第４回大阪シンポ（基調講演２）
Ｍ県Ｗ氏）丹羽会長はクールビズはお嫌いですか？久しぶりに偉い人がネクタイをしているのを見たものですから。
丹羽会長）いや別に嫌いじゃないです。好き好きじゃないかと思います。好きなときに、今日は涼しいなぁと思ったら、ネクタイをするし、そんなことわざわざお上に決めてもらう必要はないと思います。
Ｍ県Ｗ氏）無駄遣いという話がありましたけど、無駄遣いの原因は一番は住民からの要望ではないかと思っています。それと住民からの要望を受けて立つ議員さんの請願など、いろいろとありますけれども、それを断りきれない、判断しきれない、自治体も悪いんですが、要は住民が、無理難題を言ってくる、一部の声の大きい住民がそういった要望をしてくる。それを受けて、議員が言ってくる。それによって、山古志村のような、例えば体育館などが出来てくる。このような現状について、今、進めておられる制度改革等でどのように対応できるのかというのをお聞かせください。
丹羽会長）誰が悪いかは、市町村によって様々でしょうが、結局、企業体も自治体も悪いのはリーダーである。市の財政状況が悪いのは市長が悪いのであり、あるいは議会でもある。町であれば町長、県であれば県知事、それが企業であれば社長ですね。
それは何か。やはり子供は親の背中を見て、生徒は先生の背中を見て、部下は上司の背中を見て育つんですね。では、背中とは何か。背中とは上司の日常生活行動ですね。生活言動、どんな立派なことを言っても、リーダーが、いい加減なことをやってたらね、そりゃぁ部下は信用しませんね。だから、もし住民の無駄遣いが、あるいは監視能力がないとか、住民がその無駄遣いを容認してるとか、無駄遣いを民を代表する地方自治体の職員がやってるか、あるいはその職員の長である人が日常生活行動でですね、何かこう緩んでるんじゃないか、というようなことを、まずトップが省みるということですね。それが第一だと思います。従って、各市町村によって様々な理由があると思いますけど、少なくとも組織体というものは、そういうものでありますから、ある意味ではですね、県知事は県の中では独裁者に近いでしょうね。それから、企業でいえば社長は独裁者に近いですね。いつも民主主義的にですね、県の部長や局長をね、賛成多数で決めている、そんな会社や自治体を私は聞いたことありません。従ってですね、給料にしても、何にしても、ほとんどが独裁的に決めるはずですね。それだけ権限があるんだったら、責任も独裁的に取ってもらうということでしょうね。あらゆる仕事において、最後はやっぱりトップが責任を取らざるを得ないと思います。
Ｍ県Ｗ氏）例えば、知事にしても、市長にしても、かなり意識の高い市長さんが増えてみえたと私は思っています。そういったこともありますが、首長は、訴えられる場合があるわけですね。実際に、私どもの知事も訴えられています。でも一方でですね、議会というものは訴えられることがないわけです。そういった制度について、今進めておられる改革の中で何か手を打てるのかということについてはいかが思われますか？
丹羽会長）市長がですね、住民に選ばれ、市議会議員も住民に選ばれて、じゃ、どっちが権限をお持ちかということですね。そして、この地方自治をやっていくのかということによって違うでしょうね。私が思うに、今の県議会も市議会も機能してないですね、一般的に言えば。追認をしているだけで、監視能力があるかと言えばほとんどないし、あるいはまた市議会議員のクオリティの問題もいろいろあるね。中には優秀な人もおられるけれども、一般的に言えば、やはりどうかなと思うところがありますね。
それから、海外もそうですけど、市議会議員があんなにいるのかということについても、国際的に見て疑問がある。やはり、仕事の内容によって市議会議員の数、市議会のあり方ですね、法律の制定の機関とするのか、あるいは監査部みたいに市の行政の監視委員会といった役割を持つのか、それによって相当違ってきますね。従って、これからの分権の中でですね、首長と議会の関係、あるいは中央政府と県知事の関係、県議会と県知事の関係、この行政システムの見直しをやらなきゃいけない。しかしそれは、ひょっとするとですね、全国一律、一括生産方式じゃなくて、需要者中心の多様化のね、住民のサービスに応じてシステムを変えなきゃいけないかもしれませんね。札幌市とですね、例えば九州の久留米市とですね、同じシステムでいいか、それはちょっと違うかもしれませんね。今や多様化の時代に入ったということで、あくまで住民の視点でですね、行政システムも国、地域によって違うということを考える必要があるでしょうね。
Ｆ市Ｔ氏）私の妻が民間企業で派遣で行ってるんですが、そこを仮にA社といたしますと、そこの会社は上にはゴマをすって、下のものには責任を擦り付けて足を引っ張り合っているらしいんですね、聞くところによると。そこそこ有名な会社なんですが。そんなひどい会社、うちの市役所でもそこまでひどいことはないなと感じたのですが、決して民間だからいいとは思わない。だから、この違いというのは、伊藤忠さんとA社は天と地の違いがあると思うんですが、その違いというのは一体どこにあるのか教えていただきたいのですが。よろしくお願いします。
丹羽会長）仕事もそうですけど、ピンからキリまでございまして、ピンとキリの話をすると、これはお互いにですね、こういうとこが悪いよ、ああいうところが悪いよという話になって、最低賃金法の先般の政府の底上げ会議でもですね、そういう議論をされる。延々終わりがないですね。さっきの今のご指摘もですね、ま、確かにそういう会社もあるかと思いますね。しかし、その会社の方が全部上にゴマすってですね、下をいじめてるかというと、全部じゃないだろうと。全員が揃ってそんなゴマすったりですね、全員がそろって下をいじめたりするという会社はなくて、そういう人も組織の中にはおられるということではないかという風に思いますね。それは主に、やっぱりそこのリーダーが悪いですね。働いておられる部なり、課なりですね、課長が悪いか部長が悪いか、ま、その上の人が悪いか、そういうそのゴマするのを偉くするからみんながゴマする訳ですよね。で、下をいじめて成績を上げてても、上司がですね、いじめていると思ってなくて、ただ励ましていると思って、言う上司がいれば、「ああ、なるほど。ああいう風にやれば偉くなれるんだ」と思うわけですね。だから、さっき申し上げたように、いずれにしても、この組織体というのは、組織長が全ての責任をやっぱり負わざるを得ないですね。もし、そういうことがあれば、本人が反省しなければいかん。例えば、企業の中でもですね、新人社員が入って、３年目くらいでどんどん辞めていく。それは企業全体としては数字があるけれども、どこの部が一番多いか。ひょっとするとですね、かなりの部に集中している可能性がある。それはやっぱり部長との折り合い、上司との折り合いが悪いということで辞める人が圧倒的に多いんですよ。アメリカも日本も、やめるときは給与が悪いとか、仕事がめちゃめちゃハードだというよりも、上司との折り合いが悪いといって辞める人が圧倒的に多い。つまり、事ほど左様にですね、物事というのは、やはりこの組織体というのは、リーダーですね。これの日常の生活態度とか、物の考え方ですね、部下に対する評価ですね。さっき一番最初に言った川本さんじゃないけど、「お前、ダメなやつだな」と、こういう上司の下では、なかなか働けないですね。で、部下を本当によく使うのはですね、「認めて、任せて、褒める」って言うんですよ。３つの要素があるね。まず「人間として無視しない」。「おい、元気か？」と、「奥さん大丈夫か？子供はどうだ？」と、よくそういって聞くと、「子供はおりません。」なんて人も最近多いけどね。田中角栄がいかにうまかったかというのはね、自分が官僚に会ったときにね、「おい、奥さん元気にしてるか？」と言う。奥さんには会ったことないよ、きっと角栄さんは。だけど、その家族のことまで心配している。彼らは非常に情報をたくさん持っていますから、官僚の部長クラスまでは知ってるらしいですね。「おい、お前のとこの奥さんどうだ、元気か？」この一言が「だめな奴だな、お前」というよりは相当効き目があるね。まず、認める。「おはよう」という。何も言わない、無視する、路傍の石のように無視する。これ最悪ね。それから今度はね、任す訳です。どんな小さなことでもいいから、任す。責任もってやってくれ。で、次にちょっと良くやったら「褒める」。豚も木に登る、普段木に登らない豚が木に登るわけ。人間だったら、もっと早く登るでしょう。で、ほとんど、最近降りてこない。登ったまんまね。
だけど、ね、「認めて、任せて、褒める」この逆をやったらみんな辞めますよ。まず、路傍の石ころのように扱う。絶対に任せない。全部事細かに報告させて、事細かに指示をする。「お前、おれを奴隷と思っているのか？」と、こうなる。次は一切褒めない。ガミガミ言う。こんなところでは恐らく誰も働かない。どんなに給料良くても、辞める人が多いね。だから、さっきの質問に対する答えとしては、やっぱりそれは面従腹背、そしてですね、下をいじめて上にゴマすると。これは人間の常ですね。そういう人多いです。ゴマすりの得意な人なんて、世の中いっぱいいますよ。ただ、間接的なゴマなのか、直接的なゴマなのか、頭の良し悪しで違うからね。直接のゴマすりはおべんちゃら言うことだね。間接的なゴマはこいつに言ったらこういう風に伝わって、トップに伝わる、環の輪という、だからそういういろんなことがあるんで。問題はですね、会社の雰囲気を壊すほどのことになれば、上が人事の問題とかですね、給与の問題でそういうゴマすりだけを重用するという、それが悪いですね。でも、そういう人ばかりじゃないと思います。
Ｙ市Ｈ氏）本日は10％の内容ということで、ご謙遜されていらっしゃいますが、私は1000％の元気をいただきまして、まずはありがとうございます。ひとつですね、今日の内容にも関わると思いますけど、2001年に、一橋大学のですね、伊丹敬之さんとご共著された本が刺激的な本で、「まずは社長がやめなさい」の中でですね、「大きな夢、大きな幸せに挑戦する気力を最近失っているんじゃないか」というお話が書かれているんですけれども、ちょうどこの会「有志の会」ということで、志が有るというそういう会でありますので、夢を、思いを馳せるとかですね、志を高く持つために、どうすればいいかという、ま、そんなの自分で考えろとおっしゃると思うんですけど、差し支えなければ、ヒントとなることを教えていただければと思います。
丹羽会長）まぁ、あなた、答え言っちゃってるんだけども。（会場爆笑）自分で考えるしかないわね。やっぱりこの危機感を持つのを自ら持たないと改革はできないのと同じように。ビジョンと言うんですかね、英語で言うと真っ当に聞こえるんですがね、「こうしたいな」と思うことだね。そんな難しそうなこと考えてもね、なかなか出来ないですね。だからそんなのじゃなくて、みんながこういう役所にしたいなと。こういうことですね、みんなで声を掛けあおうとか、もっと楽しくやることにしたいなというようなことをやっぱり共有する、みんなで持つことですね。それがなぜ一番いいかというとね、例えば、お役所の中でも、毎朝でというわけにはいかなければ、毎週一回月曜日の朝に全員集まろうやと。そしてね、今日は課長か部長がですね、「今週はこういうことでね、みんなで仕事しよう。先週は何か問題があったか」というような絶えず話し合いをしてですね、共通な時間を持ってね、みんなで力を合わせてこういう役所にしたいねとか、そして来年にはこういう役場にしたいねとか、こういう役所にしたいねとか、そして10年後にはこの自治体をもっとこういう風にしたいねとか、そういう話し合いをやはり継続していくことが非常に大事ですね。だから人間の心を変えてですね、お互いに意見を言い合えるようないい雰囲気を作るためには、努力が要るんですね。ほっといてもなりませんね。私がお勧めしたいのは、やっぱり週に一回くらい全員集まる。で、たまにはね、最近は役所の金を使うとギャーギャーいう人が多いんだけど、会議費くらい使ってですね、たまには一杯飲んでもいいんじゃないの？と僕は言いたいんだけど、そんなことを言うとすぐ怒られそうだからもう言いませんけど、せめて課長か部長がですね「今日一杯飲もう、俺がご馳走する」と。まぁ、これから人間交流でですね、官民の課長にも給料を増やして、その金の一部をたまには飲みに連れてけと。というようなことで、みんなで話し合いをする機会を持つということ、私は大変大事だと思うんですね。そういう形でですね、ビジョンというか、これからこういう役所にしようねというビジョンですね。それはね、例えばコムスンの折口さんというあの会長はですね、立派な経済界大賞とか、青年経営者賞とかもらっておられてね、朝は「十訓」というのを持っておられる。「悪いことするな」とかね。毎朝これをみんなで唱和している。だから、私が言いたいのは、そんなこと誰でもわかる、だから公務員の改革もそうです。やらなきゃいけないことはみんなわかってる。だけど、それを正しく「うそをついちゃいけないよ」「悪いことをやったら会社つぶれるぞ」「こういうことはみんな経営者の責任だ」とみんな書いてあった。それで経営者大賞を貰った。みんな拍手喝采だった。折口さんはすごい経営者だ、それでみんなが認めた。それで、毎朝みんな集まって、「１、何とか～」「２、何とか～」と言って、こういう唱和をしているからわが社は強いんだ、悪いことはやらないんだと言っておられた。「え？」「何これ？」と。そういうことなんだと。
唱和をしていればいいか。一週間に一回、みんなで集まって、ヤーヤーとやってればいいが、中身が問題なんですね。それから、さっき言ったそういうことをやるということは、透明度を高める、トップのね。課長なり部長なりの日常の生活行動、生活の言動を見ているんですよ、部下は。そんなことを言って外車を４台持ってですよ、豪邸に住んでね、それで「１、正しいこと」「２、何とか～」ってそんなの見ててね、部下は「何かおかしいぞ？」となるようなことがあってはいけない。知りませんよ、私は、本当に外車のどんなのに乗ってるかは。みんなが言ってるからそうだなと。何で社会保障の仕事をしてて外車が４台もいるのかと、そんな豪邸に、どこで儲けてるのと。ま、そういうことを疑問に思った部下がたくさんいるわね。だからそのようなことが、何か正しいことをやらなきゃいけないという以上に大事なのよ。で、毎週一回、トップを中心にして話をしようということは、実をいうとそこが問題なの。もし、やましいことがあったら、そんな会議ができません。部下はみんな見てます。目差しをみたらわかる。目を伏せてるとかね。要するに、そういうね、毎週一回集まってギャーギャーやりましょうというのは、担当上司の生活行動はクリアですね。明るくなってるはずです。みなさんもそうですし、我々もそうですけど、何か隠す、個人で何かの不正をする、もしやっておられたら、机に出してね、すぐ上司に言ったほうがいいです。ほっといたって解決しませんから。つまり何故かというとね、そういうことをしてると、人生が暗くなる。隠すって事は。隠したらね、ずーっとね、それがトラウマになって、家に帰ったって、子どもがごちゃごちゃ言ってたって頭の中に残っている。だから決して自分ひとりで抱え込まないで、すぐ上司にヘッジする。「こんなことがあった、あんなことがあった。」ってね。１週間に１回、そういうことを堂々とやればいい。どうせね、そんなことを言ったところでね、給料もそう減りませんよ。そんなにそれで偉くなれないということはない。だから、もっとそういう風に皆さんで話し合ってやれるようなね、組織体にしていくってのが私は大事だし、ビジョンというのはまさにそういう中で話し合って作り上げるということだろうと思います。
J社Ｓ氏）今日はお忙しいところありがとうございました。Ｊ社Ｓと申します。実は、あの、Ｆ県職員、それからＩ市職員をやっておりまして、そのあとふくしま自治研修センターでですね、県職員と市町村職員の講師をやっておりました。自治体がですね、住民の皆さんとわりと近い団体で、「あれもこれも」じゃなくて、「あれかこれか」という経営になるような自治体改革を志した者でございます。
質問はですね、今の分権改革の様子をお聞かせいただきたいと思います。第一次分権改革のときには、ま、できたことは大きかったんですが、しかし限界もありました。それは、応援団である自治体がですね、なかなかですね、応援団として入れなかったと。もうひとつは、抵抗勢力ということで、各省は当然ですけども、各党のですね、国会議員の先生方も反対があったと。市町村合併の方に流れたということでありました。現在はどういう状況になって、どのあたりまで今できたか、そしてどういう戦略でそれを突破させようと考えていらっしゃるか、それについてお聞かせいただければと思います。
丹羽会長）現在、お金の問題が出てきてますけども、さっき申し上げたような基本的な考え方を共有する。まあ、自己決定、自己責任、自己負担ですね.。で、一番の改革の弊害はですね、法律はできてるけども申請書類が多すぎるとか、あるいはですね、これは先ほども話したんだけど、九州で生活保護を受けるのに所得データというのを出さないといけないんですね、受ける方は。その申請書類が実にややこしくてですね、実にいろんなデータを要求される。それで、そういう受ける方はかなりご高齢の方も多いし、体が弱っている方も多い。そうするとですね、申請書類を書くということがとてもできない。で、結局、飢餓で死んでしまうというのが発見された。法律ではその住民がですね、そういう権利があって、そういう申請ができるにも関わらず、実際法律でいくら認めててもですね、実際その運営上できないような制度がある。それはただ単に生活保護だけでなくてですね、皆さんがやっているいろんな法律でですね、住民がいろんな申請ができて、いろんな権限があるにも関わらずですね、その内容を知らない。まずどこまで住民が、そういう申請の権限があったり、あるいはベネフィットを受ける、受益を受けられるかということを住民に知らさなきゃいけないということですね。小さな字で書いたって、生命保険の不払いと一緒です。書いてあるじゃないかと。そんなもん読んでる人はほとんどいないでしょ。お役所の人はほとんど読んでない。関係ある人はそんな風ですね、法律は決まってる、条例で決まってる。決まっているというけど住民は知らない。おまけに知っててもですよ、いざ申請しようと思うと、皆さん方がですね、お仲間がですね、「これが足りない、あれを持って来い、あそこに行って何か書類を貰って来い」 こんなことやってるうちにヘトヘトになってね、もうめんどくさいなと。そこまでしてね、言われるならね、やっておれないよ、もういいよと。で、死んじゃったんですね、その人がね。申請をあっち行って、こっち行ってとやってるうちにフラフラになって。そういう事例があるわけ。そこを直さないといけない。それがですね、分権改革のさっき申し上げた意識の改革ということですね。これは大変に難しいけど、そこに手をつけないと本当の改革にならない。だから、住民に対してきちんと説明をする。「こういうことができるよ」と説明してあげる。そして住民が申請に来たときにきちっと丁寧に対応して、彼らを助けるようなですね、手助けを皆さんがやってあげるというような住民本位のね、サービスというのはそういうことですね。法律で決まってるからお前言ったとおりにやれよといって、あっち行ってこい、こっち行ってこいってね。あそこの役所行ってこい、場合によっては、同じ役所の中じゃなくてですね、バスで２０分乗ってあそこに行って書類取ってこい、はんこを持って来いとかね。これじゃあね、法律があったって実際動かないね。こんなことじゃ改革は出来ません。そこが一番の問題だと思います。
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