうか。反対意見をパブリック・コメントであげてくる。一般市民の方は、意見を聞くだけですむと思いますが、議員となるとそれなりの発言権を持っていますし、徳島県議会でもバッシングとか、今の代の流れと反することを決議しようとするところもあります。そこで感触はどうなんでしょうか。

事務局
今の時点で言うのは無理なんです。私は先程も言いましたように、精一杯努力しますとしかいえません。安藤会長はおわかりでしょうが、条例が全会一致というのが望ましいですが、議案によって一部の党が反対という場合もあります。こういう条例は全市民が意欲的に取り組むという趣旨から制定についても多くの方の賛同を得たいというのが事務局の考え方です。

安藤会長
6月議会で足踏みさせられたのがどこに原因があるのかなと思いまた。意見を聞いた感じでは古いなと思いますが、私のところにも電話された方もいます。

事務局
条例というのは、目標数値をあげた条例以外は、精神的な条例は多少の論議があっても大体認めていただけるんですが、この男女共同参画推進条例というのは、家庭にかえればそれぞれの生活実態があります。それでうまくいっていると考えている男の人は多いです。女の方はいろいろ意見交換ができていますが、男性はそういう意見交換が少ないように思うので苦しい部分があります。

伊勢委員
既得権を手放すというのは抵抗があります。議会で条例が継続審議になれば、できない状況も多分にありますね。今の感触では。

事務局
6月に上程できなかつたことによって、今後9月に向けてどのような取組をするのかが重要になってきますが。その中で委員会で審議して、このような意見がありました。それでも現行の条例案でいいとなれば、パプリック・コメント、議員の意見の1つ1つの説明はするべきだと思います。

伊勢委員
こういう条例を作るのが何で必要なのかという意見があります。JCの方が書かれていますが、文体が似ているので複数の方が書いたと思います。JCは社団法人をあげて運動をしているのではないですか。方針をだして。個人的にする意欲があるとは思いませんから、こういう運動がでていると思います。この委員会の中1可Cの方はいないのですか。こういう会,却Cは必ず入っていると思うのですが。

事務局
JCの代表者として入つてはいませんが、JCの理事をされている方はいます。今日は欠席しています。

友成委員
第3条の6で「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、」とありますが、家族は必ず男女で構成されている場合とは限らないんです。いろんな家庭があるので、「男女」がとするよりは「各個人が」とするほうがいいと思うんです。

事務局
これは、条例化する時には一般論で書くというのがあります。例えば、家族の多様化で、孫さんとお祖父さんで生活している家庭もありますし、一人で住んでいる家もあります。そういう意味からすると「男女」と書かれたら、私が市民なら「それは何だ」ということもあるかと思いますが、一般論で表現しなければならないだろうと思います。

歯朶山委員
夫婦が男女という意味で書かれているのではないと思うんです。男性ばかりの家族、女性ばかりの家族、性同一性の家族いろいろあります。男性と女性が協力するという意味で「その家族が」と、夫婦という意味ではないと思うんです。

事務局
この条例案については、基本理念として基本法とほぼ同じ文言使って規定しています。この「家族」というのは、「婚姻、血縁、縁組など基礎として生活上を有する社会の自然、基礎的な集団単位」というように基本法は解説していますので、「夫婦」と規定しているものではありません。

小松委員
「男らしさ、女らしさ」という話がでましたが、私の感じていることの一例です。私の家の周りでは農家が多いんですが、夏と秋には「用水ざらい」というのがあるんです。「用水ざらい」は農家をしている人はでなければいけません、出役です。いまだに出役に行って男性は5千円、女性は3千円というような手当の差があるんです。男性は股まで水に浸かって、女性はしている人は一部であって、上のほうでしているだけ。でも実際に行ってみますと、男の人でも上のほうでしている人もいる。その程度なんです。ある一定の男性がしている人もいます。性別にかかわらずというのに、その理解ができていない。いまだに賃金差別があるんです。そういうところからも考えると、女性ばかりが勉強してという考えではありませんが、男性にも講演会とか者情の相談員とかに係わってほしいと思います。そんなことを言っていたら、「あの人は偉そうに言って。」となるんです。男性も女性もこれを盛り上げて組織を作ってほしいと思います。

歯朶山委員
事務局から話がありましたように、議員の皆さんの反対があるということ、これは無視できないことだと思うんです。これは時代遅れも甚だしいし。議員をしているのに法律を守らないのはおかしいと言いたいんですが、私達は条例案を作るだけであって、実際に議会で通すことができない訳です。協議会は市長の委託を受けて論議しています。基礎となるものは市長が「男女共同参画推進条例」を徳島県下で先駆けて作りたいという思いで私達を任命されたんだと思うんです。市長の力がかかっているというのか、喜田部長さん達にがんばってもらうのもあるんですが、市長が反対されている議員に対して、説得力を持ってしていただく。否決になれば、この間の郵政法案ではありませんが政治生命にかかわることなんです。市長提案ですから。議員提案ではありませんので。否決されるようなことがあれば、阿南市はどうなっているんだということになります。

渡辺副会長
パブリック・コメントをもらって6月議会に出せなかつたのは、議員の意見を踏まえてというのが9害がたあつたと思うんです。私達は9月議会には通してほしいです。そうしなければ、合併が終わってからでいいのではないかという議員さんが増えると思うんです。ですから喜田部長さん達の力にかかっていますので9月議会に通るように、今不安がつている議員さんを皆さん方で説得してくださいお願いします。

安藤会長
「ジェンダーフリー」という言葉の意味が十分理解できていないと思うんです。バックラッシュで県議会でもいろいろ取沙汰されてきましたけれど。本を読んで勉強したら意味は分かると思うんです。那賀川町、羽ノ浦町の編入合併ということで阿南市の条例を尊重する形となっています。12月議会は新入議員さんになっていますので、また一からということになってしまいます。9月議会が大きな出だと思うんです。

大田委員
議会に対してのアクションはどうですか。私達がどこかに何かしなければいけないのか、そこらへんはどうですか。

事務局
議会に提案して、文教厚生委員会の中で採決をして、本会議にかける。そこで採決されて制定となる。そのような流れです。条例は、素直に通るようなものでも最悪の仮定を想定をして話をしておかないと、公式な場での不用意な約束はできません。行政責任もありますので、所定の手続を踏んで議会に提案して承認を頂く。パブリック・コメント、議員さんの意見を踏まえた中では約束はできないということです。先程言いましたように、精一杯がんばります。取り組みとしては、本国の意見等を事務局で精査して議会への説明に向けて、計画的に説明に行きたいと思います。9月議会へ提案するということで、質疑については十分お答えしようと思います。皆さんの意見を参考にしながら、一方では「新国民の油断」の本を一読していただいて、こういう考え方の人もいるんだ、皆さん方とは正反対の考えです。いろんな考え方の人がいるんだという感触でいます。いろんな人の考え、意見を吸収しながら条例制定に向けて努力していきます。

伊勢委員
この文を見ると、宗教的なものを感じますし、国レベルの臭いも感じます。大きな力が働いていると思います。そういう方達とマスコミ等を入れてのオープンフォーラムをするとか、公開での討論会とかはどうですか。ある意味では反対意見が出るというのは、行政が一方的に市民無視でするよりもいいことなんです。議論が深まるわけですから。

事務局
9月議会は9月1日開会予定です。

渡辺副会長
5月20日にJCは出谷えり子さんを呼んでの討論会が阿南市でありました。
反対意見のフォーラムでした。

事務局
6月24日に「男女共同参画とは何か」、「条例はどういうものか」という講座を開催しました。

伊勢委員
公開でなくては意味がないんです。とても大事なことなんです。時間がかかっても、進んでいかないのでないでしょうか。同意形成できていないですから。男女共同参画推進が少数意見になるかもしれませんが、するべきではないでしようか。

安藤会長
賛成意見も多いと思います。議会の委員会でも視察で各県の女性センターに行っている。勉強もしてきていると思うんです。9月議会まで時間がありませんから説明に十分時間をとっていただいかないと、議会で審議未了とか孫隊続審議とか他の議案に時間がかかってしまうので、この条例を重要件案として説明時間を十分とってもらうように日程的に調整をしてもらう。

渡辺副会長
私は阿南女性協議会の会長もしていますが、8月20日(土)午後1時30分からひまわり会館で「市議会議員を囲んでの男女共同参画フォーラム」を開催します。条例に関することは聞かないで。男女共同参画の実現に向けて、個々にどういう取り組みをされるつもりですかという意見を聞く会を開きますのでおこしください。

安藤会長
ご意見は尽きないと思いますが、今日たくさん意見が出されました。条例案の文言等の修正は必要ないということで、事務局は進めていただいて結構です。ありがとうございました。
以上

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