June 26, 2005
テーマ： 異文化・・・？！（￣ロ￣；）(432)
カテゴリ： そのほか
その日の4人のコンサートは、そういったのど歌の他、
トシュプルール、イギル、といった民俗楽器に混じって、
ヨーロッパの楽器、アコーディオンも登場した。
あっと、いう間に楽しくコンサートは終わった。
しかし、僕は第1部が終わった休憩の頃から、
何だか妙な感覚に捕らわれていた、、。
まわりの物音が、何か変だ、、。足音、紙をめくる音、、。
コンサート終了後はそれがとてもはっきりと自分の体で認識出来た。
人の話し声、駅に着いたときの、構内の音、
こんな、経験した人ないですか、、？
そのとき僕が思ったのは、
これは、トゥバの彼らがいつもいる「音」の世界ではないか、、？
ひょっとすると、音の聞こえ方っていうのも、民族によって違うのかも知れない、、。
いや、ひょっとすると、人の数だけ、違う風に聞こえているのだろうか、、？
電車を降り、家に近づいて来てもまだ聞こえ方の違和感があった、、。
橋を渡りいつもの川の音を聞いていると、
少しいつもの聞こえ方に戻り始めるのが分かった。
家に着いた頃にはもとのいつもの音の聞こえ方に戻っていた、、。
その時、こう考えた、、
ひょっとすると無意識下での「こういう風に聴こう」
とすると、今の日本はかなり西欧化された耳を持っているってこと、、？
時代によって聞こえ方も変わる、、？ 明治の日本人は違ったかも知れない、
すると、まだ日本語など日本の音文化が根絶しているわけではないので、、
今も完全に西欧化された耳では無いかもしれない、、、？
先日、吉本新喜劇をテレビで見ていたら、
すると「そりゃ、昭和の声やないかい！」
という突っ込みが他の芸人から入った、、、。
ん～。またまた、どうでも良いことかもしれん、、。
トシュプルール、イギル、といった民俗楽器に混じって、
ヨーロッパの楽器、アコーディオンも登場した。
あっと、いう間に楽しくコンサートは終わった。
しかし、僕は第1部が終わった休憩の頃から、
何だか妙な感覚に捕らわれていた、、。
まわりの物音が、何か変だ、、。足音、紙をめくる音、、。
コンサート終了後はそれがとてもはっきりと自分の体で認識出来た。
人の話し声、駅に着いたときの、構内の音、
こんな、経験した人ないですか、、？
そのとき僕が思ったのは、
これは、トゥバの彼らがいつもいる「音」の世界ではないか、、？
ひょっとすると、音の聞こえ方っていうのも、民族によって違うのかも知れない、、。
いや、ひょっとすると、人の数だけ、違う風に聞こえているのだろうか、、？
電車を降り、家に近づいて来てもまだ聞こえ方の違和感があった、、。
橋を渡りいつもの川の音を聞いていると、
少しいつもの聞こえ方に戻り始めるのが分かった。
家に着いた頃にはもとのいつもの音の聞こえ方に戻っていた、、。
その時、こう考えた、、
ひょっとすると無意識下での「こういう風に聴こう」
とすると、今の日本はかなり西欧化された耳を持っているってこと、、？
時代によって聞こえ方も変わる、、？ 明治の日本人は違ったかも知れない、
すると、まだ日本語など日本の音文化が根絶しているわけではないので、、
今も完全に西欧化された耳では無いかもしれない、、、？
先日、吉本新喜劇をテレビで見ていたら、
すると「そりゃ、昭和の声やないかい！」
という突っ込みが他の芸人から入った、、、。
ん～。またまた、どうでも良いことかもしれん、、。
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Re:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
イィヴィ平野
さん
あろは。イィヴィです。
音の聞こえ方は、心理上の差し引きぶんを含めると「音の感じ方」ですから、環境で大きく変わるかもしれませんね。
トゥバの彼らはそういう環境の音を持っていて、その中
にdoubulejig氏が数時間入っていたから、感覚がそっちに引き込まれていたのかもしれませんね．．。 (June 26, 2005 09:31:15 PM)
音の聞こえ方は、心理上の差し引きぶんを含めると「音の感じ方」ですから、環境で大きく変わるかもしれませんね。
トゥバの彼らはそういう環境の音を持っていて、その中
にdoubulejig氏が数時間入っていたから、感覚がそっちに引き込まれていたのかもしれませんね．．。 (June 26, 2005 09:31:15 PM)
Re:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
縁側の金糸雀
さん
こんばんわ。
私も以前、生活とリズムという記事を書きましたが、民族音楽は生活に根付いたものだと思っています。宮廷音楽はとりあえず置いておいて。
特にdoublejigさんが聴かれたフーメイは、中央アジアの広い大地で歌われているものです（私は現地で聞いたことありませんが）。その大地の風が作った音楽といってもよいでしょう。
演奏にしても、日本では民族楽器が比較的楽器が手に入り易い状況で、多くの人がやってらっしゃいます。でも、ある方（中東のほうを放浪した音楽家）は、音だけではなく手つきも違うと。
要するに、普段見慣れない、聴きなれない音楽を目の当たりにして、大きな刺激を受けられたのでは？と思います。
そして写真を見ると、モリンホール（馬頭琴）に似た楽器も用いられていたようですね（名前と楽器が一致しません。すみません）。モリンホールとホーミーは生で聴いたことがあります。その時は私はとても力強い音だと感じました。
モリンホールはバイオリンなどと同じようにフレットがありませんよね。私は詳しくわからないのですが、トゥバ独自の旋法も奏でられたのでは・・・
本来、音は１オクターブが１１の音階にわけられているものではありません。地域によって、様々な旋法があります。
弦楽器にしてもフーメイにしても、西洋音階にない音がたくさん出てきたのでは。そのような音を聴いていたのがトゥバに限らず”自然の耳”だと思います。
私も含めて、西洋音楽（クラシック、ロックなどの商業音楽全般）を聴きなれた人は、”自然の耳”を失っていると思います。
doublejigさんは演奏後、”自然の耳”に戻っていたのではないでしょうか。トゥバの音楽を聴いたから、ということだけが理由ではないような気もします。
と、自分の勝手な想像です。
ちょっとまとまりがなかったですね（笑）
(June 26, 2005 10:07:56 PM)
私も以前、生活とリズムという記事を書きましたが、民族音楽は生活に根付いたものだと思っています。宮廷音楽はとりあえず置いておいて。
特にdoublejigさんが聴かれたフーメイは、中央アジアの広い大地で歌われているものです（私は現地で聞いたことありませんが）。その大地の風が作った音楽といってもよいでしょう。
演奏にしても、日本では民族楽器が比較的楽器が手に入り易い状況で、多くの人がやってらっしゃいます。でも、ある方（中東のほうを放浪した音楽家）は、音だけではなく手つきも違うと。
要するに、普段見慣れない、聴きなれない音楽を目の当たりにして、大きな刺激を受けられたのでは？と思います。
そして写真を見ると、モリンホール（馬頭琴）に似た楽器も用いられていたようですね（名前と楽器が一致しません。すみません）。モリンホールとホーミーは生で聴いたことがあります。その時は私はとても力強い音だと感じました。
モリンホールはバイオリンなどと同じようにフレットがありませんよね。私は詳しくわからないのですが、トゥバ独自の旋法も奏でられたのでは・・・
本来、音は１オクターブが１１の音階にわけられているものではありません。地域によって、様々な旋法があります。
弦楽器にしてもフーメイにしても、西洋音階にない音がたくさん出てきたのでは。そのような音を聴いていたのがトゥバに限らず”自然の耳”だと思います。
私も含めて、西洋音楽（クラシック、ロックなどの商業音楽全般）を聴きなれた人は、”自然の耳”を失っていると思います。
doublejigさんは演奏後、”自然の耳”に戻っていたのではないでしょうか。トゥバの音楽を聴いたから、ということだけが理由ではないような気もします。
と、自分の勝手な想像です。
ちょっとまとまりがなかったですね（笑）
(June 26, 2005 10:07:56 PM)
Re[1]:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
doublejig
さん
イィヴィ平野さん
＞あろは。イィヴィです。
＞
＞音の聞こえ方は、心理上の差し引きぶんを含めると「音の感じ方」ですから、環境で大きく変わるかもしれませんね。
＞トゥバの彼らはそういう環境の音を持っていて、その中
＞にdoubulejig氏が数時間入っていたから、感覚がそっちに引き込まれていたのかもしれませんね．．。
-----
ありがとうございます。ん～。海外への現場の経験でもあまりあんな事は無かったですね。（欧米文化圏ばかりだったからかな、、。）音の感じ方、、なるほど、、一種の催眠術みたいなものかしら、、でも、シャマンはそう言うことかも、、。 (June 26, 2005 10:40:17 PM)
＞あろは。イィヴィです。
＞
＞音の聞こえ方は、心理上の差し引きぶんを含めると「音の感じ方」ですから、環境で大きく変わるかもしれませんね。
＞トゥバの彼らはそういう環境の音を持っていて、その中
＞にdoubulejig氏が数時間入っていたから、感覚がそっちに引き込まれていたのかもしれませんね．．。
-----
ありがとうございます。ん～。海外への現場の経験でもあまりあんな事は無かったですね。（欧米文化圏ばかりだったからかな、、。）音の感じ方、、なるほど、、一種の催眠術みたいなものかしら、、でも、シャマンはそう言うことかも、、。 (June 26, 2005 10:40:17 PM)
Re[1]:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
doublejig
さん
こんばんは。
縁側の金糸雀さん
大地の風、、まさにそんな感じですね、、。
等々力さんとは仲間としても時々コラボなどで演奏させて頂いていて、それまでにも説明もよくして貰っているのですが、あんな経験は本当に後にも先にも初めてでした。
＞そして写真を見ると、モリンホール（馬頭琴）に似た楽器も用いられていたようですね（名前と楽器が一致しません。すみません）。
ちゃんと写っていませんが、イギルという楽器です。
＞本来、音は１オクターブが１１の音階にわけられているものではありません。地域によって、様々な旋法があります。
実はクラシックも元々そうなんです。まず管楽器の自然倍音自体、平均率からは大きく逸脱しています。また、Reの＃やMiのbも今は異名同音として同じ鍵盤で扱われていますが、元々別の音として聞こえていましたし、鍵盤も分かれていました。最近、パイプオルガンなどで日本でも時折そういう楽器が設置されています。グレゴリオ聖歌や中世、ルネサンスの教会旋法も現在のアイルランド民謡などのケルト民謡と同じです。所謂、古楽は「その時代の音へ帰ろう！」と言っているわけです。
実は西洋音階といっても古典派以前はかなり様子は違っていたらしいです。
＞doublejigさんは演奏後、”自然の耳”に戻っていたのではないでしょうか。トゥバの音楽を聴いたから、ということだけが理由ではないような気もします。
＞
こんな風にいって頂けると、なんだかとても嬉しいですね。
聴いていたとき、実は、本当に懐かしい、子守歌みたいにきこえていたんです、、。
＞ちょっとまとまりがなかったですね（笑）
とんでもない。縁側の金糸雀さんの意見って、いつも純粋でひたむきで、とっても良いです。
また、素通りかも知れませんが、そちらにもお伺いしますので、、よろしく、、。 (June 26, 2005 11:11:57 PM)
縁側の金糸雀さん
大地の風、、まさにそんな感じですね、、。
等々力さんとは仲間としても時々コラボなどで演奏させて頂いていて、それまでにも説明もよくして貰っているのですが、あんな経験は本当に後にも先にも初めてでした。
＞そして写真を見ると、モリンホール（馬頭琴）に似た楽器も用いられていたようですね（名前と楽器が一致しません。すみません）。
ちゃんと写っていませんが、イギルという楽器です。
＞本来、音は１オクターブが１１の音階にわけられているものではありません。地域によって、様々な旋法があります。
実はクラシックも元々そうなんです。まず管楽器の自然倍音自体、平均率からは大きく逸脱しています。また、Reの＃やMiのbも今は異名同音として同じ鍵盤で扱われていますが、元々別の音として聞こえていましたし、鍵盤も分かれていました。最近、パイプオルガンなどで日本でも時折そういう楽器が設置されています。グレゴリオ聖歌や中世、ルネサンスの教会旋法も現在のアイルランド民謡などのケルト民謡と同じです。所謂、古楽は「その時代の音へ帰ろう！」と言っているわけです。
実は西洋音階といっても古典派以前はかなり様子は違っていたらしいです。
＞doublejigさんは演奏後、”自然の耳”に戻っていたのではないでしょうか。トゥバの音楽を聴いたから、ということだけが理由ではないような気もします。
＞
こんな風にいって頂けると、なんだかとても嬉しいですね。
聴いていたとき、実は、本当に懐かしい、子守歌みたいにきこえていたんです、、。
＞ちょっとまとまりがなかったですね（笑）
とんでもない。縁側の金糸雀さんの意見って、いつも純粋でひたむきで、とっても良いです。
また、素通りかも知れませんが、そちらにもお伺いしますので、、よろしく、、。 (June 26, 2005 11:11:57 PM)
Re[2]:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
縁側の金糸雀
さん
doublejigさん
丁寧な説明ありがとうございます。
様々な音楽に触れるたびに、色々考えさせられます。doublejigの専門分野は、ほとんどといってよいほどわからないことだらけ。これからもよろしくお願いします。
あと、素通り全く問題ないですよ。
私のサイトは、内容が散漫で面白くないときの方が多いですから（笑）。まあ、私はあんなこと考えてるんだなくらいを、心に留めといていただければそれで充分です。
実際、最近人様のサイトへのコメントの方がまともかなぁと思います。
それでは。
(June 26, 2005 11:47:05 PM)
丁寧な説明ありがとうございます。
様々な音楽に触れるたびに、色々考えさせられます。doublejigの専門分野は、ほとんどといってよいほどわからないことだらけ。これからもよろしくお願いします。
あと、素通り全く問題ないですよ。
私のサイトは、内容が散漫で面白くないときの方が多いですから（笑）。まあ、私はあんなこと考えてるんだなくらいを、心に留めといていただければそれで充分です。
実際、最近人様のサイトへのコメントの方がまともかなぁと思います。
それでは。
(June 26, 2005 11:47:05 PM)
耳のスタンダード
ブランスウィック中島
さん
こんばんは～（眠）
ハンブルクから帰ってきてなんとか自分の日記も書き上げました・・・。（自賛）
ところで、ここで取り上げられたこと、僕らにはすごく大切なことです。
例えばいい楽器に出会ったとして、「いい音だな」と思っている間はまだ耳に変化がないのですが、だんだんその「いい音」が耳になじんで当たり前のように聞こえます。実はこの時「いい音」が自分のスタンダードになってます。この耳でいままで「普通」と思ってた楽器の音を聞くと・・・すごいことになります。
前に日記にも書いたことのある杵淵直知というピアノ技術者はヨーロッパ修行から帰った後も「ヨーロッパ耳」が退化しないよう、まめにヨーロッパを訪れたという話です。 (June 27, 2005 06:14:22 AM)
ハンブルクから帰ってきてなんとか自分の日記も書き上げました・・・。（自賛）
ところで、ここで取り上げられたこと、僕らにはすごく大切なことです。
例えばいい楽器に出会ったとして、「いい音だな」と思っている間はまだ耳に変化がないのですが、だんだんその「いい音」が耳になじんで当たり前のように聞こえます。実はこの時「いい音」が自分のスタンダードになってます。この耳でいままで「普通」と思ってた楽器の音を聞くと・・・すごいことになります。
前に日記にも書いたことのある杵淵直知というピアノ技術者はヨーロッパ修行から帰った後も「ヨーロッパ耳」が退化しないよう、まめにヨーロッパを訪れたという話です。 (June 27, 2005 06:14:22 AM)
Re:耳のスタンダード(06/26)
doublejig
さん
ブランスウィック中島さん
＞こんばんは～（眠）
＞ハンブルクから帰ってきてなんとか自分の日記も書き上げました・・・。（自賛）
お疲れ様です。そんな中、ご自身の日記のみならずこちらにも来て頂いて、、感謝です。（他賛）
＞ところで、ここで取り上げられたこと、僕らにはすごく大切なことです。
＞例えばいい楽器に出会ったとして、「いい音だな」と思っている間はまだ耳に変化がないのですが、だんだんその「いい音」が耳になじんで当たり前のように聞こえます。実はこの時「いい音」が自分のスタンダードになってます。この耳でいままで「普通」と思ってた楽器の音を聞くと・・・すごいことになります。
＞
ああ、調律の方って、そういった部分、もしかすると歌い手の声作りに近いのかも知れませんね。私の様に日本にいて、アマチュアを指導して、バロックや古楽をフリーでやっていこうとしていると、いくつものスタンダードそして普通であるべき条件があります。
＞前に日記にも書いたことのある杵淵直知というピアノ技術者はヨーロッパ修行から帰った後も「ヨーロッパ耳」が退化しないよう、まめにヨーロッパを訪れたという話です。
それこそ私の日本「耳」が痛い話です。
このあたりは、また私のブログで書きたいと思います。
それでは、、。 (June 27, 2005 12:38:47 PM)
＞こんばんは～（眠）
＞ハンブルクから帰ってきてなんとか自分の日記も書き上げました・・・。（自賛）
お疲れ様です。そんな中、ご自身の日記のみならずこちらにも来て頂いて、、感謝です。（他賛）
＞ところで、ここで取り上げられたこと、僕らにはすごく大切なことです。
＞例えばいい楽器に出会ったとして、「いい音だな」と思っている間はまだ耳に変化がないのですが、だんだんその「いい音」が耳になじんで当たり前のように聞こえます。実はこの時「いい音」が自分のスタンダードになってます。この耳でいままで「普通」と思ってた楽器の音を聞くと・・・すごいことになります。
＞
ああ、調律の方って、そういった部分、もしかすると歌い手の声作りに近いのかも知れませんね。私の様に日本にいて、アマチュアを指導して、バロックや古楽をフリーでやっていこうとしていると、いくつものスタンダードそして普通であるべき条件があります。
＞前に日記にも書いたことのある杵淵直知というピアノ技術者はヨーロッパ修行から帰った後も「ヨーロッパ耳」が退化しないよう、まめにヨーロッパを訪れたという話です。
それこそ私の日本「耳」が痛い話です。
このあたりは、また私のブログで書きたいと思います。
それでは、、。 (June 27, 2005 12:38:47 PM)
Re:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
なんばあエフ さん
こんばんは。なんばあエフ です。
楽器や声で使われている周波数の違いがけっこう大きいと思います。
日本語とその他の言語では使用する周波数域帯がまるで違っています。日本語は圧倒的に狭く、印欧語や中国語では、特に子音の周波数がまるで違うようです。
Ｌ（エル）とＲ（アール）の発音の違いが分かるかどうかも、普段使っている(聞きなれている）周波数帯域がどのあたりにあるか、で決まるようです。
おそらくdoublejigさんは、第一部の終わりころまでにトゥバの音楽と言葉の周波数になじんで、逆に日本文化の音を聞く聞き方（脳内の音響処理)が変化したのではないでしょうか。日ごろから西洋音楽をやっておられるのでかなり広い範囲の音を認識できているはずですが、トゥバの音響はそれらとも違った特性を持っている、ということでしょうか。（単純に｢周波数」だけで片付けられることではありませんが。）
関連してこんな本があります。(ご存知かもしれませんが。)
「日本人はクラシック音楽をどう把握するか｣
傳田文夫著 芸術現代社
以上です。 (June 29, 2005 07:42:04 PM)
楽器や声で使われている周波数の違いがけっこう大きいと思います。
日本語とその他の言語では使用する周波数域帯がまるで違っています。日本語は圧倒的に狭く、印欧語や中国語では、特に子音の周波数がまるで違うようです。
Ｌ（エル）とＲ（アール）の発音の違いが分かるかどうかも、普段使っている(聞きなれている）周波数帯域がどのあたりにあるか、で決まるようです。
おそらくdoublejigさんは、第一部の終わりころまでにトゥバの音楽と言葉の周波数になじんで、逆に日本文化の音を聞く聞き方（脳内の音響処理)が変化したのではないでしょうか。日ごろから西洋音楽をやっておられるのでかなり広い範囲の音を認識できているはずですが、トゥバの音響はそれらとも違った特性を持っている、ということでしょうか。（単純に｢周波数」だけで片付けられることではありませんが。）
関連してこんな本があります。(ご存知かもしれませんが。)
「日本人はクラシック音楽をどう把握するか｣
傳田文夫著 芸術現代社
以上です。 (June 29, 2005 07:42:04 PM)
Re[1]:音の聞こえ方って、、<2>(06/26)
doublejig
さん
なんばあエフさん
ありがとうございます。
＞日本語とその他の言語では使用する周波数域帯がまるで違っています。日本語は圧倒的に狭く、印欧語や中国語では、特に子音の周波数がまるで違うようです。
＞
そうですか～、、。周波数帯域として考えたことは無かったです。でも、その人の話す母語によって声の響きは全く違いますよね。以前イングランド人の全くド素人の女の子が指導する合唱団に入ってきたことがありましたが、回りの日本人と全く違う響きを持った声をしていました。正に西洋の声でしたね。思わず僕は「うわぁ、まるでイギリス人みたい！」って言ってしまいました、、。彼女が全くの音楽のド素人であったことで声の文化差が本当にはっきりわかりました。
本の紹介ありがとうございます。まだ未読の本ですが、とても興味が持てそうなので、是非読んでみます。
＞Ｌ（エル）とＲ（アール）の発音の違いが分かるかどうかも、普段使っている(聞きなれている）周波数帯域がどのあたりにあるか、で決まるようです。
＞
＞おそらくdoublejigさんは、第一部の終わりころまでにトゥバの音楽と言葉の周波数になじんで、逆に日本文化の音を聞く聞き方（脳内の音響処理)が変化したのではないでしょうか。日ごろから西洋音楽をやっておられるのでかなり広い範囲の音を認識できているはずですが、トゥバの音響はそれらとも違った特性を持っている、ということでしょうか。（単純に｢周波数」だけで片付けられることではありませんが。）
＞
＞
＞関連してこんな本があります。(ご存知かもしれませんが。)
＞ 「日本人はクラシック音楽をどう把握するか｣
＞ 傳田文夫著 芸術現代社
＞
＞以上です。
----- (July 1, 2005 02:59:50 PM)
ありがとうございます。
＞日本語とその他の言語では使用する周波数域帯がまるで違っています。日本語は圧倒的に狭く、印欧語や中国語では、特に子音の周波数がまるで違うようです。
＞
そうですか～、、。周波数帯域として考えたことは無かったです。でも、その人の話す母語によって声の響きは全く違いますよね。以前イングランド人の全くド素人の女の子が指導する合唱団に入ってきたことがありましたが、回りの日本人と全く違う響きを持った声をしていました。正に西洋の声でしたね。思わず僕は「うわぁ、まるでイギリス人みたい！」って言ってしまいました、、。彼女が全くの音楽のド素人であったことで声の文化差が本当にはっきりわかりました。
本の紹介ありがとうございます。まだ未読の本ですが、とても興味が持てそうなので、是非読んでみます。
＞Ｌ（エル）とＲ（アール）の発音の違いが分かるかどうかも、普段使っている(聞きなれている）周波数帯域がどのあたりにあるか、で決まるようです。
＞
＞おそらくdoublejigさんは、第一部の終わりころまでにトゥバの音楽と言葉の周波数になじんで、逆に日本文化の音を聞く聞き方（脳内の音響処理)が変化したのではないでしょうか。日ごろから西洋音楽をやっておられるのでかなり広い範囲の音を認識できているはずですが、トゥバの音響はそれらとも違った特性を持っている、ということでしょうか。（単純に｢周波数」だけで片付けられることではありませんが。）
＞
＞
＞関連してこんな本があります。(ご存知かもしれませんが。)
＞ 「日本人はクラシック音楽をどう把握するか｣
＞ 傳田文夫著 芸術現代社
＞
＞以上です。
----- (July 1, 2005 02:59:50 PM)
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