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draven
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2004年08月16日
テーマ： 戦争反対(1197)
カテゴリ： カテゴリ未分類
今日の私はソフト路線。
なるだけ冷静、客観的に、かつ簡単に言えばこのテーマには（勝手な命名なので異論反論もございましょうが）反戦派、国防派、というのが大まかに分けておられるでしょう。
私はある一定の立場がありますが、それは割と置いておいて（自虐も厭わず）勝手に纏めると
●反戦派・・・何はともあれ、戦争反対。LOVE&PEACE。（古！）自らを問答無用で常識派で良識派だと思っている。いやむしろ信じている。しかしその信心が最大の長所かつ最大の弱点となってしまうことも多い。自らは常識だと思っているので、”学級会”レベル以上の持論への反応は予想外で、そもそも”反論される”と言うこと自体に過剰な反応をする事も多い。賛同が得られると思って書くのに味方が思ったより少ないことにあわてふためき、”ネットには右翼が多い”と思うことで自らの立場の正当化と精神安定を図る。（多分）付和雷同という言葉はネットにはない、という事実を嫌という程思い知った末、思わず削除を繰り返してしまい、国防派に不興を買う。信じる力の強さの割に持論を支えるべき根拠、証拠、資料が薄弱だが、その事自体を認識していない事も多い。ソースを要求された時や、またはそれらの信憑性を検証された時には即、”反論＝悪意”と言い切り議論を拒否、またはそのまま感情論に雪崩込んでうやむやにする事が多い。よく言えば被害者心理を理解する感性には鋭い。しかし、”加害”の理由、事情というものを察する能力は反比例して低い。国防派の知識量や痛いところを突く指摘に対して”軍事オタク”、”右翼”、などという、或る意味、ごく効果的な言葉で対抗。国防派は”常識と良識”、”被害者心情への理解”が足りないと思っている。（多分）
●国防派・・・外交としての戦争という存在、また先の日本の戦争の当時に於ける国際関係的な妥当性や、外交交渉上の戦後処理の解決を主張する。自らは左傾化した日本でマイノリティーではあるが、国際的にはごく、常識派だと思っている。決して戦争が好きな訳ではないが、それを反戦派に理解してもらうにはオタク的雰囲気と小難しく、冷静過ぎる評論家口調が大きな壁となっている。まずは”軍事知識≠戦争好き、改憲≠即戦争、愛国≠ファシズム”、というそれだけのことでも解って欲しいのだが、日教組教育をそれと知らず自然に受けいれて来た人間は手強い。たまに小馬鹿にしたような文体になるのはそういったストレスの密やかな発散（多分）だが、根気よくレスしつつも”アホか～”とか、は決して口にしないのが、おそらく反戦派を大きく凌ぐ強い冷静さと理性の賜物。しかし、丁寧なレスが”荒らし”に準じるものと受け取る人間もいる。が、”真実”を伝えたい、という使命感はそういったデリカシーを凌ぐ。独自の近寄り難い雰囲気と、強硬なイメージ、または時には実際、強硬さそのものを持つ。冷酷なまでに論理的で、歴史的な認識に裁判的手法を用いる。多分そこが”情”の国ではなかなか受け入れられにくい所以でもある。”血が通ってない”、”感情がない”と言われる。論理的かつ冷静であろうとすればするほど、反比例して情熱や執念は反戦派の想像を絶するモノになり、引かれることも多い。ソースや資料が豊富だが、時には”提示するソースが偏っている”との指摘もあり。しかし、得てして反戦派よりもソースは豊富かつ、正確。反戦派は”知識と国際感覚”に乏しいと思っている（多分）
一応、私は後者に近いと思うのですが（はい、そのものです、ごめんなさい。）自己反省も込めて、一つ二つ双方について思うことを。っていうか、互いに話をして意見を交換せねば成り立たないでしょう？
まず、自分らのような主張を持つ人間の問題点ですが、（自戒込）話をするときに導入をもうすこし柔らかくすべきかもしれません。朝日新聞的な常識をユニバーサルスタンダードと思っている方には、多分私たちが当然と思っている思考回路やら、知識、ソースを突然提示しても、”うわ、極右が来た！”と思われるだけに終わるかもしれません。まさに、某あれじゃないですが、ソフト路線から入るべき所もあるんじゃないでしょうか。ある程度の信頼関係や、親しい雰囲気を作り上げ、（甘いと言われるかもしれませんが）相手を一人の人として接して議論を繰り広げれば、互いにもうすこし言葉が柔らかく出来るでしょうし、信頼関係を元にした議論であれば、互いにもっと得ることろがあるかもしれません。何より激しい議論の後でも楽しく他の話題に花を咲かせることも出来るでしょう。同じ考えの人間だけでかたまるだけではなく、対話の前提としてお友達になる、ということをもっと考えた方が良いかもしれないです。なんというか、もう少し殺伐としない方法を考える、というか・・・
それから、反戦派の方について思うところですが、反論されるということを自分を否定されたように思わない方が良いかと思います。貴方の常識が全ての常識でなくて当然です。確かにこちら側の意見は一見過激に見えるかもしれませんし、文体も排他的に見えるかもしれませんが、そんな恐い気持で反論しているわけではありませんし、誰かを傷つけてやろうなどとは増してや考えているわけでもありません。そして、他人の意見に目を逸らさず、少しは反論を冷静に読み、耳を傾け、相手が言うていることの妥当性を少しは調べてみることも場合によっては必要ではないでしょうか。（後でも言いますがそれだけデリケートな話題ではあるわけです。）そして自分の意見は間違っているかもしれないという意識を少し持つ方が良いのではないかと思います。そうやって調べた末、やっぱり相手が違うならそう言えば結構なことであって。こちら側はそれから目を逸らしたりは決してしません。今日日、ちょっと調べるなんて検索エンジンも発達して大して時間の掛かることではありません。私たちだって所感や感情のみが綴られた日記にわざわざ反論を提示したりはしません。ある程度の間違っていると思われる断言や、決めつけ、思いこみを見るからこそ書き込むのです。子供ではないのですから、それなりにデリケートな問題であることは承知でしょう。生半可な気持であればこういった話題には下手に触れないのが賢明だと思います。
こんなこと書いててなんですが、意見が違おうとなんだろうと、知りあいの輪が拡がるのは良いことですし、異なる人と知り合うのは悪いことじゃありません。今でこそこんなこと書いてますが、私のサイトは鬱ネタだったり、ＳＭだったりノロケだったり、多重人格ネタだったり、児童虐待ネタだったりするわけです。このネタでは一緒でも、あのネタでは相容れないかもしれませんし、このネタでは相容れなくても、あのネタでは意気投合かもしれないわけですよ。お前が言うな度１２０％でしょうし、余計なお世話だよって言われるでしょうけど、互いに心を広く持ちましょうや。
なるだけ冷静、客観的に、かつ簡単に言えばこのテーマには（勝手な命名なので異論反論もございましょうが）反戦派、国防派、というのが大まかに分けておられるでしょう。
私はある一定の立場がありますが、それは割と置いておいて（自虐も厭わず）勝手に纏めると
●反戦派・・・何はともあれ、戦争反対。LOVE&PEACE。（古！）自らを問答無用で常識派で良識派だと思っている。いやむしろ信じている。しかしその信心が最大の長所かつ最大の弱点となってしまうことも多い。自らは常識だと思っているので、”学級会”レベル以上の持論への反応は予想外で、そもそも”反論される”と言うこと自体に過剰な反応をする事も多い。賛同が得られると思って書くのに味方が思ったより少ないことにあわてふためき、”ネットには右翼が多い”と思うことで自らの立場の正当化と精神安定を図る。（多分）付和雷同という言葉はネットにはない、という事実を嫌という程思い知った末、思わず削除を繰り返してしまい、国防派に不興を買う。信じる力の強さの割に持論を支えるべき根拠、証拠、資料が薄弱だが、その事自体を認識していない事も多い。ソースを要求された時や、またはそれらの信憑性を検証された時には即、”反論＝悪意”と言い切り議論を拒否、またはそのまま感情論に雪崩込んでうやむやにする事が多い。よく言えば被害者心理を理解する感性には鋭い。しかし、”加害”の理由、事情というものを察する能力は反比例して低い。国防派の知識量や痛いところを突く指摘に対して”軍事オタク”、”右翼”、などという、或る意味、ごく効果的な言葉で対抗。国防派は”常識と良識”、”被害者心情への理解”が足りないと思っている。（多分）
●国防派・・・外交としての戦争という存在、また先の日本の戦争の当時に於ける国際関係的な妥当性や、外交交渉上の戦後処理の解決を主張する。自らは左傾化した日本でマイノリティーではあるが、国際的にはごく、常識派だと思っている。決して戦争が好きな訳ではないが、それを反戦派に理解してもらうにはオタク的雰囲気と小難しく、冷静過ぎる評論家口調が大きな壁となっている。まずは”軍事知識≠戦争好き、改憲≠即戦争、愛国≠ファシズム”、というそれだけのことでも解って欲しいのだが、日教組教育をそれと知らず自然に受けいれて来た人間は手強い。たまに小馬鹿にしたような文体になるのはそういったストレスの密やかな発散（多分）だが、根気よくレスしつつも”アホか～”とか、は決して口にしないのが、おそらく反戦派を大きく凌ぐ強い冷静さと理性の賜物。しかし、丁寧なレスが”荒らし”に準じるものと受け取る人間もいる。が、”真実”を伝えたい、という使命感はそういったデリカシーを凌ぐ。独自の近寄り難い雰囲気と、強硬なイメージ、または時には実際、強硬さそのものを持つ。冷酷なまでに論理的で、歴史的な認識に裁判的手法を用いる。多分そこが”情”の国ではなかなか受け入れられにくい所以でもある。”血が通ってない”、”感情がない”と言われる。論理的かつ冷静であろうとすればするほど、反比例して情熱や執念は反戦派の想像を絶するモノになり、引かれることも多い。ソースや資料が豊富だが、時には”提示するソースが偏っている”との指摘もあり。しかし、得てして反戦派よりもソースは豊富かつ、正確。反戦派は”知識と国際感覚”に乏しいと思っている（多分）
一応、私は後者に近いと思うのですが（はい、そのものです、ごめんなさい。）自己反省も込めて、一つ二つ双方について思うことを。っていうか、互いに話をして意見を交換せねば成り立たないでしょう？
まず、自分らのような主張を持つ人間の問題点ですが、（自戒込）話をするときに導入をもうすこし柔らかくすべきかもしれません。朝日新聞的な常識をユニバーサルスタンダードと思っている方には、多分私たちが当然と思っている思考回路やら、知識、ソースを突然提示しても、”うわ、極右が来た！”と思われるだけに終わるかもしれません。まさに、某あれじゃないですが、ソフト路線から入るべき所もあるんじゃないでしょうか。ある程度の信頼関係や、親しい雰囲気を作り上げ、（甘いと言われるかもしれませんが）相手を一人の人として接して議論を繰り広げれば、互いにもうすこし言葉が柔らかく出来るでしょうし、信頼関係を元にした議論であれば、互いにもっと得ることろがあるかもしれません。何より激しい議論の後でも楽しく他の話題に花を咲かせることも出来るでしょう。同じ考えの人間だけでかたまるだけではなく、対話の前提としてお友達になる、ということをもっと考えた方が良いかもしれないです。なんというか、もう少し殺伐としない方法を考える、というか・・・
それから、反戦派の方について思うところですが、反論されるということを自分を否定されたように思わない方が良いかと思います。貴方の常識が全ての常識でなくて当然です。確かにこちら側の意見は一見過激に見えるかもしれませんし、文体も排他的に見えるかもしれませんが、そんな恐い気持で反論しているわけではありませんし、誰かを傷つけてやろうなどとは増してや考えているわけでもありません。そして、他人の意見に目を逸らさず、少しは反論を冷静に読み、耳を傾け、相手が言うていることの妥当性を少しは調べてみることも場合によっては必要ではないでしょうか。（後でも言いますがそれだけデリケートな話題ではあるわけです。）そして自分の意見は間違っているかもしれないという意識を少し持つ方が良いのではないかと思います。そうやって調べた末、やっぱり相手が違うならそう言えば結構なことであって。こちら側はそれから目を逸らしたりは決してしません。今日日、ちょっと調べるなんて検索エンジンも発達して大して時間の掛かることではありません。私たちだって所感や感情のみが綴られた日記にわざわざ反論を提示したりはしません。ある程度の間違っていると思われる断言や、決めつけ、思いこみを見るからこそ書き込むのです。子供ではないのですから、それなりにデリケートな問題であることは承知でしょう。生半可な気持であればこういった話題には下手に触れないのが賢明だと思います。
こんなこと書いててなんですが、意見が違おうとなんだろうと、知りあいの輪が拡がるのは良いことですし、異なる人と知り合うのは悪いことじゃありません。今でこそこんなこと書いてますが、私のサイトは鬱ネタだったり、ＳＭだったりノロケだったり、多重人格ネタだったり、児童虐待ネタだったりするわけです。このネタでは一緒でも、あのネタでは相容れないかもしれませんし、このネタでは相容れなくても、あのネタでは意気投合かもしれないわけですよ。お前が言うな度１２０％でしょうし、余計なお世話だよって言われるでしょうけど、互いに心を広く持ちましょうや。
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Re:反戦派、国防派(08/16)
キートンＭ さん
dravenさん初めまして
色々考えさせられました。
私はどちらかと言うと後者に位置する人間ですし、
反戦派の方々の手法を批判したりもします。
しかし、レッテルの貼り合いや煽り合いに終始し、
議論にまで発展しない状況は不毛と言わざるを得ませんね。
本来、相互の批判、批評によって、両派の言論の質を向上させる事は、
有益なのに…
我々日本人はまだ議論する事に馴れていないのかもしれません。 (2004年08月16日 21時30分28秒)
色々考えさせられました。
私はどちらかと言うと後者に位置する人間ですし、
反戦派の方々の手法を批判したりもします。
しかし、レッテルの貼り合いや煽り合いに終始し、
議論にまで発展しない状況は不毛と言わざるを得ませんね。
本来、相互の批判、批評によって、両派の言論の質を向上させる事は、
有益なのに…
我々日本人はまだ議論する事に馴れていないのかもしれません。 (2004年08月16日 21時30分28秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
オカ さん
はじめまして
反戦派、 国防派 なるほど納得しました。
補足すれば
反戦派＝妄想派
国防派＝現実派 ということでしょう。
この反戦派の方の主張に共通しているのが 芸術家、哲学者などの名言（ときに迷言ともいう）を頻繁に引用するてんです。もちろん本人も芸術家きどりで妄想じみた発言をくりかえすしまつ。
そもそも芸術家 哲学者の表現は現実から乖離しているものも多く いま現状でなにをすべきか考えるときの妨げになるだけです。
にもかかわらず自分たちの妄想があたかも実現可能かのように主張する。やはり思考停止というべきでしょう。
私も以前この「なにがなんでも反戦派」の方のＨＰに柔らかな表現で もちろん論争を無理にいどむ表現は一切せずに投稿しました。 しかし 次第に感づかれたのか右翼のレッテルを貼られ あえなく討ち死にです。なにもそこまでしなくてもと思いますが彼らにすれば我々は極悪人なんでしょう。
ここまでいくと批判する気もなくなり 彼らが哀れになってきますよ。 これも戦後教育の犠牲者なんでしょうか。 (2004年08月16日 21時39分42秒)
反戦派、 国防派 なるほど納得しました。
補足すれば
反戦派＝妄想派
国防派＝現実派 ということでしょう。
この反戦派の方の主張に共通しているのが 芸術家、哲学者などの名言（ときに迷言ともいう）を頻繁に引用するてんです。もちろん本人も芸術家きどりで妄想じみた発言をくりかえすしまつ。
そもそも芸術家 哲学者の表現は現実から乖離しているものも多く いま現状でなにをすべきか考えるときの妨げになるだけです。
にもかかわらず自分たちの妄想があたかも実現可能かのように主張する。やはり思考停止というべきでしょう。
私も以前この「なにがなんでも反戦派」の方のＨＰに柔らかな表現で もちろん論争を無理にいどむ表現は一切せずに投稿しました。 しかし 次第に感づかれたのか右翼のレッテルを貼られ あえなく討ち死にです。なにもそこまでしなくてもと思いますが彼らにすれば我々は極悪人なんでしょう。
ここまでいくと批判する気もなくなり 彼らが哀れになってきますよ。 これも戦後教育の犠牲者なんでしょうか。 (2004年08月16日 21時39分42秒)
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞キートンＭさん
初めまして！書き込みありがとうございます！
＞色々考えさせられました。
＞私はどちらかと言うと後者に位置する人間ですし、
＞反戦派の方々の手法を批判したりもします。
ええ、言うたれば私もまったくそうではあるのです。
＞しかし、レッテルの貼り合いや煽り合いに終始し、
＞議論にまで発展しない状況は不毛と言わざるを得ませんね。
＞本来、相互の批判、批評によって、両派の言論の質を向上させる事は、
＞有益なのに…
＞我々日本人はまだ議論する事に馴れていないのかもしれません。
うん・・・あの、身内びいきと言われるかもしれませんが、国防派系っていうのは”議論”により近いんですけど、幾ら正しくとも、頑なに自説の発表と指摘のみに終始しては議論に発展しないとは思うのです。もちろんそこには、”このことについて議論すること自体ナンセンス”、”右翼には何を言っても無駄”的な態度を見せる反戦派にも責任はあると思うのです。ただ、まず、そう指摘しても彼らの反感を煽るで、議論から遠のくだけなのも事実な気がして、じゃぁどうしようか、って・・・まぁ逆に自分が国防派であるからこそ、一つここは自分らが手法なりを考えても良いのかもしれないと思ったりしたんです。
議論っていうのは私的には不快なものでもなんでもないのですが、もうすこしソフトに始めた方が良い方が反戦派には多いかもしれない。（反戦派、国防派とか分けておいて、なんですが）”サヨクめ”、”極右め”と互いにレッテルを貼って終わってしまっても対立構造が明確化するだけですからね。議論的な立場の対立ならもちろん結構です。しかし、（ここは反戦派さんの方が強いように想いますが）感情的対立はおかしいですし、無意味ですよ。 (2004年08月17日 00時34分50秒)
初めまして！書き込みありがとうございます！
＞色々考えさせられました。
＞私はどちらかと言うと後者に位置する人間ですし、
＞反戦派の方々の手法を批判したりもします。
ええ、言うたれば私もまったくそうではあるのです。
＞しかし、レッテルの貼り合いや煽り合いに終始し、
＞議論にまで発展しない状況は不毛と言わざるを得ませんね。
＞本来、相互の批判、批評によって、両派の言論の質を向上させる事は、
＞有益なのに…
＞我々日本人はまだ議論する事に馴れていないのかもしれません。
うん・・・あの、身内びいきと言われるかもしれませんが、国防派系っていうのは”議論”により近いんですけど、幾ら正しくとも、頑なに自説の発表と指摘のみに終始しては議論に発展しないとは思うのです。もちろんそこには、”このことについて議論すること自体ナンセンス”、”右翼には何を言っても無駄”的な態度を見せる反戦派にも責任はあると思うのです。ただ、まず、そう指摘しても彼らの反感を煽るで、議論から遠のくだけなのも事実な気がして、じゃぁどうしようか、って・・・まぁ逆に自分が国防派であるからこそ、一つここは自分らが手法なりを考えても良いのかもしれないと思ったりしたんです。
議論っていうのは私的には不快なものでもなんでもないのですが、もうすこしソフトに始めた方が良い方が反戦派には多いかもしれない。（反戦派、国防派とか分けておいて、なんですが）”サヨクめ”、”極右め”と互いにレッテルを貼って終わってしまっても対立構造が明確化するだけですからね。議論的な立場の対立ならもちろん結構です。しかし、（ここは反戦派さんの方が強いように想いますが）感情的対立はおかしいですし、無意味ですよ。 (2004年08月17日 00時34分50秒)
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞オカさん
＞ はじめまして
初めまして～ご訪問＆書き込みありがとうございます！
＞反戦派＝妄想派
＞国防派＝現実派 ということでしょう。
そうですね。まぁすこし互いにもう少し・・・自虐的かもですが
反戦派＝妄想を妄想と気付いていない
国防派＝現実至上主義だが妄想と勘違いされる
って感じも個人的にはします。
＞この反戦派の方の主張に共通しているのが 芸術家、哲学者などの名言（ときに迷言ともいう）を頻繁に引用するてんです。
そうですよね・・・個人的にちょっと”寒っ！”って想うのは、こういった戦争や平和議論の中で、ジョンレノンのイマジンの話とかを引用する方ですよね・・・。良いと想うのですよ、ジョンレノンだってニールヤングだって。私は音楽や歌詞として否定はなにもしません。しかし、小学生の発表会じゃないのですから、それを引用して”おお～全くだ”みたいな反応を期待しながら、ちょっと突っ込まれたらヒステリーっていうのもどうかと思ったり。ああいうのはそれこそ”所感”だと思って議論しようと思わない方が良いのかもしれません。
＞にもかかわらず自分たちの妄想があたかも実現可能かのように主張する。やはり思考停止というべきでしょう。
憲法九条によって日本や世界の平和が実現可能と信じておられるというのはまさに戦後教育の賜物かとは思います。”戦争放棄の宣言”＝”戦争を回避出来る”という主張がそもそも、あまりに飛躍した論だということに気付いておられないという所も、日本が戦争を回避したとしても、それはそれで他の国にと戦火のとばっちりが回ってしまうと想像する力に欠ける所も、国防派からは思考停止と受け取られる所でしょう。
まぁ、我々の”ふっかけ方”に問題があるとしてもです。極悪人とか冷徹漢のような言い方をするのもまた、相互理解を阻む行為だと思います。 (2004年08月17日 00時50分22秒)
＞ はじめまして
初めまして～ご訪問＆書き込みありがとうございます！
＞反戦派＝妄想派
＞国防派＝現実派 ということでしょう。
そうですね。まぁすこし互いにもう少し・・・自虐的かもですが
反戦派＝妄想を妄想と気付いていない
国防派＝現実至上主義だが妄想と勘違いされる
って感じも個人的にはします。
＞この反戦派の方の主張に共通しているのが 芸術家、哲学者などの名言（ときに迷言ともいう）を頻繁に引用するてんです。
そうですよね・・・個人的にちょっと”寒っ！”って想うのは、こういった戦争や平和議論の中で、ジョンレノンのイマジンの話とかを引用する方ですよね・・・。良いと想うのですよ、ジョンレノンだってニールヤングだって。私は音楽や歌詞として否定はなにもしません。しかし、小学生の発表会じゃないのですから、それを引用して”おお～全くだ”みたいな反応を期待しながら、ちょっと突っ込まれたらヒステリーっていうのもどうかと思ったり。ああいうのはそれこそ”所感”だと思って議論しようと思わない方が良いのかもしれません。
＞にもかかわらず自分たちの妄想があたかも実現可能かのように主張する。やはり思考停止というべきでしょう。
憲法九条によって日本や世界の平和が実現可能と信じておられるというのはまさに戦後教育の賜物かとは思います。”戦争放棄の宣言”＝”戦争を回避出来る”という主張がそもそも、あまりに飛躍した論だということに気付いておられないという所も、日本が戦争を回避したとしても、それはそれで他の国にと戦火のとばっちりが回ってしまうと想像する力に欠ける所も、国防派からは思考停止と受け取られる所でしょう。
まぁ、我々の”ふっかけ方”に問題があるとしてもです。極悪人とか冷徹漢のような言い方をするのもまた、相互理解を阻む行為だと思います。 (2004年08月17日 00時50分22秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
むにゅう！
さん
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞むにゅう！さん
こちらではもしかして初めまして？？ですかね？
カキコどうもっす！
＞>●国防派
＞思い当たるフシが多すぎです・・・。自戒しなくては。
それはもう、自分のことを書いたようなモノなので私はハマりまくりです（苦笑）
＞議論戦術も、もっと考えようと思います。
ええ・・・とはいえ、やはり”反戦派”系の方も多少やはり自戒してくれないと一方的徒労に終わってしまっては悲しいんですよね・・・。今のところ国防派的な方からしか、書き込みがないのがちょっとやっぱり悲しいところです。
痛いのはそっちばっかりじゃないんでっせ！
とか言うても無駄かしら・・・ (2004年08月17日 01時15分44秒)
こちらではもしかして初めまして？？ですかね？
カキコどうもっす！
＞>●国防派
＞思い当たるフシが多すぎです・・・。自戒しなくては。
それはもう、自分のことを書いたようなモノなので私はハマりまくりです（苦笑）
＞議論戦術も、もっと考えようと思います。
ええ・・・とはいえ、やはり”反戦派”系の方も多少やはり自戒してくれないと一方的徒労に終わってしまっては悲しいんですよね・・・。今のところ国防派的な方からしか、書き込みがないのがちょっとやっぱり悲しいところです。
痛いのはそっちばっかりじゃないんでっせ！
とか言うても無駄かしら・・・ (2004年08月17日 01時15分44秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
オカ さん
ジョンのイマジンを安易に引用する方のほとんどは ビートルズもソロの作品も聞いたことのないんでしょう。音楽の内容などどうでもいいのです。
さいたま新都心にミュージアムできましたね。
ジョンは生前言ってました、 「遠い将来自分の作品を博物館のようなものにしてほしくない。」と、監修されたオノヨーコさんはそのことをどう思ってるのか。公式ＨＰをみると入館者の感想のほとんどが感動したとどれも同じものばかり。
このミュージアムがいったいどのようなものなのか こんど見に行く予定です。 (2004年08月17日 08時55分31秒)
さいたま新都心にミュージアムできましたね。
ジョンは生前言ってました、 「遠い将来自分の作品を博物館のようなものにしてほしくない。」と、監修されたオノヨーコさんはそのことをどう思ってるのか。公式ＨＰをみると入館者の感想のほとんどが感動したとどれも同じものばかり。
このミュージアムがいったいどのようなものなのか こんど見に行く予定です。 (2004年08月17日 08時55分31秒)
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞オカさん
＞ ジョンのイマジンを安易に引用する方のほとんどは ビートルズもソロの作品も聞いたことのないんでしょう。音楽の内容などどうでもいいのです。
でしょうね・・・やはりあの歌詞・・でしょうなｗ
＞さいたま新都心にミュージアムできましたね。
＞ ジョンは生前言ってました、 「遠い将来自分の作品を博物館のようなものにしてほしくない。」と、監修されたオノヨーコさんはそのことをどう思ってるのか。公式ＨＰをみると入館者の感想のほとんどが感動したとどれも同じものばかり。
確かあれですよね、ジョンを反戦活動系に引きずり込んだのはオノ・ヨーコさんですよね・・・？ニール・ヤングもなんか当時の恋人が反戦活動家で・・・とかじゃなかったかって気もしますが。オノ・ヨーコさんの言動というのはどうも、（彼女のアートはともかくとして）ジョン・レノンにおんにだっこって感じのものが多くて私は好きではありません。ジョンが、ジョンが、って言いますけど、そういうジョンの言葉と裏腹にそういったものを作る意図は何処にあるのか・・・
＞このミュージアムがいったいどのようなものなのか こんど見に行く予定です。
よろしかったら感想など、またお聞かせ願えれば幸いです。 (2004年08月17日 09時37分15秒)
＞ ジョンのイマジンを安易に引用する方のほとんどは ビートルズもソロの作品も聞いたことのないんでしょう。音楽の内容などどうでもいいのです。
でしょうね・・・やはりあの歌詞・・でしょうなｗ
＞さいたま新都心にミュージアムできましたね。
＞ ジョンは生前言ってました、 「遠い将来自分の作品を博物館のようなものにしてほしくない。」と、監修されたオノヨーコさんはそのことをどう思ってるのか。公式ＨＰをみると入館者の感想のほとんどが感動したとどれも同じものばかり。
確かあれですよね、ジョンを反戦活動系に引きずり込んだのはオノ・ヨーコさんですよね・・・？ニール・ヤングもなんか当時の恋人が反戦活動家で・・・とかじゃなかったかって気もしますが。オノ・ヨーコさんの言動というのはどうも、（彼女のアートはともかくとして）ジョン・レノンにおんにだっこって感じのものが多くて私は好きではありません。ジョンが、ジョンが、って言いますけど、そういうジョンの言葉と裏腹にそういったものを作る意図は何処にあるのか・・・
＞このミュージアムがいったいどのようなものなのか こんど見に行く予定です。
よろしかったら感想など、またお聞かせ願えれば幸いです。 (2004年08月17日 09時37分15秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
ユウ・カジマ
さん
はじめまして、ユウカジマと申しますー。
日記読ませていただきましたー！！
＞ある程度の信頼関係や、親しい雰囲気を作り上げ、（甘いと言われるかもしれませんが）相手を一人の人として接して議論を繰り広げれば、互いにもうすこし言葉が柔らかく出来るでしょうし、信頼関係を元にした議論であれば、互いにもっと得ることろがあるかもしれません。
まったく同意見です。大事ですよねそれって。
私は議論する時は馬鹿にしたり皮肉をまぜたりは
してはいけないと思っている派なのでよくわかりましたー。
幸い私のＨＰには言葉遣いの荒い方はこられていないので、今までは良かったんですが。
最近政治ネタを書いているので気をつけねば
と思っております。
ｄｒａｖｅｎさんの日記にちょっと感動しました。
ではでは失礼いたしましたー (2004年08月17日 21時14分02秒)
日記読ませていただきましたー！！
＞ある程度の信頼関係や、親しい雰囲気を作り上げ、（甘いと言われるかもしれませんが）相手を一人の人として接して議論を繰り広げれば、互いにもうすこし言葉が柔らかく出来るでしょうし、信頼関係を元にした議論であれば、互いにもっと得ることろがあるかもしれません。
まったく同意見です。大事ですよねそれって。
私は議論する時は馬鹿にしたり皮肉をまぜたりは
してはいけないと思っている派なのでよくわかりましたー。
幸い私のＨＰには言葉遣いの荒い方はこられていないので、今までは良かったんですが。
最近政治ネタを書いているので気をつけねば
と思っております。
ｄｒａｖｅｎさんの日記にちょっと感動しました。
ではでは失礼いたしましたー (2004年08月17日 21時14分02秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
S01 さん
はじめまして
非常に的確で素晴らしいものだとおもいます。
まったくその通りです。
僕も議論をしたことあるのですけども、
反戦派というのは酷いものです。議論になりません。
歴史についてふられたので、WGIPの資料などのリンクを貼って説明すれば、
「南京大虐殺(←リンク先に書いてない)とか、しゃべりたければどっかでやってください」
と的外れなことをいうキチ○イをあしらうかのような物言いで軽い人格否定をされました。
また平和は戦争を反対するだけでは訪れないことを経済面で平和が乱れた例を挙げて説明すると、
「経済的要因で治安が悪くなるのは分かりましたけど、これのどこが戦争を賛成する理由になるのですか？」
…はぁ？という感じでした。
僕は戦争賛成なんていってませんし。
議論の仕方を知らないというか…。
保身のために議論を捨てているのか…？
ここまで意固地だと、そういう市民団体にでも所属しているのかな？と思ってしまいます。 (2004年08月17日 23時12分38秒)
非常に的確で素晴らしいものだとおもいます。
まったくその通りです。
僕も議論をしたことあるのですけども、
反戦派というのは酷いものです。議論になりません。
歴史についてふられたので、WGIPの資料などのリンクを貼って説明すれば、
「南京大虐殺(←リンク先に書いてない)とか、しゃべりたければどっかでやってください」
と的外れなことをいうキチ○イをあしらうかのような物言いで軽い人格否定をされました。
また平和は戦争を反対するだけでは訪れないことを経済面で平和が乱れた例を挙げて説明すると、
「経済的要因で治安が悪くなるのは分かりましたけど、これのどこが戦争を賛成する理由になるのですか？」
…はぁ？という感じでした。
僕は戦争賛成なんていってませんし。
議論の仕方を知らないというか…。
保身のために議論を捨てているのか…？
ここまで意固地だと、そういう市民団体にでも所属しているのかな？と思ってしまいます。 (2004年08月17日 23時12分38秒)
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞ユウ・カジマさん
＞はじめまして、ユウカジマと申しますー。
＞日記読ませていただきましたー！！
はじめまして～！書き込みありがとうございますです！（私もユウ・カジマさんの日記、読ませて頂きました～！）
＞まったく同意見です。大事ですよねそれって。
＞私は議論する時は馬鹿にしたり皮肉をまぜたりは
＞してはいけないと思っている派なのでよくわかりましたー。
これは結構、反戦派な方々にも当てはまる事でして・・・互いに言葉を荒げてしまうもっともな理由はあると思うんですが、誹謗中傷になってはまさに議論ではありませんし、何も生まれませんからね・・・
＞幸い私のＨＰには言葉遣いの荒い方はこられていないので、今までは良かったんですが。
＞最近政治ネタを書いているので気をつけねば
＞と思っております。
ですね・・・って私もなんですけどねマジで（苦笑）
＞ｄｒａｖｅｎさんの日記にちょっと感動しました。
＞ではでは失礼いたしましたー
ありがとうございます。そんな風に言っていただけて本当に光栄です。またよろしくです。 (2004年08月18日 01時23分50秒)
＞はじめまして、ユウカジマと申しますー。
＞日記読ませていただきましたー！！
はじめまして～！書き込みありがとうございますです！（私もユウ・カジマさんの日記、読ませて頂きました～！）
＞まったく同意見です。大事ですよねそれって。
＞私は議論する時は馬鹿にしたり皮肉をまぜたりは
＞してはいけないと思っている派なのでよくわかりましたー。
これは結構、反戦派な方々にも当てはまる事でして・・・互いに言葉を荒げてしまうもっともな理由はあると思うんですが、誹謗中傷になってはまさに議論ではありませんし、何も生まれませんからね・・・
＞幸い私のＨＰには言葉遣いの荒い方はこられていないので、今までは良かったんですが。
＞最近政治ネタを書いているので気をつけねば
＞と思っております。
ですね・・・って私もなんですけどねマジで（苦笑）
＞ｄｒａｖｅｎさんの日記にちょっと感動しました。
＞ではでは失礼いたしましたー
ありがとうございます。そんな風に言っていただけて本当に光栄です。またよろしくです。 (2004年08月18日 01時23分50秒)
Re[1]:反戦派、国防派(08/16)
draven
さん
＞S01さん
初めまして！書き込みありがとうございます！
＞非常に的確で素晴らしいものだとおもいます。
＞まったくその通りです。
ありがとうございます。正直もっと色々方面から叩かれるかと思っていましたが、結構冷静に読んで頂ける方が多くて本当に有り難い限りです。
＞僕も議論をしたことあるのですけども、
＞反戦派というのは酷いものです。議論になりません。
まさに、”議論”に”なってない”こと多いですよね・・・
＞歴史についてふられたので、WGIPの資料などのリンクを貼って説明すれば、
＞「南京大虐殺(←リンク先に書いてない)とか、しゃべりたければどっかでやってください」
＞と的外れなことをいうキチ○イをあしらうかのような物言いで軽い人格否定をされました。
反戦派の方々っていうのは、何故、一通り相手側の主張に耳を貸してみよう、とか思わないのかが、私には解せないところでして、相手の論を把握もせずに”お話”には全くならないのではないかと思うわけです・・・そのわりに、相手の人格的な善悪にまで踏み入った断言も圧倒的に多いですよね。今日の日記にも書いたんですけど、（捉えようによっては誹謗中傷と取られるかもしれませんが）あれだけ相手の人格に踏み入る発言をしてしまうのは、もしかしてあのイデオロギーというのが自分の人格の成否にまで食い込んでしまってるんじゃないかとか思ってしまいます。
＞「経済的要因で治安が悪くなるのは分かりましたけど、これのどこが戦争を賛成する理由になるのですか？」
＞…はぁ？という感じでした。
＞僕は戦争賛成なんていってませんし。
＞議論の仕方を知らないというか…。
そういった所に踏み込むと、すぐに”戦争賛成”、”戦争賛美”、”戦争が好き”と言った話に飛躍してしまうのは私の中でも７不思議の一つです。それこそ日記じゃないですが愛国＝ファシズムとか・・・ (2004年08月18日 01時32分38秒)
初めまして！書き込みありがとうございます！
＞非常に的確で素晴らしいものだとおもいます。
＞まったくその通りです。
ありがとうございます。正直もっと色々方面から叩かれるかと思っていましたが、結構冷静に読んで頂ける方が多くて本当に有り難い限りです。
＞僕も議論をしたことあるのですけども、
＞反戦派というのは酷いものです。議論になりません。
まさに、”議論”に”なってない”こと多いですよね・・・
＞歴史についてふられたので、WGIPの資料などのリンクを貼って説明すれば、
＞「南京大虐殺(←リンク先に書いてない)とか、しゃべりたければどっかでやってください」
＞と的外れなことをいうキチ○イをあしらうかのような物言いで軽い人格否定をされました。
反戦派の方々っていうのは、何故、一通り相手側の主張に耳を貸してみよう、とか思わないのかが、私には解せないところでして、相手の論を把握もせずに”お話”には全くならないのではないかと思うわけです・・・そのわりに、相手の人格的な善悪にまで踏み入った断言も圧倒的に多いですよね。今日の日記にも書いたんですけど、（捉えようによっては誹謗中傷と取られるかもしれませんが）あれだけ相手の人格に踏み入る発言をしてしまうのは、もしかしてあのイデオロギーというのが自分の人格の成否にまで食い込んでしまってるんじゃないかとか思ってしまいます。
＞「経済的要因で治安が悪くなるのは分かりましたけど、これのどこが戦争を賛成する理由になるのですか？」
＞…はぁ？という感じでした。
＞僕は戦争賛成なんていってませんし。
＞議論の仕方を知らないというか…。
そういった所に踏み込むと、すぐに”戦争賛成”、”戦争賛美”、”戦争が好き”と言った話に飛躍してしまうのは私の中でも７不思議の一つです。それこそ日記じゃないですが愛国＝ファシズムとか・・・ (2004年08月18日 01時32分38秒)
Re:反戦派、国防派(08/16)
ハスラー さん
初めまして。私もこのような話題をＨＰで取り上げますが、dravenさんの分かりやすい内容に感動しました。
私も少し前に反戦派の抗議を受けましたが全く議論になりませんでした。
人に対しては論破されるたびに、「お前の主張には偏見が含まれ、また、その主張に根拠はない。」と言いながら「自分が調べた資料に間違いはない」と言いますし、レッテル貼りなど当たり前という状態になってしまいました。
自分を信じるのは結構ですが、罵倒してまで相手の主張を封じようとするのはやめてもらいたいものです。 (2004年08月23日 22時49分18秒)
私も少し前に反戦派の抗議を受けましたが全く議論になりませんでした。
人に対しては論破されるたびに、「お前の主張には偏見が含まれ、また、その主張に根拠はない。」と言いながら「自分が調べた資料に間違いはない」と言いますし、レッテル貼りなど当たり前という状態になってしまいました。
自分を信じるのは結構ですが、罵倒してまで相手の主張を封じようとするのはやめてもらいたいものです。 (2004年08月23日 22時49分18秒)
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