第７回オフ会橋本高知県知事とのトーク

　～橋本高知県知事との質疑応答～

１　日　時：５月２０日　１６：００～１７：３０
２　場　所：高知市内「龍馬の生まれたまち記念館」
３　内　容：次のとおり

■　会の事務局からの挨拶
　　今回が第７回目となる。これまで自治体トップと意見交換を
　してきたが、とても貴重な場だった。雑誌の記事投稿もやった。
　仕事への反映もそれぞれ行っている。
　　２年前、橋本知事との出会いがひとつのきっかけとなって会
　ができた。今日は人事、自治体改革のありかたを意見交換し
　ていきたいと思っている。
　　積み上げではなく未来からの発想で自由な意見交換できれ
　ばと思う。

■　知事からひとこと
　　会のことは高知県の会員から聞いていた。たいへん心強い。
　今日は楽しみであるし、怖い感じもある。一問一答となってい
　るが、質問する際には自分の意見や主旨、アイディアもあわ
　せて話してほしい。

＜意見交換＞
■　はじめに
１　知事としての実感
　(1)　ＮＨＫにおられときにもった行政へのイメージと知事として携
　　わる行政とはどのような点を感じているか。
　(2)　ＮＨＫにおられるときと、知事になられてからと、自分の変わっ
　　たところ、変えていないところを教えてほしい。（例えば信念とか
　　生活のリズムとか）

【橋本知事】
　知事になってもう１４年目になる。知事になった当時、よく聞かれた
質問は記者と知事との仕事の違いというものだった。私は記者時代、
社会部の所属で、世の中の森羅万象を相手にしていたが、知事も同
じ。とまどいはなかった。
　仕事の仕方についても、記者は情報を整理して記事にするが、知事
もいろいろな情報をもとに事業や政策を実行し、説明責任を果たして
いくということで、同じである。記者として培った能力が生かせる。マス
コミがもっと行政に進出してほしいと自分の経験から思う。
　記者時代と今との役所の仕事に対して感じる点の違いだが、役所
仕事の徹底ぶりに感心する。前例踏襲。また、公平平等ということに
対して気を使いすぎている。もっと柔軟に時代の変化にあわせてい
ければと考えており、意識改革の中でもこの点を言い続けている。
　仕事に対する信念と考え方は記者時代と同じ融通無碍。何事にも
柔軟に対応していこうと記者時代から思っていたし、今も同様である。

■　自治体のあり方について
２　県のあり方
　　より住民と密接に関わる市町村への権限の移譲が進み、市町村の
　役割が大きくなっているが、地方分権の時代に県が果たすべき役割
　はどのようなことだと考えているか、県の仕事で（政令市職員である）
　私が思い浮かぶのは　教育と警察くらいしかない。
　　これからの時代、県の役割としては自治が組めない地域への行政
　サービスの提供や広域での調整業務が主になると私は思うが、その
　点についてどのように考えるか。

【橋本知事】
　県の役割は自治体によって違うと思う。高知県の場合、合併によって
市町村数３５になるが、それでも人口１万人未満の市町村が１９残る。
　こうした中では地方分権における役割が大きくというより、負担の方が
大きくなるといった面があると思う。一般論としての県の役割はなかな
か言えなくなっている。
　それぞれの自治体の体力によっても違うので、理想がなかなか掲げら
れないが、小さい自治体の広域的な仕事を代わりに担ったり、そうした
自治体がやっていけるような連合体をつくるお世話をしたりといったこと
はあると思う。
　将来的なことを言えば、基礎自治体が強くなれば県は必要なくなる時代
はくるとは思うが、５年１０年くらい先ではまだまだだろう。

３　分権と合併
　　平成の大合併に際して地方分権との兼ね合いから、知事はどのよう
　に考えているか。高知の馬路村は合併しない宣言をされている。率直
　なところ知事はどう感じているか。
　　馬路村は強い意志を持っているのはネットで調べて感じたが、人口も
　減少しており、財政的に実際にやっていけるとは思わないが。

【橋本知事】
　率直なところ馬路村はすばらしいと思う。自分たちで頑張れるところまで
頑張ってみるという自治体が望ましいと思っている。地方分権は行政の中
での権限の移譲、配分である。
　自治ということからいえば、将来のことを考え、地域の人が自ら判断す
ることが重要であり、それは合併も同じ。国や県が強制するものではない。
　ただ、ここまで財政状況が厳しくなると国の意図として合併をさせようとい
う強い意思が働いている。なので、地域の思いは評価しながらも、自治体
経営の規模を大きくするという合併は選択肢としてはありうるだろう。
　馬路村のような強い意思があればいいが、そうでなければ一緒になった
方が安全だろうという気持ちはあるので、合併は有力な選択肢であるとい
う説明はしてきたところである。
　合併せずに残ったところは独立宣言したところか、合併相手がないところ
であった。そういう中なので県の役割は揺れ動いている。
　実際の馬路村にいくと、人口減少という雰囲気はない。どうなっても続い
ていけるだろう。人口が１,０００人になったところがいくつかの自治体と合併
して８,０００になってもいかがなものか、とは思う。規模のメリットを想定し
て合併特例法はあるので、小さな町村では生かせないだろうと思われる
が、結構やっていけると感じているし、期待ももっている。

４　道州制
　　今後、地方制度の第二幕として道州制などが考えられている。たとえば、
　四国州として、四国が一体となって行政を行うことが考えられている。しか
　し、目的やビジョンなく単なる数字合わせの道州制ではいけないと思う。
　　たとえば、瀬戸内海という資源を活かすという目的では、環瀬戸内海州と
　いうのもあると考える。そこで、四国州となったとき、もし知事が州知事にな
　るとしたら、その四国が一体となるビジョン、目的を聞きたい。
　　知事個人としての発言でかまわないのでお聞かせ願いたい。四国を初
　めて統一したのは　確か長曾我部氏なので高知県知事にお聞きすること
　は相応しいとい思う。

【橋本知事】
　四国州ということに夢を持っての質問だとは思うが、道州制にはよく注意し
なければいけない。市町村合併の議論にしても地域から出てきた議論では
なく、国の意思で進んできたものである。
　道州制にしても、以前、平松大分県知事が言っておられた頃は、地方分権
の受け皿になる基盤にあるものをつくっていこうという、地方から出てきた議
論であったはずなのだが、地方制度調査会等で議論されている道州制の方
向は、国と地方の権限の関係を将来に向けて続けていくためにでてきたもの
であると思っている。
　なので、あまり現状の中で制度の未来を語ってしまうことは危険が多い。
そのような議論にのるのではなくて、地方から議論をしていこうという意思を
もって進めていくことが大事なのだが、地方にそれだけの議論をする余裕が
ないのが心配だ。
　中四国一緒ならそれにこしたことはないが、海も隔てており難しいだろう。
四国は風土が違うからこそいいので、四国というブロックでの取り組みはや
りやすいと考える。愛媛県知事との話で、防災関係の指示を高知県から一
本化したら、という話もあったし、ソフトの面でもいろいろとできることはあ
る。
　そのような取り組みが大事であって、今の制度の議論に乗ってしまった議論
は追い込まれると思う。

■　改革について
５　改革の取組の考え方とその方法論
　　いわゆる改革派知事のさきがけとして、宮城県の浅野知事とともに全国
の都道府県をリードされてみえることに敬意を表する。
　行政経営品質の導入やコンピテンシー等県政の改革ツールや職員のキャ
リアデザインの取組について全国の自治体に先駆けて導入されているが、
なかなか浸透していかず、一部を除いて組合的思考を常としている職員や
議会からは賛同を得られていない状況と推測する。
　他の自治体や民間企業でも見受けられることと思うが、今後の戦略として
この状況をブレークスルーするためにどのようなことが必要で、どういったこ
とを考えているのかお聞かせ願いたい。人はディスカウント（けなすこと）では
動かず、ストローク（ほめること）が大事だと言われるが、時にはスピードを
重んじ、改善ではない痛みを伴う荒療治も必要だと感じている。

【橋本知事】
　結論からいうと戦略はもっていない（笑）。組合との問題は荒療治で変えて
いくということで、ある程度できたのではないかと思う。ただし、職員の意識を
変えたり、また、能力開発などは同じような荒療治でやっていくことは難しい。
　まだ、能力開発の研修はこちらが自信をもてるようになれば、ある程度強
制的に受けさせて人事登用につなげていけるが、経営品質は意識を変える
ということなので、そういうことにはならない。
　行政の中の経営品質というのは陳情の処理量を５件から１０件にする、と
いうようなことではなくて、県民の思いに添って物事を考えていく、創意工夫
をしよう、というものの考え方なので、取組はなかなか難しい。２：６：２でい
えば上の２の人をどんどん使っていろいろな仕事をしてもらうことで、仕事の
仕方をみて皆が学ぶということを待つしかないと思っている。

６　アウトソーシング
　　アウトソーシングの対象業務に関心がある。もし、自治体の「内向き志向」
　「身内主義」を徹底的に排するならば、その温床となっている人事、給与、総
　務、庶務事務等の分野を率先してアウトソーシングして、間接分野の大胆な
　リストラと、トップ直属のリーダーシップが現場と直結する仕組みが必要と思
　っている。
　　また、ＮＰＯによる行政委託の批判（体のよい下請け・安請け）があるが、
　セクター間のパートナーシップを推進するという視点からも、間接部門を温存
　せず、部門ごと丸ごとアウトソーシングすることが必要と考える。
　　アウトソーシング推進に関する知事のねらいと、内向き志向を破壊するとい
　う視点で、まずは中枢部門である間接業務を率先して戦略的にアウトソーシン
　グしていくことについての知事の考えをお聞きしたい。

【橋本知事】
　結論からいえば大賛成だし、アウトソーシングはそうあるべきだと思う。アウ
トソーシングには財政の厳しさ、公務員への目の厳しさなどが背景にあるが、
「仕事をもっと楽しくしていくためにアウトソーシングをしていく」というのが職員
向けの切り口だろうと思う。書類づくりばかりしていても楽しくない。
　そんなことではなくて、そのような事は外部に任せて、本来自分たちがやら
なければいけないことをやっていくことが大事だ。仕事そのものをもっと楽しく
し、休みの日は家族で過ごしていくためのひとつのツールとしてアウトソーシン
グがある。
　そのためには行政が担わなければいけないコンピテンシーにあたる事業は
なにか、ということが重要になる。県庁にはいろいろな事業はあるが、それを
１件ずつ縦でみていけばＮＰＯの話にあったような業務の委託になってしまう。
　そうではなくて、仕事を横でみていくことが大事だ。間接業務である庶務や
総務なども一括して任せるという方法をとることによって３０～５０％のアウト
ソーシングが可能になる。３０～５０％のアウトソーシングをしていくというこ
とには、仕事の仕方そのものを変えていくのだ、という趣旨がそこにはある。
　人事、総務、財政のアウトソーシングも大賛成だ。人事等の仕事を出してい
くのは、職員全体にショックを与える意味でも大切なことだ。こうしたことがで
きるんだ、ということが、自分たちの仕事を大きく見直していこうというきっか
けにつながる。総体として間接業務を出していくことが重要だ。
　ＮＰＯとの関わり、協同の仕組みであるが、企画の段階からＮＰＯに参画して
もらって、任せていき、企画から実施までやってもらうという協働関係を築いて
いくことが重要である。役所がきめてその事務を委託することではＮＰＯは育
たない。

７　これまでを踏まえての質疑
　　私は風土改革に興味ある。北川前三重県知事もそうであったように、改革
　するときトップに共感してついていく職員がどれだけいるかが大事と思う。
　　そこでズバリ聞きたいが、県庁職員の方で自分に共感してついてこようと
　いう職員は何人くらいいるか。

【橋本知事】
　おそらく１０人はいるだろうが（笑）、全体で何人かというのはなかなか分か
らない。先ほど２：６：２の話があったが、上の２割がそのような意識になって
動いていければいいと思う。あとの６と２は足さえ引っ張らずに黙ってくれた
ら十分だ。
　高知県も徐々にではあるがそのようになってきているとは思うが、○○さん
（高知県職員）いかがですか？

　○○さん
　　徐々に増えていると思います（笑）。
　職員は部局長についていくこととなるが、部局長が戦略をしっかりと把握して
　いるかが大事である。部局長の戦略を確かめようという思いは持っているか。

【橋本知事】
　以前、部局長や課長に自分の持ち場の経営方針がわかっているか、県の経
営方針がわかっているか、と聞いたら、わかっていると答えた人は一人もいな
かった。
　実体的にはそうなのだろう。せっかくみんなでつくった方針なので、ことばだ
けでも頭の中にいれることが必要だと思う。
　経営品質ということでは、何年か前に部局長ととまりこみの研修をやったが、
最近やっていないので、またやりたいと思う。

○　職員の意識をかえる、風土をかえることがほんとにできるのかと私は考え
　ている。長野県の場合、昔は外からのやっかい事を部局長にかからないよう
　にする職員が有能だと考えられていたが、今はやっかい事があれば、指示が
　あったらやるといった感じになった。知事が変わって始めた電話で名前を名乗
　ることも、名乗る人も名乗らない人もいる。
　　そういった事を考えると、ほんとに意識が変わるのかと思う。疑うことも大
　事だと思うのだが、知事はどう考えるか。

【橋本知事】
　結論からいうと私も疑いながらやっているが、確実に変わっているという実感
はある。しかし、一方でやっていることをやめたらまた元に戻るのではという不
安はある。
　不安を感じながらでもやらなければいけないということだろう。県民から提案
を受けても、結局要望、陳情ばかりというのも事実だが、そういった方々と接し
ないまま終わるのではなくて、会話やコミュニケーションがあれば県民の考え方
の質も高まってくると思う。
　会話の中でその内容が本当の思いつきなのか、それとも県の政策を知らない
からなのか、といったことが分かるし、もし県の説明不足ということであればそ
の対策をとることができる。県民との会話やコミュニケーションといった場がな
いままで県庁の意識だけをかえてもだめである。

○　２００７年問題から、相当の公務員が退職すると言われているが、退職され
　た人は自治体のサポーターになっていくのではないかと思う。そのため、退職
　者を対象に地元の帰るトレーニングをやればいいかと思っているが、知事は
　どう考えるか。

【橋本知事】
　トレーニングで何ができるかということはあるが、そういった方々は強い力に
なると思う。そのための仕掛けはとても大切だろう。昔は公務員が退職すると
ややこしい人になるというのが常だったが、そういった方々が活動していけば
大きな力になるに違いない。
　住民力を活用すればコミュニティが崩壊しないし、新しい公共サービスも生ま
れる。とても重要だ。だけど、どんなトレーニングをやればいいだろうか？

→　私が言ったことは、「あきらめの壁をぶちやぶった人々」を書いた中尾英司
　さんが提案されたもの。退職の数年前に、職場の洗脳をとくプログラムをする
　と、地域が豊かになるし、行政にとってもいいというものである。とても大事
　なことと思う。

→（橋本知事）
　洗脳がとければいいが（笑）。ぜひ読んでみよう。

○　私が市長だったら、職員の長所や家族構成等までも掌握して組織をつくっ
　ていきたいと思うが、知事はどの程度の職員を掌握しているか。
　　また、太平洋側からの高速道路の考えについてお伺いしたい

【橋本知事】
　一般の知事より職員はよく知っていると思う。職員提案やメールなどで知るこ
とができる。
　徳島からの高速道路は地域高規格道路として計画がある。かなり自己負担が
多いので見通しはたっていない。

→　私の首長は知事のように立派ではない。どのような志をもって仕事をしてい
　けばいいのか。

→（橋本知事）
　上の人がどうであれ、市民との関係をつくっていって、ムーブメント（社会を
変えていく動き）をつくるという仕事をしていくことにつきる。上司は関係な
い。それらは割り切ってやっていけるはずだ。

■ 人事等について
８　人事管理、給与関係
　　多くの自治体では「わたり」の改革が困難な中で、高知県では平成８年にわ
　たりを廃止されたが、その時に職員組合との抵抗に対してどのように対抗し
　たのか。
　　また、その時の改革に対する知事の信念と考え方と、改革成功のポイント
　をどのように考えているか、教えて頂きたい。

【橋本知事】
　わたりに限らず、組合とはいろいろなことで対立した。私が知事になった頃は
人事を発表する前に組合三役に見せて了解をもらうといったこともあったが、
それをやめることから始まった。やみ専従もあったが、税金の二重取りだから
おかしいのでは、と説明して組合からやめてもらった。
　わたりについても、本来そういうことはおかしいでしょう？につきる。わたり
は、職員の向上心や責任感も不明確になり、県民サービスも向上しないので、
そういった弊害をいろいろな場で説明してきた。粘り強く話しをしていって実現
したと思う。
　その実現は県民の支持があったからできたのだと思う。知事選挙についても
２度目から組合は対立候補を応援している。そういう中で自分が選挙に勝った
から実現できた、ということもあるだろう。そのような構図の中で勝てなけれ
ば、実現は難しかったと思う。
　わたり等の問題は公務員制度問題の根源であるので、多くの県民に知って
いただき問題意識をもってもらうことがポイントだ。

９　人事
　　知事の立場での人事評価や人事異動について伺いたい。幹部職員につい
　ては指導力や能力等をきちんと把握して異動していかないと、全く逆の人間
　が配置された場合には若手職員に大きな影響を与える場合もある。
　　知事の目の届く範囲はどのクラスまでか、また留意されている点、実際の
　手続きはどのようにしているか。

【橋本知事】
　事務方のつくった人事異動案に抵抗はない。また、議会からの口ききも受け
付けていない。副知事の人事においては、同意したからといって議会はから平
気で部局長人事の指名がきたことがあるが、議会体質は変わっていないな、
と思った。
　異動に際しては課長までは私が一人ずつ見ながらやる。班長については人
事担当が異動表をつくるので、それをもとに説明を受け、気づいたところは意
見を言っている。人事は知事が一方的な思いでやるべきではなくて、毎日の
積み重ねの中で情報を持っている担当とやりとりしながら決めていくことが望
ましい。
　評価基準は県民の視点と改革の視点があるか、ということだ。それが日々の
評価に生かせればいいし、コンピテンシー型能力研修に組み合わせていかし
ていければいいと思っている。
　コンピテンシーは課長や部長といった階層型ではなくて、仮に福祉なら福祉
の分野での必要なメニューを提示して、能力をつけてもらうといったことが理想
だろう。そうすればきちんと意識と能力をもった職員が配置できる。
　抜擢登用がいいということではないが、専門性をもった人をきちんと配属され
ることが大事。今の農林部長は課長から部長になった。その職員は若い頃から
園芸に携わった人物で専門性も高いので、県庁の中でもなぜあいつが、という
ことにはなっていないと思う。

■　最後に知事から
　　改革をめざすということは片意地張ることではない。今日集まった皆さんは
　改革の意識をもった人だと思うが、多分職場では浮いていたり、また皆さん
　を変わり者と思っている自治体が多いと思う。そのためには仲間を増やして
　いくのが大事だ。
　　ただし、問題なのは、改革の意識を持ち、改革を目指す人は思いや流儀が
　あるので、お互いの仲が良くなくて仲間割れが起こる可能性があるという
　こと。
　　反面、２：６：２でいえば、後ろの６や２は一体感がある。なので、上の２が改
　革思考であれば、あまり手法等で喧嘩をせずに、小異を捨てて大同につく思
　いでやってくれればやりやすいと思う。議論は必要だが、最初のところではぐ
　っと飲みこんで一緒にやっていけば強い力になるだろう。

４　感想
　　橋本知事は、私にとって大恩人です。というのは企画課にいた当時、関西
　学院大学で開催された政策メッセのパネリストとして出席されていた橋本
　知事は、他県の一職員である私に会っていただき、私の拙い政策提案を
　真摯な態度でメモを取って聴いていただいたのでした。
　　また、自治体職員有志の会の立ち上げに際してもいち早くエールをいただ
　きました。
　　今回実現した自治体職員有志の会のメンバーとの意見交換では、県民か
　らの支持を受けているという自信に基づき、信念をもって旧態依然とした制
　度と対決してみえる自負と、イノベーターを志す者への暖かいアドバイスが
　深く心に響きました。
　　私たち職員は首長とは違い、県民から選挙で選ばれているわけではあり
　ませんが、　その意見や行動についてはぜひとも県民の支持を受けるよう
　に心がけたい　ものだと思いました。

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