萬華鏡-まんげきょう-

2006年07月23日
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カテゴリ: 萬斎まんさい?!



狂言師というのはつまり、ここで言うと「野村萬斎さん」のこと。
萬「私どもの世界では、"四十五十はハナタレ小僧"と言われます。私も不惑となてやっと、ハナタレ小僧になれたかな、というところなんですが(笑)」
萬「能狂言での「構エ」というものを師匠から、「こう」と習って我々はその通りにコピーしようとするんですね。でも、それぞれ身体の大きさ、太さ、腕や足というパーツの比率6:4だったり7:3だったりと違っているので、例え分度器で角度を測って師匠のコピーをしても同じようにはなれない。」
萬「師匠の通りにコピーしても、名人ともなる年齢になると(身体的な衰えもあって)同じような構エにはならないんですね。 俺が習ったのと違うじゃねぇか!(笑) と思いますがそれでも名人は名人」


萬「子どもは基本を忠実に習い、"楷書の芸"を身につけていくのに対し、大人になってくると、型を脱して自分のものにしていくのが"草書の芸"」

3人で能狂言の基本ともなる「構エ」の姿勢を取ってみました。
師匠から習うときは、お手本のコピーをしようとしますよね。
それでも、こうして背の高さも、太さもそれぞれバラバラな人間が同じような肘、膝の角度を作ってみても同じにはならない。

佐「萬斎さん、質問していい?これってさ、2時間だったら2時間練習してみると、そのうち、"コレだっ"という一瞬どこかで体得するようなところがあるんですかね」
萬「まぁ、そうですねぇ」
佐「チョット聞いていいですか」←矢継ぎ早(笑)
 「萬斎さんの構エはどこに重点を置いているんですか。どの順番から意識していくのの?」
萬「重点は腰ですかねぇ。一番最初に足は地(床)を掴み、膝を曲げ、腰を引き、上半身はやや前傾となって・・」
佐「それらしくなってきた?」
萬「ああ、さっきよりよくなってきましたね」


熱心に熱心に佐々木先生は狂言の構エについて、体得しようと、それはもう双雲さんと観客置いてけぼり(笑)

このやり取りを観ていて、なんとなく分りづらかった「アフォーダンスの一角・・・いや0.1%」が見えた、ような。

「構エの体得」はつまり「カブトムシが起き上がるために必要な"縁"を見つける行為」と同じなんだ。
いや、そんな簡単なくくりで発言してはいけないのでしょうが、アフォーダンスについてどう繋げたらしっくり行くだろうと考えると、私にはココしか出口がありませんでした(苦笑)
反発もあるかもしれませんが、コレは佐々木先生が仰ったのではなく、ましては萬斎さんが仰ったのではなく単なる私の「想像の世界」なので悪しからずご容赦下さい。

佐々木先生は、自ら「カブトムシ」となって観客に見せた、とも言えるのかしら。
こんな理論は言葉で説明しても、わからないから(苦笑)

能狂言をおそらく一度でも観たり勉強したり興味を持ったりしている観客層には、狂言の「構エ」を持って説明するが一番有効かもしれない。

話が前後してしまいますが、後で萬斎さんが舞台の上で舞(サシコミ、ヒラキ~・・・・・ガッシ・・・と型の連続)を披露
(双雲さんは大きな筆を持って舞台上で筆脈を見せます)

佐々木先生が「萬斎さん、目を瞑ってやってみてください」
萬「え??!!」「薄目じゃだめですか」←動揺する萬斎さん(笑)
佐「だめ。」


ここで、 「怖えぇぇぇ~~」 と言いながら(笑)目を瞑って舞を披露されたんですが、舞台を回る型においても、見えないので、佐々木先生曰く「足が畏れている」(舞台から落ちる恐怖があるから無理もない)

佐「萬斎にしてこれか(笑)」 ←褒めているのかどうなのか(苦笑)( ̄▽ ̄:)
いや捉えかたですからね、親しみを込めて仰っていらしたのだと思います。

これは、単なるお遊びなのではなくて、佐々木先生が考えたいわば実験なのかもしれない。
「カブトムシ=萬斎さん(?)」←畏れ多いです(爆)

でも自らの身を持って、分析するというコンセプトの解体新書 なのですから、いいのでしょうね。

普段は当然、目を開けて舞う。
視界の制約があるにしても、せいぜい面(おもて)をかける程度で、全く目を瞑ってしまうということはない。

これがいわゆる無理矢理強いられた"環境" "制約" "自然"。

萬斎さんは、目を瞑って何度か同じ形状の舞台でお稽古をしたら、目を開けているのと同じように"舞うこと"をできる瞬間を体得することがあるかもしれない。
いや、萬斎さんなら、やり遂げちゃうでしょうね。←負けず嫌いっぽいし(想像)

佐々木先生が多くまで語られなかったのが残念で、萬斎さんは目を瞑ってパフォーマンスしただけ(あ~おもろかった)の話で終結しちゃった感がありますが、実は上記の「与えられた過酷な環境に対し、最初は手探りの模索状態であっても、いつかその環境に順応する瞬間が訪れる」ということなのでしょうか。

そう、最初に説明のあった、「生の受動」←ココに戻るとまたややこしくなる

単にそれは「稽古の成果」または「努力の証し」としか考えたことはないけれど・・・

環境に合わせて、「突き動かされている」ということがアフォーダンス(?)←確信がもてないので「?」で(苦笑)

狂言の芸を楷書と草書で表現してくれました。
「四十五十はハナタレ小僧」
そして、楷書から草書の芸へ移り変わっていく萬斎さんの年代は、アフォーダンスが始まった、とも言えるのでしょうか。

(まだよく理解できてないけれど・・誰か良い線行ってるとでも言ってくれれば救われるのですが・苦笑)

人間の身体は老いる。
当然、狂言師の身体も歳を取れば老いて動きづらくなる。
それもまた与えられた自然、環境ならば、またその現在の「四肢の状態」で芸もまた変えられていく、ってことなんでしょうね。

・・・って、やっぱりややこしい。

狂言師の芸やら一生をアフォーダンスに置き換えて理解する、ということが「私が能狂言を楽しむ」上で必要かどうかは果たしてワカラナイ(苦笑)
でも、こうして「アフォー」という小難しい学問と繋げて一緒に考えられる時間もまた有意義だったように思うのです。

・・・って、ココでまとめちゃった感じがしますが(笑)
特に、今回は書かずにいると忘れてしまいそうな「アフォーダンス」について先に覚え書きしてみました。

で、続く・・・(多分)



肝心な『書』のことも触れておかなきゃ、って思いつつ、あんまり憶えていないんですね、これが。
「永字八方(えいじはっぽう)」 って聞いたことがある。
けれど、何かってよーくわからない。
今回の解体新書ではこの「永字八方」についても説明があって、「書」の中での「筆脈(ひつみゃく)」のお話もありました。
でも、上手く説明できません(爆)
メモもとってないので・・・これは、DVDが発売されたらもっかい勉強しよ(笑)
まずは狂言をベースに「アフォーダンス」を紐解いてみました・・・

「動くと忘れちゃう」ため、記憶の新しい解体新書からレポってみました・・・
というか・・・万作さんの狂言芸話・・・さらに記憶がなくなってきました。
パーティも(涙)


なお「アフォーダンス」については、私あめみこの勝手な理解で書いておりますゆえ、実際の「アフォー」とは全く異なっていると思います。。。いや、自信ない( ̄▽ ̄:)

もっとこの生態心理学というものに造詣が深かったりする人が読めば

「ぶぁかがっ!」と思うかもしれません(→ω←)

・・・んが、しかし、まるっきり自己中心レポなので、そこのところは、どうぞご理解ください。

あとがきにすら・・

自分でも何言ってるのかワケわからん・・(汗)


ま、それはさておき・・・

※明日の7/24午後9時~「陰陽師2」放送だぁぁ(≧∀≦)

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最終更新日  2006年07月24日 07時59分42秒
コメント(14) | コメントを書く


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難解ですな。。。  
袋♪ さん
なんか難しくて悔しくて
「みんなしてワザと難しくしてるんで?(T∀T)」
と、情けない事思う私です(笑)
そしてカブトムシのクダリが一番楽しそうに思ってしまいました。

解りやすいのは
「環境に合わせて、<突き動かされている>ということがアフォーダンス(?)←確信がもてないので「?」で(苦笑)」
うーん、じゃ誰にでも何かに向かって成し得ようと前進するときに「アフォー」はありえるモノなんですかね~

なるほど~

「楷書から草書の芸へ移り変わっていく萬斎さんの年代は、アフォーダンスが始まった、とも言えるのでしょうか。」
あふぉ~な私なりにあめみこさんのレポに「ふんふん」納得するのでした。

しかし、このような難しいお話をここまで書き出されるあめみこさん、凄いな~!
(2006年07月24日 15時41分07秒)

3階でした  
綾花 さん
私も行ってました~!またお見かけしていたかもしれません、フフ
狂言をやらない会は初めてだったのですが・・
いやー凛々しくて所々可愛らしくて(座る時、足をポーンと延ばすのがツボ)とっても素敵でした。
この日は、朝前回の解体8DVDを観て、夜現場だったので、1日じゅう萬斎さんづくしでした。 (* ̄∀ ̄)幸せ~♪

>佐「萬斎にしてこれか(笑)」←褒めているのかどうなのか(苦笑)( ̄▽ ̄:)
そこ笑えました。萬斎さんてなんでも巧くこなせるから、元の場所に帰ってこれなくてよかった(?)
ビビり萬斎さんは貴重です(-ω-;)

双雲さんも優しい声の尊敬できる方だったし、
佐々木さんは、あまり入って来ないのかな~と思ってると、いきなりピシッと意外な指摘や発想が出てくるのが面白かったです。

あめみこさんと違ってアフォーダンスについて考えようともしてませんでしたが(苦笑)なんとなく掴めた気が・・します。

と、ところで!yoiya2パーティーのお返事で頂いた件・・・メールしてもよろしいでしょうか?
(2006年07月24日 16時07分12秒)

レポお疲れ様です!  
RICC さん
当日は3階席から見ていて、お客さん達の頭の上に「?」マークが飛び交っているように見えちゃって仕方なかったですね(笑)。
こちらもなんとかレポ書き終えて、時間が経つにつれて気持ち悪い違和感が増してきています(爆)。
いろいろな"実験"が為されましたが、どれもこれも「人間」というものの深さの部分をすっかりどこかに置き忘れてきているような…。
まぁ、そういうものだったのかも知れませんけどね。
アフォーダンス云々より、最後の芸術監督ドノ&双雲さんの凄まじいコラボが全てを語っていたように思います。
自他共に認める萬斎ミーハーのわたくしが、芸術監督ドノにはほとんど目もくれず(笑)双雲さんの背中ばかり目で追ってました。
「何かに突き動かされる」ってああいうことなのかな、と。芸術監督ドノはいつもの通りだったんでしょうけどね(笑)。
双雲さんがとてもセンシティブだったんだと思います。

"阿呆ダンス・レポ"の脳味噌の疲れは、『陰陽師2』放送で癒しましょうね~♪ (2006年07月24日 17時20分34秒)

袋さん  
あめみこ  さん
解体新書。前のDVDを観てもそうなんですが、いつも「へ?は?ほ?」(笑)
コレについていきたいーっ(好きだから)
少しでも近づきたい(大好きだから)・・と思い、一生懸命に考えるのですが(その労力を仕事に向けろと言われるとどーも・笑)
"カブトムシ"のクダリは、「アフォーダンス」について全くゼロ知識であろう私たち観客に一生懸命説明している佐々木先生が印象的でしたね。
「コレ、大事なの!」・・って自分が大切に研究している事柄を少しでも興味を持ってもらうために、懸命に説明している姿は「好きなことを他人に教えてあげたい」という
子供のようなワクワク感が見えて、とても初老の(失礼な!)教授とは思えないほどでしたねぇ(笑)
このレポには書かなかったのですが、「子供の頃誰でもやる逆上がり。最初は出来なくて一生懸命練習するけれども、ある瞬間からふと出来ることがあります」よね。
鉄棒の高さや太さは形状を変えてはくれないけれど(いきなり低くなっても怖い・汗)その鉄棒の高さ、太さをヒトが受容して・・・逆上がりが出来るようになる(掴む)と"アフォーダンス"(?)

芸術だー、芸能だー、という括りの前に、「ヒト」の生態についての論理とやらに及ぶと専門的すぎて、頭がまさに「あふぉ~」になっちゃうんですが(笑)
もっともっと佐々木先生は長い年月をかけて時系列的に統計なんかを取って研究されているのでしょうから、カブトムシちゃんの事例はビギナーに一番分かりやすい説明方法だったのでしょうね~
DVDが出たら是非観てみてください。カブトムシちゃんの「ものの哀れ」を(笑)

私の拙いレポだけで、ここまで読んで同じ気持ちになってくださったのでつい、熱く語ってしまいました(^^;
いや、袋さんの読解力に改めて拍手したい気持ち(苦笑)いや、上記愚談の続きはどーぞ聞き流してくだしゃい(苦笑) (2006年07月24日 17時32分40秒)

綾花さん  
あめみこ  さん
綾花さんもいらしていたんですね。
なんと、同じ会場にいらしたなんて~。なんだか不思議ですね(笑)
>座る時、足をポーンと延ばすのがツボ
あ~、そんなこともありましたっけね~。なんせ、脇正面位置だったので、萬斎さんの
後頭部ばっかり観ておりました(笑)
ビビリ萬斎さん。ライトを消していましたが、できればライトをつけていて欲しかった(爆)
そう、後ろを向いていたときには、サイボーグじゃなく、人間でよかった(笑)などと思ったり←失礼な
双雲さんも、佐々木さんも、自分の専門分野の話になると夢中でしたよね~。
アフォー・・・は難解で公演中は「さっぱり」状態でほぼ捨てていましたが、双雲さんの快活なお話ぶり
は聞いていてもワクワクしちゃいました。
そう、楽しいを伝えたい、双雲さんの優しいお気持ちが会場にこぼれていました。
アフォーについては、その言葉すら知らなかったので、一つ賢くなったかな~程度でいいのかなぁと
思いつつ、週末だったのもあってボケーっと考えていました。やはり東大入学は無理なようです(苦笑)
>メール
はい、私書箱もしくは、掲示板のあめみこ投稿欄へ貼り付けてレスをしますので、どちらかからご連絡
下さいね(^^) (2006年07月24日 17時33分48秒)

RICCさん  
あめみこ  さん
私もそうですが、萬斎さんの頭の上にも「?」置いてあったように思います。頭をカキカキしてましたから(笑)

>時間が経つにつれて気持ち悪い違和感が増してきています(爆)
しっかり書かれるRICCさんならでは、気持ち悪さも倍増なのでしょうか。私は楽観的なので(知能指数が及ばないとも言いますが)「きっとこういうことだわ~えへへ」で終わってしまいます(笑)
>いろいろな"実験">どれもこれも「人間」というものの深さの部分をすっかりどこかに置き忘れてきているような…。

解体は前回、RICCさんにお譲り頂いた豊竹咲甫大夫さんの回と今回、そしてDVDでの拝見だけなのですが、今までの傾向で見るとパフォーマー+それを分析する作り手(クリエイターなど)の組み合わせでした。ここが今回、学者さんというちょっと異質ジャンルの世界の方ゆえ、ちょっとした違和感も感じたりしたのかなと思っていました。生態心理学の奥深さをあれだけの時間帯で理解するには短すぎたのと、芸術・芸能と融合させるコンセプトの難しさ。今回、学者の先生をオファーを投げかけたプロデューサーさんや関係者の方々がどうご覧になったのか興味がありますね。私は案外、これはこれで妙に納得させられつつ楽しんでしまった方です(笑)

>最後の芸術監督ドノ&双雲さんの凄まじいコラボが全てを語っていた>「何かに突き動かされる」ってああいうことなのかな、と。

「せめぎあい」ですね。あの迫力は是非3階からの眺めで拝見したかったです。

>双雲さんがとてもセンシティブ
書道家の方を初めて拝見しましたが、あれほどまでに敏感にコラボレーションの相手(萬斎さん)の波動を感じて「突き動かされてしまう」とは。。。
終わった後に深く息を吐き、何か出し切った恍惚感のような雰囲気すら感じました。すごいですね。
コメントありがとうございました。
(2006年07月25日 00時22分33秒)

……。  
しおり さん
まずはお疲れさんです。
なんて言う高度な……。
私、勤務後にこの内容なら多分爆睡でした。もしくは自動シャットアウト機能により、萬斎様の声以外は入らない環境を作り出していたかも。

カブトムシが出てきても喜べないさ(そりゃそうだ。ムシキングファンではないし)どうせなら資料も萬斎様の映像で揃えて欲しかった。はい、身の程知らずわがまま放題です。 (2006年07月25日 00時45分58秒)

わかりません:滝汗  
るるり、 さん
読んでみたけどわからない(笑)うーん・・・
多分劇場にいたとしても間違いなくわからない(苦笑)そして意識を飛ばして萬斎さんばかりを追っていたであろうよ(笑)
っていうか、私、あんまり「解体新書」そのものの内容とコンセプトについていけてないかも~(笑) (2006年07月25日 17時03分57秒)

しおりさん  
あめみこ  さん
しおりさん おはようございます。

あんまり・・疲れてはいませんよ。深く考えているようで「きっと、こういうことね!」とアフォーダンスの真髄を理解しようとする前に自分の中で解決した気になっているだけですから(笑)

>私、勤務後にこの内容なら多分爆睡でした。

あら、萬斎さんが目の前にいらしても、寝る?(笑)

>カブトムシが出てきても喜べないさ(そりゃそうだ。ムシキングファンではないし)

(≧∀≦)ノ爆笑。ムシキングをよくしらないのですが、うん、カブトムシ観ても嬉しくないですね。

>どうせなら資料も萬斎様の映像で揃えて欲しかった。はい、身の程知らずわがまま放題です。

うん、なるほど!(笑)
でも、萬斎さんの映像からアフォーをなぞるとなると、きっと「スクリーンで萬斎さん」「舞台の上も萬斎さん」・・・で、、、より一層集中できないかもしれませんわ( ̄∀ ̄)苦笑
(2006年07月26日 07時52分53秒)

るるり、さん  
あめみこ  さん
るるり、さん 私も未だに「解体新書」のコンセプトについて理解しながら見ているか?と言われると・・ねぇ、自信がありませんよ~。

題名だけでは「輪郭~表現とアフォーダンス」←これだけを聞いて「興味あるぅー!すんごい行きたい」・・・ってなれなかったですもの(苦笑)
そもそも、私、当日券で駆けつけたのは「観たかったから・・汗」
なんだか一緒に考えて分ったような気になって楽しむ、、が解体新書、私なりの楽しみ方です( ̄▽ ̄:) えへへ

(2006年07月26日 07時55分18秒)

Re:【2:狂言師とアフォーダンス】MANSAI@解体新書 その九「輪郭」~表現のアフォーダンス~(07/23)  
Arabesqu  さん
わかりかけると、佐々木先生のお言葉で、また???の繰り返しでした。
構エに対する重心、体の感覚等は、ダンスと共通するので、非常に分かりやすかったのですが…。
私たちのダンスは、相手を感じることなので、女性は眼をつぶっていても踊れますが、萬斎さんの舞いはやはりそうはいかないのでしょうね。さすがに、回転する時、少し回転量をセーブされていつもより、90度ほど足りない回転量でしたね。でも、眼をつぶって1人であのように舞うことができるということはサスガです。

あめみこさんのおかげで、少し「アフォーダンス」が整理できたような。 (2006年07月26日 13時46分09秒)

Arabesquさん  
あめみこ  さん
Arabesquさん こんばんは。
同じように身体を基本にしてお仕事をされるプロ、ということでは、萬斎さんや双雲さんの仰るような言葉、もしくはパフォーマンスによって説明されたほうが、より身近に感じられるのかもしれませんね。
他のゲストさまが仰っているように、最後のコラボ。これが一番観客に伝わってくるようなことだったのかもしれませんね。
そういう意味では、この解体新書、難解ではありましたが、成功?!なのかな、って今になって感じますね。
目を瞑って・・・そうですね、あれだけのブレで済んだのは、すごいですよね。
コメントありがとうございました♪ (2006年07月26日 20時28分40秒)

なんじゃそら?  
つきうさ☆  さん
難しい内容ですねぇ。
アフォーダンスなカブトムシ。
私にはただ単に生きるための努力にしか見えないけれど。。。
でも、なぁ~~んとなく、言わんとしてる事が分かるような。。分からないような。。

ですが、えらい、萬斎さんに対して強気発言をされるゲストさんなのね。
萬斎さんもちょこと押され気味?
だけど、解体新書は魅力あるイベントなのでいつまでも続いて欲しいですね。
(2006年07月27日 22時58分55秒)

つきうささん  
あめみこ  さん
なんじゃそら?でしょう(笑)

分ったような気になって、一人納得して終了~・・・しました(笑)あまり突き詰めて学問として考えちゃうとつまらなくなってしまうし。。。

>私にはただ単に生きるための努力にしか見えないけれど。。。

うん、結局のところ、"努力"なのかしら・・・

>萬斎さんに対して強気発言
>萬斎さんもちょこと押され気味?

ふふふ、年の功なのか、やっぱり偉い学者さんだからかなぁ~。でも、あまりカタスギたイメージはなかったですが、「野村萬斎にしてそうか?!」と言った時には、萬斎さん、悔しがっているんじゃあ(?)などと勝手に想像しました(笑)
とはいえ、目を瞑って舞う、なんて・・・ありえないほど難しいはずですね。

DVDでカットにならなければ、ご覧いただけると思うけれど~。冬までのお楽しみですね。 (2006年07月28日 21時44分23秒)

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