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第二五巻　癩王のテラス/LONG AFTER LOVE

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自分で理解するために聞き書きをしています。錯誤があればご容赦ください。

田原総一朗さん・・・田　平沢勝栄さん・・・平　大塚耕平さん・・・大　青木理さん・・・青
小林よしのりさん・・・小　水田水脈さん・・・水　高森明勅さん・・・高
竹田恒泰さん・・・竹　萩谷麻衣子さん・・・萩　三浦瑠麗さん・・・三　八木秀次さん・・・八

田「はい、小林さん」

小「自由を認めてあげた方がいいっていうのは、わしは賛成なんですね。
ただ自由っていうものが果たしてどのような自由を欲しておられるのかっていうのが問題で、
恐らくそれはイギリスのようにはならないだろうと、いう風に思うわけですよ。

天皇陛下の自由というよりも、主体性をどこまで認めるかっていう話なんだと思うんだけれども。

答えを出したものが、象徴天皇制として国民とどのように切り結んでゆくかっていう
フォームだったと思うんですよ。これはまさに天皇陛下が選ばれた自由ですよ。

それともう一つは、これを若き皇太子が育ってきておられる、この息子さんに譲位して、
どのように皇太子殿下が次の代を作ってゆくのか、それを見たいっていう思いがある。
自分の歳を、年齢を越えてしまった。同じ天皇の即位の期間を、持たせてあげたいと。
どのような日本を作るのか、どのような天皇になるのか、っていうのを自分は退いて見たいと、
こういう自由を与えて上げたっていいんじゃないですか？」

田「どうです？八木さん、その辺は？」

八「まあ、そこは良く分かりますけどね。私は気持ちは、そこは同じなんですけれども。
今の憲法も皇室典範も、生前での退位を制度としては認めてませんから、認めてないというか、
積極的に排除しているわけですね。ですからそこに新たにですね、生前の退位、譲位を可能にする

高「さっき八木先生がおっしゃったように、明治の典範でも、今の典範でも、意図的に、
譲位の可能性は排除したわけです。それに対して、
それでは象徴天皇の役割を果たすことはできないと。

要するに、象徴であるだけでは駄目で、国民統合の役割を果たしてこそ象徴天皇だと、
いう天皇像をはっきり自己規定されて、それを実践してこられて、

だからご自身、自信もあると思うんです。正しかったと。
それを完成させるために生前退位を切り出しておられる。

それともう一つ言いたいのはですね、自主性、かなり主体性を発揮してこられています。
先ほどから宮中祭祀の話が出てて、これ私的行為って言っていますけれども、
これは専門家は御存じだと思いますけれども、いま政府はですね、
私的行為という括りをしていませんで、国事行為と、公的行為と、
その他の行為と言っているんですね。

その他の行為の中に、私的色合いの濃いものと、公的色合いが濃いものと、様々ありますよと。
その中で宮中祭祀はですね、必ずしも私的とは言えないという位置付けで。
それで今、天皇陛下がですね、天皇としての務めとしておっしゃっている中身を見るとですね、

例えば今日、岩手県にお入りになっているわけです。
それで公的行為としてこれまで定着してきているのは、国体にお出ましになる。
ところがその前の２日位前から入られて、被災者の方々と触れ合っておられる。
これは今までいうところの、公的行為ですらないんですよ、言ってみれば。
その他の行為というべきものを、どんどん発掘してですね、そこに全力を投入してこられている」

田「被災者と会うのは、公的行為じゃないんですか？」

高「言ってしまえばそうなんですけど、今まで公的行為として定着していない、
その他の行為になるかもしれない。要するに公的行為として定着しているですね、
地方行幸に付随したものを、付け加えておられるんですよ。

その面で、天皇陛下がやられておられることは、国事行為を憲法通りやりますよと。
そして昭和の時代から受け継いできた公的行為もやりますよと。
しかし、それだけで象徴天皇が務まりますかというところで、実は補ってこられて。

それでさっきおっしゃった宮中祭祀が増えているというのはですね、毎月１日に旬祭というのが
ありまして、それに必ずしも、天皇陛下が毎回、出ておられるわけじゃない。
あるいは明治天皇なんかは欠席もいっぱいあるんです、新嘗祭を欠席されたりとかですね。
そういうのも洩れなくやられる。

それから２年前でしたか、昭憲皇太后、要するに明治天皇の皇后ですね、昭憲皇后が亡くなって
１００年の節目だった。これ本当はですね、昭憲皇太后であれば１００年式年祭というのは、
やる必要はないし、そのようなルールはないのに、天皇の気持ちでそれを加えたんです」

竹「それほど真面目にやっていらっしゃる方が今回お言葉で、譲位の御意向を滲ませられた。
でもそれは自由とか私のためではなくてあくまでも国民のため、国のためですよ。
だからそこで自由っていうところで語られると、ちょっと違和感があって。
何も天皇陛下は自分のことを考えているんじゃない。国民のため」

小「自由で何を選ぶかっていうのは、人によって違うよ」

竹「だから私はそれは、天皇陛下が自由だからって聞くと、多くの人は、
陛下がご自分のための老後っていう風に。
自由っていう言葉を使うことに、ちょっと違和感がある」

大「竹田さんと八木先生のご意見をお伺いしたいんですが、実は前回ですね、譲位というのは
明治憲法下では、それを認めるとまた幕末のようなことが起きるかもしれないという、
まあ伊藤博文の考えですね。結局、終身天皇。譲位は認めないという風にしないと
また混乱が起きる。

それから今の皇室典範は新憲法の下ではですね、天皇の戦争責任論から、
退位の動きを加速させるかもしれないという、そういうその時々の歴史的背景があったから、
譲位を排除したというのが、この間、話に出たんですよ。

僕はそれは正しいというか、多分、史実だと思うんですけれども、
だとしたら、もうその当時と今は違いますから。譲位を排除する理由が無いんですよ」

竹「そんなことない、ありますよ」

大「僕は無いと思う」

竹「僕は特措法でいったら良いというのは、今の陛下が譲位なさることに関しては、
恐らくそういう問題は起きない。例えば天皇陛下が天皇を辞めたあと、
いきなり政治家に立候補する、多分ないですし。すでに表明済みだから、
何かのタイミングで政治的に圧力をかけることもない。だから特措法でＯＫだと。

ただこれを、制度にしてしまうと、例えば２０年後、３０年後、５０年後、わかりませんよ。
皇室と内閣が対立することだってあるかもしれない。もしかしたら絶妙なタイミングで
特別な法案が提出された日に、いきなり天皇が譲位って言いだすかもしれない。
将来、ありえます」

青「大塚さんがおっしゃった一世一代っていうものはね、八木さんや竹田さんが
そういうお考えなのかは僕は知りませんけれども、１つは皇室制度が、場合によってはね、
崩れるきっかけになるかもしれない。
譲位の自由を認めることは即位の拒否を認めることになりかねないっていう問題。
それは確かにあるんでしょう。

もう１つは、明治体制下におけるところの、ある種、天皇を装置にして、
神国日本みたいなものを作った。だから天皇は神聖にして侵すべからずっていうものが
一世一代っていうのと密接に結び付いているから、これはやっぱり
認めたくないんだっていう思いは、やっぱり一部の、特に政権もそうですけれど、
一部の層にはあるんじゃないですか？」

竹「そもそも神聖にして侵すべからずっていうのは、そういう意味じゃなくて、
天皇に責任が及ばないようにするという意味ですから。
みんなで崇め奉れっていう意味じゃないですよ、完全にはき違えてますよ」

青「だけどそれとイコールで、一世一代っていうものが存在するわけじゃないですか？」

八「むしろ伊藤博文の発想は機関説なんですよね」

青「そうですよ」

八「そこに存在して欲しいと。歴史的な権威のある存在として天皇の地位について欲しい。
そこの働きの部分、務め、機能の部分は２次的というかですね、
だから終身の在位でいいということでもあるんですよ」

高「ある意味では歴史のパラドックスというか、大日本帝国憲法下の天皇からですね、
統治権の総攬者であることをマイナスしたら、象徴が残ったわけですね。
残った象徴、ＧＨＱとしては引き算のつもりだったものがですね、その残った象徴に
今の陛下が全力投球された、全身全霊を傾けられた。

そのせいでですね、ものすごく天皇の存在感が巨大になり、
また皇室に対する求心力が高まったと。こういう現象だと思うんですよ」

三「そこに政治家が利用するという現象が生じていて、これはですね、
憲法学者の保守と政治家の保守が違うところなんですよ。政治家の保守というのは、
やはりですね、被災地に行って欲しい、自分の地元に入って欲しい、
自分が大事な産業だと思っているところにお顔を出して欲しいと。
そういう風にちゃんと利用してきてるんですね。天皇を利用するというのは、
日本のお国柄ですから。必ず消えることはない伝統なんですね。

他方で八木先生のような学者としてやっている方からすると、そこまでやらなくていいし、
あんまり天皇を政治利用し過ぎると問題だよという発言をされると思うんですよ。
ただそこでも保守的な国家観として天皇を機関として利用してることも確かなんですね。
そこにいてもらうだけで。

例えば摂政がついてて、本当に重病に侵されているような状況でも、
機関としていていただくことは、やはり個人に相当な責任を負わせていて、
自由を奪っているという部分があるわけですから。

そこで利用してるっていうのは、どの色合いによっても違いますけど、一緒なんですよね。
利用している限りは、やはり先ほどＣＭの前に高森先生がおっしゃった、
モチベーションっていうものを維持させなければいけない。維持させるためには、
ご本人としてのある程度の思想の自由というか、天皇制をめぐる、
象徴をめぐる思想の自由をある程度、受入れなきゃいけないんですよ」

高「自己規定ね、自己規定ですね？」

三「そうそう」

竹「思想は自由ですよ」

三「いや、そうじゃない。象徴をめぐる思想は、恐らく今上は、
相当大きな象徴を信じておられるんです。その自由を多少、八木先生が認めてあげないと、
それを受け入れると」

竹「自由じゃないですか、いま。思想は自由ですよ。だから実際変わってきてるじゃないですか」

小「女系を認めるとか、そういうことを含めての思想の自由なんだよ」

竹「そこまで話してないじゃないですか」

小「いや、それも思想なんだから」

三「そうですよ」

竹「思想っていうのは、頭の中の話ですよ。憲法学上そうですよ」

小「なに言ってるんだ☆」

平「天皇陛下を政治利用って言われましたけれど、やっぱり天皇陛下を
政治利用させないようにあるのが宮内庁なんですよ。宮内庁がしっかりしてれば。
ですから私はそんな政治利用なんていうのは、そういうのはあったかもしれないけれど、
今はほとんど出来ないと思いますよ」

高「宮内庁の次長人事、これは大変問題が大きいんじゃないですか？」

田「どういうことですか？」

高「この前までね、バリバリの官邸の高級職員だった人間をですね、
いきなり宮内庁の次長に入れて、次は長官をですね、狙わせると。
これ明らかに官邸のコントロールの下にですね、皇室を置こうと。
だって宮内庁が皇室を直接、支える唯一の機関ですから」

小「お言葉がもれてしまったことを、暴走だと思っているんですよ。安倍政権はね」

青「あれは大体、平沢さんの後継だから、平沢さんがよく知ってる☆」

小「玉音放送が政権の方は、暴走したと思っているわけ」

田「政権は」

小「そう、政権は。だから宮内庁に入り込んでコントロールしなければならないと、
ていう風に思っているわけよ」

竹「宮内庁は政府の機関ですよ」

小「そのこと自体がおかしいんだけどね」

平「宮内庁は政府の一機関ですから、宮内庁長官とか次長っていうのは、
もともとこれは政府の閣議の人事なんですよ」

田「いま小林さんが言ったね、要するにこの間、８月８日に天皇がああいうことを言ったのは、
暴走だと。宮内庁の」

平「それは・・・」

小「いや、そう思ってるんですよ」

平「誰がですか？」

小「政権はそう思ってるんですよ。これ、何度も何度も話があったはずなんですよ、宮内庁から。
でも全部、拒否してきたはず」

八「宮内庁人事はですね、年来の課題だったんですよ。
宮内庁の次長から長官になるわけですけれども、次長人事がどこで決まっているのか、
政治家がさっぱり分からないと。内閣が分かないというので、つまり官僚たち、
旧内務省の官僚たちで人事を決めていて、政治が全くタッチ出来ないというのが
ずーっと続いててきて。だからある意味、高森さんのおっしゃっているのも
問題なのかもしれませんけれど、ある意味、画期的な人事なんです」

田「ただね、小林さんのことで僕がリアリティがあると思うのは、例えば７月の１３日、
ＮＨＫが午後７時のニュースで生前退位みたいなことを天皇が考えていると言ったら、
時の宮内庁の長官でしょ？」

小「そう」

田「そういうことは、有り得ないと言った。でもこれは嘘だよね。あった、実は。
ああいうＮＨＫのニュースは、八木さん、どうとらえてる？」

八「その前に、５月か６月かに、宮内庁が一度、官邸に投げてますよね。
投げて、官邸からは摂政で如何ですかと、いう風に返してますね。
しかしそれでは陛下のお気持ちは収まらなかったと。ということでですね。
しかし、そういうやりとりがあったということを、宮内庁の長官は当然、
公言出来ないわけですから、その場では否定したと。まあしかし、それはリークで出てきたと」

萩「今回の宮内庁人事は、これから譲位の問題を検討に入ると。
そこからむしろ問題を広げないように監視と言っては何ですけれども、
そういう役割をするために送り込んだ人事ではないかなっていう気もするんですね」

平「いや、元々」

萩「例えば譲位から問題を広げないとすれば、皇位継承のことには触れるなということだと
思うんですけど、果たしてじゃあ、譲位は認めないと。それ以外の皇位継承については
触れるなとした場合に、どうやって皇位継承を永続的にしてゆくつもりなのかなと」

八「それは別途検討。別途検討なんです」

萩「別途検討として、先送りして良い状況なのかっていうことを」

竹「だからまずは陛下が３０年までにと」

田「この辺で前回にやり残したことをやりたいんですが。前回、つまり生前退位は良いと。
今は天皇は皇室の男子だけれども、女性天皇というのを認めるのかどうかという話。
あるいは女系天皇をどうするかっていうことで、非常に話が盛り上がって、
ケリがつかなかった。改めて聞きたい。女性天皇を認めるかどうかは、萩谷さんはどうですか？」

萩「私は、女性も女系も認めるべきだと思います。認めざるを得ないところに
来ているんだろうと思いますし。それを男系男子で繋がっているというのは、
万世一系と言うんだと思いますが、万世一系＝男系男子ではないと思うんです。
そこの中に天皇の血統を継続してゆくということを重要視するのであれば、
別にそれは女性であっても繋げてゆけるだろうと」

田「杉田さん、如何ですか？」

杉「私は男系継承というものは、今までずっと続いてきたわけで、ちゃんと尊重するべきだと
思っておりまして、このまま続けるべきだと思っております。その理由といたしまして、
その男系継承というのは、実はよく女性差別だと。この間も国連の差別撤廃委員会で
述べられたというような問題もあるんですけれど女性差別だと言われるんですが、
実はこれは男性を排除してきたのであって女性差別ではない。結局、日本女性は
誰でもプリンセスにはなれるんですよ。だけれども、男性は皇室に入ることは出来ないわけですね」

田「男性を排除してきた」

杉「はい。これは何かというと、私は男性の本能的野心を食い止める歯止めだったんじゃないか
という風に思っています。男性はね、よく聞くのは本能的に自分の種を
子々孫々残したいっていうような方、沢山いらっしゃいますけど、
女性でそういうこと言う方、いらっしゃらないですよね」

田「本当かねえ☆」

杉「そこはでも私は、男性と女性の違いだと思っています。これは本当に本能的な違いだと
思っていまして、渡部昇一先生なんかは、男性は種で女性は畑だとおっしゃるんですけれども。
それは渡部昇一先生だけがおっしゃっているんじゃなくて、江戸時代の子供向けの
図鑑の中にそういう人体とかを、男性と女性の違いを図解した中にも、
そういった記載がちゃんとあるんですね」

小「あのね、家の種子ってね、種子の中にね、雄しべと雌しべが入ってるんだよ。
そもそもそこで受粉されてるんだよ。畑は関係ないんだよ」

杉「結局は、そういう自分の種を残したいという男性の願望とか本能を上手く排除した。
例えば蘇我氏とか、藤原氏なんかも、娘を皇后にすることはできたけれども、
自分の種を皇室の中に入れることは出来なかったわけです。これ結局、
何が機能してきたかというと、日本で、この２６７６年の永きに渡り、
革命が起こっていないということなんですね。

男性の野心を排除したということは、それが即ち、これだけ永く国家が続いているということで
今まで革命が起こらなかったということは、ここに起因することだと思います」

田「今の杉田さんの、要するに男性の野心を排除したことが
日本が続いた原因であるということについての議論をＣＭをはさんで大塚さんからいこう」

ＣＭ

続きます。