大城と松島報告 質疑上
マルタのことは、２年前に、マルタのジャーナリストのミッツィーさんという方が沖縄に見えて、お話を伺って以来、関心はずっと持っておりましたので、今日また異なる角度からのお話を伺えて、大変参考になりました。勉強になりました。
私は、マルタと、南太平洋の島々の間に沖縄があるような感じがしました。松島先生が書かれたことだと思うんですけど、外洋の島嶼は、小さい島々で、人口も小さく、市場から遠く離れているという、物理的な条件がそもそも非常に厳しいということを認識する必要がある。それに比べれば、沖縄はまだ、それらの国よりは市場に近いですし、それから人口規模も、数万人規模の国に比べれば130万あると。
ただ、マルタの位置的なことを考えると、マルタはやはり地中海にある。市場に近い、要衝であった。物理的条件からすると、沖縄はマルタうよりは厳しい。だから、お２人のお話を伺っていると、沖縄は中間に位置するような印象を持ったのです。
それで、どうするのか。今、ちょっと、位置関係を見たくて、松島先生の本を開いて、沖縄を中心とした同心円を見ていたんですけれども。よく考えてみると、これ沖縄を同心円の中心にしないで、例えば台北や、上海に中心を置いても、そっちのほうがアジア太平洋の中心と言ってもおかしくないですよね。沖縄は、アジア太平洋の中心だというのは、私たちが沖縄にいて沖縄を中心にしたいからそう言うのだけど、本当は客観的なことではないのかもしれないと突然思ったりしました。
質問ですが、大城先生の、自立の条件を考えていくときに、沖縄がどうすればいいのか、いつもそれが大きな課題になるんですけれども、どのようにするべきでしょうか。
次に、松島先生の本を読んでいて、開かれた島嶼、開かれたネットワークとして考えるということを、しばしば主張されているわけなんですが、これは具体的に、開かれたネットワークとして考えたときに、島嶼である沖縄が立っていく、経済的に自分で立っていくことのために、具体的にはどうしたらいいのか、何か、ヒントを頂けないでしょうか。
先ほど、サイパンについて、製造業の話が出ました。サイパンの税の優遇制度の話、それからアジア人を入れて劣悪な労働条件で働かせていた件は、アメリカの連邦議会で問題になったんです。沖縄の製造業というのは、やはり、そういうことになってしまうのか。中国やベトナムと競争しなければいけないとすると、可能性はあるのでしょうか。何かヒントのようなことがおありでしたらばお願いします。
○大城肇 氏 経済的な自立をどうするかというのは、非常に難しいです。私は、開き直った言い方しますが、県もそうですし、国もそうなんですが、沖縄の足元をしっかり固めることからやるべきではないかと。
製造業も、今やろうとしているのは、非常にハイテク的なことをやろうと
するから、沖縄のひも付き政治の過程といいますか、あるいは技術水準とか、これは人材含めてですが、それではなかなか太刀打ちできないという気がします。だから、今沖縄でとられているような制度で、沖縄に来てくださいといって来る企業家・投資家がもしいるとすれば、僕はそういう企業家・投資家は全く経営センスのない企業家・投資家だと思っています。
だから、１つは、足元の製造業なり、あるいは製造業以外の産業も足腰をしっかりする。それに役立つような、沖縄の実情に適した有効な制度をつくるべきだと思っています。
フリーゾーンにしても、よく言われていますが、なかなか制度が沖縄に合ってないと。例えば、ＩＱの問題とか、あるいは税率の問題とか、今の関税法の中での特別措置でしかないというところがあって、何がフリーなのかということがよく言われています。あるいは復帰後ずっと採られてきた復帰特別措置にしても、結局は、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、沖縄電力とオリオンビールだけが恩恵を得ただけで、あとはだめです。
復帰特別措置にはたくさん項目がありましたが、私、過去３回ぐらい、延長のときに、これではどんなにしても沖縄の企業にとってよくないと主張していました。沖縄の企業に必要な制度だけ残して、あるいは不必要な制度は取り除いて、本当に必要な制度をつくってほしいということで提案しましたが、最後の報告書の中で全部削られてしまいました。結局、自民党の税制調査会長の山中さんのツルの一声でみんな決まって、そのまま延長ということがありました。ですから、何のための誰のための制度なのかというのがわからないところがあって、それで、先ほどの「自律」ですね、その精神で沖縄にそういう制度設計できる権限があればということで、単純にそんなことを発想しています。
そこで、沖縄の産業振興にとて何がいいのかといいますと、おそらく沖縄は可能性を持っているし、あるいはこれまでやってきたので、比較優位を生かす産業づくりが肝要と思います。
僕は、島嶼は環海性をもっているということで、水と関係あるので水系部門というのと、それから先ほどの松島さんのネットワークの話ですね。ネットワークという意味では、糸系ということで部門を分けています。沖縄の産業づくりの部門は、水系部門と糸系部門です。これらの分野は沖縄がこれまでやってきたものですし、あるいはこれからもそこに力を入れていけば、アジアの中でも特異性をもてるのではないかという自信があります。水系というのは泡盛とか、ビールなども含めて、海洋深層水とか、塩とか、あるいは海洋レジャーとか、いろいろ海と水に関するのが出てきますし、それから糸系というのは繊維物ですから、織物から繊維食品ということで、健康食品もみんな含めて、あるいは情報もそうですし、観光などがそれに入ります。
水系部門と糸系部門がなぜ沖縄にとって可能性があるかというと、まず、多額の投資資金が要らないということです。高度なハイテク技術もそんなに要らない。素材は地元にありますということで、これならアジアの中でもやっていけるし、もちろん日本の中でも特異性を生かせます。
ですから、そのような産業群の芽が出て、発展していくような制度を整えていけば、うまくいくと思っています。
そんなところでよろしいでしょうか。
○松島泰勝 氏 具体的な、島が外に開かれたネットワークの形としまして、幾つかあります。まずは、沖縄の身近にある台湾との関係があります。沖縄側からも台湾の企業が投資してくれたら非常にいいというふうに呼びかけていました。しかし、台湾側との話し合いで、それがなかなか進まない。なぜかというと、台湾側が望む低い税率ではない、望む経済環境でもない。その結果、現在に至るまで、台湾から沖縄に大きな投資がみられません。
一方では、パラオに台湾の企業が投資をしている理由は、パラオは独立国家ですので、企業を呼び込むためにさまざまな優遇制度を独自に展開できるためです。沖縄の場合は、財務省、金融庁、または内閣府等々が沖縄県庁の上にあり、干渉を受け、なかなか思うとおりのことができないということであります。
ですから、外とのネットワークをつくるためにも、沖縄がこうしたいと思う案、考えを実現できるような力を持たないと、ネットワークというのは具体性を持たないと思います。やはり沖縄も特別県政になって、内閣府の沖縄当部局がもっている権限をすべて沖縄側に移す。そうしない限り、外とのネットワークというのは中途半端に終わってしまうと思います。
また、沖縄の島だけで自立をすることを目指すと、規模の不経済に直面し、なかなか経済発展は難しいです。外との分業関係を構築していく。そうすることで規模の不経済も克服されていくんじゃないかと思います。
具体的に、島の中までどういったことをするかというと、やはり先ほど大城先生がおっしゃったように、足元を固める必要があります。沖縄の中でできること、沖縄に比較優位があることに力を入れるべきだと思います。そのためには人材の育成、沖縄ブランドの商品をさらに開発するということも含まれます。もちろん環境や文化も維持し、沖縄の内発的発展を実現したらいいんじゃないかと思います。
沖縄というのは海に囲まれていますので、先ほど大城先生おっしゃったように、海との関連、海洋深層水などの商品化に可能性があるでしょう。琉大にも海洋政策学部ができるということですけれども、私が属している東海大学の海洋学部でも海洋開発に関する研究が進んでおります。海洋学部というのは、私が属している海洋文明学科以外はみんな理科系の学科です。そこでは、大学で研究したものを、民間企業とか地域の発展にいかに役立てるのかということが重視されています。沖縄でも琉球大学または地元のほかの大学の研究者が生んだものを地元に生かし、お互いの協力関係を増せば、海関連の産業のさらなる発展も可能になるのではないでしょうか。
ですから、外とのネットワークを構築するためにも、島の内発的発展に取り組まなければならない。島の内側の発展を固めつつ、また外との経済的な交流も強めるということであります。そのとき、沖縄にとって利益になる場所だけでなくて、沖縄にとってはマイナスかもしれないし、またはお金儲けにもつながらないけれども、そのような島々にも目を向ける必要があると思います。例えば太平洋の非常に困ったような島々に沖縄側が技術援助することも、長い目から見れば、沖縄の自立に役立つと思います。
○司会（島袋純） もう１回、司会の特権で。ちょっと２人のお話をまとめさせていただきたいんですけれども。
よく沖縄の場合、本当に経済的自立が先か、政治的な自治が先かということで、何度も何度も、ニワトリが先か卵が先かという話になってしょうがなかったんですけれども、今、お聞きしますと、お２人からは明確な関係を僕は得たんじゃないかなと。
これは、要するに、主権もしく高度な自治権、制度を設計してそれを実際に運営する、管理する、経済的な状況を管理する力というのがどうしても必要であると。これは、ですが、最低条件、必要条件であって、十分条件ではないということです。制度を自分が構築して、しかも実際に管理運営していく高度な自治権、あるいは主権というものがまず必要で、それがあって、さらにはじめて比較優位的な産業政策を実施する。それから内外のネットワークの形成。特にキーワードとなると思いますが、そういったのをまとめて内発的発展型だと言ってもいいと思いますが、そういった産業構造です。
おそらく、お２人の話からすれば、主権もしくは高度な自治権が最初にあって、そして、それが必要条件で、それでさらに十分な産業政策、あるいは内外のネットワークの形成、こういう順番で考えていらっしゃると思いますが、これはいいですか、これで。
○大城肇 氏 そのような理解をしております。そのような捉え方をするということと、経営者あるいは県民の意識改革も大事だと思います。依存型の意識がずっとあるものですから、なかなか依存体質から抜けきれないというのが大きいです。
おっしゃるとおり、どっちが先かわかりませんけど、まず制度が、例えば自前でやりなさいというのが今の振計ですが、やろうとしてもできない限界というのはやはりありますので、制度も直しながら意識も変えていくというのが必要だろうと思っています。しかし、現実の話としては、自治権の拡大を待っているのではなく、小さなところからでも自立経済を目指した動きが必要です。
○松島泰勝 氏 そうですね。これまでは沖縄の経済自立に関するいろんな議論が行われ、多くの開発案がつくられてきました。しかし、これらの大部分は実際に使われなかった。その原因はやっぱり沖縄に力がなかったからだと思うんです。高度な自治権なり、そういった力がないとどんないい案でも実現はできない。ですから、今、島袋先生がおっしゃったように、高度な自治権がまず必要であるということだと思います。
○島袋純 氏 どうもお２人とも、違った場所で、本当におもしろかったといいますか、今後に非常に参考になるんじゃないかなと思いました。何かこうアウトラインというんですか、非常に浮かぶような感じがして、とってもよかったです。
私のあれは、太平洋地域とヨーロッパとの違い、それぞれ完璧にこの違いが大きいのかなというのがあって、最後にお２人とも言われた、本当に沖縄の地域は両方を入れるような感じというのが、いいところを入れるというのがいいのかなという感じはあるのですけれども。
アメリカの影響というのを、ヨーロッパのほうがどこまであって、どうなのかというのと、そのへん大城先生のほうにですね。
それから、松島先生のほうには、アメリカのカードが使われないんですが、そのあたりのアメリカのカードがあるのかないのか、そこをひとつ聞きたいなと思っています。
やっぱりヨーロッパというのは国際法の発展した場所で、１つ１つの国々というのは小さくてもかなり尊重する部分がありますよね。島というのが、ある意味では支配にもなってきたけれども、今全体で見ると、島というのがある意味では、１つは尊重と言ったら変ですけれども、ある意味でないがしろにするのとはちょっと違っていると。
アジアの地域というのは、なかなか島というのが、そういう尊重される場所じゃなくて、支配の道具にずっとされてきたみたいなのがあるのかなというのがあって、そのへんの、50年から100年ぐらい違うのかな、もっと違うのかもしれないですけれども。同じ国の中の島というのをどういうふうに扱うかというところに、ヨーロッパとアジア地域、あるいは太平洋を含めた、そのあたりがあるのかなという感じがあるんですけれども。
経済の面でいうと、その経済の発展が、その扱いというのを、いわゆるＥＵの問題がありますね。ＥＵの中に入らないでいろいろ出てくるかもしれませんが、島の経済というのが１つの、そこのつながりをもってくるけれども、アジアもやっぱりアジアの中の１つの経済圏が出てくると、そこらへんまた、ちょっと変化してくる可能性があるかどうかというのを、ちょっとそこもお聞きしたいんですけれども。
○大城肇 氏 １つの例として、ヨーロッパであるマルタにおけるアメリカの存在といいますか、あるいは影響というのを、9・11がちょうど僕がいるときあったんですが、そのときの反応でみることができると思います。もちろん放送はほとんどＢＢＣが放送してくるのが中心だったということと、そんなに深刻に受け止めてなかったような印象があります。
そして、おもしろかったのが、アラブ系の皆さんがアメリカに行くというときに、２～３名でしたが、マルタを経由してどうぞ行ってくださいというようなことがありました。これはマルタがアラブ系にも理解を示しているということの現れでもありましたが、私はある程度、アメリカの影響というのはあまり感じられませんでした。
たまたま僕がいるときに、総理になった小泉さんがイギリスやフランス、ドイツなど、大きいところを就任直後まわっているときに、ちょうど中国の首相がこんな小さなマルタに来ました。これは独立したときに、労働党が政権をとっていて、その関係で社会主義国とも関係があったということもあります。ですから、必ずしも自由主義のリーダーであるアメリカにすり寄っているというようなことがあんまり感じられなかったです。ただ僕の狭い理解ですが、そういった印象がありました。
○松島康勝 氏 どうもありがとうございました。
アメリカカードというのは、ぜひとも使ったほうがいいと思います。沖縄には米軍基地がありますので、日本政府を動かすためにも、アメリカの世論を動かすなど、アメリカを通じて日本を動かすほうが効果的でしょう。アメリカとも、沖縄はいろいろな歴史的関係が深いので、その関係を使って、沖縄側も自立性を高めるということもできるんじゃないかと思います。
アメリカ以外にも、例えば、オーストラリアとかニュージーランドとか、いろんな地域と沖縄がいろんな関係をもってゆけば、カードはどんどん増えていくものと思うんです。沖縄にとって、自立性を増すためのカードを、沖縄はどんどんつくっていける。たとえ外交権がなくても、いろんなことができると思いますので、カードを増やしていき、それを戦略的に使う必要があると思います。
そして、高良先生がおっしゃったように、アジアにおいては島というのが確かに支配の道具として使われるためにあると思います。特に、地勢学的な意味で、戦争の島であったりとか、基地の島であったりとか、また観光開発の島であったりとかいうのがあります。
そういった島に沖縄がならないようにするにはどうすればいいかということを、アジアの中でまた考えていく必要があるだろうと思います。
例えば、同じ島である香港は一国二制度にある。なぜ沖縄はそうでないのかという論理で、沖縄を二国二制度にするとか、または東チモールは独立しましたけれども、沖縄は独立とは言わないまでも、強い自治権をもってもいいんじゃないかという議論は可能ではないでしょうか。アジアの島の中でも、いろんな動き、自立、独立の動きがあります。
また、アメリカの領土であるグアムは、アメリカの属領でありまして、民主主義的な権限が非常に制限されていますけれども、グアムの島全部が自由港です。自由港、つまり関税がほとんどかからない。ですから、ブランド品なんかが安く売ることができるんです。それを買うためにわざわざ日本から観光客がグアムにやってくる。
サイパン、北マリアナ諸島のコモンウェルスのように、同じアメリカの領土であるけれども、本土から外れた島において、アメリカ本土と同じような制度は適用しない。悪い面もありますけれども、経済的自立性もあります。沖縄も日本本土から離れています。日本の周辺として位置づけられている。全国一律の経済制度が適用されている。とてもこれはやっていけないという意見があります。ですから、独自な法制度を実施しても当然であるとして、アジアまたはヨーロッパの島の例を挙げて、政府を説得すればいいのではないかと思います。
○島袋純 氏 僕はパネリストじゃないんですけど、ちょっと答えたくて、答えていいですか。
僕はスコットランドにいたんですけれども、やっぱり島嶼はあるんです。島嶼というのはやっぱりヨーロッパでも質草なんです。基本的に戦争で勝ったり負けたりしたら、あげたりもらったりするようなところだったんです。長い間の歴史で、大体そうだと思うんです。それで、コルシカだってサルジニアだってシチリアだって、もらったりあげられたり。スコットランドの北側にある島があるんですけど、ノルウェーにあげられたり、イギリスに来たりと。あと、ズレア諸島だとか。島嶼というのは基本的にそういった質草になりやすいところなんです。
ただし、僕は思うんですけれども、ロニー・アレキサンダーという人が、中心周辺理論というか、オールステイン的な世界システム論の中で、基本的に、要するに資本主義が発展していく中で、中心周辺で搾取されていく体系、システムができていくわけです。要するに経済的に、一応その経済システムの中に入って、周辺化されて、そして搾取されていくシステムというのがあると。
ただ、ロニー・アレキサンダーは、太平洋島嶼の研究者なんですけど、太平洋島嶼は、周辺のさらに外にある外周辺だということで、外周辺に何するかといったら、原爆ぶち込むと。要するに、世界システムの、もはや経済システムの中にさえ入れない、そういった地域として見直されて、原爆をぶち込まれてしまうようなところになっている。だから、安全保障上の掃きだめにさえもなってしまう。そういうような位置づけにされているということです。
だから、オーラッセンが中心周辺という概念をつくったんですけど、外周辺とか、周辺よりさらに外にいく。そういうような位置づけまでやっているんです。
ですから、ヨーロッパにおける島嶼というのは、基本的に中心地域で200年ぐらい前はかなり周辺だったかもしれませんが、今では中心地域の一部になってしまっているわけです。ところが、太平洋島嶼というのは、今の世界システムの中でも、周辺のさらに外側にあるような位置づけと。そういう僕は感じがしています。だから、100年前、200年前、ヨーロッパで島嶼が切り売りされた。その時代と比べれば、確かに国際法上の今の発展の中で、中心の一部、１つの中心ですね、一部として編入されて、尊重されているかもしれませんが、だけど、太平洋島嶼においては未だに尊重されていない、外周辺的な扱いにされている、そういうイメージですね。ちょっと蛇足でしたけど。
○大城肇 氏 それに関連して、高良さんの指摘を忘れていましたので、一言。
ただ１点感じたのは、イギリスとフランスの場合、意外と島嶼研究が盛んです。ただ、この相手国というのが、かつての植民地、支配したところについて、罪滅ぼしか何かわからないけど、例えば、イギリスの場合は、コモンウェルスの皆さんという形で、世界中の島嶼の皆さんを集めて、マルタ大学の、僕が行っていた小国・島嶼研究所に預けて、予算はイギリスのコモンウェルス局が出して、いろいろな研修とかをさせています。あるいはフランスの場合は、島で新しいクリーン・エネルギーの実験とか、環境にやさしいエネルギーの開発とか、あるいは淡水化技術の開発とか、そういうのを試験的にやっています。だから島の位置づけはだいぶ変わってきたんじゃないかという印象があります。ただ、これの背景というのを、僕自身まだじっくりつかみきれていませんが。現象としては、島を大事にしたいということになりつつあるという印象はありました。
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