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2008.05.08
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テーマ: 戦争反対(1197)
カテゴリ: カテゴリ未分類

以前、この日記のどっかで「護憲派の人たち はどうして改憲したらすぐ

侵略戦 争になるっ て考えるんですかね」みたいなコメントがあっ たと思

うけど(ごめ ん、探すのメンドーだし)、 逆に改憲派の人たちはどうして

軍隊なくすと すぐ侵 略されるって考えるんですかね?(ここ まで読んだ

だけで反論しないで。あと もよんでね)

 てか、わたしたちも9条だけで戦争防げるっ 思ってるわけじゃない

し、しか も軍隊を即行 なくせ って言ってるわけじゃない。近隣諸国や

界には たらきか けながら、国際的な反戦の 世論を高めな がら、全世界

的に軍縮を行い、 全世 界から軍備を なくしていくことをしなきゃ いけない

って言ってんで すよ。

そして、憲法に9条を持つ日本だからこそ、 その国 際的なプロセスで重

要な役 割を担う ことが出来るん じゃないか、むしろ積極的に 軍縮を呼び

かけていくこ とが出来るんじゃな いかと思ってる。理想論であるこ とはも

ちろ んわかってま すよ。世界っていっても一様 はないし、国際情勢も

厳しい、各国の国内 情勢 種々雑多。一筋縄ではいくわけがな い。しか

し、9条 を持っている日本だか らこ そ、あえて各国に説いてと いて説きま

くって いく、それを国家としてやって いく。ア メリカ のように銃を突きつけ

ての外交ではなく、説 いて いく外交。アメリ カにしろ、政治はいずれ 民衆

に支えら れて動いているのだから、世 論を動か していく。北朝鮮 にしろ

中国にしろ、 国民をまったく無視しての政治はあ り得な んだから、い

ずれにしても方法があるはず。 日本の政治家がそんなことするわけが

ない、 ではな くそういう日本を作るよう な運動をど うしてやろうとし ない

んですかね。みなさんが 「反戦」ってのはわか りま すよ。だれでも殺さ

たくない殺したくないって感情は あるでし ょ。でも、そ れだけじゃダメなん

です。「攻めら れるから防衛する」だけじゃいつまでたって 世界的な

縮とか絵空事になっちゃう。何度 も言うけど、私達は 別にただ 今すぐ軍

隊なく せって言ってんじゃないんです。

本気で世界から軍備をなくす大きな動きを作 らないとい けないし、日本

がその 先頭に立 つように動いていかなき ゃ意味がないと思 います。






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Last updated  2008.05.09 17:29:49
コメント(21) | コメントを書く


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Re:9条がなかったら?(05/08)  
ネッド。  さん
>近隣諸国や
>世界にはたらきかけながら、国際的な反戦の
>世論を高めながら、全世界的に軍縮を行い、
>全世界から軍備をなくしていくことをしなきゃ
>いけないって言ってんですよ。

それは理想論としてやっていくべきだとは思いますが、障害が多すぎます。
まず、それに従わない国に対してはどうしますか?
ペナルティを課すにしてもそれが新たな戦争の火種となるやもしれません。
それに政情不安定な国は軍縮した途端、内乱が起きる可能性もあります。

>アメリカにしろ、政治はいずれ
>民衆に支えられて動いているのだから、世
>論を動かしていく。北朝鮮にしろ中国にしろ、
>国民をまったく無視しての政治はあり得ない
>んだから、いずれにしても方法があるはず。

北朝鮮が国民の意見を聞いてるとは思えませんが。
中国も反対する人は政治犯で死刑になったりしますよ?

>日本の政治家がそんなことするわけがない、
>ではなくそういう日本を作るような運動をど
>うしてやろうとしないんですかね。

日本の平和団体は特定アジアの手先ですから。
中国や北朝鮮の軍縮なんてこれっぽっちも歓迎しないんですよ。
チベット問題の時、ほとんどの平和団体が沈黙してたの見れば分かるでしょう?

>「攻めら
>れるから防衛する」だけじゃいつまでたっても
>世界的な軍縮とか絵空事になっちゃう。

ええ、ですからまず中国や北朝鮮の軍縮をすべきですが、話し合いでそれが出来ると本当に思ってるんですか? (2008.05.09 09:44:58)

ついでに  
ネッド。  さん
平和憲法は日本だけのもんじゃありません。

http://www.komazawa-u.ac.jp/~nishi/Nishi-text/Heiwa_cons1.htm

でもこれ出すと「盗用だ!」と騒ぐ人も出てきますが、無視してくださいw (2008.05.09 09:47:49)

全世界からの武力の排除  
ぽへぽへ さん
>全世界的に軍縮を行い、
>全世界から軍備をなくしていくことをしなきゃ
>いけないって言ってんですよ。

具体的にどうやってことです。他国に「軍備をなくせ」ってのは立派すぎる内政干渉ですし、外交はアメリカだけではなく「全世界の国々がその国のバックにある軍事力・経済力を計算して」やるものです。

たとえば日本国内に限定して「泥棒を日本からいなくなるようにすればいいんですよ」といってるのと同じで、国は法律や教育で泥棒にならないように国民を導いていますがどうやったってゼロにはなりません。
それは軍事力も同じです。現生人類が生まれてから五万年以上たちましたが、武力がなかった時代は一回もありません。
人類は悲しいですが、武力を持つ状態が「正常」なんでしょう。もっと救いのないことをいえば武力を全廃しても爪と歯とこぶしで戦争するでしょう。

それと「我々は9条をもっているから平和運動の先頭にたつべきだ」ってのは「家の憲法が一番素晴らしい」といってる選民思想となんらかわりません。

理想論としてはあなたのいっていることはもっともですが、理想だけで世の中進みません。国際連盟では集団的な平和維持や紛争の解決をめざしていましたが、連盟は「武力行使」を認めていなくて結局なんの訳にもたちませんでした。

んで今の国際連盟は「国連軍」という「武力による強制行為」を盛り込んでいます。

武力だけの平和はだめですが、武力なしの平和もなりたたないというのは世界の総意です。 (2008.05.09 10:23:15)

Re:9条がなかったら?(05/08)  
何だかまた引用されたみたいですが・・・・・

まず、私は「武力を無くしたらすぐに攻められる」とは言ってません。攻める口実を与えてしまう可能性を否定できないと言ってるのです。9条堅持と武力放棄を全ての国が紳士的態度で見てくれるなら何の問題もありませんが、突然変異で狂信者が出現する可能性だってあるんですよ。別に中国や北朝鮮だけを指しているわけじゃなく、日本以外の全ての国で起こり得るのです。

確かに、全世界からありとあらゆる武力が排除されたら、戦争になる確率は限りなくゼロになるでしょうね。しかし、これまで培った(軍事的な)ノウハウや人材、資源はそのままです。どこかの国が禁を破って再軍備を始めたら誰がこれを止めるんですか?全ての武力を無くせと仰るくらいだから、「世界の警察」としての国連軍も認めないんですよね?

そもそも「戦争」の定義自体が幅が広すぎるんですよ。それを「9条」というローカルな狭義で全てを賄おうとするから破綻するのです。「国際派遣も集団的自衛権も認めるが、大儀の無いものには加担しない。もちろん、自ら侵略目的で攻め込むなんてもってのほか。」これでいいんじゃないですか?

こう言うとイラク戦争を持ち出す人が出て来るけど、過去はあくまで過去。未来に日本がどうすべきかを考えるのに「過去がこうだったから」という理由付けをする意味があると思われますか?
(2008.05.09 21:14:11)

とりあえず……  
「9条を変えたら必ず日本が侵略戦争に走るのか、そう思うならその根拠を示して欲しい。」

 と言うのは5月1日のコアラのリボンさんの書き込みですね。面倒くさいとか言って探さないのはちょっと不誠実だと思いますよ。
 ついでに、その質問に答えず逆質問をするのも、あまり誠実な態度のように思われません。今後は控えたほうがよろしいかと。

 それはともかくとして、軍事知識のある人は基本的に「最悪の事態」を想定して、それに備えるのが最上の策だと言う認識でものを考えます。最悪の事態とは、要するに戦争です。
 その辺の認識のずれのために、貴方の側からは私のような人間が「すぐに敵が攻めてくると言っているように見える」のかもしれませんね。
(2008.05.10 00:30:37)

Re:全世界からの武力の排除(05/08)  
G.N.  さん
ぽへぽへさん

>具体的にどうやってことです。


意味がわかりません。


>他国に「軍備をなくせ」ってのは立派すぎる内政干渉ですし、


違います。その運動やるのはその国の国民でしょう。互いに連帯しながらやらなければならないでしょう。




>たとえば日本国内に限定して「泥棒を日本からいなくなるようにすればいいんですよ」といってるのと同じで、国は法律や教育で泥棒にならないように国民を導いていますがどうやったってゼロにはなりません。


たとえがおかしいのは前に申し上げたとおりです。



>それは軍事力も同じです。現生人類が生まれてから五万年以上たちましたが、武力がなかった時代は一回もありません。
>人類は悲しいですが、武力を持つ状態が「正常」なんでしょう。もっと救いのないことをいえば武力を全廃しても爪と歯とこぶしで戦争するでしょう。



というのはあなたの考えです。


>それと「我々は9条をもっているから平和運動の先頭にたつべきだ」ってのは「家の憲法が一番素晴らしい」といってる選民思想となんらかわりません。



違うでしょう。どう考えても。しかもあなたが「選民思想」というほど9条をすばらしいと思っているのなら守りましょう。



>んで今の国際連盟は「国連軍」という「武力による強制行為」を盛り込んでいます。



今は国際連合です。



>武力だけの平和はだめですが、武力なしの平和もなりたたないというのは世界の総意です。
-----
「世界の総意」とは。あなたの考えが「世界の総意」ですか? 自分のお考えをおっしゃるのはよいがそれが「世界の総意です」と断じるのはいかがなものかと。 (2008.05.10 00:39:21)

一言二言  
捨てハン.  さん
【無力】では【暴力】を収めることはできません。
【無力】にせよ【暴力】にせよ、【正義】ではありません。 (2008.05.10 01:15:42)

Re[1]:全世界からの武力の排除(05/08)  
ネッド。  さん
横槍失礼。

G.N.さん
>違います。その運動やるのはその国の国民でしょう。互いに連帯しながらやらなければならないでしょう。

他国の国民が「そんなのやらない」って言ったらどうするんです?
北朝鮮のような国でそんな運動やったら、普通に命に関わるんですけど。
やるのは「その国の国民」ですからね。

>>んで今の国際連盟は「国連軍」という「武力による強制行為」を盛り込んでいます。
>>
>------
>今は国際連合です。

ここの部分意味が分からないんですけど。 (2008.05.10 10:02:49)

Re:9条がなかったら?(05/08)  
アメリカは9条を改正するように日本に圧力をかけています。
9条を改正すれば日本は間違いなくアメリカに利用されます。
日本が核のボタンをおすハメになります。アメリカにだまされるな!

注)私もアメリカ市民の一人ですが、一般市民は悪者ではありません
あくまでもアメリカを牛耳っている一部の陰の支配者たちのことです。

核の恐ろしさを身をもって体験した日本、
でもなぜ核シェルターを作るという案が出てこないのか?
不思議でたまらない。
(2008.05.10 10:02:51)

Re[1]:9条がなかったら?(05/08)  
ネッド。  さん
海人とーちゃんさん
>アメリカは9条を改正するように日本に圧力をかけています。
>9条を改正すれば日本は間違いなくアメリカに利用されます。
>日本が核のボタンをおすハメになります。アメリカにだまされるな!

えーと、日本は核を持ってませんが、どの核のボタンを押す事になるんでしょうか?

>注)私もアメリカ市民の一人ですが、一般市民は悪者ではありません
>あくまでもアメリカを牛耳っている一部の陰の支配者たちのことです。

>核の恐ろしさを身をもって体験した日本、
>でもなぜ核シェルターを作るという案が出てこないのか?
>不思議でたまらない。
-----
昔はちょっと流行ったみたいですね、核シェルター。
でも個人で持つのはお金の都合で難しいし、政府がやるとは思えません。
アメリカだとそんな簡単に核シェルターが持てるんですか? (2008.05.10 10:05:48)

Re:9条がなかったら?(05/08)  
比布智  さん
>そして、憲法に9条を持つ日本だからこそ、その国際的なプロセスで重要な役割を担うことが出来るんじゃないか、むしろ積極的に軍縮を呼びかけていくことが出来るんじゃないかと思ってる。

自称平和主義者たちが軍縮を呼びかける相手は
ほぼ必ず「アメリカ」や「日本」になります。なぜでしょう?
ここに大いなる疑いが生じます。
アメリカや日本には自由があり運動がしやすいからやっているだけでは?

真剣に世界平和を考えているのなら
平和団体が軍縮を呼びかけるべき相手は、全体主義的で領土拡大の野望を持つ中国や北朝鮮であるべきです。
それらの国々の軍隊を無くすよう表立って働きかけない(できない)のはなぜですか。

平和主義者が平和運動・言論だけで、実際にそれらの国々の戦力放棄を達成できたら劇的に説得力が出てくるはず。
間違いなく世界的な潮流になるでしょう。

逆に、それらの国を説得できないのであれば、全ての平和運動が無力だということです。
自由のある国の軍隊が無くなり、北朝鮮や中国などの国だけが軍隊を持ち続けたらどうなるとお思いですか。
日本どころかアメリカさえも確実に占領されます。
地球全体がこの世の地獄と化すのは火を見るより明らかです。
地球全体が北朝鮮のようになるのです。 (2008.05.10 10:31:08)

Re[2]:9条がなかったら?(05/08)  
ネッド。さん


>えーと、日本は核を持ってませんが、どの核のボタンを押す事になるんでしょうか?

9条が改正されれば、核を持つ事ができるということです。
"日本にあるアメリカの核を日本が使用できる"という法律もつくれます。
こういう法律は実際にほかの国にはあるようです。



>昔はちょっと流行ったみたいですね、核シェルター。
>でも個人で持つのはお金の都合で難しいし、政府がやるとは思えません。
>アメリカだとそんな簡単に核シェルターが持てるんですか?


アメリカは核シェルターはおろか家のローンさえも払えない
とんでもない国になってしまいました。(;_;)



(2008.05.10 10:32:52)

Re[3]:9条がなかったら?(05/08)  
ネッド。  さん
海人とーちゃんさん
>9条が改正されれば、核を持つ事ができるということです。
>"日本にあるアメリカの核を日本が使用できる"という法律もつくれます。
>こういう法律は実際にほかの国にはあるようです。

改正したところでいきなり核を持てるようになる、とするのはちょっと無理があると思います。
まず日本国内に核を持ち込ませる事の是非、そしてそれを使う法律を作る事の是非、最後に核を使う状況とはどういう時かの判断の是非。最低これくらいは国民の同意が得られないと無理です。
大体アメリカと組んでる限り、日本が核を持つ必要はありません。

>アメリカは核シェルターはおろか家のローンさえも払えない
>とんでもない国になってしまいました。(;_;)
-----
まあアメリカだし。 (2008.05.10 10:47:50)

Re[1]:9条がなかったら?(05/08)  
G.N.  さん
比布智さん
>>そして、憲法に9条を持つ日本だからこそ、その国際的なプロセスで重要な役割を担うことが出来るんじゃないか、むしろ積極的に軍縮を呼びかけていくことが出来るんじゃないかと思ってる。

>自称平和主義者たちが軍縮を呼びかける相手は
>ほぼ必ず「アメリカ」や「日本」になります。なぜでしょう?


「日本」になる意味、本当にわかりませんか?
私達は日本に住んでいます。また私達の大半は日本国民です。自分の住んでる地域をまず変えねばならないのは当然でしょう。しかも、私達は「日本」「アメリカ」に限定していません。「国際的な」といっているんですが、それを「日本」「アメリカ」に限定して聞こえてしまう人は誰です?
あと「自称平和主義者」っていうの辞めてもらえません?「平和主義者」を自称した覚えもないし、その言葉は非常に不愉快だ。ここにいる皆さん、「反戦」だ、っていっている。ただ、その意見の違いを真剣に意見交換しているんだと思う。



>地球全体がこの世の地獄と化すのは火を見るより明らかです。
>地球全体が北朝鮮のようになるのです。
-----
火を見るよりも明らかと思っている人ばかりではありませんよ。だいたい、あなたは中国・北朝鮮に対する排外的な考えが強い。そのような狭い考えでは国際的な世論を作っていくことなど思いもよらないでしょうね。 (2008.05.10 14:52:37)

Re[2]:9条がなかったら?(05/08)  
ネッド。  さん
G.N.さん
>火を見るよりも明らかと思っている人ばかりではありませんよ。だいたい、あなたは中国・北朝鮮に対する排外的な考えが強い。そのような狭い考えでは国際的な世論を作っていくことなど思いもよらないでしょうね。
-----
中国のチベット侵略等、北朝鮮のミサイル発射や拉致事件等。
私にも火を見るより明らかに思えるんですけど。
何故今現在酷い事をしている中国や北朝鮮を擁護できるのか分かりません。
ちなみに国際的世論では中国、北朝鮮は非難されてますけど。

ところで、私の質問に対する反論をお願いしたいとこではあるのですが。
民間で反戦の機運を高める、というのは良いでしょう。

・他国に対して具体的にどうするのか。
・従わない国はどうするのか。
・独裁国歌では運動したら死刑になる可能性もあるが、犠牲を出す覚悟はあるのか。
・軍事バランスの不均衡は戦争の火種になるが、もしそれが原因で戦争になった時、どう責任を取るのか。
・話し合いで軍縮が出来ると思ってるのなら、何故平和団体は中国や北朝鮮に話し合いを行わないのか。
・何故戦争の起きてない日本でわざわざ反戦運動をするのか。

この辺りの疑問に答えてくれれば幸いです。 (2008.05.11 10:16:29)

平和は夢ではなく達成するもの  
比布智  さん
G.N.さん
>「日本」になる意味、本当にわかりませんか?
>私達は日本に住んでいます。また私達の大半は日本国民です。自分の住んでる地域をまず変えねばならないのは当然でしょう。

それがおかしいと言っているのです。
本当に平和を考えているのなら、それは「当然」ではないですね。


>あと「自称平和主義者」っていうの辞めてもらえません?「平和主義者」を自称した覚えもないし、その言葉は非常に不愉快だ。

私も不愉快です。平和について真摯に真剣に考えていないように見えるからです。


>しかも、私達は「日本」「アメリカ」に限定していません。

それでは、北朝鮮や中国などに対して「戦争反対」という運動が起こった例を示してください。そしてそれはどのような成果が挙がったのか。

貴方はやりやすいからという理由で
日本で日本やアメリカに対してだけ平和を言っているにすぎない。
(平和を達成するビジョンが無い)
それでは、「やりやすくない」地域では永久に平和は達成できないことになります。
それは、逆に、「やりやすくない」国(=自由の希薄な国)が増長し、平和を遠ざけることになる。

平和を希求することが偉いとは思わない。そんなものは誰でも持っている。
平和は達成するもの。
逆に平和を達成することができない平和主義は害悪になりかねない。


まず、第二次大戦がどのような背景で起こったのかどこまで知っていますか。
「ファシズム」という薄い理解しかないのではないですか?
当時のイギリスやフランス、アメリカはどうだったのか。その当時の背景や世論がどうだったのかを考えてください。 (2008.05.11 11:32:34)

Re[1]:9条がなかったら?(05/08)  
比布智  さん
ネッド。さん

>日本の平和団体は特定アジアの手先ですから。
>中国や北朝鮮の軍縮なんてこれっぽっちも歓迎しないんですよ。
>チベット問題の時、ほとんどの平和団体が沈黙してたの見れば分かるでしょう?
-----
日本平和委員会のHPなども確認したのですが
たしかに、武力により一般市民が蹂躙されたのに平和団体はチベット問題は完全にスルーですね。
反英米・反日(反政府)以外については全くの無関心。
これでは、平和団体は平和に関心が無いとしかいえないですね。
(2008.05.11 12:03:36)

Re:9条がなかったら?(05/08)  
Voss さん



この主張には全面的に賛成です。

>そして、憲法に9条を持つ日本だからこそ、その国際的なプロセスで重要な役割を担うことが出来るんじゃないか、むしろ積極的に軍縮を呼びかけていくことが出来るんじゃないかと思ってる。

やってると思いますが・・・・非核三原則とか、武器輸出禁止とか。他国へのアピールとしては、そこそこの効果があると思います。
それに、日本以上に軍事に関して制限事項の多い国って、そうザラにはないと思いますよ。
でも、自衛権すら危うくするような軍縮を呼びかけるのは、流石に内政干渉ととられかねませんし、日本政府が他国の反戦運動に協力などしたら、国によっては内政干渉、下手をすれば侵略行為の一環と受け取られかねません。

是非とも、スイス政府発行の民間防衛という本を一読されることをお薦めします。


>アメリカのように銃を突きつけての外交ではなく、説いていく外交。

アメリカはアメとムチです。銃を突きつけなけりゃ話し合いに応じない連中には、銃で応じているだけでしょう。
全部が全部、そうであると決めつけるような言い方は、少々卑怯な気がします。


>アメリカにしろ、政治はいずれ民衆に支えられて動いているのだから、世論を動かしていく。

ですから、とんでもないレベルでの暴走行為は抑えこめるわけです。
アメリカが他の軍事大国に比べてマシなのは、その中でも民主制がマトモに機能しているほうだから。


>北朝鮮にしろ中国にしろ、国民をまったく無視しての政治はあり得ないんだから、

前者はガン無視、後者はプロパガンダ教育のやり過ぎで、政府が望む以上の強行派と化し、しょっちゅう暴徒化しているのですが・・・・
カルフール襲撃事件は、まだつい最近の話です。 (2008.05.11 12:55:52)

Re:9条がなかったら?(05/08)  
Voss さん
>日本の政治家がそんなことするわけがない、

それを可能とするだけの実力の裏付け(軍事力)がありませんから。
STARTとかの事例を見れば判るように、軍備削減は互いに一緒に、同時に、同規模でないと難しいのです。


>ではなくそういう日本を作るような運動をどうしてやろうとしないんですかね。

推し進めれば、日本だけが軍縮し続ける状態になるのが目に見えている上、実際徐々にですがそうなっているからでは。
極東アジアの大国で、軍縮しているのは日本くらいですよ。


>みなさんが「反戦」ってのはわかりますよ。だれでも殺されたくない殺したくないって感情はあるでしょ。
>でも、それだけじゃダメなんです。「攻められるから防衛する」だけじゃいつまでたっても世界的な軍縮とか絵空事になっちゃう。

その防衛力がちゃんと機能している状態を確保した上で、あちらもこちらも同時に軍縮するという方向を作るほうが、ずっとリスクが小さいです。
相手の良心に期待するのは無理ですし、殺されたくないからこそ、相手が鉄砲下げることに同意するまで、こっちも鉄砲下げるなって言っているわけで。
日本は、基本的に相手よりも鉄砲にかけている安全装置はしっかりしていると思いますので、私などは日本に対する懸念より、他国のほうへ懸念が向いています。


>何度も言うけど、私達は別にただ今すぐ軍隊なくせって言ってんじゃないんです。本気で世界から軍備をなくす大きな動きを作らないといけないし、日本がその先頭に立つように動いていかなきゃ意味がないと思います。

その段階に至る前に、まずは自分たちの足下固めるほうが先決です。
軍備の完全排除というのは流石に無理だと思いますが、減らすことは出来る。
だが、その削減を推し進めるには、日本の軍事力は残念ながら不足なのです。

銃を降ろさせるには自分を銃を持って、互いに同時に降ろすしかない。
(2008.05.11 12:57:17)

貼り忘れ  
Voss さん
>逆に改憲派の人たちはどうして軍隊なくすとすぐ侵略されるって考えるんですかね?(ここまで読んだだけで反論しないで。あともよんでね)

チベットとか、東トルキスタンとか、実際にやられた事例と、実際にやってのけた国、その属国でいつ暴発してもおかしくない悪の秘密結社(違 が、すぐお隣にあるからじゃないでしょうか。
(2008.05.11 12:58:39)

核開発をしている日本  
ぼたんの花  さん
核を持ち込ませない、ということは日本に核開発させて
日本は自分で核を持つことになるのです。

が、ここで問題なのは、米国の了承無しに核はもてません。
しかし、米国の指令の基に核を持てばいいのです。
で、昔から米国議会には、日本に核を持たせろ、ということを言う人も多くいます。

核兵器開発に不可欠な分離器をアメリカは日本が買うことを許しています。
米国製の分離器を既に日本は持っています。

『もんじゅ』は軍用プルトニウム製造所です。
日本に核を持たせたら危険なので、座間に米国の司令部が来て
”きぼう”というまったく”きぼう”が持てない間借り宇宙ステーションを持たされ、米国の指令で動くのです。

で、ソースは皆さんどれぞれでさがしてください。
もし提示しなければいけない、という方針で管理人さんたちが運営されているのなら、この書き込みの削除をお願いいたします。 (2008.05.12 17:34:40)

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