ストップジェンダ-フリ-！　目指せ真の男女共同参画社会

＊第３回審議会（１）

平成１９年１２月５日(水)　市役所３階第２会議

委員安藤会長、東委員、荒谷委員、上杉委員、河野委員、清原委員、小濱委員、歯朶山委員、阿部委員、中田委員、仁木委員、町田委員、美馬委員、森委員、渡辺委員

事務局服部部長、岡本室長、増田室長補佐、前田主事

業者株式会社ぎょうせい

１　開会
２　会長あいさつ
３　議事
阿南市男女共同参画基本計画（案）について
事務局資料説明
○ 資料確認
○ 基本計画（案）市側の修正、変更点について

審議

安藤会長
男女共同参画基本計画（案）のプランについて、委員さんの考えを言ってください。
歯朶山委員
会に入る前にもう一回確認なんですけれど、阿南市男女共同参画基本計（案）変更点、これは行政としての考えなんですか。あとの資料は委員さんから上がってきた分ですよね。これは市としての考え方ですか。
事務局
今日お配りしたものは、審議委員さんにも検討したらどうかという事と合わせて、行政の中から出てきた検討事項であり、修正の決まりのものではなく、同じようなレベルという事で捉えて頂けたらありがたいと思います。
東委員
すいません、１つ確認しておきたいんですけど、この参画基本計画って今言われたように、項目の策定は行政が確定したのかそれとも業者がしたのか、そこをはっきりと確認しておきたいんですが、どうでしょうか。
事務局
それにつきましては、以前に三社の業者にどこにしてもらうかという事で入札致しました。そしてその後、「株式会社ぎょうせい」で決まりました。そして「株式会社ぎょうせい」の方との基本計画の打ち合わせをしながら、各課との連絡調整もし、また男女共同参画との練り合わせもしまして出来上がったのがこの案でございます。それで「株式会社ぎょうせい」だけというのでなく、男女共同参画室、関係する各課とは連絡調整はできております。
東委員
ちょっと質問を変えます。この中に表現とかその中身は業者の方ははいっているんですか。業者の考えが主観が入っているんですか。
事務局
市役所も関わり業者も関わってこれが出来上がりました。
東委員
それはよろしいんです。この中にそういう業者の方の主観が入っているかどうかということです。
事務局
入っている部分もありますし、ここの主要課題の８つの課題につきましては阿南市が提案したものでございます。
安藤会長
今までの過去の経緯をずっと追っていただけたらお分かりいただけると思いますんで、ご了解いただきたいと思います。それでは委員さんに意見を言ってもらう前に、行政の意見が出てますんで、これを説明してもらいましょうか。そしてその後意見を述べてもらって、次各委員さんのご意見をお願いしたいと思います。
事務局
基本計画（案）変更点１２月４日課内分について説明
安藤会長
実情の訂正の問題もありますけれど、表現の方法が若干温厚になってる点もあると思いますので、一応ご了解を頂きたいと思います。それでは先ほど申し上げましたような形で進めて参りたいと思いますけど。では中国委員からよろしく。
中田委員
ほんとに一主婦としての見方から、この男女共同参画基本計画と言うこういう冊子は、広く市民が読むというようなものなんですかね、これは。阿南市が、これを作ってそれは誰が見るのですか・・・。
事務局
徳島県の男女共同基本計画につきましては、もっと早くに気が付いていたらよかったんでございますが、後で思った時に皆さんにこれを渡しておいた方がいいかなという事で配らせていただきました。徳島県のホームページのインターネットの中には載ってたんでございますけれど。それと行政の男女共同参画を進めていく上での条例ができて計画を作るという事で、事業なり施策を進めて行く上での指針になるものなんです。これに基づいて市役所のそれぞれのいろんな部門を担当する課がこれによっていろんな事業を進めていく、男女共同参画を促進していくというひとつの計画になろうかと思います。それで尚、市民の方もこういうのをホームページなりで見ていただいて、市がこういう事を進めているんだなっていう事にも感心を持っていただきたいし、さらにまたいろんな意見もいただくというような事になろうかと。我々にとって考えておるのは、1つの行政が男女共同参画の形成を促進していく中の1つの施策の方針的なものと言う事です。
中田委員
広く市民が手に取って見るような冊子ではないと言うような事ですね。分かりました。ちょっとその一主婦として見るとちょっとこの全体的な、細かい所までどうこうって言うんではないんですけど、ぱっと見て興味が湧かないと言うか、全体に固すぎて、なんかここを読みたいという所が、その私は今子育て中なので子育ての事に関してのページなど見てみたんですが、端から端まで興味を持って読めないような感じなので。固い所は固い所で必要かと思いますけど、もっとこう入って行きやすいページがあればいいのではないかなと思ったりもしますけど、その計画の指針と言う事でそのするのならこういう固いような全体に固い感じで、あれでいいのかなとか今ちょっと思いますけど。
事務局
市の方でもいろんな総合計画であるとかいろんな計画ありますが、やっぱり分かりやすいっていうのは、今言われたように市民の方が見ても、市ってこういう計画でいろんな街づくりとかこういう男女共同参画の取り組みとか進めているんだなって言う分かりやすい計画って言うのは、最近特によく言われておりますので、その辺りいろいろご意見頂けたらと思います。

河野委員　【資料説明】
○ 相談から見えてくる地域の女性を取り巻く問題について
○ 基本計画（案）に関する意見
深刻な問題なんでこれはやはり今度の基本計画に則ってまたどういう風に解決していくかの問題になってこようかと思いますので。
歯朶山委員
今、河野委員の方からも様々な阿南市が持つ問題、そういうものを定義して頂いて、実は私も様々な女性から相談を受けた時に私自身もこれだけ審議会に関りながら、具体的な相談を受けるとどこに相談してどうしたらいいのって言う事に実は自分でも不甲斐無い情けないと思ったんですけれど。そうしたものが十分知られてない。できればこの男女共同参画の基本計画の中にそれが分かって、解決の方向に導き出せるようなものが必要だなっていうことを痛切に感じています。ですから今それを具体的にどうのこうのではなくって、後ほど文書でここの所をこういう風にしてはとご提案したいと思っているんです。まず総論からですが、先程の事務局のご提案では、非常に文書が長すぎるので短くして提案されていますが、委員さんの中でこの計画は誰が読むんですかと質問をされましたが、基本的には私は市の行政が読みこなさなきゃいけないし、そしてそれをやらなきゃいけない。だからこの計画が誰に出されるのかって言えば、やっぱりその中心的なところは行政だと思うんです。先程のような日常的な相談が出来るような状況を市やそれからその責任の取り具合をどうしていくかいうことですから、分かりやすいポイントを掴んだ啓発冊子みたいなものを作っていく。基本計画は、かなりな所まで盛り込んでおかないと漏れがあるという風に思いますので、あまりにも簡略、簡略というのはよくないのではと基本的に思います。ですから阿南市が提案された文書が長いので短く１９７５年云々って言うふうにされているのですが、私は原案が全ていいというふうには思いませんが、やはり世界でどのように女性の地位向上を求めてきたのかという流れは踏まえて、どれほど大きいことなのかということを表せるようなものにしておかないといけない。部落差別以上に長年続いてきた女性差別がやっぱり簡単に変えられるものではないと思いますので。総論の中では基本はきちんと押えるような、そんなに文章を短くする必要はないと思います。第１番の計画策定にあたっての所で、女性差別撤廃条約や男女雇用機会均等法の記述が一切ないんです。これはもちろん北京での女性会議で、私も北京の女性会議に参加させて頂きましたけれど、そこで女性の杖は人権だと高らかにうたわれて、ようやくそこからDVだとかセクハラというものに光が当てられるようになりました。そこらへんはページにありますが、それまでは働く事すら男性と共にできなからたんです。そういう意味で何年ということも大切ですが、条約はいわば国際的な法律なんです。だからその法律に基づいて日本がどのように変わっていったか。それだけ縛りがあるものです。だから何年何年という提案されるだけで拘束力を持ちません。そういう意味では女性差別撤廃条約を国連が提案をし、渋々ですけれども日本が条約を批准して、その条約を批准するための準備として様々な国内法の整備をしましたが、そういったものをきちんとここに盛り込んでいく。DVを受けている人、セクハラを受けている人、そういう人は本当に困っていますが、合わせて働く女性が子育ても家事も介護も本当に全て引き抱えて、それでも尚且つ人間として認められないという状況があります。だからそこらへん国内法がどれほど整備されてきたのか。整備されてない面もありますが、どういった課題があるかという意味で、条約とか雇用機会均等法とかそういった事にも触れながら徐々に解決をして行く方向にあるという表現をしていただきたいと思います。それから６ページで重点項目として８項目入れられています。確か県は９項目ですが、よく見ていましたらそれをまとめながらと言う事にはなっていますが、その中でも６ページの「男女の人権の尊重」の中に、「男女が個人として能力を発揮する機会を確保する」とありますが、教育の保障という事を入れていただきたいと思います。それは何故かと言いましたら、今の女性の方がひょっとしたら大学進学率だとか上がってきているかも分かりませんが、やはり過去には女性のみ教育が保障されないという状態が続いてきています。それはやはり教育が保障されないといろんな情報を受け取っていく力が十分にできないという事に繋りますので、そういった教育保障です。そういう意味では全体を通してのエンパワーメント。最後の方でエンパワーメントが入っていますが、エンパワーメントの考え方をもっと随所に盛り込んでいくべきではないですか。先程の河野委員の報告にもありましたが、エンパワーメントされてないゆえに引き起こされていく問題を私は非常に強く感じています。就業の分野もそうですけれど、いろんな面でエンパワーメントしていく、そういう所を付け加えていきたいと思っています。セクハラとか暴力の問題をもう少し細かな、今の阿南市の実態を踏まえたものも多少必要なのではないかと思います。その辺りが１７、１８ページから書かれていますけれど、そういった意味では特にセクハラも含めてですが、民間事業者の所には許されない事という風に考えましょうっていうくらいで、これはDVに関して言ってるんで、セクハラについては触れていませんね。事業者がどのようなセクハラに対応していくための体制作りをしなければいけないということがまだ十分盛り込まれていないのではないかという気がします。それからまだいっぱいあるんですけれども、また文書でご提案したいと思います。やはり先程、河野委員さんが出されました、そこにはやはり地域社会が持っている長く続いた伝統や、これは部落差別も一緒ですけれども、そういったものが非常に絡み合って起こる問題が非常に多いです。私は部落差別を受ける立場の女性なんですけれども、部落差別を受けている女性たちがどんなDVやセクハラや生活状況を抱えているかということを独自に調査をしました。そうするとあんまりここで言いたくないですが、非常に大きな問題を抱えている。それは被差別部落が外の地域と交流を絶たれてきた、いい面もあるんです確かに、地域社会がぐっと１つになって部落外にはないよさが伝統として残されている面はありますが、それが逆に負となって女性差別とかいろんな他の差別を残していく土壌がすごく深くあるという事を、私はあまりこういう事をいうと余談と偏見に繋がってしまいますのであまり言いたくはないんですけれども、そういう課題意識や問題意識を持っています。そういう所に手を差し延べて啓発をしていくことを非常に重要に感じています。私は、県の男女共同参画基本計画を作る時には関っていませんが、以前の計画を作るときに関わせて頂いたのは、やはり社会情勢や社会状況、歴史そういったものをもっと調査、研究し、そこから分析しながら政策へと反映をさせていくシステム、制度といったものが必要ではないかと思います。それがここの８つの重点項目には入っていません。だからそこらへんを加えて頂いて国全体、県全体、そして阿南市が抱えている問題、それらを調査研究をしながらそれを政策に活かしていく所を付け加えるべきではないか。以前の徳島県の計画にはそれがきちっと載せられていました。今、報告を聞かせていただきながら、やはりその場の場当たり的な対処をしていくのではなく、総合的に見ながら阿南市を基本から変えていくような調査研究をしていくべきではないかと思います。教育と関連しますが、先程、外国人の女性が言葉が壁になってる場合が多いです。私は長年識字学級に取り組んで参りまして、それは被差別部落の中の女性達の文字を勉強する。文字を勉強しながら文章をきちんと作っていく。文章をきちんと作りながらコミュニケーションをしていく。そういう力をつけるのが識字の本来持つ目標なんです、そういった意味でマイノリティーの女性達の識字力を高めていくような項目も必要ではないかと思います。少し長くなりましたが、そういう視点に立ちながらこの項目はどうかという事を文章で提案をさせて頂きたいと思いますのでよろしくお願い致します。
渡辺委員
１１ページは言葉、題目を並べても見えてこないように思います。それとやはり女性差別撤廃条約という言葉を入れてほしいということと、この部分はもう一度最初から白紙にして考え直してほしいと思います。４ページは、発光ダイオードとか光のまちについて、今現在阿南市が取り組んでいる光という言葉がいっぱい入っているのに、５ページにある「ささゆりプラン」というのはもう少し関連性のある言葉がいい。確かに阿南のまち、さささゆりですが、あらゆる所にひかり、そういう言葉を使っているんだからプランもそれと関連するような言葉を探したらいいかなと思います。１２ページのセクハラの部分もそうなんですが、言葉の説明がありますが、これはすべての言葉において私は不服です。ちょっと説明が足りないように思います。１５ページですが、いろんな所に「男女の人権の尊重」の取り組みで本人、家族、地域住民、民間事業者・団体と各欄に入っていますが、ここの取り扱いもう少しなんらかの方法がないかなと思います。前回の審議会で男女共同参画室の出前講座がありますという業者の説明がありましたが、私は分室をこの中でどのように表していくか。分室というのがこれからのいろんな人達の指針となる一番いい場所だと思うんです。それがこの分室の利用を行政の方は真剣に考えて下さったんでしょうか私は今日一番言いたいです。２０ページの説明で「適切に推進に努める」をに、にと続くので適切な文に変えたというのですが、この文章の中に助詞とか助動詞の使い方でおかしいのがたくさんありました。例えば今のも「適切に推進に努めます」となったら適切に努めます。推進に努めますとなるんですが、適切な推進にとなったら努めるのは1つなんですよ。そういう使い方を細かく見て欲しいと思いました。
小濱委員
６ページの施策の主要課題についてですが。この８項目の主要課題については市が提案したという事でしたが、私は項目にはかなり問題があると思います。というのは、１～８までは、これは基本条例の第３条の基本理念からそのままきている課題だと思います。理念は理念としてきちんと置いていいんですが、その理念と、それと先程河野委員が言ったような現実の問題とを結びつけて、どういうふうに解決していくか決めるのが課題なんです。そこのところが出来
ていないのではないかと思います。その一番元になるのが３ページだと思います。３ページの一番上に、「このため人の一生における出生から、就学、就職、結婚、出産、子育て、リタイアなど人生の各段階」があります。それともう１つは生活の場です。家庭、地域社会、職場、学校などです。人間の縦の系列と生活する場の横の系列、それにしっかり視点を当ててその中でどういう課題があり、どう解決していくかということの課題を設定しなければいけないと思います。ほぼこれでいいとは思いますが、決定的な点は人生の中で男性も女性も、一番長い時間を過ごすのが働く場です。家庭、地域、学校での生活もずっと続くのですが、生活の場ではその働く「就労」が一番重要になってくると思います。ところがその就労の場での問題の解決がここにはあがってきてないんです。ですから私の意見としては、１，２，３の主要課題はいいんですが、この「６の家庭生活他の活動の両立調和」の「（２）社会的支援策の充実を図る」部分を３番の場所へ持っていって、「３男女の生涯を通しての健康と自立への支援」を県の計画と同じように持っていき、そこで高齢者、単身生活者、母子家庭とかシングルで過ごしている人、障害者などの支援を入れた方がいいと思います。「就労の場での男女共同参画」という項目を入れていただきたいと思います。そういうふうに主要課題が変わってくると取組み方針とか施策の取組みなどの項目が変わってくると思いますので、また考えていきたいと思っています。
清原委員
前回の審議会でも話させてもらったんですが、策定の背景の部分の国際社会云々は否定しないんですが、徳島県の計画でも、「まず始めに」という言葉、前文のようなものが必要でないかと思います。それをまず１つ加えて頂きたい。いつも疑間に思うんですが、この横文字の多さをどうにかならないのかとよく思います。例えば「セクシャルハラスメント」、「パワーハラスメント」、「エンパワーメント」など正直よく定義が分かりません。日本語にして定義をはっきりするべきではないかなといつもよく思うんです。何となく皆さんが分かっているのは、具体的に何を指すものかというと少しぼやける。例えばそのDVとかですよね、私は少し勘違いしてましたが、ドメスティックバイオレンスというのは、説明文に配偶者間の暴力であるというように書いてあるんですが、私は家族間の暴力というふうに思っていたんです。家族内の男女問わず家庭内で暴力を振るう事と思ってたんですが、この解説を見るとそうではないように書いてあったんです。
国の官僚の方がされていると思うんですが、まず何か分からないけど英語で言葉を輸入して、それをそのまま使う。すると何となく定義は曖昧なまま使われていくのはあまりよくないです。もちろん国が使っているので、「使ってます」と言われたらそれまでなんですが。できたら適切な日本語でその後にかっこして英語書きぐらいが分かりよいのではないかな。文章というのは言葉もそうですが定義をはっきりして、中学生ぐらい以上であれば大体分かる説明になっていないと、いろんな人に説明する時に説明しずらいのではないかと私は思います。こういう言葉の定義についてはちょっとなるべく曖昧にしないで表現して頂ければいいかと思います。
森委員
今お話聞いてまして、ここに集まってこられているメンバーは、各分野で非常に経験も実績もある方々ですね、それで私は一サラリーマンであって何も実績がないので偉そうな事は言えませんが。物を作る時は、研究開発の時では設計が一番大事なんです。この会もそうですけが、最終の製品というのが見えないんです。委員さんがそれぞれその分野で非常に頑張っているのは知ってますが、ご自分のされている活動をこの場で言う場なのか。多分全員1時間でもしゃべる方ばかりですよね、時間があったらですけど。それからこの基本計画(案)がほぼ最終形であって、文言を直していくのかという部分をはっきりしないと時間がちょっと無駄です。私は今日はこの文言を訂正していくと思ったたんです。だから私も意見を書かさせて頂いてますので、それについての議論だと思ってたら全くそこに行かない。この文言の訂正についての議論するのですか。
安藤会長
文言の訂正は森委員が言っているような意見がたくさん出てますから、それは全てが取り入れるっていう訳にはいかないと思いますけど。
森委員
一覧表になってるんですからそれであれば一番最初市側の訂正の説明がありましたよね。それと同じようにこの意見も上から読んでいって、これをどうするかというのも先にすべきではなかったんですかね。だからそこの部分が少し見えないので私は長々とする気はないですが。
１９ページの「がんや心臓病、脳卒中など」ありましたよね。でもがんは生活習慣病ではない。でもがんというのは絶対重要な部分です。だから「がんや生活習慣病(心臓病、脳卒中、糖尿病など)というふうに。がんというのは入れて欲しいと。そういう細かいとこまでこの場で言うのは時間がないと言われそうなんですが、進行が読めないんです。
安藤会長
そういう事を言って頂いて、それを集約していくような格好になります。そこでこれを取り上げるかどうするかという事を委員の皆さん方で審議してもらい、たくさんの意見を出してもらう。
森委員
そうであれば、一番最初に今日の進行はこうしますというような進行がなければ見えない。
安藤会長
前回の審議会で皆さんのそういった意見もやはり出来てきました。基本法に対していろいろな意見があるので時間をかけてやろうと。当然時間制限はありますけど。そういう事で今回のような審議会になってますので、時間の無駄とかいろいろあると思うんですが、急がば回れとかいう言葉もありますので、そういう事でご理解頂いて、会の進め方についてもご意見頂いてありがとうございます。
美馬委員
男女共同参画という言葉がまだ阿南市民の中ではそんなに浸透してないのではないかということころで、行政が変われば市民がそれに気づいて、変わったなというのがあると思います。基本計画が出来上がった後、実践に移していくのはそれぞれの課での課題ではないかと思います。教育の方しかよく分からないんですが、確かに子供の学力格差がイコール親の経済格差というのが顕著になってきていると思います。そんな中で全国的な問題と思いますが。生活格差、嫌な言葉ですけれども、現実にそれがイコール子供の学力格差、それが将来を通しての職業格差というところへ行くのであれば、阿南市として打つ手は何なのだろうかと言ったら、やはり塾へ行ける子供ではなくて、放課後に学校で地域社会が取り組む課題みたいなものが見えてくるような感じがします。そういう具体的なものが阿南独自のものとして出して行けたら。それから歯染山委員が言われましたけれども、相談を受けてもどこへ行ったらいいのかなというのは、ほんとうにこれは切実な問題だと思います。医療関係ではそういう対応冊子が出ています。各家庭に配られていると思いますが、それを見たら今日はここへ行ったら救急病院があるとか、普段はそんなに必要でなくてもいざという時にさっと手に取って見れる冊子。そういう啓発資料というものも分かりやすいものが相談機関でも欲しい。それをちょっと冷蔵庫でもどこでも貼っておく事によって心の安心が生活の安心に緊がる。私も分からないのでその相談機関の一覧表を載せる。時間がいつからいつまでとかそういうものを是非ここで出していただけたら。
仁木委員
１つ要望があるんですが、３９ページに、阿南市の男女共同参画推進条例がこれだけ理解されていると、数字で示されて２０％きってます。これ以上なかなか認知度は伸びないと思うんです。かなり努力しなきゃ。その理由２つ言います。１つはですね、やはり我々自分自身の啓発活動にやはり問題があるんではないか。それからもう１つは私がお願いをしたいのは、議員さんがおいでになりますが、議会の中での取り組みという部分について、私は過去２年間の流れの中で、ここにおられる議員さんの中に本当に獅子奮迅の活躍をされてこの条例ができたという部分もある訳です。ですからそれを見たときに、議会の議員さんの動きがネックになりました。それは悪い方のネックです。これは徳島県議会の総務委員会、また阿南市の議員に対する働きかけとその対応の問題がありました。もう少し阿南市の議員の皆さん方が前向きな姿勢でこの問題に取り組んで頂いたなら１年早くこの推進条例はできたと私はそういうふうに判断をしております。あの流れの中で私はひとつ落胆をしました。男女共同参画型の社会に必要性を説きながら、いろいろと啓発活動をしていただいた皆さん方には協力をしてくれませんでした。だからあの時に誰がどれだけ切り込んでいった時に支援をしてくれたかなと。私も含めて反省をしております。そういう思いで３ページのこの基本計画的な部分の中で、議会に対して特別委員会を設置をするという要請を、私達としてできないものかどうなのか、部長さんそのあたりの見解を。もし市民要求としてその特別委員会がもし設置ができるという事であるのなら、この３ページの計画の中に、その基本条例に基づいて特別委員会を要請することが出来ると、こういう文言を入れたいという私の意見です。
事務局
議会の方の関係はここで言えるような詳しくありませんので、この点少し議会の方にもいろいろ内容等聞いてみたいと思います。回答は今できませんので、よろしくお願いします。
東委員
こういう立派な男女共同参画基本計画（案）ができていますが、実際に条例ができても、実際のところあらゆる分野においてこういう男女参画社会を推進・啓発していきますと言われていたんですが。問題があるところに行けば、特に女性がそこに働いている方に聞きますと変な顔を致します。阿南市の条例は知らない。それからそういう基本法も知らない、何も知らないという若い方がいるし、年配の方は変な事を聞かれたら困ると、あんたは阿南市のどういう関係をしている方でございますかとか。返事をされるけど。本当はこういう計画ができたのであれば、それを啓発・推進していくための具体的なところがこの計画ではよく見えてこないし、そして曖味な表現よりも本当にいじめられたり困ったり悔しい思いをしたりされた人がこの基本計画案を見て、本当にこれは私達の事も書いてくれていると、困っている方が救われて、していただけるんだというところが見えてこないような気がします。そういうところが見えてくるようなもっと具体的なものが欲しいと思います。これは私個人の意見でなしに各事業所を回ってみて、意見を聞いたらそういう職場に実際に働いている女性の方の意見がそうでした、それはそうだろうと私も思います。それともう１つ尋ねしたいんですが、２８ページの「（２）民間での取組みを促進する」の中の「２農林水産産業への女性の参画促進」とあるんですけど、その中に少し気になるとこがあります。「（２）で農協女性部が育てた野菜を販売するコーナーができ、市民にも好評となっています。」と載っているんですけど、こういうものができたつていうのは、これは市が支援をされた結果こういうようになったんですか。
事務局
農協女性部が育てたという事です。農協関係、地域で頑張る農家の方々、こういった方々が共同してこのような取り組みをしている事と思います。それが阿南市の今の農家の方々の実態であるという事で捉えております。
東委員
関係課ヒアリングの３ページを見ていただきたいんですが、農林水産課の下の方の部分、下から２行日ですけど、JA生産者部会の中で女性たちの活動も活発であると。女性部の作った野菜がアピカ内で販売されて売れゆきも順調であるというんですけど、これは市が関係していないんですね、そういうものがどうしてヒアリングを出してくるんですか。ちょっと私は疑間に思うとこなんですよ。
事務局
これは阿南市の実態であり、阿南市の農林水産課がいろんな阿南市の農業の実態を把握する中でのヒアリングの結果だろうと思います。
東委員
そうですか。そしたら阿南市が支援をしていないものもヒアリングの中に載るんですね。
事務局
すべて社会、地域と共同参画の中で取り組んでいこうという施策ですので、市が全てしているというのではなく、市民・地域・学校・社会ということで捉えていただければありがたいと思います。
東委員
これは５年後に目標に達成するとか推進・啓発していくわけですが、事業所の方にどういうように推進・啓発していくのかというのがよく見えないです。そこが見えてくるような具体的なところまで表現してほしいと私は思います。もう１つはこの５年後までにするとすれば、これは予算も計上した上でこういう計画を立てないと、と私は思っています。
事務局
基本的に国の計画、県の計画もあります。市町村も努力義務という事で阿南市も条例作っています。それぞれの機関によって取り組む内容も違います。国はいろんな男女共同参画を進める中で国が出来る法律を改正したり、法律の中で取組む、そして支援をすると取組もあります。県の取組もあります。それで市町村が出来る範囲の取り組みもあるという事でご理解を頂きたい。その中で市町村も計画で事業所への啓発など取り組みを進めていきますので、その中で具体的な施策についてもご意見を頂いたら。
東委員
この計画案で啓発を推進していく中で結果というのがでてくると思うんです。先程仁木委員が言われたようにその結果が見えてきているのではないか。「これから先あまり伸びないのではないか。」と言われる意見もありました。それでその結果が見えてくるような表現をしてもらいたい。それとこの「徳島県男女共同参画基本計画」の冊子が最近送られてきましたが、これはなぜ送ってきたんですか。
事務局
送りましたのは参考にして頂きたいということです。
東委員
よく分かりました。そういう資料があれば、早く私たち委員に提示を、資料として送っていただきたい。これは１９年３月に県が作成していますので、いろいろ資料全てといいませんけど、情報が開示できるものは出していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
事務局
ごもっともです。また今後資料提供していきたいと思います。
阿部委員
基本計画（案）、中身はこの通りというか皆さんで変えたもので結構なんですが、先程清原委員が言われたように、やはり市の職員、若い人、歳いった人が読んでも分かりやすいような言葉が指導はしやすいと思います。私自身はこういう人権の問題、男女共同参画の問題、こういうふうな会に参加させてもらい非常に皆さん真剣に捉えて一生懸命勉強されているなと感じました。第一次産業、農業林業とか非常に厳しい生活を送っております。農業の会にしても何とか後継者を育てようと。市、県に対しても、農家が今後、日本全体を考えて農家がなかったら、今食糧の需給率も４０％です。どんどん農地も工業用地に変わっておりますので、他の産業も同じだろうと思いますが、農業が豊かになればその町は発展していくのではないかと自分自身は考えています。皆さんの収入がよくなればこういう問題も徐々には解決してくるのではないかと思います。男女平等、貧困差のないような社会をこれから目指していけたらいいなと思います。こういうことを一生懸命皆さんがしてくれるのは本当にありがたいと思います。そういう問題を僕は皆さんには言えないけれど、農業者の集まりの中では言って進めていきたいと思いますので今後ともよろしくお願いしたいと思います。
町田委員
阿部委員と同じような意見なんですけれども、阿南市に条例が出来たというのは県下で一番と聞いています。皆さんが勉強されている方と勉強が出来てない市民の差がすごくあるように思います。それとこの男女共同参画というと、阿南市の男性の方なんかは文字がすごく嫌らしくて、条件反射的に非常に敬遠しがちな方がほとんどです。阿南市に男女共同参画基本計画がされているということの周知を市民の方に分かりやすく、イラスト、マンガとか入れたり。河野委員が先程説明していただいた、市民会館２階の女性の何でも相談を知っている方と知っていない方と差があります。私も友達に相談を受けたんです、その相談というのは誰にも言えない苦しそうな相談でしたけど、こういう相談場所のあるのも知らない。本当に苦しいことは家族にも言えない。せっかくこういう素晴らしい事業をしているので周知をしっかりとして、もっといいものが出来てくるようにと思います。
上杉委員
１つは、７ページの「８市と市民と事業者の協働」の「（１）市ぐるみ、地域ぐるみで取組む」という表現の問題なんですが。前回の会でもこの文章をずっと読んで身近な感じがしないというような意見も出したんですが、特に人権とか啓発する中で、参加者の賛同をしようとしています。これはいろいろ身近な職員に聞いても、「市ぐるみ・地域ぐるみ」という表現であれば、誰かがするだろうとか或いは関係者がしたらということがあって、非常に世話している者がいらいらするわけです。この表現から言えば、特にこの男女共同参画の問題はいくら地域、市と言っても、例えば関係する委員さんにいくら男女共同参画が大事でしょと言っても、その人が家に帰って家族みんなに言って実行するような人であればもちろん浸透もどんどん増えると思いますが。それが自分だけ理解しても男女共同参画の本当の浸透というのは、すべての社会の人には浸透していかないという事。家庭で、例えば夫婦がそういう事ができたら子供はそれを見て育つから、２０年辛抱すればこの子らが二十歳になった時点でこのような事が身に付くと思います。日本の家庭はそうなってると思います。ですから「家族ぐるみ、家庭ぐるみ」という表現を特に強く入れたら、身近にも感じるし自分達がしたらいいのかという解釈をして頂ける人が増えると思います。私の考えは、男女共同参画とはまず基本は家庭で夫婦がまず実行して、それを子どもが見て育って、そしてそれがまた親威とか周辺の人が見て、あそこの家庭はいいなあという形で浸透していく。これだったら２０年か３０年辛抱すれば必ず全体で浸透すると思います。今のこのやり方ならその当事者は分かったとしても、全体に行き届くまでにはなかなかまだまだと思います。できたら「市ぐるみ・地域ぐるみ」の中へ、「家族ぐるみ、家庭ぐるみ」という言葉を入れていただいて市民の方に啓発していただけたらと私は思います。それともう１点、昨日徳島労働局の雇用均等室の会議があり、この男女雇用均等法の短時間労働者についての趣旨の話でした。先程小濱委員が言っておった就労の場なんです。特に家庭での時間、例えば１日の内家庭で８時間、職場で８時間、だから２つ合わせたら１日の大半なんです。昨日の男女雇用均等法の話で言えば、パート従業員の処遇を改善したり、時給を上げたり、休みを取ったりという労働基準法に則った話なんですが、この雇用均等法と男女参画はものすごく関連があるわけです。昨日も話でもパートの男女比率は女性の方が８割以上がパート労働者です。なんで女性がそんなに高い比率でパートになっているといえば、１つはこの子育てそれから教育、家事、介護これが日本の昔からの習慣で女性がすべきという基本的な風習があります。このためにパートしかない。しかし雇う側の企業からしてみたら、勤務時間帯はここからここまで、或いは１日５時間しかできないという条件をつけてこられた場合、人事担当者は非常に苦労する。それも含めて短時間労働者の待遇も考えて下さいということを話しました。それはもちろん雇用均等室の室長も分かっているんですが、たちまちは日の前の待遇を改善したいという事だったんです。男女雇用均等法の絡みから言えば、この男女共同参画は非常に取り組まなければいけない問題だという事で話は済んだんですが。だからやはり女性が男性と対等に就労の場でする場合は、同じような仕事、そして同じ待遇、そして給料も同じようにするということが基本だと思います。そのためには先程言ったような家庭での義務を直さなければいけない。だからこの文面から言えば、男女雇用機会均等法が施行されて、その中での問題をこの参画の方へある程度入れて頂いて、その上で子育て、教育、介護などのこうした問題を関連して頂いたらいいのではと私は考えています。
安藤会長
こういった条例とか規則というのは非常に固くて一般市民に対してはなにか最初から導入部分からなかなか入りづらいという点もあります。それで男女共同参画の基本法にしても条例にしても市民がまず知ることが一番大事なことです。先程から広報・啓発の事も言われておりますので。県の基本計画を見ても知事の挨拶の後に経緯といったものが述べられて、それからいろいろ具体的な案がだされているんですが。市長のあいさつの後に、私の会社だったら要項みたいなのがあるんです。ささゆりプランという名前もいいと思いますが、そういう名前と共に人間のあるべき姿というものを入れた方がいいのではないか。資料で出したんですが、信頼、協力、愛情、反映、幸福、奉仕という１つの人間の生活のパターン。

・・・・・・・・・続く

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