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2005/01/20
テーマ： 戦争と平和(55)
カテゴリ： 戦争反対 2
たくさんの書き込みをいただいたのですが
保管するのを忘れてしまうので直接、この日記にご意見を
レスしてください。
尚、この日記にレスされたもを管理人の一存で、別枠に保存する場合がございます。
保管するのを忘れてしまうので直接、この日記にご意見を
レスしてください。
尚、この日記にレスされたもを管理人の一存で、別枠に保存する場合がございます。
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Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
系時的な変化 メソさん
医学、科学の進歩、知識の増加というものを無視なされていませんか？
1940年代、1970年代、現在では
放射線に対する知識量が違って当然ですよね。
特に遺伝子レベルの研究は近年目覚しく発展しましたし。
ペトカウ効果はモデル細胞膜（二重層脂質膜）を用いた試験管内の実験でだしたそうですね。
これでは、修復酵素やアポトーシス等のプログラム関係ないですね。
人間の遺伝子では、放射線によってできる活性酸素によるＤＮＡの２本鎖切断は
その９０％が修復される、というのが現代の認識だと思います。
ウラン化合物のエアロゾルの吸入というのは、
ラドンと同様、肺がんを心配すればよいでしょう。
体外被曝ですが、先日劣化ウラン弾の管理時の放射線量を上げられてましたよね。
ウランからの放射線は、α線が主ですから、
劣化ウラン兵器の表面での放射線と人体の被曝量には
大きな隔たりが出来ることを考慮する必要があると思いますよ。
また、表面で毎時2.5mSvなわけですよね。
早期影響のしきい値には足りませんね。
ですから、確率的影響（癌）を考慮するのが、
現代の医学の認識ではないでしょうか。 (2005/01/21 02:34 AM)
(2005/01/24 07:06:18 PM)
医学、科学の進歩、知識の増加というものを無視なされていませんか？
1940年代、1970年代、現在では
放射線に対する知識量が違って当然ですよね。
特に遺伝子レベルの研究は近年目覚しく発展しましたし。
ペトカウ効果はモデル細胞膜（二重層脂質膜）を用いた試験管内の実験でだしたそうですね。
これでは、修復酵素やアポトーシス等のプログラム関係ないですね。
人間の遺伝子では、放射線によってできる活性酸素によるＤＮＡの２本鎖切断は
その９０％が修復される、というのが現代の認識だと思います。
ウラン化合物のエアロゾルの吸入というのは、
ラドンと同様、肺がんを心配すればよいでしょう。
体外被曝ですが、先日劣化ウラン弾の管理時の放射線量を上げられてましたよね。
ウランからの放射線は、α線が主ですから、
劣化ウラン兵器の表面での放射線と人体の被曝量には
大きな隔たりが出来ることを考慮する必要があると思いますよ。
また、表面で毎時2.5mSvなわけですよね。
早期影響のしきい値には足りませんね。
ですから、確率的影響（癌）を考慮するのが、
現代の医学の認識ではないでしょうか。 (2005/01/21 02:34 AM)
(2005/01/24 07:06:18 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
あ、あと メソさん
＞私を含め、ここに来る方は英語が得意ではありません（ピレネーさんは除く）。
ひどい。 (2005/01/21 02:37 AM)
(2005/01/24 07:06:36 PM)
＞私を含め、ここに来る方は英語が得意ではありません（ピレネーさんは除く）。
ひどい。 (2005/01/21 02:37 AM)
(2005/01/24 07:06:36 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:系時的な変化 ぼたんの花さん
メソさん
1.＞医学、科学の進歩、知識の増加というものを無視なされていませんか？
＞1940年代、1970年代、現在では
＞放射線に対する知識量が違って当然ですよね。
＞特に遺伝子レベルの研究は近年目覚しく発展しましたし。
＞ペトカウ効果はモデル細胞膜（二重層脂質膜）を用いた試験管内の実験でだしたそうですね。
＞これでは、修復酵素やアポトーシス等のプログラム関係ないですね。
＞人間の遺伝子では、放射線によってできる活性酸素によるＤＮＡの２本鎖切断は
＞その９０％が修復される、というのが現代の認識だと思います。
1.90パーセントが修復される、という現代とは何年ごろの研究なのか教えていただけますか？
2.＞ウラン化合物のエアロゾルの吸入というのは、
＞ラドンと同様、肺がんを心配すればよいでしょう。
2.体内被曝に関してはラットの研究で、劣化ウラン弾の破片を埋め込んだ場合、海馬のなかまで浸透していたという実験結果もあります。今、会社なので資料を提示できませんが。
(2005/01/21 12:52 PM)
(2005/01/24 07:06:54 PM)
メソさん
1.＞医学、科学の進歩、知識の増加というものを無視なされていませんか？
＞1940年代、1970年代、現在では
＞放射線に対する知識量が違って当然ですよね。
＞特に遺伝子レベルの研究は近年目覚しく発展しましたし。
＞ペトカウ効果はモデル細胞膜（二重層脂質膜）を用いた試験管内の実験でだしたそうですね。
＞これでは、修復酵素やアポトーシス等のプログラム関係ないですね。
＞人間の遺伝子では、放射線によってできる活性酸素によるＤＮＡの２本鎖切断は
＞その９０％が修復される、というのが現代の認識だと思います。
1.90パーセントが修復される、という現代とは何年ごろの研究なのか教えていただけますか？
2.＞ウラン化合物のエアロゾルの吸入というのは、
＞ラドンと同様、肺がんを心配すればよいでしょう。
2.体内被曝に関してはラットの研究で、劣化ウラン弾の破片を埋め込んだ場合、海馬のなかまで浸透していたという実験結果もあります。今、会社なので資料を提示できませんが。
(2005/01/21 12:52 PM)
(2005/01/24 07:06:54 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
3.＞体外被曝ですが、先日劣化ウラン弾の管理時の放射線量を上げられてましたよね。
＞ウランからの放射線は、α線が主ですから、
＞劣化ウラン兵器の表面での放射線と人体の被曝量には
＞大きな隔たりが出来ることを考慮する必要があると思いますよ。
＞また、表面で毎時2.5mSvなわけですよね。
＞早期影響のしきい値には足りませんね。
＞ですから、確率的影響（癌）を考慮するのが、
＞現代の医学の認識ではないでしょうか。
3.兵器の表面からの放射線は、例としてあげたまででえす。
話は戻りますが、メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
(2005/01/21 12:52 PM)
(2005/01/24 07:07:09 PM)
3.＞体外被曝ですが、先日劣化ウラン弾の管理時の放射線量を上げられてましたよね。
＞ウランからの放射線は、α線が主ですから、
＞劣化ウラン兵器の表面での放射線と人体の被曝量には
＞大きな隔たりが出来ることを考慮する必要があると思いますよ。
＞また、表面で毎時2.5mSvなわけですよね。
＞早期影響のしきい値には足りませんね。
＞ですから、確率的影響（癌）を考慮するのが、
＞現代の医学の認識ではないでしょうか。
3.兵器の表面からの放射線は、例としてあげたまででえす。
話は戻りますが、メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
(2005/01/21 12:52 PM)
(2005/01/24 07:07:09 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:あ、あと ぼたんの花さん
メソさん
＞＞私を含め、ここに来る方は英語が得意ではありません（ピレネーさんは除く）。
＞
＞ひどい。
-----
ごめんなさいね
メソさんのことは、頭になくての発言でした。
比較的、最近、書き込まれたかたは解りません。
以前、英文のHPのアドレスを貼ったときに
英語ができる方、どなたか訳してください、と
書き込みしましたが、それまで頻繁に書き込みが
あった掲示板が、どなたも書き込まなくなって
しまいましたので。
(2005/01/21 12:59 PM)
(2005/01/24 07:07:41 PM)
メソさん
＞＞私を含め、ここに来る方は英語が得意ではありません（ピレネーさんは除く）。
＞
＞ひどい。
-----
ごめんなさいね
メソさんのことは、頭になくての発言でした。
比較的、最近、書き込まれたかたは解りません。
以前、英文のHPのアドレスを貼ったときに
英語ができる方、どなたか訳してください、と
書き込みしましたが、それまで頻繁に書き込みが
あった掲示板が、どなたも書き込まなくなって
しまいましたので。
(2005/01/21 12:59 PM)
(2005/01/24 07:07:41 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それから ぼたんの花さん
多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
(2005/01/21 01:22 PM)
(2005/01/24 07:07:56 PM)
多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
(2005/01/21 01:22 PM)
(2005/01/24 07:07:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それから ぼたんの花さん
多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
(2005/01/21 01:22 PM)
(2005/01/24 07:08:12 PM)
多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
(2005/01/21 01:22 PM)
(2005/01/24 07:08:12 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:続き 2の人さん
ぼたんの花さん
＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
-----
こうゆうのにちゃんとしたソースがあってそれを示せば少しは信憑性も出てくるんだろうが
無理か (2005/01/21 02:51 PM)
(2005/01/24 07:08:27 PM)
ぼたんの花さん
＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
-----
こうゆうのにちゃんとしたソースがあってそれを示せば少しは信憑性も出てくるんだろうが
無理か (2005/01/21 02:51 PM)
(2005/01/24 07:08:27 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:続き ぼたんの花さん
2の人さん
＞ぼたんの花さん
＞＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
＞-----
＞こうゆうのにちゃんとしたソースがあってそれを示せば少しは信憑性も出てくるんだろうが
＞
＞無理か
-----
たった一行のアドレスを提示されて、納得する危険性を感じたほうがいいですよ。情報は自分から積極的に探さないと危険な時代になりました。戦争になる前、戦中、は、ごく当たり前の危険性のようです。
支持する、しない、は別としてご自分である程度、探す努力も必要ですよ。 (2005/01/21 08:57 PM)
(2005/01/24 07:08:48 PM)
2の人さん
＞ぼたんの花さん
＞＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
＞-----
＞こうゆうのにちゃんとしたソースがあってそれを示せば少しは信憑性も出てくるんだろうが
＞
＞無理か
-----
たった一行のアドレスを提示されて、納得する危険性を感じたほうがいいですよ。情報は自分から積極的に探さないと危険な時代になりました。戦争になる前、戦中、は、ごく当たり前の危険性のようです。
支持する、しない、は別としてご自分である程度、探す努力も必要ですよ。 (2005/01/21 08:57 PM)
(2005/01/24 07:08:48 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:続き 低レベルの体内被曝さん
ぼたんの花さん
＞メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
＞低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
＞
低レベルの体内被曝で有名な例としてラドンを上げましたよね。
ラドンも肺に入り、α線を出します。
一般にラドンの害は肺がんになることと認知されていると思います。
(2005/01/22 03:06 PM)
(2005/01/24 07:10:40 PM)
ぼたんの花さん
＞メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
＞低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
＞
低レベルの体内被曝で有名な例としてラドンを上げましたよね。
ラドンも肺に入り、α線を出します。
一般にラドンの害は肺がんになることと認知されていると思います。
(2005/01/22 03:06 PM)
(2005/01/24 07:10:40 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:続き メソさん
ぼたんの花さん
＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
-----
質問ですが、この危険性は何をさしているのですか？
(2005/01/22 03:48 PM)
(2005/01/24 07:10:56 PM)
ぼたんの花さん
＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
-----
質問ですが、この危険性は何をさしているのですか？
(2005/01/22 03:48 PM)
(2005/01/24 07:10:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:それから メソさん
ぼたんの花さん
＞多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
癌以外の症状に関して、
科学的に放射線との関連性があるのかないのか、ということを
議論しているのだと思っていたのですが、違いましたでしょうか？
(2005/01/22 03:58 PM)
(2005/01/24 07:11:13 PM)
ぼたんの花さん
＞多国籍軍、米兵、さらにアフガン、イラク、クウェート、ボスニア、などに多発している、癌、それ以外の病状がどうであるか、他国に跨って出ている類似する病状がある、という現実をメソさんが認識してくださらなければ、この話は進まないと思います。
癌以外の症状に関して、
科学的に放射線との関連性があるのかないのか、ということを
議論しているのだと思っていたのですが、違いましたでしょうか？
(2005/01/22 03:58 PM)
(2005/01/24 07:11:13 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさん＆低レベルの体内被曝さんへ ぼたんの花さん
11月から3月までは、第一、第三土曜日は休みで
他の土曜日はフルタイム＜涙
で、これから用事があり、明日は午後から外出します。
一時間ぐらいしか、ありませんがその中で書ける範囲でお答えしますね。 (2005/01/22 07:35 PM)
(2005/01/24 07:11:39 PM)
11月から3月までは、第一、第三土曜日は休みで
他の土曜日はフルタイム＜涙
で、これから用事があり、明日は午後から外出します。
一時間ぐらいしか、ありませんがその中で書ける範囲でお答えしますね。 (2005/01/22 07:35 PM)
(2005/01/24 07:11:39 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
↓間違え＜どうでもいいことですが ぼたんの花さん
12月から3月まで第一、第三土曜日がお休みです。
今日は、休暇を取ろうと思っていましたが
仕事が山済みで休めませんでした。
(2005/01/22 07:37 PM)
(2005/01/24 07:12:01 PM)
12月から3月まで第一、第三土曜日がお休みです。
今日は、休暇を取ろうと思っていましたが
仕事が山済みで休めませんでした。
(2005/01/22 07:37 PM)
(2005/01/24 07:12:01 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
とりあえずコピペ ぼたんの花さん
東京新聞２００３年５月４日（日）読書（１０面）
＜廃棄物処理でもあった武器の情報操作暴く＞
評者・常石敬一
神奈川大学教授・科学史、生物化学兵器軍縮
本書は、一九九一年の湾岸戦争から使用され始めて先のイラクでの戦争でも使われた、劣化ウラン弾の被害の実態を明らかにするだけでなくそれが核燃料サイクルの廃棄物処理という側面を受け持ち、そのためか二重三重の情報操作・隠蔽が行われていることを暴露している。
学生が「知らなかった」と驚くたびに、「なんでも知っていると思うのは思い上がりだ」と言っているが今回この本を読んで「知らなかった」と思わずつぶやいていた。思い知らされたのは劣化ウラン弾を使う側による情報の隠蔽・操作だ。
中略
それらの国々が回収ウランの危険性を知らないはずはない。それにもかかわらず、ガンなどの病状の急激な進行は劣化ウランでは説明がつかない、などと主張するのは、劣化ウラン弾に回収ウランが混入されている事実を隠蔽した結果だ。
また、劣化ウラン弾による後遺症を、化学兵器によるものとする情報操作・隠蔽の例も指摘している。イラクは一九八八年に自国のクルド族に化学兵器を使った。米国などはそれを利用し、その地域でのさまざまな肉体的異変の原因を、劣化ウランではなく化学兵器に求めるようなことが行われているという。かつて筆者はこの動きに巻き込まれそうになったことがあり、この指摘は苦い思い出と重なる。多くの人が本書を読み、事実を知り、劣化ウラン弾追放に立ち上がることを願っている。
http://www.jca.apc.org/DUCJ/syohyo-du.html (2005/01/22 07:49 PM)
(2005/01/24 07:12:18 PM)
東京新聞２００３年５月４日（日）読書（１０面）
＜廃棄物処理でもあった武器の情報操作暴く＞
評者・常石敬一
神奈川大学教授・科学史、生物化学兵器軍縮
本書は、一九九一年の湾岸戦争から使用され始めて先のイラクでの戦争でも使われた、劣化ウラン弾の被害の実態を明らかにするだけでなくそれが核燃料サイクルの廃棄物処理という側面を受け持ち、そのためか二重三重の情報操作・隠蔽が行われていることを暴露している。
学生が「知らなかった」と驚くたびに、「なんでも知っていると思うのは思い上がりだ」と言っているが今回この本を読んで「知らなかった」と思わずつぶやいていた。思い知らされたのは劣化ウラン弾を使う側による情報の隠蔽・操作だ。
中略
それらの国々が回収ウランの危険性を知らないはずはない。それにもかかわらず、ガンなどの病状の急激な進行は劣化ウランでは説明がつかない、などと主張するのは、劣化ウラン弾に回収ウランが混入されている事実を隠蔽した結果だ。
また、劣化ウラン弾による後遺症を、化学兵器によるものとする情報操作・隠蔽の例も指摘している。イラクは一九八八年に自国のクルド族に化学兵器を使った。米国などはそれを利用し、その地域でのさまざまな肉体的異変の原因を、劣化ウランではなく化学兵器に求めるようなことが行われているという。かつて筆者はこの動きに巻き込まれそうになったことがあり、この指摘は苦い思い出と重なる。多くの人が本書を読み、事実を知り、劣化ウラン弾追放に立ち上がることを願っている。
http://www.jca.apc.org/DUCJ/syohyo-du.html (2005/01/22 07:49 PM)
(2005/01/24 07:12:18 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
『放射能兵器・劣化ウラン』劣化ウラン研究会・技術と人間より ぼたんの花さん
『もっとも最近になって暴露されたのはソマリアだ。ドイツのシュピーゲル誌が2001年1月22日に「米軍がアフリカ東部のソマリアでも劣化ウラン弾を使用していた」と伝えた。
もとになった情報は米軍の内部文書であったという。（中略）ソマリアに展開した米軍が、現地で「被爆で多数の被害者が出ている」と、衛生兵に安全管理の徹底を指示したというのだ』 (2005/01/22 08:02 PM)
返事を書く
(2005/01/24 07:12:34 PM)
『もっとも最近になって暴露されたのはソマリアだ。ドイツのシュピーゲル誌が2001年1月22日に「米軍がアフリカ東部のソマリアでも劣化ウラン弾を使用していた」と伝えた。
もとになった情報は米軍の内部文書であったという。（中略）ソマリアに展開した米軍が、現地で「被爆で多数の被害者が出ている」と、衛生兵に安全管理の徹底を指示したというのだ』 (2005/01/22 08:02 PM)
返事を書く
(2005/01/24 07:12:34 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:続き ぼたんの花さん
低レベルの体内被曝さん
＞ぼたんの花さん
＞＞メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
＞＞低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
＞＞
＞低レベルの体内被曝で有名な例としてラドンを上げましたよね。
＞ラドンも肺に入り、α線を出します。
＞一般にラドンの害は肺がんになることと認知されていると思います。
-----
低レベルの放射線の害は
ガンだけでは、ないようですね。
そこを私は書いてきたつもりですが。
天然ウランを使用して劣化ではなく、天然ウラン弾にして兵器にしたら？？？
そのエアロゾルは、温泉と同じ効用がある？
なんてことは無いと思いますが。
米国では喫煙者を差別するような感じで排除してますよね？
肺がんの危険性があるからでしょうか？
ちなみに私の父は、お酒は飲めず、ですがタバコは大好きでした。
肺がんではなく、胃と肝臓にガンができました。
米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
(2005/01/22 08:26 PM)
返事を書く
(2005/01/24 07:12:53 PM)
低レベルの体内被曝さん
＞ぼたんの花さん
＞＞メソさんがたびたび言われる『しきい値』は広島原爆などを基にしていると思うのです。
＞＞低レベルの放射線の体内被曝は、違った視点で考えられたほうがよいのではないでしょうか？
＞＞
＞低レベルの体内被曝で有名な例としてラドンを上げましたよね。
＞ラドンも肺に入り、α線を出します。
＞一般にラドンの害は肺がんになることと認知されていると思います。
-----
低レベルの放射線の害は
ガンだけでは、ないようですね。
そこを私は書いてきたつもりですが。
天然ウランを使用して劣化ではなく、天然ウラン弾にして兵器にしたら？？？
そのエアロゾルは、温泉と同じ効用がある？
なんてことは無いと思いますが。
米国では喫煙者を差別するような感じで排除してますよね？
肺がんの危険性があるからでしょうか？
ちなみに私の父は、お酒は飲めず、ですがタバコは大好きでした。
肺がんではなく、胃と肝臓にガンができました。
米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
(2005/01/22 08:26 PM)
返事を書く
(2005/01/24 07:12:53 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:続き ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
＞-----
＞質問ですが、この危険性は何をさしているのですか？
-----
2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
イタリア、ギリシャ、ユーゴなど欧州七カ国環境大臣会議では、アドリア海とイオニア海に米軍が投棄した劣化ウラン弾による汚染への懸念を公式に表明している、、、とだけ書いてありますので時間があるときに、どの程度の危険について述べているのか調べてみますね。
(2005/01/22 08:33 PM)
(2005/01/24 07:13:09 PM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞実際に、フランス、ギリシャ、ユーゴなどは、劣化ウラン弾の危険性を政府として認めていますよ。
＞-----
＞質問ですが、この危険性は何をさしているのですか？
-----
2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
イタリア、ギリシャ、ユーゴなど欧州七カ国環境大臣会議では、アドリア海とイオニア海に米軍が投棄した劣化ウラン弾による汚染への懸念を公式に表明している、、、とだけ書いてありますので時間があるときに、どの程度の危険について述べているのか調べてみますね。
(2005/01/22 08:33 PM)
(2005/01/24 07:13:09 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:続き メソさん
ぼたんの花さん
＞2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
ただの感想で、意味はないんですけど、
210回もの核実験をして、フォールアウトをおこしているフランスもすごく自分勝手ですね。
(2005/01/22 11:48 PM)
(2005/01/24 07:13:28 PM)
ぼたんの花さん
＞2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
ただの感想で、意味はないんですけど、
210回もの核実験をして、フォールアウトをおこしているフランスもすごく自分勝手ですね。
(2005/01/22 11:48 PM)
(2005/01/24 07:13:28 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射線とその人体への影響について メソさん
ぼたんの花さん
＞90パーセントが修復される、という現代とは何年ごろの研究なのか教えていただけますか？
この質問に対して、はっきりした解答ができないので
（論文調べるための時間が申し訳ないのですがないです。）、
現在の認識例をあげます。
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/36.html
http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wajima/sub030202kondo.htm
http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wajima/helr4-11.htm
http://www.nucpal.gr.jp/website/support/jintai/radium04.html
これら、特に近藤先生のものは低線量の放射線は
まったく害がない、というご意見のものですが、
それを私が主張したいわけではなく、
あくまで低線量の放射線で傷ついた遺伝子は修復される、
ということが主題です。
＞低レベルの放射線の害は
ガンだけでは、ないようですね。
そこを私は書いてきたつもりですが。
これの学説はないんですか？
人体での例があればあげてみていただけますか？
京大の原子炉実験所の小出助手の名前が以前挙がってましたが、
やはりこの方の、安全なウランなどない、という論拠は
ＬＮＴ説で、確率的影響を考慮したものでしたよ。
劣化ウラン弾についても、述べられていますが、
確定的影響について言及はされていませんでした。
(2005/01/23 06:43 AM)
(2005/01/24 07:13:45 PM)
ぼたんの花さん
＞90パーセントが修復される、という現代とは何年ごろの研究なのか教えていただけますか？
この質問に対して、はっきりした解答ができないので
（論文調べるための時間が申し訳ないのですがないです。）、
現在の認識例をあげます。
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/36.html
http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wajima/sub030202kondo.htm
http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wajima/helr4-11.htm
http://www.nucpal.gr.jp/website/support/jintai/radium04.html
これら、特に近藤先生のものは低線量の放射線は
まったく害がない、というご意見のものですが、
それを私が主張したいわけではなく、
あくまで低線量の放射線で傷ついた遺伝子は修復される、
ということが主題です。
＞低レベルの放射線の害は
ガンだけでは、ないようですね。
そこを私は書いてきたつもりですが。
これの学説はないんですか？
人体での例があればあげてみていただけますか？
京大の原子炉実験所の小出助手の名前が以前挙がってましたが、
やはりこの方の、安全なウランなどない、という論拠は
ＬＮＴ説で、確率的影響を考慮したものでしたよ。
劣化ウラン弾についても、述べられていますが、
確定的影響について言及はされていませんでした。
(2005/01/23 06:43 AM)
(2005/01/24 07:13:45 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
掲示板への書き込みを ぼたんの花さん
夜まで中止いたします。
保存が間に合わなく、流れてしまいました。
du@docozoさん へ
HNは一つでお願いいたします (2005/01/23 11:14 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:14:03 PM)
夜まで中止いたします。
保存が間に合わなく、流れてしまいました。
du@docozoさん へ
HNは一つでお願いいたします (2005/01/23 11:14 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:14:03 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:続き ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
＞
＞ただの感想で、意味はないんですけど、
＞210回もの核実験をして、フォールアウトをおこしているフランスもすごく自分勝手ですね。
-----
確かにそうですね。
日本も劣化ウランの処理を他国へお願いしているから
言えないという面もあるので、だから劣化ウランの危険性を認めたくない
っということもあるので、そういう意味からも
多くの国の「自分勝手」が一致団結してイラクに被害が著しくても
表立って言えない、、、特にアメリカは自分勝手ですね。
(2005/01/24 12:55 AM)
(2005/01/24 07:14:25 PM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞2001年1月、フランスのリシャール国防総省が国民議会下院で、フランスとしては、今後、劣化ウラン弾は使用しないと発言。
＞
＞ただの感想で、意味はないんですけど、
＞210回もの核実験をして、フォールアウトをおこしているフランスもすごく自分勝手ですね。
-----
確かにそうですね。
日本も劣化ウランの処理を他国へお願いしているから
言えないという面もあるので、だから劣化ウランの危険性を認めたくない
っということもあるので、そういう意味からも
多くの国の「自分勝手」が一致団結してイラクに被害が著しくても
表立って言えない、、、特にアメリカは自分勝手ですね。
(2005/01/24 12:55 AM)
(2005/01/24 07:14:25 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんへ ピレネーさん
こんばんわ。
メソさんは、資料をご提示されご意見・反論を
されますね。こういう事はとても良い事です。
劣化ウラン弾の問題として、メソさんがご提示
された資料では、残念ながら有用性はないのでは？と思われます。
多分、世界中で有用性のあるデータを
探すのは、大変だと思いますよ。
なぜなら、世の中の公的機関の放射線のデータは
あくまで、「体外被曝」でのデータです。
劣化ウラン弾の場合、「体内被曝」が問題なのです。
体内被曝のデータがないのに「安全」というのは、
無理があると思います。
危険視する科学者達はここを指摘しています。
なので、データが取れるまで、「使用中止」が
大切なのでは？と私は考えております。
(2005/01/24 01:21 AM)
(2005/01/24 07:15:10 PM)
こんばんわ。
メソさんは、資料をご提示されご意見・反論を
されますね。こういう事はとても良い事です。
劣化ウラン弾の問題として、メソさんがご提示
された資料では、残念ながら有用性はないのでは？と思われます。
多分、世界中で有用性のあるデータを
探すのは、大変だと思いますよ。
なぜなら、世の中の公的機関の放射線のデータは
あくまで、「体外被曝」でのデータです。
劣化ウラン弾の場合、「体内被曝」が問題なのです。
体内被曝のデータがないのに「安全」というのは、
無理があると思います。
危険視する科学者達はここを指摘しています。
なので、データが取れるまで、「使用中止」が
大切なのでは？と私は考えております。
(2005/01/24 01:21 AM)
(2005/01/24 07:15:10 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんへ ぼたんの花さん
＞普通の細胞では，組換え修復のほかに多種多様なＤＮＡ修復タンパク質群団が存在するので，毎日数千個のＤＮＡ損傷が自然発生しても（表４），その殆どは修復される。未修復ＤＮＡ損傷は，一年間の総計でも細胞当たり数個であると考えられている。同様に，放射線よるＤＮＡ損傷も線量率が低いなら，自然のＤＮＡ損傷を修復する機能が処埋してくれるので，大部分は無傷になる。しかし，ＤＮＡ修復は１００％治すことはできない。微量の傷が残存する。毎日の被ばくでできる残存ＤＮＡ損傷が少しであれば，この細胞が活発なｐ５３タンパク質の活性を持っている限り，自爆装置が作動してアポトーシス死が起こり組織から消える。これがうまく働けば毎日の被ばくによるＤＮＡ損傷はその日のうちに完全排除される。従って，少しの放射線被ばくのリスクは蓄積しない。こう考えれば，自然放射線の１００倍程度までなら，長期間の継続被ばくの放射線が発がん毒性もなくて安全であるという実験事実（図５，図６）が納得できる。この作業仮説は実験的検討に値す重要課題であると恩う。
これもやはり仮説ですよね。
害があると言っている研究者たちは、この修復メカニズムを狂わせる作用が劣化ウランにあるという研究を述べているようですよ。それもやはり最近の研究で解ったようです。
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
ボーイング社は1981年以降製造の飛行機にはタングステンに変えて、マクダネル・ダグラス社は1988年から。
747ジャンボは450機がタングステンを使用、551機がまだ劣化ウランを使用（97年2月4日共同）。
(2005/01/24 01:30 AM)
(2005/01/24 07:15:44 PM)
＞普通の細胞では，組換え修復のほかに多種多様なＤＮＡ修復タンパク質群団が存在するので，毎日数千個のＤＮＡ損傷が自然発生しても（表４），その殆どは修復される。未修復ＤＮＡ損傷は，一年間の総計でも細胞当たり数個であると考えられている。同様に，放射線よるＤＮＡ損傷も線量率が低いなら，自然のＤＮＡ損傷を修復する機能が処埋してくれるので，大部分は無傷になる。しかし，ＤＮＡ修復は１００％治すことはできない。微量の傷が残存する。毎日の被ばくでできる残存ＤＮＡ損傷が少しであれば，この細胞が活発なｐ５３タンパク質の活性を持っている限り，自爆装置が作動してアポトーシス死が起こり組織から消える。これがうまく働けば毎日の被ばくによるＤＮＡ損傷はその日のうちに完全排除される。従って，少しの放射線被ばくのリスクは蓄積しない。こう考えれば，自然放射線の１００倍程度までなら，長期間の継続被ばくの放射線が発がん毒性もなくて安全であるという実験事実（図５，図６）が納得できる。この作業仮説は実験的検討に値す重要課題であると恩う。
これもやはり仮説ですよね。
害があると言っている研究者たちは、この修復メカニズムを狂わせる作用が劣化ウランにあるという研究を述べているようですよ。それもやはり最近の研究で解ったようです。
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
ボーイング社は1981年以降製造の飛行機にはタングステンに変えて、マクダネル・ダグラス社は1988年から。
747ジャンボは450機がタングステンを使用、551機がまだ劣化ウランを使用（97年2月4日共同）。
(2005/01/24 01:30 AM)
(2005/01/24 07:15:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
訂正 ぼたんの花さん
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
↓
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、まあ解りませんが各部署で、劣化ウラン使用を禁止しているようですね。
飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
(2005/01/24 01:33 AM)
(2005/01/24 07:15:59 PM)
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
↓
ちょっと調べて見ましたが、国として劣化ウランの害を公式に発表しているかは、まあ解りませんが各部署で、劣化ウラン使用を禁止しているようですね。
飛行機の錘などの劣化ウラン使用は自主的に中止の方向になっていますね。
(2005/01/24 01:33 AM)
(2005/01/24 07:15:59 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:メソさんへ メソさん
ピレネーさん
＞こんばんわ。
＞
＞劣化ウラン弾の問題として、メソさんがご提示
＞された資料では、残念ながら有用性はないのでは？と思われます。
＞多分、世界中で有用性のあるデータを
＞探すのは、大変だと思いますよ。
＞
＞なぜなら、世の中の公的機関の放射線のデータは
＞あくまで、「体外被曝」でのデータです。
＞劣化ウラン弾の場合、「体内被曝」が問題なのです。
＞
＞体内被曝のデータがないのに「安全」というのは、
＞無理があると思います。
＞危険視する科学者達はここを指摘しています。
＞
＞なので、データが取れるまで、「使用中止」が
＞大切なのでは？と私は考えております。
-----
遺伝子にどのような影響を及ぼすのか、それが修復されるのか、という議論に関し、
体内被曝、体外被曝は関係ありませんよ。
もっとミクロな話です。
体内被曝ですと、前にも書きましたが、ラドンが有名です。
そして吸引したラドンが引き起こす症状は肺がんと、
考えられています。
あとは、体内被曝の例としては、ヨウ素ですかね。
ヨウ素は甲状腺癌を引き起こします。 (2005/01/24 01:36 AM)
(2005/01/24 07:16:38 PM)
ピレネーさん
＞こんばんわ。
＞
＞劣化ウラン弾の問題として、メソさんがご提示
＞された資料では、残念ながら有用性はないのでは？と思われます。
＞多分、世界中で有用性のあるデータを
＞探すのは、大変だと思いますよ。
＞
＞なぜなら、世の中の公的機関の放射線のデータは
＞あくまで、「体外被曝」でのデータです。
＞劣化ウラン弾の場合、「体内被曝」が問題なのです。
＞
＞体内被曝のデータがないのに「安全」というのは、
＞無理があると思います。
＞危険視する科学者達はここを指摘しています。
＞
＞なので、データが取れるまで、「使用中止」が
＞大切なのでは？と私は考えております。
-----
遺伝子にどのような影響を及ぼすのか、それが修復されるのか、という議論に関し、
体内被曝、体外被曝は関係ありませんよ。
もっとミクロな話です。
体内被曝ですと、前にも書きましたが、ラドンが有名です。
そして吸引したラドンが引き起こす症状は肺がんと、
考えられています。
あとは、体内被曝の例としては、ヨウ素ですかね。
ヨウ素は甲状腺癌を引き起こします。 (2005/01/24 01:36 AM)
(2005/01/24 07:16:38 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
でも ぼたんの花さん
アメリカ海軍は劣化ウラン弾の使用を禁止していますし
国内での演習でも使用禁止だそうです。
何故、国としての発表が無いのか？調査が無いのか？
＞ 実は、WHOは1959年に国際原子力機関（IAEA）と取り決めを交わしていて、放射線と公衆衛生にかかわる問題は、IAEAの承諾なしには取り扱えないことになっている。しかも、実際に承諾が出されることは皆無に近い。
という事らしいです。
(2005/01/24 01:43 AM)
(2005/01/24 07:16:54 PM)
アメリカ海軍は劣化ウラン弾の使用を禁止していますし
国内での演習でも使用禁止だそうです。
何故、国としての発表が無いのか？調査が無いのか？
＞ 実は、WHOは1959年に国際原子力機関（IAEA）と取り決めを交わしていて、放射線と公衆衛生にかかわる問題は、IAEAの承諾なしには取り扱えないことになっている。しかも、実際に承諾が出されることは皆無に近い。
という事らしいです。
(2005/01/24 01:43 AM)
(2005/01/24 07:16:54 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
劣化ウラン弾についてのWHOの覚書が計画倒れになっているのも、同様の理由による。未だに継続中の包括的調査の対象は、「有毒な重金属」である劣化ウランとされている。調査対象が放射線にまで広げられたのは、劣化ウラン問題が世界中の新聞の一面トップで取り上げられた後のことだった。その追加調査は、英放射線防護委員会（湾岸戦争症候群にかかったイギリスの帰還兵から激しい非難を浴びている機関）と、当然ながらIAEAの専門家が手がけるようになるだろう。コソヴォ入りした国連難民高等弁務官事務所（UNHCR）や世界食糧計画（WFP）、国連人道問題調整事務所（OCHA）、国際移住機構（IOM）等の人道援助機関は、国連の関連機関という立場上、公衆衛生に関する問題については必ず WHOに照会しなければならず、調査報告が出るのを待ちわびている。
人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。調査は50年に始まった（その詳細は65年まで公表されなかった）が、爆撃直後に生き延びた被爆者のかなりがすでに死亡していた。また、調査対象には比較的たくましい若者が多く、放射線の被害を受けやすい子供や女性、高齢者は含まれていなかった。
http://www.diplo.jp/articles01/0102-3.html (2005/01/24 01:43 AM)
(2005/01/24 07:17:10 PM)
劣化ウラン弾についてのWHOの覚書が計画倒れになっているのも、同様の理由による。未だに継続中の包括的調査の対象は、「有毒な重金属」である劣化ウランとされている。調査対象が放射線にまで広げられたのは、劣化ウラン問題が世界中の新聞の一面トップで取り上げられた後のことだった。その追加調査は、英放射線防護委員会（湾岸戦争症候群にかかったイギリスの帰還兵から激しい非難を浴びている機関）と、当然ながらIAEAの専門家が手がけるようになるだろう。コソヴォ入りした国連難民高等弁務官事務所（UNHCR）や世界食糧計画（WFP）、国連人道問題調整事務所（OCHA）、国際移住機構（IOM）等の人道援助機関は、国連の関連機関という立場上、公衆衛生に関する問題については必ず WHOに照会しなければならず、調査報告が出るのを待ちわびている。
人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。調査は50年に始まった（その詳細は65年まで公表されなかった）が、爆撃直後に生き延びた被爆者のかなりがすでに死亡していた。また、調査対象には比較的たくましい若者が多く、放射線の被害を受けやすい子供や女性、高齢者は含まれていなかった。
http://www.diplo.jp/articles01/0102-3.html (2005/01/24 01:43 AM)
(2005/01/24 07:17:10 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:メソさんへ メソさん
ぼたんの花さん
＞
＞これもやはり仮説ですよね。
＞害があると言っている研究者たちは、この修復メカニズムを狂わせる作用が劣化ウランにあるという研究を述べているようですよ。それもやはり最近の研究で解ったようです。
＞
さすがに、無理があると思いませんか？
ならば放射線作業従事者全員がえらいことになるわけですよ。
(2005/01/24 01:49 AM)
(2005/01/24 07:17:28 PM)
ぼたんの花さん
＞
＞これもやはり仮説ですよね。
＞害があると言っている研究者たちは、この修復メカニズムを狂わせる作用が劣化ウランにあるという研究を述べているようですよ。それもやはり最近の研究で解ったようです。
＞
さすがに、無理があると思いませんか？
ならば放射線作業従事者全員がえらいことになるわけですよ。
(2005/01/24 01:49 AM)
(2005/01/24 07:17:28 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
世界の善良な科学者たち ぼたんの花さん
2000年11月4日午後にマンチェスターで
クリス・バスビー博士（イギリス）は、劣化ウランがDNA修復機能を破壊する遺伝的影響について報告。
http://www.asyura.com/0401/war46/msg/879.html
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
(2005/01/24 02:00 AM)
(2005/01/24 07:17:46 PM)
2000年11月4日午後にマンチェスターで
クリス・バスビー博士（イギリス）は、劣化ウランがDNA修復機能を破壊する遺伝的影響について報告。
http://www.asyura.com/0401/war46/msg/879.html
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
(2005/01/24 02:00 AM)
(2005/01/24 07:17:46 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
何故、万人が認める公共の研究所から発表がないのか ぼたんの花さん
人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。調査は50年に始まった（その詳細は65年まで公表されなかった）が、爆撃直後に生き延びた被爆者のかなりがすでに死亡していた。また、調査対象には比較的たくましい若者が多く、放射線の被害を受けやすい子供や女性、高齢者は含まれていなかった。
そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。その上、調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。当時、彼らは DNAの機能はもとより存在さえも知らなかったから、激しい強烈な爆発そのものの威力と、呼吸器、消化器、あるいは外傷を通じて体内へ浸透する劣化ウラン粒子の放射線のように、ゆっくりと着実に進行する内部被曝の影響を区別できるはずもなかった。
低線量放射線の影響はあまりにも極微であり、調査の必要はないというのが核ロビーの言い分であった。その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。つまり、もし例えば100という量の放射線を受けて生き残った被爆者のうち1000人が病気に冒されたのだとすると、50なら500人で、0.5にもなれば1人で収まるだろう。というわけで、それ以下の線量なら被害者は出ない(5)。
(2005/01/24 02:01 AM)
(2005/01/24 07:18:05 PM)
人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。調査は50年に始まった（その詳細は65年まで公表されなかった）が、爆撃直後に生き延びた被爆者のかなりがすでに死亡していた。また、調査対象には比較的たくましい若者が多く、放射線の被害を受けやすい子供や女性、高齢者は含まれていなかった。
そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。その上、調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。当時、彼らは DNAの機能はもとより存在さえも知らなかったから、激しい強烈な爆発そのものの威力と、呼吸器、消化器、あるいは外傷を通じて体内へ浸透する劣化ウラン粒子の放射線のように、ゆっくりと着実に進行する内部被曝の影響を区別できるはずもなかった。
低線量放射線の影響はあまりにも極微であり、調査の必要はないというのが核ロビーの言い分であった。その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。つまり、もし例えば100という量の放射線を受けて生き残った被爆者のうち1000人が病気に冒されたのだとすると、50なら500人で、0.5にもなれば1人で収まるだろう。というわけで、それ以下の線量なら被害者は出ない(5)。
(2005/01/24 02:01 AM)
(2005/01/24 07:18:05 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:続き メソさん
ぼたんの花さん
＞ http://www.diplo.jp/articles01/0102-3.html
-----
このリンク先にも癌のことについて書かれているんですけど。
あと、気になるのは、広島、長崎の被曝体験者及び、その子供の健康調査部分です。
これに関しては、今でも永遠と行われているので、
本当かどうかアヤシイですね。
(2005/01/24 02:02 AM)
(2005/01/24 07:18:31 PM)
ぼたんの花さん
＞ http://www.diplo.jp/articles01/0102-3.html
-----
このリンク先にも癌のことについて書かれているんですけど。
あと、気になるのは、広島、長崎の被曝体験者及び、その子供の健康調査部分です。
これに関しては、今でも永遠と行われているので、
本当かどうかアヤシイですね。
(2005/01/24 02:02 AM)
(2005/01/24 07:18:31 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
書き込みが同時でしたか ぼたんの花さん
ごめんなさい
もう眠ります。明日、読みますね...zzzzzzzz
おやすみなさい
また明晩☆
(2005/01/24 02:03 AM)
(2005/01/24 07:18:49 PM)
ごめんなさい
もう眠ります。明日、読みますね...zzzzzzzz
おやすみなさい
また明晩☆
(2005/01/24 02:03 AM)
(2005/01/24 07:18:49 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
モデル メソさん
リンク先を読みましたが、
確率的影響、確定的影響、この二つの差を、
無視して語っているような科学者はいないんじゃないですか？
さらにいえば、バスビー博士のモデルはアポトーシスを否定しているわけではないですよね。
遺伝子修復の機構について説明しているモデルですから。
ただ、私は専門家じゃないので細部まで理解できているかどうかはアヤシイですけど。
逆に、低線量の放射線は体によいとされているデータは
このモデルでは説明できないですね。ホルミシス効果です。
その説明モデルとしてはアポトーシスの活発化ということで説明されていると思います。 (2005/01/24 02:18 AM)
(2005/01/24 07:19:18 PM)
リンク先を読みましたが、
確率的影響、確定的影響、この二つの差を、
無視して語っているような科学者はいないんじゃないですか？
さらにいえば、バスビー博士のモデルはアポトーシスを否定しているわけではないですよね。
遺伝子修復の機構について説明しているモデルですから。
ただ、私は専門家じゃないので細部まで理解できているかどうかはアヤシイですけど。
逆に、低線量の放射線は体によいとされているデータは
このモデルでは説明できないですね。ホルミシス効果です。
その説明モデルとしてはアポトーシスの活発化ということで説明されていると思います。 (2005/01/24 02:18 AM)
(2005/01/24 07:19:18 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まとめ メソさん
ひとまず、議論をまとめます。
いままで、読ませていただいた文献からも確定的影響が、
低線量の放射線ででているという話をされる科学者がいないので、
確定的影響と確率的影響をわけます。
確定的影響にはしきい値がある、ということです。
で、確率的影響は癌とさらにウランの場合、遺伝的影響について考慮する必要がある。
で、この遺伝的影響について話をしているわけですよね。
何度も申し上げている通り、癌の被害がでるであろうことについては、私は否定していませんし。
ここでいう遺伝的影響というのは胎児への影響ではなく、
卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、
胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
ここまでの感想として、失礼ですが、いまだに
確定的影響と確率的影響、しきい値と線量限界について
ご理解されていない気がするんですが、
どうでしょう？
これらを理解して読めば、ぼたんの花さんが提示されたリンク先が何を言っているのか、多少は理解できると思うのですが。
ちなみに私が、フランスを自分勝手だと評したのは、
遺伝的影響が心配された、その最大の要因が
原子爆弾の実験を多数行った結果、地表に落ちてきた放射性の塵＝フォールアウトによって、人類に将来遺伝的影響がでてしまうのではないか、と考えられたことです。
つまり、近年はずっと低線量の放射線を人間は過去に比べて多く受けているんです。
多分、これらの死の灰も人間は多少は吸っていると思うんですけどね。 (2005/01/24 03:13 AM)
(2005/01/24 07:19:49 PM)
ひとまず、議論をまとめます。
いままで、読ませていただいた文献からも確定的影響が、
低線量の放射線ででているという話をされる科学者がいないので、
確定的影響と確率的影響をわけます。
確定的影響にはしきい値がある、ということです。
で、確率的影響は癌とさらにウランの場合、遺伝的影響について考慮する必要がある。
で、この遺伝的影響について話をしているわけですよね。
何度も申し上げている通り、癌の被害がでるであろうことについては、私は否定していませんし。
ここでいう遺伝的影響というのは胎児への影響ではなく、
卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、
胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
ここまでの感想として、失礼ですが、いまだに
確定的影響と確率的影響、しきい値と線量限界について
ご理解されていない気がするんですが、
どうでしょう？
これらを理解して読めば、ぼたんの花さんが提示されたリンク先が何を言っているのか、多少は理解できると思うのですが。
ちなみに私が、フランスを自分勝手だと評したのは、
遺伝的影響が心配された、その最大の要因が
原子爆弾の実験を多数行った結果、地表に落ちてきた放射性の塵＝フォールアウトによって、人類に将来遺伝的影響がでてしまうのではないか、と考えられたことです。
つまり、近年はずっと低線量の放射線を人間は過去に比べて多く受けているんです。
多分、これらの死の灰も人間は多少は吸っていると思うんですけどね。 (2005/01/24 03:13 AM)
(2005/01/24 07:19:49 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
無題 通りすがりの放射線技師さん
傍観者からの意見です。
とりあえず論点が散漫になっていると思います。
まず、何について議論しているのかをまとめましょう。
争点は劣化ウラン弾の毒性についてです。
これについては
・放射線による毒性
・化学毒性
・放射線による毒性と化学毒性の複合
・毒性なんか無い
・その他
上記のうちどれを主張するのか、スタンスを明確にしてください。
また、放射線による毒性を論ずる場合
・確率的影響 or 確定的影響
・外部被曝 or 内部被曝
・想定される被曝線量
上記を明確にすると理解しやすいです。
蛇足ですが
・劣化ウラン
・濃縮ウラン
・天然ウラン鉱石
これらの区別も重要です。
ついでなので私の意見も、簡単に書かせていただきます。
劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
その根拠として
・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
・融点、沸点が比較的低い
・化学的に活性な物質である
・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
まあ、こんなところでしょうか。
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
上記サイトの意見とほぼ同じなので、興味があったらのぞいてみてください。 (2005/01/24 07:27 AM)
(2005/01/24 07:20:10 PM)
傍観者からの意見です。
とりあえず論点が散漫になっていると思います。
まず、何について議論しているのかをまとめましょう。
争点は劣化ウラン弾の毒性についてです。
これについては
・放射線による毒性
・化学毒性
・放射線による毒性と化学毒性の複合
・毒性なんか無い
・その他
上記のうちどれを主張するのか、スタンスを明確にしてください。
また、放射線による毒性を論ずる場合
・確率的影響 or 確定的影響
・外部被曝 or 内部被曝
・想定される被曝線量
上記を明確にすると理解しやすいです。
蛇足ですが
・劣化ウラン
・濃縮ウラン
・天然ウラン鉱石
これらの区別も重要です。
ついでなので私の意見も、簡単に書かせていただきます。
劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
その根拠として
・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
・融点、沸点が比較的低い
・化学的に活性な物質である
・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
まあ、こんなところでしょうか。
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
上記サイトの意見とほぼ同じなので、興味があったらのぞいてみてください。 (2005/01/24 07:27 AM)
(2005/01/24 07:20:10 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:何故、万人が認める公共の研究所から発表がないのか むにゅう！さん
ぼたんの花さん
＞そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。
-----
日本ガンセンターが被爆者の発ガンリスクを数十年にわたって調査していますよ。
2キロ圏外で被爆した人の発ガンリスクは喫煙者と同じくらいという結果がでています。
>卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。 (2005/01/24 07:42 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:20:29 PM)
ぼたんの花さん
＞そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。
-----
日本ガンセンターが被爆者の発ガンリスクを数十年にわたって調査していますよ。
2キロ圏外で被爆した人の発ガンリスクは喫煙者と同じくらいという結果がでています。
>卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。 (2005/01/24 07:42 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:20:29 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:何故、万人が認める公共の研究所から発表がないのか du@docozoさん
むにゅう！さん
＞>卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/01/24 08:29 AM)
(2005/01/24 07:20:46 PM)
むにゅう！さん
＞>卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/01/24 08:29 AM)
(2005/01/24 07:20:46 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
とりあえず前置き du@docozoさん
>日本語書いてください。
私は日本語の文は書けないといい、私の方から英語で困らせるのも本意じゃないから、やめようか？と聞いたんですよ。
あえてこれだけは答えろと言うから答えたらこの対応ってのはちょっと酷いんではありませんか？
まあ今書き込んでいるように、書けないってのは正確じゃなかったようですが。
日本語の書き込みを行うのはいろいろな意味でコストが高い上に、日本語を使える環境からだと、書き込みができないとはじかれてしまってましたもので。
少しでもご理解いただけるようにってんで、まとめて投稿すべくいろいろと推敲をしていたのですが、さすがにこの対応をいただくと続ける気が減退しますね。
とりあえずある程度まとまった部分だけ投稿しておきます。
あと、
＞du@docozoさん へ
＞HNは一つでお願いいたします
どういう意味ですか？別の名乗りなどしておりませんが（タイプミスは除く）。
（私の過剰反応でしたらお詫びしますが）何か邪推されているのでしたら、勝手な決めつけはお控えください。 (2005/01/24 08:31 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:21:23 PM)
>日本語書いてください。
私は日本語の文は書けないといい、私の方から英語で困らせるのも本意じゃないから、やめようか？と聞いたんですよ。
あえてこれだけは答えろと言うから答えたらこの対応ってのはちょっと酷いんではありませんか？
まあ今書き込んでいるように、書けないってのは正確じゃなかったようですが。
日本語の書き込みを行うのはいろいろな意味でコストが高い上に、日本語を使える環境からだと、書き込みができないとはじかれてしまってましたもので。
少しでもご理解いただけるようにってんで、まとめて投稿すべくいろいろと推敲をしていたのですが、さすがにこの対応をいただくと続ける気が減退しますね。
とりあえずある程度まとまった部分だけ投稿しておきます。
あと、
＞du@docozoさん へ
＞HNは一つでお願いいたします
どういう意味ですか？別の名乗りなどしておりませんが（タイプミスは除く）。
（私の過剰反応でしたらお詫びしますが）何か邪推されているのでしたら、勝手な決めつけはお控えください。 (2005/01/24 08:31 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:21:23 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射線技師様が整理して下さった後で書いてもなんですが du@docozoさん
>その人達にピレネーさんと私が辿りついた
>劣化ウラン弾についての恐怖をどういう形で知ってもらえばよいと思いますか？
僭越ながら意見させていただきます。
恐怖ばかりをむやみやたらに押し付けるのは、一種のテロみたいなものです。そして、きっちりした戦略を持たないテロは、むしろ「真の敵」を利する結果になりかねません。
今「真の敵」と書きましたが、あなたはむやみやたらに敵を設定しすぎているように思います。例えば「メソさん」（例に挙げてしまってすみません）。あなたには「メソさん」は、劣化ウランの放射線の問題を過小評価して「低線量でのがん」に矮小化しようとしているように思えるのかもしれませんが、傍目八目で言わせてもらえば実態は逆です。
個人的には
・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
・重金属毒性
だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
この手の「利敵」を見ていると、いっそ現在の劣化ウラン反対運動は「体制」側が誘導しているんじゃないかと言う陰謀論すら唱えてみたくなります。（冗談ですから念のため）
(2005/01/24 08:33 AM)
(2005/01/24 07:21:49 PM)
>その人達にピレネーさんと私が辿りついた
>劣化ウラン弾についての恐怖をどういう形で知ってもらえばよいと思いますか？
僭越ながら意見させていただきます。
恐怖ばかりをむやみやたらに押し付けるのは、一種のテロみたいなものです。そして、きっちりした戦略を持たないテロは、むしろ「真の敵」を利する結果になりかねません。
今「真の敵」と書きましたが、あなたはむやみやたらに敵を設定しすぎているように思います。例えば「メソさん」（例に挙げてしまってすみません）。あなたには「メソさん」は、劣化ウランの放射線の問題を過小評価して「低線量でのがん」に矮小化しようとしているように思えるのかもしれませんが、傍目八目で言わせてもらえば実態は逆です。
個人的には
・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
・重金属毒性
だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
この手の「利敵」を見ていると、いっそ現在の劣化ウラン反対運動は「体制」側が誘導しているんじゃないかと言う陰謀論すら唱えてみたくなります。（冗談ですから念のため）
(2005/01/24 08:33 AM)
(2005/01/24 07:21:49 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
重金属毒性について蛇足 du@docozoさん
なぜ急性症状については重金属かという点については、放射線の確定的影響についてはしきい値があると考えられているからであり、その理由については機構的な側面からの科学的根拠があるからです。くわしくは続けて述べます。
なお、重金属毒性を重視しているからといって、現実のイラクなどで起きている影響を化学兵器の問題にすり替えているわけではないと言う点はお間違えの無いようにお願いします。
本当に劣化ウランの健康被害を目的にどうにかしたいとお考えなら、とにかく小異を捨てて大同につき、仲間を増やす方向に考えないとどうにもならないと思いますよ。
この問題を手段にして他の目的に使いたいのなら何も申しませんが。
(2005/01/24 08:35 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:22:08 PM)
なぜ急性症状については重金属かという点については、放射線の確定的影響についてはしきい値があると考えられているからであり、その理由については機構的な側面からの科学的根拠があるからです。くわしくは続けて述べます。
なお、重金属毒性を重視しているからといって、現実のイラクなどで起きている影響を化学兵器の問題にすり替えているわけではないと言う点はお間違えの無いようにお願いします。
本当に劣化ウランの健康被害を目的にどうにかしたいとお考えなら、とにかく小異を捨てて大同につき、仲間を増やす方向に考えないとどうにもならないと思いますよ。
この問題を手段にして他の目的に使いたいのなら何も申しませんが。
(2005/01/24 08:35 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:22:08 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
機構から見た放射線影響 du@docozoさん
放射線は別に万能の悪の帝王というわけじゃありません。できることは、結構限られています。
分子レベルで見れば、生体分子に傷を付けるだけです。それを細胞・組織レベルで見たときに、見えて来る影響を分類する一つの切り口が、確定的影響／確率的影響です。
：確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
放射線は必ずしも一発で細胞を殺せるようなものではない。平均して何発～何十発もあたる必要がある（線質依存。αは比較的少数で細胞を殺すことができる）。
それに加えて、確定的影響が現れるには、当該の組織に含まれる細胞が、組織の機能遂行に影響を与える程の割合で死ぬ必要がある。一定割合以下の損失では症状には現れない。
以上から確定的影響にはしきい値が存在する。
線量が増える程細胞を殺す確率があがるので、組織に対するダメージも上昇し、結果として症状が出る確率と重篤度がいずれも上昇する。
一方確率的影響においては、がんの重篤度と被曝量は必ずしも相関しない。線量は発症率だけに影響する。これは以上のようなメカニズムから理解できる。
：ホットパーティクル説について
Uのα線は致死効果が高いが到達範囲は極めて狭いので、ホットパーティクルが存在しても、
１・α線が到達する範囲の細胞は死にやすく、傷として残りにくい。
→発がん影響は低い
２・周囲数個の細胞にしか影響を与えることができない。
→ホットパーティクルの周囲の細胞数個が死ぬだけでは、極めて多くの細胞からなる組織の機能に影響を与える可能性は極めて低い。
以上から過去においてはホットパーティクルの影響は無視しうるとされていた。
(2005/01/24 08:36 AM)
(2005/01/24 07:22:30 PM)
放射線は別に万能の悪の帝王というわけじゃありません。できることは、結構限られています。
分子レベルで見れば、生体分子に傷を付けるだけです。それを細胞・組織レベルで見たときに、見えて来る影響を分類する一つの切り口が、確定的影響／確率的影響です。
：確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
放射線は必ずしも一発で細胞を殺せるようなものではない。平均して何発～何十発もあたる必要がある（線質依存。αは比較的少数で細胞を殺すことができる）。
それに加えて、確定的影響が現れるには、当該の組織に含まれる細胞が、組織の機能遂行に影響を与える程の割合で死ぬ必要がある。一定割合以下の損失では症状には現れない。
以上から確定的影響にはしきい値が存在する。
線量が増える程細胞を殺す確率があがるので、組織に対するダメージも上昇し、結果として症状が出る確率と重篤度がいずれも上昇する。
一方確率的影響においては、がんの重篤度と被曝量は必ずしも相関しない。線量は発症率だけに影響する。これは以上のようなメカニズムから理解できる。
：ホットパーティクル説について
Uのα線は致死効果が高いが到達範囲は極めて狭いので、ホットパーティクルが存在しても、
１・α線が到達する範囲の細胞は死にやすく、傷として残りにくい。
→発がん影響は低い
２・周囲数個の細胞にしか影響を与えることができない。
→ホットパーティクルの周囲の細胞数個が死ぬだけでは、極めて多くの細胞からなる組織の機能に影響を与える可能性は極めて低い。
以上から過去においてはホットパーティクルの影響は無視しうるとされていた。
(2005/01/24 08:36 AM)
(2005/01/24 07:22:30 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ホットパーティクル説に対する私の意見 du@docozoさん
ただし近年はバイスタンダー効果が発見されたこと、また発がんの機構として、細胞死が起こった時、死んで無くなった細胞の周辺の細胞に増殖の刺激が加わることそれ自体が重要であると言う可能性が示唆されている（ホットパーティクルがとどまることによって、一定の増殖刺激が生じ続ける可能性がある）。このことから、個人的にはホットパーティクルによる確率的影響についてはまだまだ検討すべき点があると考えている（おそらくここはメソさんと同意見）。
(2005/01/24 08:37 AM)
(2005/01/24 07:22:51 PM)
ただし近年はバイスタンダー効果が発見されたこと、また発がんの機構として、細胞死が起こった時、死んで無くなった細胞の周辺の細胞に増殖の刺激が加わることそれ自体が重要であると言う可能性が示唆されている（ホットパーティクルがとどまることによって、一定の増殖刺激が生じ続ける可能性がある）。このことから、個人的にはホットパーティクルによる確率的影響についてはまだまだ検討すべき点があると考えている（おそらくここはメソさんと同意見）。
(2005/01/24 08:37 AM)
(2005/01/24 07:22:51 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ラドンによる体内被曝について du@docozoさん
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
しかし、こういった差とがん（肺がん）発生の相関は見つかっていないはずです。何と言っても他の交絡因子の影響の方が大きすぎますしね。
ラドンもほこりなどと一緒に肺に付着するという動態だった筈です。ただしturn overのサイクルまでは知りませんが。
これが現実のバックグラウンドレベルのα線ホットパーティクルの影響の大きさです。
一方である疫学調査では、ラドンの濃度が高い程肺がん発生率が低いと言う結果すらあります。
ただし個人的にはこの結果も居住環境などの交絡因子の影響が大きいんじゃないかとは思っていますが（だからリンクしません）。
蛇足：
>米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
ド博士に限らずそう言う説はあります。説があるってのと定説ってのは別です。（くどくど科学とは云々と書いてきたことはそう言うことです。）
(2005/01/24 08:37 AM)
(2005/01/24 07:23:10 PM)
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
しかし、こういった差とがん（肺がん）発生の相関は見つかっていないはずです。何と言っても他の交絡因子の影響の方が大きすぎますしね。
ラドンもほこりなどと一緒に肺に付着するという動態だった筈です。ただしturn overのサイクルまでは知りませんが。
これが現実のバックグラウンドレベルのα線ホットパーティクルの影響の大きさです。
一方である疫学調査では、ラドンの濃度が高い程肺がん発生率が低いと言う結果すらあります。
ただし個人的にはこの結果も居住環境などの交絡因子の影響が大きいんじゃないかとは思っていますが（だからリンクしません）。
蛇足：
>米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
ド博士に限らずそう言う説はあります。説があるってのと定説ってのは別です。（くどくど科学とは云々と書いてきたことはそう言うことです。）
(2005/01/24 08:37 AM)
(2005/01/24 07:23:10 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
リスクとハザード／他 du@docozoさん
それでも「絶対安全」とは言えないのではないかと思われる向きには。
参考： <small> <a href=" http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm" ; ; target="_blank"> http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm< ; ;/a></small>
（横道にそれすぎるので以下略）
ついでに
>メソさん
dsbってそんな90%ってほど修復効率って低かったでしたっけ？もちろんLETなどにもよるのでしょうが。
グラフなどを見る限りは、X線で2Gyとかだったらもっと行っているように思うのですが。
あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。 (2005/01/24 08:38 AM)
(2005/01/24 07:23:38 PM)
それでも「絶対安全」とは言えないのではないかと思われる向きには。
参考： <small> <a href=" http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm" ; ; target="_blank"> http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm< ; ;/a></small>
（横道にそれすぎるので以下略）
ついでに
>メソさん
dsbってそんな90%ってほど修復効率って低かったでしたっけ？もちろんLETなどにもよるのでしょうが。
グラフなどを見る限りは、X線で2Gyとかだったらもっと行っているように思うのですが。
あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。 (2005/01/24 08:38 AM)
(2005/01/24 07:23:38 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:何故、万人が認める公共の研究所から発表がないのか du@docozoさん
>人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。
（中略）
> そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。その上、調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。
後継機関である放射線影響研究所の研究はまるで無視ですか。
> 低線量放射線の影響はあまりにも極微であり、調査の必要はないというのが核ロビーの言い分であった。その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。
この文章の解釈の方が粗雑すぎます。
統計というものをまるで分かっておりません。広島長崎程の数の被曝者を扱った疫学調査においてすら、低線量域は統計力不足で有意な影響を言うことができないのです。
また、メソさんも書かれていますが、ABCC改め放射線影響研究所によって、医者遺伝学者統計学者などを集めて研究が継続されています。
研究範囲も発がん、がん死亡はもとよりがん以外についても研究がなされています。
被曝二世への遺伝影響についても研究が進んでいます。
というわけで、引用された記述は明らかに故意に言及先をABCCに限定することでRERFが研究を継続していることを無視したことによって成立する、歪曲された記述です。
(2005/01/24 08:39 AM)
(2005/01/24 07:23:56 PM)
>人体に危険のない「許容」放射線量の現行基準は、米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。この調査は、広島や長崎の被爆者を対象にしたもので、その主要とは言わぬまでも重要な目的は、戦争兵器としての核兵器の威力を計ることにあった。
（中略）
> そして、この調査は、数十年後に発病した癌の進行を見ることなく、短期間で終わった。その上、調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。
後継機関である放射線影響研究所の研究はまるで無視ですか。
> 低線量放射線の影響はあまりにも極微であり、調査の必要はないというのが核ロビーの言い分であった。その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。
この文章の解釈の方が粗雑すぎます。
統計というものをまるで分かっておりません。広島長崎程の数の被曝者を扱った疫学調査においてすら、低線量域は統計力不足で有意な影響を言うことができないのです。
また、メソさんも書かれていますが、ABCC改め放射線影響研究所によって、医者遺伝学者統計学者などを集めて研究が継続されています。
研究範囲も発がん、がん死亡はもとよりがん以外についても研究がなされています。
被曝二世への遺伝影響についても研究が進んでいます。
というわけで、引用された記述は明らかに故意に言及先をABCCに限定することでRERFが研究を継続していることを無視したことによって成立する、歪曲された記述です。
(2005/01/24 08:39 AM)
(2005/01/24 07:23:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
補足：Re[2]:何故、万人が認める公共の研究所から発表がないのか du@docozoさん
自己フォローです。
du@docozoさん
＞おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
括弧内は無視してください。
被曝後の子供に影響が現れる例があるではないかと言う想定質問に対しての、観察されている例は遺伝的影響（生殖細胞の被曝）では無い（体細胞被曝である）という答えを埋め込むつもりでとても中途半端な文章になってしまっていました。
(2005/01/24 08:52 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:24:15 PM)
自己フォローです。
du@docozoさん
＞おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
括弧内は無視してください。
被曝後の子供に影響が現れる例があるではないかと言う想定質問に対しての、観察されている例は遺伝的影響（生殖細胞の被曝）では無い（体細胞被曝である）という答えを埋め込むつもりでとても中途半端な文章になってしまっていました。
(2005/01/24 08:52 AM)
返事を書く
(2005/01/24 07:24:15 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
みなさんの書き込みを読んで ぼたんの花さん
下の書き込みを今、読んでみましたが
いまだに理解できません。
で、保存も大変なので、今、保存用の日記をアップしますので
その日記に直接、レスしていただきたいのです。
管理人もない頭を絞り、一生懸命レスしているので
保管が間に合いませんので宜しく。
(2005/01/24 07:01 PM)
(2005/01/24 07:24:54 PM)
下の書き込みを今、読んでみましたが
いまだに理解できません。
で、保存も大変なので、今、保存用の日記をアップしますので
その日記に直接、レスしていただきたいのです。
管理人もない頭を絞り、一生懸命レスしているので
保管が間に合いませんので宜しく。
(2005/01/24 07:01 PM)
(2005/01/24 07:24:54 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
皆さんへ お願い＠管理人ぼたんの花 ぼたんの花さん
劣化ウランの被害に関してのレスは
直接、こちらの日記のほうにレスをつけてください。
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/
お願いいたします。
管理人は、家に帰ってから
もう一度、じっくり読んでみますので。 (2005/01/24 07:28 PM)
(2005/01/27 07:19:51 AM)
劣化ウランの被害に関してのレスは
直接、こちらの日記のほうにレスをつけてください。
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/
お願いいたします。
管理人は、家に帰ってから
もう一度、じっくり読んでみますので。 (2005/01/24 07:28 PM)
(2005/01/27 07:19:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
掲示板へ書いてしまいますが ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞この手の「利敵」を見ていると、いっそ現在の劣化ウラン反対運動は「体制」側が誘導しているんじゃないかと言う陰謀論すら唱えてみたくなります。（冗談ですから念のため）
-----
まず、貴方がどういう環境で、私のネットを見ていただいているのか、私には解りません。何時頃からこのHPを見ていらっしゃるのかも解りませんが、日記へのレスという形で、掲示板への書き込みを保存しておりますので、そちらを読んでくださることをお勧めいたします。
ただし、そちらを読んでも私個人の知りえるものは変わりませんし、言いたいことも変わりません。ネットで、こういう問題を意見交換するのは、とても難しいことだと思います。
相手の方（私も含め）が、どの程度の知識があるのか、理解力があるのかという現実の社会ではある程度、知りえる情報も解らなければ、どこから話すのか、段階もわかりません。
少なくとも管理人の私については、過去の日記、あるいは不特定多数の人との意見交換で、皆さんが私の知識の程度は知りえるでしょう。管理人である私は、相手の方のHPのアドレスか、もしくは、ある程度のやり取りをしなければ、相手の方の情報は得られません。
ここで、日本語で話していても話が通じない場合が往々にしてあります。それは世代の違いではなく、育った環境や、今、置かれている状況によっても異なる事だと思いますが、それを貴方は無謀にも英語で書かれるということをなさいました。
少なくとも、いろいろな方がここには来ますね、とメールをくださる人もいるほどの、このHP、ここの管理人であるぼたんの花には、余計に混乱させる原因です。
ということで、日本語でのやり取りでも支障をきたしますので、よろしくの程お願い申し上げます。
(2005/01/25 09:42 PM)
返事を書く
(2005/01/27 07:20:14 AM)
du@docozoさん
＞この手の「利敵」を見ていると、いっそ現在の劣化ウラン反対運動は「体制」側が誘導しているんじゃないかと言う陰謀論すら唱えてみたくなります。（冗談ですから念のため）
-----
まず、貴方がどういう環境で、私のネットを見ていただいているのか、私には解りません。何時頃からこのHPを見ていらっしゃるのかも解りませんが、日記へのレスという形で、掲示板への書き込みを保存しておりますので、そちらを読んでくださることをお勧めいたします。
ただし、そちらを読んでも私個人の知りえるものは変わりませんし、言いたいことも変わりません。ネットで、こういう問題を意見交換するのは、とても難しいことだと思います。
相手の方（私も含め）が、どの程度の知識があるのか、理解力があるのかという現実の社会ではある程度、知りえる情報も解らなければ、どこから話すのか、段階もわかりません。
少なくとも管理人の私については、過去の日記、あるいは不特定多数の人との意見交換で、皆さんが私の知識の程度は知りえるでしょう。管理人である私は、相手の方のHPのアドレスか、もしくは、ある程度のやり取りをしなければ、相手の方の情報は得られません。
ここで、日本語で話していても話が通じない場合が往々にしてあります。それは世代の違いではなく、育った環境や、今、置かれている状況によっても異なる事だと思いますが、それを貴方は無謀にも英語で書かれるということをなさいました。
少なくとも、いろいろな方がここには来ますね、とメールをくださる人もいるほどの、このHP、ここの管理人であるぼたんの花には、余計に混乱させる原因です。
ということで、日本語でのやり取りでも支障をきたしますので、よろしくの程お願い申し上げます。
(2005/01/25 09:42 PM)
返事を書く
(2005/01/27 07:20:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさんへ続き ぼたんの花さん
＞個人的には
＞・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
＞・重金属毒性
＞だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
＞
＞それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
＞
*******
上記の意見は、私も同感でございます。
金属の毒性、そして早期の影響ではないとしてもガンがある。
それだけでも十分に使用禁止であるべきだと思います。
そして放射能の害もあると長年、言い続けている科学者が多数いる、という現実を直視すべきです。 (2005/01/25 09:49 PM)
(2005/01/27 07:20:33 AM)
＞個人的には
＞・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
＞・重金属毒性
＞だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
＞
＞それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
＞
*******
上記の意見は、私も同感でございます。
金属の毒性、そして早期の影響ではないとしてもガンがある。
それだけでも十分に使用禁止であるべきだと思います。
そして放射能の害もあると長年、言い続けている科学者が多数いる、という現実を直視すべきです。 (2005/01/25 09:49 PM)
(2005/01/27 07:20:33 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%ce%f4%b2%bd%a5%a6%a5%e9%a5%f3%c3%c6?kid=4274 #f8
貴方の専門的な記述への答えは、このアドレスで省略させていただきます。 (2005/01/25 10:06 PM)
(2005/01/27 07:20:51 AM)
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%ce%f4%b2%bd%a5%a6%a5%e9%a5%f3%c3%c6?kid=4274 #f8
貴方の専門的な記述への答えは、このアドレスで省略させていただきます。 (2005/01/25 10:06 PM)
(2005/01/27 07:20:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
>米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
ド博士に限らずそう言う説はあります。説があるってのと定説ってのは別です。（くどくど科学とは云々と書いてきたことはそう言うことです。）
そういう研究者を全て否定することが
原子力への依存から日本が抜けられない原因の
一つだと私は考えています。
(2005/01/25 10:10 PM)
(2005/01/27 07:21:14 AM)
>米国での肺がんの10パーセントは、アルファ線によるそうです＜ドラコビッチ博士の発表
ド博士に限らずそう言う説はあります。説があるってのと定説ってのは別です。（くどくど科学とは云々と書いてきたことはそう言うことです。）
そういう研究者を全て否定することが
原子力への依存から日本が抜けられない原因の
一つだと私は考えています。
(2005/01/25 10:10 PM)
(2005/01/27 07:21:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
冷静なご意見をありがとうございます。 ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
1.＞傍観者からの意見です。
＞とりあえず論点が散漫になっていると思います。
＞まず、何について議論しているのかをまとめましょう。
＞争点は劣化ウラン弾の毒性についてです。
＞これについては
＞
＞ ・放射線による毒性
＞ ・化学毒性
＞ ・放射線による毒性と化学毒性の複合
＞ ・毒性なんか無い
＞ ・その他
＞
＞上記のうちどれを主張するのか、スタンスを明確にしてください。
1.放射線と化学毒性の複合と思っています。 (2005/01/25 10:12 PM)
(2005/01/27 07:21:35 AM)
通りすがりの放射線技師さん
1.＞傍観者からの意見です。
＞とりあえず論点が散漫になっていると思います。
＞まず、何について議論しているのかをまとめましょう。
＞争点は劣化ウラン弾の毒性についてです。
＞これについては
＞
＞ ・放射線による毒性
＞ ・化学毒性
＞ ・放射線による毒性と化学毒性の複合
＞ ・毒性なんか無い
＞ ・その他
＞
＞上記のうちどれを主張するのか、スタンスを明確にしてください。
1.放射線と化学毒性の複合と思っています。 (2005/01/25 10:12 PM)
(2005/01/27 07:21:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
2.＞また、放射線による毒性を論ずる場合
＞ 確率的影響 or 確定的影響
＞ 外部被曝 or 内部被曝
＞ 想定される被曝線量
＞
＞上記を明確にすると理解しやすいです。
＞
2.確率的、確定的、このに違いが、まだよく理解できません。
内部被爆について
しきい値というものは無い
この しきい値というものが存在するかどうかが低レベルの放射線の害があるなしの相違点だと思うのですが。 (2005/01/25 10:22 PM)
(2005/01/27 07:22:07 AM)
通りすがりの放射線技師さん
2.＞また、放射線による毒性を論ずる場合
＞ 確率的影響 or 確定的影響
＞ 外部被曝 or 内部被曝
＞ 想定される被曝線量
＞
＞上記を明確にすると理解しやすいです。
＞
2.確率的、確定的、このに違いが、まだよく理解できません。
内部被爆について
しきい値というものは無い
この しきい値というものが存在するかどうかが低レベルの放射線の害があるなしの相違点だと思うのですが。 (2005/01/25 10:22 PM)
(2005/01/27 07:22:07 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:無題 ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
3.＞ ・劣化ウラン
＞ ・濃縮ウラン
＞ ・天然ウラン鉱石
＞
＞これらの区別も重要です。
3.劣化ウラン
(2005/01/25 10:24 PM)
(2005/01/27 07:22:26 AM)
通りすがりの放射線技師さん
3.＞ ・劣化ウラン
＞ ・濃縮ウラン
＞ ・天然ウラン鉱石
＞
＞これらの区別も重要です。
3.劣化ウラン
(2005/01/25 10:24 PM)
(2005/01/27 07:22:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
4.＞ついでなので私の意見も、簡単に書かせていただきます。
＞
＞劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
＞その根拠として
＞
＞ ・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
＞ ・融点、沸点が比較的低い
＞ ・化学的に活性な物質である
＞ ・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
＞ ・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
4.化学的な毒性とあいまって放射能の毒性も深刻
半減期が長いということは、放射能を出し続ける。
放射能が弱いという、低レベルの放射能も害がある。それは吸入、嚥下というコトデ体内に入るエアロゾル劣化ウランという存在は、湾岸戦争以後の被害であり、そのための調査に必要な統計をとるという最低限のことが、大々的にされていない。
例えば、いちばん被害が大きいと推測できる、イラク国民の調査。これは経済制裁という名のもとに、医療機関が十分に調査、検査ができなかった。
次に多いと思われる米兵の検査。これは政府より援助を受けている研究所が二箇所、その研究所の統計は米兵40人足らずの検査結果。
去年、民主党のヒラリー議員が、議会で帰還兵の健康調査を要求、、、、って今頃？大丈夫かアメリカ！！
(2005/01/25 10:35 PM)
(2005/01/27 07:23:23 AM)
4.＞ついでなので私の意見も、簡単に書かせていただきます。
＞
＞劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
＞その根拠として
＞
＞ ・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
＞ ・融点、沸点が比較的低い
＞ ・化学的に活性な物質である
＞ ・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
＞ ・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
4.化学的な毒性とあいまって放射能の毒性も深刻
半減期が長いということは、放射能を出し続ける。
放射能が弱いという、低レベルの放射能も害がある。それは吸入、嚥下というコトデ体内に入るエアロゾル劣化ウランという存在は、湾岸戦争以後の被害であり、そのための調査に必要な統計をとるという最低限のことが、大々的にされていない。
例えば、いちばん被害が大きいと推測できる、イラク国民の調査。これは経済制裁という名のもとに、医療機関が十分に調査、検査ができなかった。
次に多いと思われる米兵の検査。これは政府より援助を受けている研究所が二箇所、その研究所の統計は米兵40人足らずの検査結果。
去年、民主党のヒラリー議員が、議会で帰還兵の健康調査を要求、、、、って今頃？大丈夫かアメリカ！！
(2005/01/25 10:35 PM)
(2005/01/27 07:23:23 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
通りすがりの放射線技師さんへ ぼたんの花さん
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/03.html
なんとかネットで探しましたが、私の意見とほぼ同じの意見。
ある程度は、ネットで調べます。とても視野が広がりますが
それ以上、詳しくしりたいと思うとやはり本を購入したりします。この問題は本では間に合わないと思えば議事録などを分けてもらえるところを探します。 (2005/01/25 10:44 PM)
(2005/01/27 07:23:58 AM)
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/03.html
なんとかネットで探しましたが、私の意見とほぼ同じの意見。
ある程度は、ネットで調べます。とても視野が広がりますが
それ以上、詳しくしりたいと思うとやはり本を購入したりします。この問題は本では間に合わないと思えば議事録などを分けてもらえるところを探します。 (2005/01/25 10:44 PM)
(2005/01/27 07:23:58 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんへ ぼたんの花さん
研究結果など、具体的に書かれているものというと
やはりネットで捜すのは難しいようです。
それでも何とか探してみますね。
低レベルの放射能の害がある、なし、というのが
この”しきい値”があるのか、無いのかという
科学者たちの論点でもあるように思うのですが。
そして具体的に低レベルの放射能の害というものが
どういうものだと主張しているのかご存知ですか？ (2005/01/25 10:50 PM)
(2005/01/27 07:24:51 AM)
研究結果など、具体的に書かれているものというと
やはりネットで捜すのは難しいようです。
それでも何とか探してみますね。
低レベルの放射能の害がある、なし、というのが
この”しきい値”があるのか、無いのかという
科学者たちの論点でもあるように思うのですが。
そして具体的に低レベルの放射能の害というものが
どういうものだと主張しているのかご存知ですか？ (2005/01/25 10:50 PM)
(2005/01/27 07:24:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ピレネーさんが ぼたんの花さん
http://www.geocities.jp/uw_ban/pdf/k040509.pdf
こんなHPを捜してくださいました。
私もじっくり読んでみたいと思いますが。。。
こういう難しいものを読むと眠くなりますzzzzz
(2005/01/25 10:57 PM)
(2005/01/27 07:25:08 AM)
http://www.geocities.jp/uw_ban/pdf/k040509.pdf
こんなHPを捜してくださいました。
私もじっくり読んでみたいと思いますが。。。
こういう難しいものを読むと眠くなりますzzzzz
(2005/01/25 10:57 PM)
(2005/01/27 07:25:08 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
アフガンでは ぼたんの花さん
バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
こういう事からも、劣化ウランの害は確実にある！と推測される原因になるのではないでしょうか？
(2005/01/25 11:32 PM)
(2005/01/27 07:25:53 AM)
バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
こういう事からも、劣化ウランの害は確実にある！と推測される原因になるのではないでしょうか？
(2005/01/25 11:32 PM)
(2005/01/27 07:25:53 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:アフガンでは 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
＞
＞もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
＞
＞なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
＞
ソース希望。 (2005/01/25 11:56 PM (2005/01/27 07:26:14 AM)
ぼたんの花さん
＞バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
＞
＞もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
＞
＞なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
＞
ソース希望。 (2005/01/25 11:56 PM (2005/01/27 07:26:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:アフガンでは ぼたんの花さん
傍観者さん
＞ぼたんの花さん
＞＞バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
＞＞
＞＞もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
＞＞
＞＞なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
＞＞
＞ソース希望。
-----
2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
(2005/01/26 12:06 AM)
返事を書く
(2005/01/27 07:26:44 AM)
傍観者さん
＞ぼたんの花さん
＞＞バンカーバスターや貫通型の爆弾には、劣化ウランではなく、非劣化ウランが使われたとドラコビッチさんが書いています。それは分析結果で明らかだと。
＞＞
＞＞もちろん劣化ウランは使われなかったということではないそうですが。
＞＞
＞＞なにより戦後、アフガンでのウラニウム汚染を早急に実施しなければならなかったのに、国連環境計画UNEPなどが戦後、調査団を送りながら、ウラニウム汚染を調査項目からはずす、などと信じられないことをする。
＞＞
＞ソース希望。
-----
2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
(2005/01/26 12:06 AM)
返事を書く
(2005/01/27 07:26:44 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:アフガンでは 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
-----
そんな不誠実な情報で相手が情報源に到達できると思ってるのですか？
「ソース・出典の提示」は、書籍なりアドレスなりの相手が簡単に参照できるようなものにしましょう。 (2005/01/26 12:18 AM)
(2005/01/27 07:27:03 AM)
ぼたんの花さん
＞2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
-----
そんな不誠実な情報で相手が情報源に到達できると思ってるのですか？
「ソース・出典の提示」は、書籍なりアドレスなりの相手が簡単に参照できるようなものにしましょう。 (2005/01/26 12:18 AM)
(2005/01/27 07:27:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:メソさんへ メソさん
ぼたんの花さん
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/03.html
私の意見としては、
上記リンクの通り、または非ＬＮＴ説で発ガンでもしきい値ありだと考えています。
というか、
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
こちらはかなり微妙ですね。
肺に長く留まるから、危険という人もいます。
そっちのほうが癌を考慮した際には重要です。
このように留まらなければ、分散し、低濃度となり、排出されるものも出てくるわけです。
ただし、重金属としての害は強く出てきそうですが。
しきい値等の話をされるのなら、理解してからのほうがよいのではないですか？
私が最初から申し上げていることです。
このままでは同じ事の繰り返しになってしまいます。
(2005/01/26 12:27 AM)
(2005/01/27 07:27:43 AM)
ぼたんの花さん
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/03.html
私の意見としては、
上記リンクの通り、または非ＬＮＴ説で発ガンでもしきい値ありだと考えています。
というか、
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
こちらはかなり微妙ですね。
肺に長く留まるから、危険という人もいます。
そっちのほうが癌を考慮した際には重要です。
このように留まらなければ、分散し、低濃度となり、排出されるものも出てくるわけです。
ただし、重金属としての害は強く出てきそうですが。
しきい値等の話をされるのなら、理解してからのほうがよいのではないですか？
私が最初から申し上げていることです。
このままでは同じ事の繰り返しになってしまいます。
(2005/01/26 12:27 AM)
(2005/01/27 07:27:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:リスクとハザード／他 メソさん
du@docozoさん
＞あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。
申し訳ないですが、あまり専門家ではないので、
これが指す意味が少しわからないです。
英語でもよいので、教えていただけますか？
近藤説って微妙なのですか？
それとも例として強烈すぎましたか？ (2005/01/26 12:32 AM)
(2005/01/27 07:28:01 AM)
du@docozoさん
＞あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。
申し訳ないですが、あまり専門家ではないので、
これが指す意味が少しわからないです。
英語でもよいので、教えていただけますか？
近藤説って微妙なのですか？
それとも例として強烈すぎましたか？ (2005/01/26 12:32 AM)
(2005/01/27 07:28:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ぼたんの花さんへ 通りすがりの放射線技師さん
通りすがりのはずでしたが、戻ってきてしまいました(^^;
もうすこしだけレスさせていただきますね。
ぼたんの花さん、こんばんは。
>2.確率的、確定的、この違いが、まだよく理解できません。
簡単に説明させていただきますと･･･
・確定的影響
ある部位に、ある量以上の被曝があったときに
「あなたは放射線被曝のせいで～～病になりました」
と断言できるのがコレ
例：「生殖腺に6Gｙ被曝したので、永久不妊になった（男性の場合）」
つまり、一定量以上の被曝（しきい線量）によって、確定的に影響が発生します。
（実際には、「あんたの被曝はしきい線量以下だから心配すんな」と言うために使うことのほうが多いと思います）
・確率的影響
主に発癌のリスクに対する影響です。
健康な人の体内でも癌の元になる細胞は普通に発生していますが
癌細胞として一人前になる前に、人体の防御機構によって無害化されます。（アポトーシスとか）
運悪く防御機構が働かなかったとき、癌が発生するわけですね。
つまり、癌が発生するかどうかは運次第なわけです。
さて、放射線被曝によっても癌の元になる細胞ができますが
どれだけ被曝すれば癌になるかは分かりません。（運次第なので）
しかし、被曝線量が増えると癌の元になる細胞も増えるわけです。
すると、確率的には癌のリスクが高まります。
被曝線量に応じて、発癌のリスクが高まることを確率的影響と言うわけですね。 (2005/01/26 12:32 AM)
(2005/01/27 07:28:48 AM)
通りすがりのはずでしたが、戻ってきてしまいました(^^;
もうすこしだけレスさせていただきますね。
ぼたんの花さん、こんばんは。
>2.確率的、確定的、この違いが、まだよく理解できません。
簡単に説明させていただきますと･･･
・確定的影響
ある部位に、ある量以上の被曝があったときに
「あなたは放射線被曝のせいで～～病になりました」
と断言できるのがコレ
例：「生殖腺に6Gｙ被曝したので、永久不妊になった（男性の場合）」
つまり、一定量以上の被曝（しきい線量）によって、確定的に影響が発生します。
（実際には、「あんたの被曝はしきい線量以下だから心配すんな」と言うために使うことのほうが多いと思います）
・確率的影響
主に発癌のリスクに対する影響です。
健康な人の体内でも癌の元になる細胞は普通に発生していますが
癌細胞として一人前になる前に、人体の防御機構によって無害化されます。（アポトーシスとか）
運悪く防御機構が働かなかったとき、癌が発生するわけですね。
つまり、癌が発生するかどうかは運次第なわけです。
さて、放射線被曝によっても癌の元になる細胞ができますが
どれだけ被曝すれば癌になるかは分かりません。（運次第なので）
しかし、被曝線量が増えると癌の元になる細胞も増えるわけです。
すると、確率的には癌のリスクが高まります。
被曝線量に応じて、発癌のリスクが高まることを確率的影響と言うわけですね。 (2005/01/26 12:32 AM)
(2005/01/27 07:28:48 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ぼたんの花さんへ その２ 通りすがりの放射線技師さん さん
>内部被爆について
>しきい値というものは無い
え～っと、ちょっと分からないのですが、ここで言う「しきい値」は何に対するしきい値なのでしょうか？
内部被曝の場合、発癌にしきい値が存在するかもしれないということでしょうか？
さて、これからぼたんの花さんの回答に対する私なりの意見を書かせていただきたいと思います。
遅筆なのでアップできるのは何時間後になるか分かりませんが、よろしくお願いしますね。 (2005/01/26 12:33 AM)
(2005/01/27 07:29:14 AM)
>内部被爆について
>しきい値というものは無い
え～っと、ちょっと分からないのですが、ここで言う「しきい値」は何に対するしきい値なのでしょうか？
内部被曝の場合、発癌にしきい値が存在するかもしれないということでしょうか？
さて、これからぼたんの花さんの回答に対する私なりの意見を書かせていただきたいと思います。
遅筆なのでアップできるのは何時間後になるか分かりませんが、よろしくお願いしますね。 (2005/01/26 12:33 AM)
(2005/01/27 07:29:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:アフガンでは ぼたんの花さん
傍観者さん
＞ぼたんの花さん
＞＞2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
＞-----
＞そんな不誠実な情報で相手が情報源に到達できると思ってるのですか？
＞「ソース・出典の提示」は、書籍なりアドレスなりの相手が簡単に参照できるようなものにしましょう。
-----
アドレスなどすぐ捜せますよ。
子供たちはすぐ聞く。虫はどこいるの？
私は決して教えてあげない。
自分で探させる。
養老さんの著書、逆さメガネより。
ドラコビッチ博士 ＆ 何かで検索できるのでは？
検索のための最低限度の情報は書いていますよね。
(2005/01/26 12:34 AM)
(2005/01/27 07:29:49 AM)
傍観者さん
＞ぼたんの花さん
＞＞2003年11月24日ドラコビッチ博士、初来日、調査報告書
＞-----
＞そんな不誠実な情報で相手が情報源に到達できると思ってるのですか？
＞「ソース・出典の提示」は、書籍なりアドレスなりの相手が簡単に参照できるようなものにしましょう。
-----
アドレスなどすぐ捜せますよ。
子供たちはすぐ聞く。虫はどこいるの？
私は決して教えてあげない。
自分で探させる。
養老さんの著書、逆さメガネより。
ドラコビッチ博士 ＆ 何かで検索できるのでは？
検索のための最低限度の情報は書いていますよね。
(2005/01/26 12:34 AM)
(2005/01/27 07:29:49 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
sorry in English du@docozoさん
I will write in Japanese (maybe) later， but may I just write now?
to ぼたんの花さん
>劣化ウランの害は確実にある！
Yes ! Of cource !!
Nobody here (maybe) deny this.
Many persons pointed out (SITEKI) that you should distinguish (KUBETU) between radiation and heavy metal， didn't they?
to 某S氏さん
I thanked your advices and I am sorry I didn't answer to you.
I may understand you are interested in that point， but it is not so critical for now， I suppose.
You might make this discussion to digress from the subject.
Why don't we wait for 通りすがりの放射線技師さん さん "MATTARITO" now?
>メソさん
>＞あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。
I thought "例として強烈すぎ".
I was afraid that you might make her to refuse you.
But it seemed to be my needless fear.
I appologize to break in your explanation.
(2005/01/26 01:27 AM)
(2005/01/27 07:30:33 AM)
I will write in Japanese (maybe) later， but may I just write now?
to ぼたんの花さん
>劣化ウランの害は確実にある！
Yes ! Of cource !!
Nobody here (maybe) deny this.
Many persons pointed out (SITEKI) that you should distinguish (KUBETU) between radiation and heavy metal， didn't they?
to 某S氏さん
I thanked your advices and I am sorry I didn't answer to you.
I may understand you are interested in that point， but it is not so critical for now， I suppose.
You might make this discussion to digress from the subject.
Why don't we wait for 通りすがりの放射線技師さん さん "MATTARITO" now?
>メソさん
>＞あと例であっても近藤説を引くのはどうかと(^^;。
I thought "例として強烈すぎ".
I was afraid that you might make her to refuse you.
But it seemed to be my needless fear.
I appologize to break in your explanation.
(2005/01/26 01:27 AM)
(2005/01/27 07:30:33 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[4]:アフガンでは 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞子供たちはすぐ聞く。虫はどこいるの？
＞私は決して教えてあげない。
＞自分で探させる。
＞
資料を提出する相手が自分の上司でも同じことが言えるのだろうか・・・？
ぼたんさんは本当に社会人なのか？ (2005/01/26 02:08 AM)
(2005/01/27 07:31:03 AM)
ぼたんの花さん
＞子供たちはすぐ聞く。虫はどこいるの？
＞私は決して教えてあげない。
＞自分で探させる。
＞
資料を提出する相手が自分の上司でも同じことが言えるのだろうか・・・？
ぼたんさんは本当に社会人なのか？ (2005/01/26 02:08 AM)
(2005/01/27 07:31:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
私なりの結論 その１ 通りすがりの放射線技師さん
ほたんの花さんへ
それでは、私なりの意見を書かせていただきたいとおもいます。
まず、私とぼたんの花さんの間で大きく意見が分かれているのは
>4.化学的な毒性とあいまって放射能の毒性も深刻
半減期が長いということは、放射能を出し続ける。
ここの部分ですね。
ぼたんの花さんは、特に内部被曝において毒性が深刻であると考えていると思います。
そこで、内部被曝の影響についてちょっと計算してみることにします。
有効数字とか考えるのが面倒なので、計算途中でテキトーに四捨五入したりしますけどご容赦を(^^;
計算に用いる公式は
http://www10.ocn.ne.jp/~reymay/html/kihon/housya.htm
上記のページを参照してください。
劣化ウランを1グラム吸入したとき、という想定でいきたいと思います。
（1グラム吸入するのは結構大変そうですが、計算しやすいので採用）
使用する記号は･･･
T：半減期（秒）λ：崩壊定数 N:個数 t：時間（秒）アボガドロ数：6.02*10^23 ln2：0.693 とします。
まず、劣化ウラン（238U）の半減期は44.7億年です。これを秒に直すと
T＝4.47*10^9*（365*24*60*60）
＝1.4*10^17 （秒）
λ＝ln2/Tより
λ＝0.693/1.4*10^17
＝5.0*10^(-18)
劣化ウラン1グラムが毎秒壊変する原子量は
dN/dt＝λNより
dN/dt＝5.0*10^(-18)*1/238*6.02*10^23
＝12600 (Bq)
これを年間の被曝線量（mSv/年）に変換するため
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/25.html
上記ページにある式を使用、また発生する放射線はα線なので放射線荷重係数を20とすると
年間の被曝線量(mSv/年)＝12600*20/20000
＝12.6(mSv/年)
計算間違いがあったら、遠慮なく突っ込んでくださいね (2005/01/26 03:21 AM)
(2005/01/27 07:31:26 AM)
ほたんの花さんへ
それでは、私なりの意見を書かせていただきたいとおもいます。
まず、私とぼたんの花さんの間で大きく意見が分かれているのは
>4.化学的な毒性とあいまって放射能の毒性も深刻
半減期が長いということは、放射能を出し続ける。
ここの部分ですね。
ぼたんの花さんは、特に内部被曝において毒性が深刻であると考えていると思います。
そこで、内部被曝の影響についてちょっと計算してみることにします。
有効数字とか考えるのが面倒なので、計算途中でテキトーに四捨五入したりしますけどご容赦を(^^;
計算に用いる公式は
http://www10.ocn.ne.jp/~reymay/html/kihon/housya.htm
上記のページを参照してください。
劣化ウランを1グラム吸入したとき、という想定でいきたいと思います。
（1グラム吸入するのは結構大変そうですが、計算しやすいので採用）
使用する記号は･･･
T：半減期（秒）λ：崩壊定数 N:個数 t：時間（秒）アボガドロ数：6.02*10^23 ln2：0.693 とします。
まず、劣化ウラン（238U）の半減期は44.7億年です。これを秒に直すと
T＝4.47*10^9*（365*24*60*60）
＝1.4*10^17 （秒）
λ＝ln2/Tより
λ＝0.693/1.4*10^17
＝5.0*10^(-18)
劣化ウラン1グラムが毎秒壊変する原子量は
dN/dt＝λNより
dN/dt＝5.0*10^(-18)*1/238*6.02*10^23
＝12600 (Bq)
これを年間の被曝線量（mSv/年）に変換するため
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/25.html
上記ページにある式を使用、また発生する放射線はα線なので放射線荷重係数を20とすると
年間の被曝線量(mSv/年)＝12600*20/20000
＝12.6(mSv/年)
計算間違いがあったら、遠慮なく突っ込んでくださいね (2005/01/26 03:21 AM)
(2005/01/27 07:31:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
私なりの結論 その２ 通りすがりの放射線技師さん
ということで、1グラムの劣化ウランを吸い込むと年間12.6mSvの被曝があることが分かりました。
自然放射線が年間で2.4mSvほどなので、それの約5倍ですね。
実際には1グラムもの劣化ウランを吸い込むことは無いと思うので、影響はもっと小さいでしょう。
ちなみに私たち放射線技師など、職業人の年間線量限度は20mSvです。（一般公衆は1mSv）
この結果を見ると、劣化ウランの粉塵で放射線被曝による急性障害が出るとは考えづらいですね。
じゃあ発癌についてはどうなんだと聞かれると･･･
リスクは高まりますとしか言えません。（確率的影響ですね^^）
上記のような理由で、放射線による毒性よりも化学毒性の方が深刻であると私は考えるのですがいかがでしょうか？
追伸：ほたんの花さんとほぼ同意見と紹介していただいたサイトなんですが
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
こちらのページに理解しがたいと言うか、信じがたい記述があります。
----引用開始----
足立：ウランには放射能があることはご存知ですね。劣化ウランでも原子爆弾に使うウランより濃度が低いだけで、17％の放射能を持っています。ですから数量が多ければ同じことです。劣化という言葉に惑わされて、害がないように思われるのは間違いです。２万4000年で放射能はやっと半分になるのですから、使われたイラクの人達は逃げるところがありません。
----引用終了----
え～と、劣化ウランがどういうものか知っていれば絶対にこんなこと言えませんよね･･･。
そもそも半減期24000年ってプルトニウムだし･･･。 (2005/01/26 03:22 AM)
(2005/01/27 07:32:30 AM)
ということで、1グラムの劣化ウランを吸い込むと年間12.6mSvの被曝があることが分かりました。
自然放射線が年間で2.4mSvほどなので、それの約5倍ですね。
実際には1グラムもの劣化ウランを吸い込むことは無いと思うので、影響はもっと小さいでしょう。
ちなみに私たち放射線技師など、職業人の年間線量限度は20mSvです。（一般公衆は1mSv）
この結果を見ると、劣化ウランの粉塵で放射線被曝による急性障害が出るとは考えづらいですね。
じゃあ発癌についてはどうなんだと聞かれると･･･
リスクは高まりますとしか言えません。（確率的影響ですね^^）
上記のような理由で、放射線による毒性よりも化学毒性の方が深刻であると私は考えるのですがいかがでしょうか？
追伸：ほたんの花さんとほぼ同意見と紹介していただいたサイトなんですが
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2004/08/04.html
こちらのページに理解しがたいと言うか、信じがたい記述があります。
----引用開始----
足立：ウランには放射能があることはご存知ですね。劣化ウランでも原子爆弾に使うウランより濃度が低いだけで、17％の放射能を持っています。ですから数量が多ければ同じことです。劣化という言葉に惑わされて、害がないように思われるのは間違いです。２万4000年で放射能はやっと半分になるのですから、使われたイラクの人達は逃げるところがありません。
----引用終了----
え～と、劣化ウランがどういうものか知っていれば絶対にこんなこと言えませんよね･･･。
そもそも半減期24000年ってプルトニウムだし･･･。 (2005/01/26 03:22 AM)
(2005/01/27 07:32:30 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
通りすがりの放射線技師さんへ ぼたんの花さん
用いた半減期：U-238＝4.47*10の9乗。Th-234＝24.10日。
Pa-234＝1.17分、6.69時間（二種の崩壊）。U-234＝2.46*10の5乗＝24万6000年
上記を日記に書き加えておきました。
http://my.plaza.rakuten.co.jp/
放射線技師さんの計算がどんなものなのか、よく解りませんが
家に帰ってからもう一度、読んでみますね。
(2005/01/26 12:54 PM)
(2005/01/27 07:33:36 AM)
用いた半減期：U-238＝4.47*10の9乗。Th-234＝24.10日。
Pa-234＝1.17分、6.69時間（二種の崩壊）。U-234＝2.46*10の5乗＝24万6000年
上記を日記に書き加えておきました。
http://my.plaza.rakuten.co.jp/
放射線技師さんの計算がどんなものなのか、よく解りませんが
家に帰ってからもう一度、読んでみますね。
(2005/01/26 12:54 PM)
(2005/01/27 07:33:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
なぜか ぼたんの花さん
表が下のほうに行ってしまうのです。
それに9乗というのもHTMLを使わなくてはできないのかな？
下手な記載で申し訳ありません。
そしてこの表が、放射線技師さんの計算とどういう違いがあるのか？？？
ですが。
お昼休み終了 (2005/01/26 12:57 PM)
(2005/01/27 07:33:55 AM)
表が下のほうに行ってしまうのです。
それに9乗というのもHTMLを使わなくてはできないのかな？
下手な記載で申し訳ありません。
そしてこの表が、放射線技師さんの計算とどういう違いがあるのか？？？
ですが。
お昼休み終了 (2005/01/26 12:57 PM)
(2005/01/27 07:33:55 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
忘れてました その１ 通りすがりの放射線技師さん
ぼたんの花さんレスどうもです。
そういえば放射平衡のことをすっかり忘れてました(^^;
放射平衡を加味した被曝線量は後で記すとして
とりあえず、放射平衡について簡単に説明しますね。
http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/chem/radiochem.htm
詳しく知りたい人はこのページで「放射平衡」で検索してみてください。
放射平衡には過渡平衡、永続平衡の二種類があります。
永続平衡は、親核種の半減期が娘核種の半減期より十分長いときに発生します。
親核種が崩壊して娘核種になるわけですから、娘核種の原子数は親核種の崩壊数に等しい。
親核種がのんびり崩壊してるかたわらで、発生した娘核種が速攻で崩壊するわけですから
親核種の崩壊数と娘核種の崩壊数は等しくなりますね。
つまり、親核種と娘核種の放射能が等しくなるわけです。
さて、238Uは半減期44.7億年で、その娘核種234Thの半減期は24.10日、
孫核種234Paは半減期6.75時間（核異性体は面倒だから割愛^^;）、ひ孫核種234Uは半減期246000年です。
このことから、放射平衡が成り立つことがわかりますね。 (2005/01/26 03:23 PM)
(2005/01/27 07:34:43 AM)
ぼたんの花さんレスどうもです。
そういえば放射平衡のことをすっかり忘れてました(^^;
放射平衡を加味した被曝線量は後で記すとして
とりあえず、放射平衡について簡単に説明しますね。
http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/chem/radiochem.htm
詳しく知りたい人はこのページで「放射平衡」で検索してみてください。
放射平衡には過渡平衡、永続平衡の二種類があります。
永続平衡は、親核種の半減期が娘核種の半減期より十分長いときに発生します。
親核種が崩壊して娘核種になるわけですから、娘核種の原子数は親核種の崩壊数に等しい。
親核種がのんびり崩壊してるかたわらで、発生した娘核種が速攻で崩壊するわけですから
親核種の崩壊数と娘核種の崩壊数は等しくなりますね。
つまり、親核種と娘核種の放射能が等しくなるわけです。
さて、238Uは半減期44.7億年で、その娘核種234Thの半減期は24.10日、
孫核種234Paは半減期6.75時間（核異性体は面倒だから割愛^^;）、ひ孫核種234Uは半減期246000年です。
このことから、放射平衡が成り立つことがわかりますね。 (2005/01/26 03:23 PM)
(2005/01/27 07:34:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
忘れてました その２ 通りすがりの放射線技師さん
ぼたんの花さんが日記でかかれていた表は
238Uが放射平衡（永続平衡）になることをあらわしています。
表から、30週後に永続平衡が成立しているのが分かります。
よって30週後に発生している放射線は
238Uからα線が12430Bq
234Thからβ線が12430Bq
234Paからβ線が12430Bq
234Uからα線が0.017Bq
であることが分かりますね。
同様に、私が算出した数値にも適用してみましょう。（永続平衡が成立してるとします）
体内の1グラムの238Uから、α線が12600Bq 出ているので
234Thからβ線が12600Bq
234Paからβ線が12600Bq
234Uからα線が0.017Bq（このくらい）
の放射線が発生しています。
まとめるとα線が12600Bq、β線が25200Bq ですね。
さて、これを被曝線量（mSv/年）に変換してみましょう。
放射線荷重係数はα線が20、β線が1なので
被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＝13.86（mSv/年）
ということで、放射平衡も加味した「体内の1グラムの238Uから受ける被曝線量」は
13.86mSv/年であることが分かりました。
このことから導かれる結論については、前述の通りです。 (2005/01/26 03:24 PM)
(2005/01/27 07:35:23 AM)
ぼたんの花さんが日記でかかれていた表は
238Uが放射平衡（永続平衡）になることをあらわしています。
表から、30週後に永続平衡が成立しているのが分かります。
よって30週後に発生している放射線は
238Uからα線が12430Bq
234Thからβ線が12430Bq
234Paからβ線が12430Bq
234Uからα線が0.017Bq
であることが分かりますね。
同様に、私が算出した数値にも適用してみましょう。（永続平衡が成立してるとします）
体内の1グラムの238Uから、α線が12600Bq 出ているので
234Thからβ線が12600Bq
234Paからβ線が12600Bq
234Uからα線が0.017Bq（このくらい）
の放射線が発生しています。
まとめるとα線が12600Bq、β線が25200Bq ですね。
さて、これを被曝線量（mSv/年）に変換してみましょう。
放射線荷重係数はα線が20、β線が1なので
被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＝13.86（mSv/年）
ということで、放射平衡も加味した「体内の1グラムの238Uから受ける被曝線量」は
13.86mSv/年であることが分かりました。
このことから導かれる結論については、前述の通りです。 (2005/01/26 03:24 PM)
(2005/01/27 07:35:23 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
通りすがりの放射線技師さん へ ピレネーさん
はじめまして。
難しくてついていけません。
質問していいですか？
教えてください。
１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
これは、安全な単位ですか？？
(2005/01/26 08:18 PM)
(2005/01/27 07:35:52 AM)
はじめまして。
難しくてついていけません。
質問していいですか？
教えてください。
１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
これは、安全な単位ですか？？
(2005/01/26 08:18 PM)
(2005/01/27 07:35:52 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
...ログ読んでます？ 国防の名無しさん
ピレネーさん
＞１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
＞これは、安全な単位ですか？？
-----
＞ちなみに私たち放射線技師など、職業人の年間線量限度は20mSvです。（一般公衆は1mSv）
と「通りすがりの放射線技師さん」が書いて下さってますよね？
ここから判断できませんか？ (2005/01/26 09:01 PM)
(2005/01/27 07:36:10 AM)
ピレネーさん
＞１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
＞これは、安全な単位ですか？？
-----
＞ちなみに私たち放射線技師など、職業人の年間線量限度は20mSvです。（一般公衆は1mSv）
と「通りすがりの放射線技師さん」が書いて下さってますよね？
ここから判断できませんか？ (2005/01/26 09:01 PM)
(2005/01/27 07:36:10 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
私も質問したいのですが ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
＞よって30週後に発生している放射線は
＞238Uからα線が12430Bq
＞234Thからβ線が12430Bq
＞234Paからβ線が12430Bq
＞234Uからα線が0.017Bq
＞であることが分かりますね。
＞
＞同様に、私が算出した数値にも適用してみましょう。（永続平衡が成立してるとします）
＞体内の1グラムの238Uから、α線が12600Bq 出ているので
＞234Thからβ線が12600Bq
＞234Paからβ線が12600Bq
＞234Uからα線が0.017Bq（このくらい）
＞の放射線が発生しています。
＞まとめるとα線が12600Bq、β線が25200Bq ですね。
-----
ここでちょっと私も質問したいのですが
Ｕ-238は、アルファ線とガンマ線を放出。
Th-234とPa-234は、それぞれベーター線とガンマ線を放出。
とは、なりませんか？
(2005/01/26 09:48 PM)
(2005/01/27 07:36:46 AM)
通りすがりの放射線技師さん
＞よって30週後に発生している放射線は
＞238Uからα線が12430Bq
＞234Thからβ線が12430Bq
＞234Paからβ線が12430Bq
＞234Uからα線が0.017Bq
＞であることが分かりますね。
＞
＞同様に、私が算出した数値にも適用してみましょう。（永続平衡が成立してるとします）
＞体内の1グラムの238Uから、α線が12600Bq 出ているので
＞234Thからβ線が12600Bq
＞234Paからβ線が12600Bq
＞234Uからα線が0.017Bq（このくらい）
＞の放射線が発生しています。
＞まとめるとα線が12600Bq、β線が25200Bq ですね。
-----
ここでちょっと私も質問したいのですが
Ｕ-238は、アルファ線とガンマ線を放出。
Th-234とPa-234は、それぞれベーター線とガンマ線を放出。
とは、なりませんか？
(2005/01/26 09:48 PM)
(2005/01/27 07:36:46 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それと ぼたんの花さん
私の示した表は、放出/秒です。
http://my.plaza.rakuten.co.jp/
(2005/01/26 09:53 PM)
(2005/01/27 07:37:05 AM)
私の示した表は、放出/秒です。
http://my.plaza.rakuten.co.jp/
(2005/01/26 09:53 PM)
(2005/01/27 07:37:05 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
おっと ぼたんの花さん
Bq＜ベクレルが放出/秒ですか。。
なんとか解りました。
http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/chem/radiochem.htm
↑のＨＰは解りやすいですね。
(2005/01/26 10:00 PM)
(2005/01/27 07:37:26 AM)
Bq＜ベクレルが放出/秒ですか。。
なんとか解りました。
http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/chem/radiochem.htm
↑のＨＰは解りやすいですね。
(2005/01/26 10:00 PM)
(2005/01/27 07:37:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そうですか。。。 ピレネーさん
20mSvですか。。。。
劣化ウラン弾の正体がこれ以上だと
危険という事でしょうか？？？
20mSvですか。。。。
これは、プロの方だから、平気なんですよね。
どうも海外のまともな大きな機関では、
この数値も危険と勧告してますよね。
昨年だったかな？？
まあ、放射線技師さんのケースは、
どうだか知りませんが。。。。
(2005/01/27 12:41 AM)
(2005/01/27 07:38:01 AM)
20mSvですか。。。。
劣化ウラン弾の正体がこれ以上だと
危険という事でしょうか？？？
20mSvですか。。。。
これは、プロの方だから、平気なんですよね。
どうも海外のまともな大きな機関では、
この数値も危険と勧告してますよね。
昨年だったかな？？
まあ、放射線技師さんのケースは、
どうだか知りませんが。。。。
(2005/01/27 12:41 AM)
(2005/01/27 07:38:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
教えてください ぼたんの花さん
被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＝13.86（mSv/年）
の係数は？
(2005/01/27 12:56 PM)
(2005/01/31 08:15:44 PM)
被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＝13.86（mSv/年）
の係数は？
(2005/01/27 12:56 PM)
(2005/01/31 08:15:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
レスポンス その１ 通りすがりの放射線技師さん
ピレネーさん
＞これは、プロの方だから、平気なんですよね。
そう、プロ市民だから大丈夫！！
って、ごめんなさい(^^;
ピレネーさんが言いたいのは、プロの放射線技師だからってことですよね。
年間線量限度20mSvはICRP1990年勧告により、わが国では2001年4月に施行されました。(以前は50mSv/年だった)
20mSv/年の被曝が多いか少ないかというと、微妙ですねぇ･･･。
私も仕事で20mSv/年も浴びたら嫌ですし。
とりあえず、医療被曝と比較してみましょうか。
諸説あるようですが、ちゃんと実験から求めてるっぽいので
http://trhome.med.u-tokai.ac.jp/contents/hibaku_ippan/hibaku_all/senryou.htm
上記のサイトから参照しますと
・胸部のレントゲン一枚で0.15mGy
・頭部CTで56.01mGy
・腹部CTで38.43mGy
・UGI(上部消化管検査)で21.29mGy (バリウム飲んで胃の検査するやつです)
・LGI(下部消化管検査)で119.52mGy (大腸にバリウム入れる検査です)
（単位はmGyですが、X線を使用しているので1mGy＝1mSvと考えて良いと思います）
こんなところですかね。コレを多いと見るか少ないと見るかは各自にお任せします。
>１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
>これは、安全な単位ですか？？
非常に危険です！！
>20mSvですか。。。。
>劣化ウラン弾の正体がこれ以上だと
>危険という事でしょうか？？？
違います。
劣化ウラン弾は化学毒性において危険だと思っています。
放射線による毒性は少ないと言いたいわけですね。
蛇足ですが、私の計算結果を鵜呑みにしないようにしましょう。
私は、「1グラム吸入したとき」の被曝線量を計算しています。
実際に吸入する量が分からなかったので、このような設定にしました。
吸入量が分かれば正確な値が算出できるでしょうね。 (2005/01/27 03:03 PM)
(2005/01/31 08:16:28 PM)
ピレネーさん
＞これは、プロの方だから、平気なんですよね。
そう、プロ市民だから大丈夫！！
って、ごめんなさい(^^;
ピレネーさんが言いたいのは、プロの放射線技師だからってことですよね。
年間線量限度20mSvはICRP1990年勧告により、わが国では2001年4月に施行されました。(以前は50mSv/年だった)
20mSv/年の被曝が多いか少ないかというと、微妙ですねぇ･･･。
私も仕事で20mSv/年も浴びたら嫌ですし。
とりあえず、医療被曝と比較してみましょうか。
諸説あるようですが、ちゃんと実験から求めてるっぽいので
http://trhome.med.u-tokai.ac.jp/contents/hibaku_ippan/hibaku_all/senryou.htm
上記のサイトから参照しますと
・胸部のレントゲン一枚で0.15mGy
・頭部CTで56.01mGy
・腹部CTで38.43mGy
・UGI(上部消化管検査)で21.29mGy (バリウム飲んで胃の検査するやつです)
・LGI(下部消化管検査)で119.52mGy (大腸にバリウム入れる検査です)
（単位はmGyですが、X線を使用しているので1mGy＝1mSvと考えて良いと思います）
こんなところですかね。コレを多いと見るか少ないと見るかは各自にお任せします。
>１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
>これは、安全な単位ですか？？
非常に危険です！！
>20mSvですか。。。。
>劣化ウラン弾の正体がこれ以上だと
>危険という事でしょうか？？？
違います。
劣化ウラン弾は化学毒性において危険だと思っています。
放射線による毒性は少ないと言いたいわけですね。
蛇足ですが、私の計算結果を鵜呑みにしないようにしましょう。
私は、「1グラム吸入したとき」の被曝線量を計算しています。
実際に吸入する量が分からなかったので、このような設定にしました。
吸入量が分かれば正確な値が算出できるでしょうね。 (2005/01/27 03:03 PM)
(2005/01/31 08:16:28 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
レスポンス その２ 通りすがりの放射線技師さん
ぼたんの花さん
>被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
> ＝13.86（mSv/年）
>の係数は？
ん～、なかなか痛いところを突いてきますね。
BqをSvに変換するのは難しいので、適当に探してきたページの計算式を使用しました。
でもこれだとなんかしっくり来ませんよね。
ということで、がんばって検索したら良いサイトがあったので
そちらの数字を使って、もう一度計算してみましょう。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisin2/houkokusyo6.htm
こちらのページの下の方に換算表があります。
ここから、238UをBqからSvに変換する係数は
8.0*10＾(-3)（mSv/Bq）
だということが分かります。
238U 1グラムの放射能が12600Bqなので
被曝線量（mSv/年）＝12600*8.0*10＾(-3)
＝100.8（mSv/年）
ということで、
「1グラムの238Uを吸入したときの内部被曝は およそ100mSv/年」
ということが分かりました。
1グラム吸入してたら結構危険ですね。 (2005/01/27 03:03 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:17:19 PM)
ぼたんの花さん
>被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
> ＝13.86（mSv/年）
>の係数は？
ん～、なかなか痛いところを突いてきますね。
BqをSvに変換するのは難しいので、適当に探してきたページの計算式を使用しました。
でもこれだとなんかしっくり来ませんよね。
ということで、がんばって検索したら良いサイトがあったので
そちらの数字を使って、もう一度計算してみましょう。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisin2/houkokusyo6.htm
こちらのページの下の方に換算表があります。
ここから、238UをBqからSvに変換する係数は
8.0*10＾(-3)（mSv/Bq）
だということが分かります。
238U 1グラムの放射能が12600Bqなので
被曝線量（mSv/年）＝12600*8.0*10＾(-3)
＝100.8（mSv/年）
ということで、
「1グラムの238Uを吸入したときの内部被曝は およそ100mSv/年」
ということが分かりました。
1グラム吸入してたら結構危険ですね。 (2005/01/27 03:03 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:17:19 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:レスポンス その１ du@docozoさん
通りすがりの放射線技師さま
私も前回投稿されたものを読んでから、ちょっとwebで一般の粉塵被害における吸入量をざっと調べようとしているのですが、まだ見つかっておりませぬ。（いっそ塵肺が心配だったりして、と思って）
逆にウランのいわゆる「毒性」との定量的比較でも少し状況がつかみやすいのではないでしょうか。
ウランの半数致死量は大雑把にいって約1mg/kg body weightのようです。
eg. http://www.seeingred.com/Copy/4.1_uranium_brillot.html
体重が100kgとしても0.1gです。設定された1gという量は、全部可溶というわけではないにしても、人体にとって恐るべき量ですね。
もちろん年間10mSvを超える放射線被曝ってものも当然許されるべき量ではありませんが（実際職場での年間被曝量って20mSvよりずっと下に設定されていたりしません？）、そういう状況下での優先順位を良く示している数値のように思えました。
＞>１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
＞>これは、安全な単位ですか？？
＞非常に危険です！！
「非常に」っていうと確定的影響のようにも聞こえたりしませんか？
線量率を考えるとどうなんでしょうね。
例えば具体的に環境科学技術研究所の低線量率連続照射の実験で、マウスの寿命に有意差が得られたのって一日20mGy（自然放射線の8000倍）×400日で、一日1mGy（自然放射線の400倍）×400日だと雌雄どちらか一方だけだったような。
環境科学技術研究所
http://www.ies.or.jp/
私の聞いたところまででは機構は不明なようでしたが、がんの発生率にも違いがないような話でしたし。
まあいいたいのは、「非常に危険」というのには異存はありませんが、その中身ももうちょっと解説していただけると有り難いな、と。
(2005/01/27 03:38 PM)
(2005/01/31 08:18:38 PM)
通りすがりの放射線技師さま
私も前回投稿されたものを読んでから、ちょっとwebで一般の粉塵被害における吸入量をざっと調べようとしているのですが、まだ見つかっておりませぬ。（いっそ塵肺が心配だったりして、と思って）
逆にウランのいわゆる「毒性」との定量的比較でも少し状況がつかみやすいのではないでしょうか。
ウランの半数致死量は大雑把にいって約1mg/kg body weightのようです。
eg. http://www.seeingred.com/Copy/4.1_uranium_brillot.html
体重が100kgとしても0.1gです。設定された1gという量は、全部可溶というわけではないにしても、人体にとって恐るべき量ですね。
もちろん年間10mSvを超える放射線被曝ってものも当然許されるべき量ではありませんが（実際職場での年間被曝量って20mSvよりずっと下に設定されていたりしません？）、そういう状況下での優先順位を良く示している数値のように思えました。
＞>１．約500から1000 mSv（ミリシーベルト）／年
＞>これは、安全な単位ですか？？
＞非常に危険です！！
「非常に」っていうと確定的影響のようにも聞こえたりしませんか？
線量率を考えるとどうなんでしょうね。
例えば具体的に環境科学技術研究所の低線量率連続照射の実験で、マウスの寿命に有意差が得られたのって一日20mGy（自然放射線の8000倍）×400日で、一日1mGy（自然放射線の400倍）×400日だと雌雄どちらか一方だけだったような。
環境科学技術研究所
http://www.ies.or.jp/
私の聞いたところまででは機構は不明なようでしたが、がんの発生率にも違いがないような話でしたし。
まあいいたいのは、「非常に危険」というのには異存はありませんが、その中身ももうちょっと解説していただけると有り難いな、と。
(2005/01/27 03:38 PM)
(2005/01/31 08:18:38 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:レスポンス その２ du@docozoさん
通りすがりの放射線技師さん
＞ぼたんの花さん
＞>被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＞> ＝13.86（mSv/年）
＞>の係数は？
放射線過重係数に対する質問かと思って、線質係数のページを探してきていたところでした。もったいないので貼っておきます(^^;
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09040202_1.html
＞被曝線量（mSv/年）＝12600*8.0*10＾(-3)
＞ ＝100.8（mSv/年）
100ですか。大きいですねえ。でもまあ毒性の緊急度の大きさの方がはるかに大きいという趣旨までは変更する必要はなさそうですね。
＃time upですので書きため中のお返事はまた次回。
(2005/01/27 03:47 PM)
(2005/01/31 08:18:57 PM)
通りすがりの放射線技師さん
＞ぼたんの花さん
＞>被曝線量（mSv/年）＝(12600*20+25200*1)/20000
＞> ＝13.86（mSv/年）
＞>の係数は？
放射線過重係数に対する質問かと思って、線質係数のページを探してきていたところでした。もったいないので貼っておきます(^^;
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09040202_1.html
＞被曝線量（mSv/年）＝12600*8.0*10＾(-3)
＞ ＝100.8（mSv/年）
100ですか。大きいですねえ。でもまあ毒性の緊急度の大きさの方がはるかに大きいという趣旨までは変更する必要はなさそうですね。
＃time upですので書きため中のお返事はまた次回。
(2005/01/27 03:47 PM)
(2005/01/31 08:18:57 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん ＆通りすがりの放射線技師さん ぼたんの花さん
お二人とも、また眩暈のするようなアドレスを貼ってくださいましたね～
今日は、ちょっと忙しいので詳しく読めないかもしれませんが～
読んでも理解できるかどうかは、また別ですが。
それから、私の貼ったアドレス、京都のお医者さんのお話で、
数値がおかしいとの放射線技師さんからご指摘がありましたが
その数値の確かさは、調べておりませんが、あれは
テレビでの会話を文字にしたものなので、文章に起こした方が
間違えた可能性もありますね。
私が買った本も訳文ですので、訳者が科学者ならよいのですが
そうでないと意味が解らないものもあります。
勿論、読む私が科学、化学を理解していないということが
一番の問題点では、ありますが、多分、誤植だろうと
思われるものもありますので。 (2005/01/27 06:45 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:19:16 PM)
お二人とも、また眩暈のするようなアドレスを貼ってくださいましたね～
今日は、ちょっと忙しいので詳しく読めないかもしれませんが～
読んでも理解できるかどうかは、また別ですが。
それから、私の貼ったアドレス、京都のお医者さんのお話で、
数値がおかしいとの放射線技師さんからご指摘がありましたが
その数値の確かさは、調べておりませんが、あれは
テレビでの会話を文字にしたものなので、文章に起こした方が
間違えた可能性もありますね。
私が買った本も訳文ですので、訳者が科学者ならよいのですが
そうでないと意味が解らないものもあります。
勿論、読む私が科学、化学を理解していないということが
一番の問題点では、ありますが、多分、誤植だろうと
思われるものもありますので。 (2005/01/27 06:45 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:19:16 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんへ ぼたんの花さん
メソさんの書き込みへのレスは、少しお待ちくださいね。
通りすがりの放射線技師さんへのレスだけで
今のところ私の脳はすでに、容量オーバーですので。。。（涙） (2005/01/27 06:47 PM)
(2005/01/31 08:19:32 PM)
メソさんの書き込みへのレスは、少しお待ちくださいね。
通りすがりの放射線技師さんへのレスだけで
今のところ私の脳はすでに、容量オーバーですので。。。（涙） (2005/01/27 06:47 PM)
(2005/01/31 08:19:32 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
「専門的な記述へのお答え」に関して du@docozoさん
ぼたんの花さんへ。
リンク
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%ce%f4%b2%bd%a5%a6%a5%e9%a5%f3%c3%c6
は読ませていただきましたが、どの「専門的な記述」に対するお答えになっているのでしょうか。
あえて想像するなら、私がラドンに言及した記述あたりから、放射線被曝の影響の見積もりが低すぎるとおっしゃりたいのでしょうか？（それならば私が力点を置いた方の「専門的な記述」とはまるで違うポイントだけしか見てくださってないのかなあと哀しくなりますが）。
>ケニー・ダンカン氏の劣化ウラン曝露…は、湾岸戦争での従軍に起因するものと見なした。裁判長と医師は、…染色体異常検査は決定的なものと見なした。
とあるだけで、ダンカン氏の【症状】が劣化ウランの放射線に依るものだと証明されたわけではありません。
そして、染色体異常が検出されるということだけを持ってして、放射線による害が他の機構による害と同程度に酷いのだという証明にはなりません。
中国の高自然放射線地域でも、染色体異常の上昇は検出されますが、癌の増加は見いだされていません。
また、以前「Miller AC」氏の論文について紹介しましたが、これは劣化ウラン弾に反対するサイトにおいて、ウランの放射線毒性も重要であると言う意見の根拠として引かれている、質量ともに最も充実した細胞・分子レベルの影響を発表しているグループの論文です。
eg.
http://www.jca.apc.org/hihama/d_uran/guard030417.thm
「メリーランドのベセスダにある軍放射能生物学調査研究所のアレクサンドラ・ミラーは…」
こちらでもその放射線による突然変異が、重金属だけの場合に比べて高いことは既に指摘されています。
ある意味当然の話で、問題はその量と重金属毒性とのバランスがどうであるのかという部分です。 (2005/01/28 09:18 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:19:53 PM)
ぼたんの花さんへ。
リンク
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%ce%f4%b2%bd%a5%a6%a5%e9%a5%f3%c3%c6
は読ませていただきましたが、どの「専門的な記述」に対するお答えになっているのでしょうか。
あえて想像するなら、私がラドンに言及した記述あたりから、放射線被曝の影響の見積もりが低すぎるとおっしゃりたいのでしょうか？（それならば私が力点を置いた方の「専門的な記述」とはまるで違うポイントだけしか見てくださってないのかなあと哀しくなりますが）。
>ケニー・ダンカン氏の劣化ウラン曝露…は、湾岸戦争での従軍に起因するものと見なした。裁判長と医師は、…染色体異常検査は決定的なものと見なした。
とあるだけで、ダンカン氏の【症状】が劣化ウランの放射線に依るものだと証明されたわけではありません。
そして、染色体異常が検出されるということだけを持ってして、放射線による害が他の機構による害と同程度に酷いのだという証明にはなりません。
中国の高自然放射線地域でも、染色体異常の上昇は検出されますが、癌の増加は見いだされていません。
また、以前「Miller AC」氏の論文について紹介しましたが、これは劣化ウラン弾に反対するサイトにおいて、ウランの放射線毒性も重要であると言う意見の根拠として引かれている、質量ともに最も充実した細胞・分子レベルの影響を発表しているグループの論文です。
eg.
http://www.jca.apc.org/hihama/d_uran/guard030417.thm
「メリーランドのベセスダにある軍放射能生物学調査研究所のアレクサンドラ・ミラーは…」
こちらでもその放射線による突然変異が、重金属だけの場合に比べて高いことは既に指摘されています。
ある意味当然の話で、問題はその量と重金属毒性とのバランスがどうであるのかという部分です。 (2005/01/28 09:18 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:19:53 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
「続き」に関して du@docozoさん
＞そういう研究者を全て否定することが
私はドラコビッチ博士が肺がんの10%はα線によると言ったってことを否定していません。原子力への依存云々は主題とまったく無関係です。
いろいろな人から同様な計算が出ています。一方でその上の段にあるように、ラドンの寄与はない／低い（個人的にはホルミシスとは言いたくない）という報告もあります。ハイバックグラウンド地域（α核種だったはず）の研究で、がんの率に差がないって調査結果もあったりします。斯様にラドンのリスクについてはまだ諸説が入り交じっていて、一方的にそう断定できる状況ではないってことです。
トイレットペーパーを使うときに、よっぽど紙がしっかりしていて厚みも吸水力も問題なければ一枚でも使用できるでしょうが、（多分）普通折って重ねて使用しますよね。それも一回だけ拭いてすませるってこともあまりないんではないでしょうか。もう一回確かめる為に拭いたりしますよね。
尾籠なたとえ話で恐縮ではありますが、その紙の厚さではまだ拭くには足りないよ、ということです。
ソース毎に重みの差があるということをご理解いただければ幸いです。 (2005/01/28 09:19 AM)
(2005/01/31 08:20:11 PM)
＞そういう研究者を全て否定することが
私はドラコビッチ博士が肺がんの10%はα線によると言ったってことを否定していません。原子力への依存云々は主題とまったく無関係です。
いろいろな人から同様な計算が出ています。一方でその上の段にあるように、ラドンの寄与はない／低い（個人的にはホルミシスとは言いたくない）という報告もあります。ハイバックグラウンド地域（α核種だったはず）の研究で、がんの率に差がないって調査結果もあったりします。斯様にラドンのリスクについてはまだ諸説が入り交じっていて、一方的にそう断定できる状況ではないってことです。
トイレットペーパーを使うときに、よっぽど紙がしっかりしていて厚みも吸水力も問題なければ一枚でも使用できるでしょうが、（多分）普通折って重ねて使用しますよね。それも一回だけ拭いてすませるってこともあまりないんではないでしょうか。もう一回確かめる為に拭いたりしますよね。
尾籠なたとえ話で恐縮ではありますが、その紙の厚さではまだ拭くには足りないよ、ということです。
ソース毎に重みの差があるということをご理解いただければ幸いです。 (2005/01/28 09:19 AM)
(2005/01/31 08:20:11 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
「世界の善良な科学者たち」に関して du@docozoさん
自分の主張をサポートする意見を唱える科学者は「善良」で、無批判に意見を受け入れるというのも素晴らしい姿勢ですね。
引用されたサイト
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
を覗いてみたのですが、
>クリス・バスビー博士（イギリス）は、劣化ウランがDNA修復機能を破壊する遺伝的影響について報告。
というのは、誤った要約です。まあ元の紹介が悪いのでしょうがないですね。
ぼたんの花さんの元のニュアンスを残して要約すれば、「劣化ウランからの放射線は、同一細胞に複数のダメージを短期間に繰り返し与えるため、DNA修復中の感受性の高い時期にダメージを与える可能性が高く、ICRPのモデルよりも遺伝子に障害を与える可能性が高い」と報告、という感じでしょうか。
あまりまとまってはいませんが。
この説自体は、生物学的にはありそうな話も含んでおり、仮説として興味深いのですが、問題はどういう根拠を持って提唱している説であるのかです。 (2005/01/28 09:19 AM)
(2005/01/31 08:20:46 PM)
自分の主張をサポートする意見を唱える科学者は「善良」で、無批判に意見を受け入れるというのも素晴らしい姿勢ですね。
引用されたサイト
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
を覗いてみたのですが、
>クリス・バスビー博士（イギリス）は、劣化ウランがDNA修復機能を破壊する遺伝的影響について報告。
というのは、誤った要約です。まあ元の紹介が悪いのでしょうがないですね。
ぼたんの花さんの元のニュアンスを残して要約すれば、「劣化ウランからの放射線は、同一細胞に複数のダメージを短期間に繰り返し与えるため、DNA修復中の感受性の高い時期にダメージを与える可能性が高く、ICRPのモデルよりも遺伝子に障害を与える可能性が高い」と報告、という感じでしょうか。
あまりまとまってはいませんが。
この説自体は、生物学的にはありそうな話も含んでおり、仮説として興味深いのですが、問題はどういう根拠を持って提唱している説であるのかです。 (2005/01/28 09:19 AM)
(2005/01/31 08:20:46 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
バスビー説の元となったデータについて（その１） du@docozoさん
ぼたんの花さんの引用したサイトの「図１ ２相的線量応答」の図ですが、
http://www.llrc.org/
THE LOW LEVEL RADIATION CAMPAIG
にある、バスビー説を紹介しているページ、
http://www.llrc.org/2ndevent/2ndeventframes.htm
のBusby氏のSecond Event theoryとそれに対するコメントの文献などを眺めてみると（本文とコメント自体はまだ目を通しきれていませんが、コメントの冒頭でまだpeer reviewが完了していないのに著作や講演やwebに流していることを非難していたりします）、Burlakova E. B.というロシアの人のデータを元にしているようです。
ただその、Burlakova E. B.さんのグループは、見事にロシア語でしか論文を書いていないという、今時の研究者としては大いに問題のある仕事ぶり（いくら査読付きであっても、批判を受けない論文は論文の価値がありません）。ただ、改めてググって見れば、
原子力安全研究グループ
http://www.mi.kyoto-u.ac.jp/NSRG/
に
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Burla-J.html
というページがあり、ここでまさにその「２相的線量応答」の図を含めて紹介しています。
実験データですが、上記サイトの図１では6 cGy/dayのガンマ線（60 mSv/day）でマウスを照射したとあるだけですが、PubMedで検索してみると、どうやら低線量率（2.4 mGy/時？）連続照射のようです。
となると、ここで出て来るデータは、低線量の線量応答を見たデータではなく、低線量率連続照射時の、時間経過に伴う変化を調べていると見るべきです。【問題点その１】 (2005/01/28 09:20 AM)
(2005/01/31 08:21:09 PM)
ぼたんの花さんの引用したサイトの「図１ ２相的線量応答」の図ですが、
http://www.llrc.org/
THE LOW LEVEL RADIATION CAMPAIG
にある、バスビー説を紹介しているページ、
http://www.llrc.org/2ndevent/2ndeventframes.htm
のBusby氏のSecond Event theoryとそれに対するコメントの文献などを眺めてみると（本文とコメント自体はまだ目を通しきれていませんが、コメントの冒頭でまだpeer reviewが完了していないのに著作や講演やwebに流していることを非難していたりします）、Burlakova E. B.というロシアの人のデータを元にしているようです。
ただその、Burlakova E. B.さんのグループは、見事にロシア語でしか論文を書いていないという、今時の研究者としては大いに問題のある仕事ぶり（いくら査読付きであっても、批判を受けない論文は論文の価値がありません）。ただ、改めてググって見れば、
原子力安全研究グループ
http://www.mi.kyoto-u.ac.jp/NSRG/
に
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Burla-J.html
というページがあり、ここでまさにその「２相的線量応答」の図を含めて紹介しています。
実験データですが、上記サイトの図１では6 cGy/dayのガンマ線（60 mSv/day）でマウスを照射したとあるだけですが、PubMedで検索してみると、どうやら低線量率（2.4 mGy/時？）連続照射のようです。
となると、ここで出て来るデータは、低線量の線量応答を見たデータではなく、低線量率連続照射時の、時間経過に伴う変化を調べていると見るべきです。【問題点その１】 (2005/01/28 09:20 AM)
(2005/01/31 08:21:09 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
バスビー説の元となったデータについて（その２） du@docozoさん
次に図１の中身ですが、DNAが中性条件下で溶出されるというのはよくわかりませんが、文中のアルカリ性条件下の話と合わせるなら、本文で書かれている「ゲノム構造の変化」というよりは「DNAダメージ」を見ているように思います。ならば、脾臓は非常に放射線に感受性が高いリンパ球を含んでいますので、この低線量率低線量照射でも、影響が観察されているというのは理解できます。
そういう観点でもう一度図を見てみると、この図は、目盛一個が一日に相当しており、２の線を見れば、「照射開始から１日目には検出されたDNAダメージが２日目以降は検出されなくなった」というデータを意味することになります。
すなわち、このデータから何が言えるかと言うと、「細胞が低線量域で中くらいの線量よりは感受性である」ということではなく、「低線量率照射開始から２日目以降は、細胞が抵抗性になった」もしくは「敏感な細胞が一部に存在していたが、２日目以降はいなくなった（アポトーシスなど）」ということではないでしょうか。
実際、図５で、図１のような現象の説明として、本来の損傷に修復が組合わさることで得られた可能性を考察しています。であるなら、この図はむしろ「ホルミシス」の説明に使われるものになります。【問題点その２】
もちろん「別の説明も可能」でしょうが、その１の問題点はバスビー説の根拠になり得ないという点で大いに問題です。 (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:21:30 PM)
次に図１の中身ですが、DNAが中性条件下で溶出されるというのはよくわかりませんが、文中のアルカリ性条件下の話と合わせるなら、本文で書かれている「ゲノム構造の変化」というよりは「DNAダメージ」を見ているように思います。ならば、脾臓は非常に放射線に感受性が高いリンパ球を含んでいますので、この低線量率低線量照射でも、影響が観察されているというのは理解できます。
そういう観点でもう一度図を見てみると、この図は、目盛一個が一日に相当しており、２の線を見れば、「照射開始から１日目には検出されたDNAダメージが２日目以降は検出されなくなった」というデータを意味することになります。
すなわち、このデータから何が言えるかと言うと、「細胞が低線量域で中くらいの線量よりは感受性である」ということではなく、「低線量率照射開始から２日目以降は、細胞が抵抗性になった」もしくは「敏感な細胞が一部に存在していたが、２日目以降はいなくなった（アポトーシスなど）」ということではないでしょうか。
実際、図５で、図１のような現象の説明として、本来の損傷に修復が組合わさることで得られた可能性を考察しています。であるなら、この図はむしろ「ホルミシス」の説明に使われるものになります。【問題点その２】
もちろん「別の説明も可能」でしょうが、その１の問題点はバスビー説の根拠になり得ないという点で大いに問題です。 (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:21:30 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
バスビー説の元となったデータについて（その３） du@docozoさん
なお、上記根拠とは別に、低線量域でむしろ高感受性を示すのではないかと示唆するデータは、いろいろと報告されています。例えば、J. B. Little氏の「hypersensitivity」の存在、K. Rothkamm氏の「1mGy一回照射で生じた10細胞に一個の割合のDNA損傷は、細胞増殖がとまった状態では修復されない」というデータなどがあります。
その他のデータについての参考： http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/lrcr.htm
以上から、バスビー氏の説も仮説としては興味深いのですが、それを勧告の理由とする程の根拠を持っているとは考えられません。 (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:21:44 PM)
なお、上記根拠とは別に、低線量域でむしろ高感受性を示すのではないかと示唆するデータは、いろいろと報告されています。例えば、J. B. Little氏の「hypersensitivity」の存在、K. Rothkamm氏の「1mGy一回照射で生じた10細胞に一個の割合のDNA損傷は、細胞増殖がとまった状態では修復されない」というデータなどがあります。
その他のデータについての参考： http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/lrcr.htm
以上から、バスビー氏の説も仮説としては興味深いのですが、それを勧告の理由とする程の根拠を持っているとは考えられません。 (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:21:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ECRRについて（その１） du@docozoさん
で、その「放射線リスク欧州委員会」ECRRですが、名前はご大層ですが、
原子力安全研究グループ安全ゼミ
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/zemiindex.html
の
1．ECRR報告における新しい低線量被曝評価の考え方
にある資料
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/yamauchi041215.pdf
を見ると、
>本報告書には、審査付き学術雑誌に掲載された論文も取り上げるが、審査付きでない論文も取り上げる。
それどころか、
>さらに、テレビのドキュメンタリー番組に始まり法廷闘争に発展したケースも取り上げる。
と述べています。学問の世界では、これは「根拠がなくてもかまわない」と言っているに等しい発言だと思います。この辺りに、ECRRの姿勢が透けて見えます。
私の言葉では信用がないでしょうから、別のところから。
Googleで原子力安全委員会の議事録が引っかかってきたのですが、この中でICRPの委員をやっている小佐古先生が「ECRRってのは知らない。勧告とあるが位置づけが分からない。EUでは全体として勧告を出しているが、それはICRPなどをベースにしたものを出している。EU内の委員会でいろんな意見があっても、全体の会議で採用されたとは聞いていない。」のように述べています。
http://64.233.183.104/search?q=cache :S0d8sHxWI2YJ:www.nsc.go.jp/senmon/soki/haishi/haishi_so001.htm+放射線リスク欧州委員会+2003勧告&hl=ja (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:22:03 PM)
で、その「放射線リスク欧州委員会」ECRRですが、名前はご大層ですが、
原子力安全研究グループ安全ゼミ
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/zemiindex.html
の
1．ECRR報告における新しい低線量被曝評価の考え方
にある資料
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/yamauchi041215.pdf
を見ると、
>本報告書には、審査付き学術雑誌に掲載された論文も取り上げるが、審査付きでない論文も取り上げる。
それどころか、
>さらに、テレビのドキュメンタリー番組に始まり法廷闘争に発展したケースも取り上げる。
と述べています。学問の世界では、これは「根拠がなくてもかまわない」と言っているに等しい発言だと思います。この辺りに、ECRRの姿勢が透けて見えます。
私の言葉では信用がないでしょうから、別のところから。
Googleで原子力安全委員会の議事録が引っかかってきたのですが、この中でICRPの委員をやっている小佐古先生が「ECRRってのは知らない。勧告とあるが位置づけが分からない。EUでは全体として勧告を出しているが、それはICRPなどをベースにしたものを出している。EU内の委員会でいろんな意見があっても、全体の会議で採用されたとは聞いていない。」のように述べています。
http://64.233.183.104/search?q=cache :S0d8sHxWI2YJ:www.nsc.go.jp/senmon/soki/haishi/haishi_so001.htm+放射線リスク欧州委員会+2003勧告&hl=ja (2005/01/28 09:21 AM)
(2005/01/31 08:22:03 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
お詫びと訂正 du@docozoさん
連投失礼しました。
続きももう少しありますがその前に訂正。
バスビー氏の元論文にはきちんと目を通していませんでしたので、
「バスビー説の元となったデータについて（その３）」末尾の
>それを勧告の理由とする程の根拠を持っているとは考えられません。
については、氏の元論文に触れるまで保留します。
Burlakova論文の解釈の問題点の指摘については、どうせロシア語論文は読めませんので、とりあえずご批判を仰ぎます。
(2005/01/28 09:43 AM)
(2005/01/31 08:22:25 PM)
連投失礼しました。
続きももう少しありますがその前に訂正。
バスビー氏の元論文にはきちんと目を通していませんでしたので、
「バスビー説の元となったデータについて（その３）」末尾の
>それを勧告の理由とする程の根拠を持っているとは考えられません。
については、氏の元論文に触れるまで保留します。
Burlakova論文の解釈の問題点の指摘については、どうせロシア語論文は読めませんので、とりあえずご批判を仰ぎます。
(2005/01/28 09:43 AM)
(2005/01/31 08:22:25 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ECRRについて（その２） du@docozoさん
小佐古先生の肩書きが気に入らないとおっしゃる向きには以下はどうでしょうか。
上記「原子力安全研究グループ」の
2．低線量被曝リスク評価に関する話題紹介と問題整理? 今中哲二
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf
>ECRR勧告への個人的感想
>セラフィールド小児白血病などのデータを内部被曝によって説明しようという問題提起は、仮説としては面白い. (2005/01/28 09:47 AM)
(2005/01/31 08:22:55 PM)
小佐古先生の肩書きが気に入らないとおっしゃる向きには以下はどうでしょうか。
上記「原子力安全研究グループ」の
2．低線量被曝リスク評価に関する話題紹介と問題整理? 今中哲二
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf
>ECRR勧告への個人的感想
>セラフィールド小児白血病などのデータを内部被曝によって説明しようという問題提起は、仮説としては面白い. (2005/01/28 09:47 AM)
(2005/01/31 08:22:55 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ECRRについて（その２）-2 du@docozoさん
すみません。なぜか切れてしまいました。
ECRR勧告への個人的感想として「内部被曝を重視するという問題提起は興味深いが、実証するデータが示されておらず、リスク評価手法全体に一貫性がない」
「湾岸戦争でのDU弾使用とその後のバスラ住民の「健康悪化との相関関係」のデータはあっても「放射線被曝との因果関係」を示唆するデータはほとんどない」
念のため申し添えておきますが、
これを書いた人の名前「今中哲二」でググれば、
「チェルノブイリ10年：大惨事がもたらしたもの
今中哲二ほか著、原子力資料情報室編」
等の情報が出ます。
おそらく原子力情報資料室（故高木仁三郎氏の活動拠点）よりの人なのではないでしょうか。であれば、決して「体制側」の人じゃありません。
設立の経緯なども合わせて読むと、要は「緑の党」の影響下で作られた小さな委員会の報告を、EU全体のものであるかのように見せて紹介しているもののようです。
(2005/01/28 09:55 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:23:17 PM)
すみません。なぜか切れてしまいました。
ECRR勧告への個人的感想として「内部被曝を重視するという問題提起は興味深いが、実証するデータが示されておらず、リスク評価手法全体に一貫性がない」
「湾岸戦争でのDU弾使用とその後のバスラ住民の「健康悪化との相関関係」のデータはあっても「放射線被曝との因果関係」を示唆するデータはほとんどない」
念のため申し添えておきますが、
これを書いた人の名前「今中哲二」でググれば、
「チェルノブイリ10年：大惨事がもたらしたもの
今中哲二ほか著、原子力資料情報室編」
等の情報が出ます。
おそらく原子力情報資料室（故高木仁三郎氏の活動拠点）よりの人なのではないでしょうか。であれば、決して「体制側」の人じゃありません。
設立の経緯なども合わせて読むと、要は「緑の党」の影響下で作られた小さな委員会の報告を、EU全体のものであるかのように見せて紹介しているもののようです。
(2005/01/28 09:55 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:23:17 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
対する？ICRPについて du@docozoさん
＞米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。
＞調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。
＞その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。
まったく同じこの意見によって、故にICRPの勧告は低線量での影響を過大評価するものであり受け入れがたいと主張する人がいるのも面白いものです。
こういう両極端の主張を並べてみると、ICRPの勧告は、比較的中立的で、（現実的な妥協点という部分もあるかとは思いますが）妥当な線を行っているのではないかと思います。
なによりもICRPは今回の勧告案にしても、数年前から世界中に意見を問うて次々に修正したものを提示しており、決して独断的に決まり事を押し付けて来るようなやり方をとっておりません。
また引用文献についても基本的に、審査付き論文誌に載り、批判を受け、概ね追試されたものを扱っております。ある意味当たり前のことですが、ECRRと比べれば、科学的事実に対する姿勢の真摯さの違いが伺えます。
念のため申し添えておきますが、私はICRPの勧告案に全面的に賛成する立場はとっていませんが、それでも評価できると考えております。
----
以上失礼しました。 (2005/01/28 09:56 AM)
(2005/01/31 08:23:39 PM)
＞米国防総省原爆傷害調査委員会（ABCC）の調査を根拠としている。
＞調査に携わったのは生物学の知識のない物理学者たちだった。
＞その理屈に立って、広島や長崎のような強力な放射線の被曝調査の結果が粗雑に解釈された。
まったく同じこの意見によって、故にICRPの勧告は低線量での影響を過大評価するものであり受け入れがたいと主張する人がいるのも面白いものです。
こういう両極端の主張を並べてみると、ICRPの勧告は、比較的中立的で、（現実的な妥協点という部分もあるかとは思いますが）妥当な線を行っているのではないかと思います。
なによりもICRPは今回の勧告案にしても、数年前から世界中に意見を問うて次々に修正したものを提示しており、決して独断的に決まり事を押し付けて来るようなやり方をとっておりません。
また引用文献についても基本的に、審査付き論文誌に載り、批判を受け、概ね追試されたものを扱っております。ある意味当たり前のことですが、ECRRと比べれば、科学的事実に対する姿勢の真摯さの違いが伺えます。
念のため申し添えておきますが、私はICRPの勧告案に全面的に賛成する立場はとっていませんが、それでも評価できると考えております。
----
以上失礼しました。 (2005/01/28 09:56 AM)
(2005/01/31 08:23:39 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まず一つだけ確認 ぼたんの花さん
U-238＝12430*365*24*60*60
Th-234＝12400*（365-210）*24*60*60+2240*
お昼休み終了につき途中ですがこのまま
夕方、続けます (2005/01/29 12:58 PM)
(2005/01/31 08:24:24 PM)
U-238＝12430*365*24*60*60
Th-234＝12400*（365-210）*24*60*60+2240*
お昼休み終了につき途中ですがこのまま
夕方、続けます (2005/01/29 12:58 PM)
(2005/01/31 08:24:24 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん へ ぼたんの花さん
放射線技師さんにお聞きしたいので
ちょっと待ってくださいね。 (2005/01/29 06:22 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:24:42 PM)
放射線技師さんにお聞きしたいので
ちょっと待ってくださいね。 (2005/01/29 06:22 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:24:42 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まず、一年間の放出量は、だいたいですが ぼたんの花さん
U-238＝12430*365*24*60*60＝A
Th-234＝12400*（365-210）*24*60*60+（（12350+12210+11830+10770+7890+2270）/7）*210*24*60*60＝B
Pa-234＝12400*（365-210）*24*60*60+（（12350＋12210＋11820+10750+7840+2150）/7）*210*24*60*60=C
U-234＝0.017*（365-210）+（（0.013＋0.010＋0.007+0.004+0.001）/7）*210*24*60*60＝D
A+B+C+D=一年間の放出量（U-238 1ｇ）
とは、ならないのですか？
(2005/01/29 07:02 PM)
(2005/01/31 08:25:08 PM)
U-238＝12430*365*24*60*60＝A
Th-234＝12400*（365-210）*24*60*60+（（12350+12210+11830+10770+7890+2270）/7）*210*24*60*60＝B
Pa-234＝12400*（365-210）*24*60*60+（（12350＋12210＋11820+10750+7840+2150）/7）*210*24*60*60=C
U-234＝0.017*（365-210）+（（0.013＋0.010＋0.007+0.004+0.001）/7）*210*24*60*60＝D
A+B+C+D=一年間の放出量（U-238 1ｇ）
とは、ならないのですか？
(2005/01/29 07:02 PM)
(2005/01/31 08:25:08 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
質問です。 ピレネーさん
du@docozoさん
放射線技師さん
日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるの
ですか？？
体内被曝という言葉を両国とも理解しているので
あれば、量としての規制があるのでは？？
ご存知でしたら、ご教示ください。
(2005/01/30 02:33 AM)
(2005/01/31 08:25:38 PM)
du@docozoさん
放射線技師さん
日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるの
ですか？？
体内被曝という言葉を両国とも理解しているので
あれば、量としての規制があるのでは？？
ご存知でしたら、ご教示ください。
(2005/01/30 02:33 AM)
(2005/01/31 08:25:38 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:質問です。 傍観者さん
ピレネーさん
＞du@docozoさん
＞放射線技師さん
＞
＞日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるの
＞ですか？？
du@docozoさんでも放射線技師さんでも無い他人ですが勝手に答えます。
http://www.pref.hiroshima.jp/fukushi/kaneisei/suidou/suidou6.html
水道の水質基準では、ウラン類は0.002mg/L以下です。 (2005/01/30 04:14 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:26:10 PM)
ピレネーさん
＞du@docozoさん
＞放射線技師さん
＞
＞日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるの
＞ですか？？
du@docozoさんでも放射線技師さんでも無い他人ですが勝手に答えます。
http://www.pref.hiroshima.jp/fukushi/kaneisei/suidou/suidou6.html
水道の水質基準では、ウラン類は0.002mg/L以下です。 (2005/01/30 04:14 AM)
返事を書く
(2005/01/31 08:26:10 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
傍観者さん へ ピレネーさん
情報ありがとう。
色々と探していたので、助かりました。
＞水道の水質基準では、ウラン類は0.002mg/L以下
＞です。
つまり、体に悪いからと判断して良いのですか？
たった0.002ｍｇですが？？
(2005/01/30 06:16 PM)
(2005/01/31 08:26:33 PM)
情報ありがとう。
色々と探していたので、助かりました。
＞水道の水質基準では、ウラン類は0.002mg/L以下
＞です。
つまり、体に悪いからと判断して良いのですか？
たった0.002ｍｇですが？？
(2005/01/30 06:16 PM)
(2005/01/31 08:26:33 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re: 通りすがりの放射線技師さん
>ぼたんの花さん
238Uが最初から永続平衡が成立している（放射線量が変化しない）と考えたほうが簡単ですよ。
このとき年間の放出量は
U-238＝12600*(365*24*60*6) (α線)
Th-234＝12600*(365*24*60*6) (β線)
Pa-234＝12600*(365*24*60*6) (β線)
U-234＝永続平衡が成立していないので計算不能ですが、量は少ないでしょう。
>ピレネーさん
>日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるのですか？？
ん～、ソースは無いのですがweb上で適当に検索した結果
米原子力規制委員会（ＮＲＣ）が、ウラン238の一日の体内摂取限度量を
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
上記のように定めているみたいですね。
年間摂取限度量は見つかりませんでした。 (2005/01/30 06:33 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:27:07 PM)
>ぼたんの花さん
238Uが最初から永続平衡が成立している（放射線量が変化しない）と考えたほうが簡単ですよ。
このとき年間の放出量は
U-238＝12600*(365*24*60*6) (α線)
Th-234＝12600*(365*24*60*6) (β線)
Pa-234＝12600*(365*24*60*6) (β線)
U-234＝永続平衡が成立していないので計算不能ですが、量は少ないでしょう。
>ピレネーさん
>日本･米国で、u235やu238の摂取規制量はあるのですか？？
ん～、ソースは無いのですがweb上で適当に検索した結果
米原子力規制委員会（ＮＲＣ）が、ウラン238の一日の体内摂取限度量を
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
上記のように定めているみたいですね。
年間摂取限度量は見つかりませんでした。 (2005/01/30 06:33 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:27:07 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
水道水の安全性 メソさん
水道水っていうのは極めて安全性が高いことで知られてますよね。
ちなみに海外のミネラルウォーターなんかはその水質基準をオーバーしてます。
砒素とかも多かったと記憶しています。 (2005/01/30 06:36 PM)
(2005/01/31 08:27:33 PM)
水道水っていうのは極めて安全性が高いことで知られてますよね。
ちなみに海外のミネラルウォーターなんかはその水質基準をオーバーしてます。
砒素とかも多かったと記憶しています。 (2005/01/30 06:36 PM)
(2005/01/31 08:27:33 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
難しいですね～ ぼたんの花さん
ところでもう一度、お聞きしたいのですが
Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？ (2005/01/30 06:45 PM)
(2005/01/31 08:27:56 PM)
ところでもう一度、お聞きしたいのですが
Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？ (2005/01/30 06:45 PM)
(2005/01/31 08:27:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:水道水の安全性 傍観者さん
メソさん
＞水道水っていうのは極めて安全性が高いことで知られてますよね。
＞ちなみに海外のミネラルウォーターなんかはその水質基準をオーバーしてます。
＞砒素とかも多かったと記憶しています。
-----
下に提示した表ではｶﾙｼｳﾑ，ﾏｸﾞﾈｼｳﾑ等（硬度）は「300 mg/L以下」となってますが、普通に1500以上のミネラルヲーター売ってますもんね。（日本の水道水は５０mg/L位）
http://www.contrex.co.jp/docs/what/index_2.html
もう下剤だよこれ・・・これ飲んだ次の日はひどい下痢だった・・・＿|￣|○
ヒ素の基準は0.01 mg/L以下ですが、バックグラウンドから考えた数字では0.05でも問題は無いそうです。
無殺菌のミネラルヲーターよりは、塩素が入っていても大腸菌がいない水道水の方が明らかに安全な希ガスる・・・金出してガソリンより高い水を買う意味がわからんのです・・・。 (2005/01/30 07:00 PM)
(2005/01/31 08:28:24 PM)
メソさん
＞水道水っていうのは極めて安全性が高いことで知られてますよね。
＞ちなみに海外のミネラルウォーターなんかはその水質基準をオーバーしてます。
＞砒素とかも多かったと記憶しています。
-----
下に提示した表ではｶﾙｼｳﾑ，ﾏｸﾞﾈｼｳﾑ等（硬度）は「300 mg/L以下」となってますが、普通に1500以上のミネラルヲーター売ってますもんね。（日本の水道水は５０mg/L位）
http://www.contrex.co.jp/docs/what/index_2.html
もう下剤だよこれ・・・これ飲んだ次の日はひどい下痢だった・・・＿|￣|○
ヒ素の基準は0.01 mg/L以下ですが、バックグラウンドから考えた数字では0.05でも問題は無いそうです。
無殺菌のミネラルヲーターよりは、塩素が入っていても大腸菌がいない水道水の方が明らかに安全な希ガスる・・・金出してガソリンより高い水を買う意味がわからんのです・・・。 (2005/01/30 07:00 PM)
(2005/01/31 08:28:24 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
なるほど ぼたんの花さん
＞238Uが最初から永続平衡が成立している（放射線量が変化しない）と考えたほうが簡単ですよ。
で、この数字をどうすれば、シーベルトで表せるのか。
Pa-234は、ガンマ線も出て、そのガンマ線は医療用のＸ線よりもずっと貫通しやすいとのことですがどうなんでしょうか。
(2005/01/30 09:30 PM)
(2005/01/31 08:28:46 PM)
＞238Uが最初から永続平衡が成立している（放射線量が変化しない）と考えたほうが簡単ですよ。
で、この数字をどうすれば、シーベルトで表せるのか。
Pa-234は、ガンマ線も出て、そのガンマ線は医療用のＸ線よりもずっと貫通しやすいとのことですがどうなんでしょうか。
(2005/01/30 09:30 PM)
(2005/01/31 08:28:46 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
変換 メソさん
あとはここから係数を引っ張ってくればよいです。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/10/001034d.pdf
で、該当する係数は
Pa-234が、
5.8×10^-7 mSv/Bq
Th-234が、
5.8×10＾-6 mSv/Bq
となります。
これをBqにかけてあげれば、mSvになります。
ガンマ線に関しては透過能が高いんですが、
α線と比べると生物学的に影響が小さいために
放射線荷重係数がα線の1/20ですから、
ウランからでるα線に対する誤差レベルではないですかね。 (2005/01/30 09:56 PM)
(2005/01/31 08:29:06 PM)
あとはここから係数を引っ張ってくればよいです。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/10/001034d.pdf
で、該当する係数は
Pa-234が、
5.8×10^-7 mSv/Bq
Th-234が、
5.8×10＾-6 mSv/Bq
となります。
これをBqにかけてあげれば、mSvになります。
ガンマ線に関しては透過能が高いんですが、
α線と比べると生物学的に影響が小さいために
放射線荷重係数がα線の1/20ですから、
ウランからでるα線に対する誤差レベルではないですかね。 (2005/01/30 09:56 PM)
(2005/01/31 08:29:06 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
また戻ってしまいますが ぼたんの花さん
このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
割り出したものではないのですか？ (2005/01/30 10:19 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:29:27 PM)
このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
割り出したものではないのですか？ (2005/01/30 10:19 PM)
返事を書く
(2005/01/31 08:29:27 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
質問 ぼたんの花さん
ピレネーさんも言っていましたが
なんで違うんでしょうか？
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
(2005/01/30 10:23 PM)
(2005/01/31 08:30:20 PM)
ピレネーさんも言っていましたが
なんで違うんでしょうか？
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
(2005/01/30 10:23 PM)
(2005/01/31 08:30:20 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
質問2 ぼたんの花さん
＞α線と比べると生物学的に影響が小さいために
生物学的影響とは、どういうものですか？ (2005/01/30 10:27 PM)
(2005/01/31 08:30:36 PM)
＞α線と比べると生物学的に影響が小さいために
生物学的影響とは、どういうものですか？ (2005/01/30 10:27 PM)
(2005/01/31 08:30:36 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:また戻ってしまいますが メソさん
ぼたんの花さん
＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞割り出したものではないのですか？
-----
多分関係ない話です。
グレイという放射線のエネルギーの単位があって、
これは、高レベルだろうが低レベルだろうが、エネルギーという観点は変わらないので、議論の余地はありません。
で、このグレイからシーベルトに変換する際には、
放射線の種類、つまりα線とかベータ線とかにそれぞれ放射線荷重係数を掛けてあげると理解してます。
ということは高レベルだろうが、低レベルだろうが、
この係数は変わらないでしょう。
このへん、間違っていたら、どなたか指摘をしていただけると助かります
付け加えますと、通りすがりの放射線技師さんが
ウランに対して計算したときもほぼ同様の値を使っていらっしゃいます。
(2005/01/30 10:32 PM)
(2005/01/31 08:31:16 PM)
ぼたんの花さん
＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞割り出したものではないのですか？
-----
多分関係ない話です。
グレイという放射線のエネルギーの単位があって、
これは、高レベルだろうが低レベルだろうが、エネルギーという観点は変わらないので、議論の余地はありません。
で、このグレイからシーベルトに変換する際には、
放射線の種類、つまりα線とかベータ線とかにそれぞれ放射線荷重係数を掛けてあげると理解してます。
ということは高レベルだろうが、低レベルだろうが、
この係数は変わらないでしょう。
このへん、間違っていたら、どなたか指摘をしていただけると助かります
付け加えますと、通りすがりの放射線技師さんが
ウランに対して計算したときもほぼ同様の値を使っていらっしゃいます。
(2005/01/30 10:32 PM)
(2005/01/31 08:31:16 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:質問 メソさん
ぼたんの花さん
＞ピレネーさんも言っていましたが
＞なんで違うんでしょうか？
＞
それはこの値がしきい値ではないからではないですかね。
つまりその値を超えたら発症する、という値ではないということです。確率的影響って事です。
以下、市民のための環境学ガイドから引用
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm 。
「職業被曝にについては１８歳から６５歳まで、ずっと放射線を浴び続けるとして、モデルを作る。毎年１０、２０、３０、５０ミリシーベルトを浴び続けるグループを想定して各グループことの死亡確率を計算して、その結果、容認可能なレベルとして、５年間で１００ミリシーベルトという値を決めた。そのときの損失余命は、１８歳の場合には０．５年になる」。
「公衆の場合には、被曝を一生涯受けたとして、容認可能なレベルを職業人より一桁下の１万分の１にして求めた」。
引用終わり。
ですから、確率的な話として、他の職業のリスクとの比較なんでしょう。 (2005/01/30 10:38 PM)
(2005/01/31 08:31:36 PM)
ぼたんの花さん
＞ピレネーさんも言っていましたが
＞なんで違うんでしょうか？
＞
それはこの値がしきい値ではないからではないですかね。
つまりその値を超えたら発症する、という値ではないということです。確率的影響って事です。
以下、市民のための環境学ガイドから引用
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm 。
「職業被曝にについては１８歳から６５歳まで、ずっと放射線を浴び続けるとして、モデルを作る。毎年１０、２０、３０、５０ミリシーベルトを浴び続けるグループを想定して各グループことの死亡確率を計算して、その結果、容認可能なレベルとして、５年間で１００ミリシーベルトという値を決めた。そのときの損失余命は、１８歳の場合には０．５年になる」。
「公衆の場合には、被曝を一生涯受けたとして、容認可能なレベルを職業人より一桁下の１万分の１にして求めた」。
引用終わり。
ですから、確率的な話として、他の職業のリスクとの比較なんでしょう。 (2005/01/30 10:38 PM)
(2005/01/31 08:31:36 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:そして メソさん
ぼたんの花さん
＞バックグラウンドからの被爆と比較するものではなく
＞加算されるものですよね？
-----
加算はしません。
人工的な原因で浴びる量の制限値です。
ただし、医療用は除いています。 (2005/01/30 10:40 PM)
(2005/01/31 08:32:15 PM)
ぼたんの花さん
＞バックグラウンドからの被爆と比較するものではなく
＞加算されるものですよね？
-----
加算はしません。
人工的な原因で浴びる量の制限値です。
ただし、医療用は除いています。 (2005/01/30 10:40 PM)
(2005/01/31 08:32:15 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:質問2 メソさん
ぼたんの花さん
＞＞α線と比べると生物学的に影響が小さいために
＞
＞生物学的影響とは、どういうものですか？
-----
放射線の種類によって細胞のなかの原子に
電離を起こさせる程度が違うということです。
ガンマ線、X線が１、アルファ線が２０と放射線荷重係数が決まっています。 (2005/01/30 10:58 PM)
(2005/01/31 08:32:44 PM)
ぼたんの花さん
＞＞α線と比べると生物学的に影響が小さいために
＞
＞生物学的影響とは、どういうものですか？
-----
放射線の種類によって細胞のなかの原子に
電離を起こさせる程度が違うということです。
ガンマ線、X線が１、アルファ線が２０と放射線荷重係数が決まっています。 (2005/01/30 10:58 PM)
(2005/01/31 08:32:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
劣化ウランの年摂取限度 ピレネーさん
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/Depleted.pdf
上記によると、吸入で一般人は年１１．４ｍｇ
でした。
つまり、これ以上の吸入は、危険と考えて
良いのでしょうか？？
(2005/01/31 12:45 AM)
(2005/01/31 08:33:18 PM)
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/Depleted.pdf
上記によると、吸入で一般人は年１１．４ｍｇ
でした。
つまり、これ以上の吸入は、危険と考えて
良いのでしょうか？？
(2005/01/31 12:45 AM)
(2005/01/31 08:33:18 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランの年摂取限度 メソさん
ピレネーさん
＞ http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/Depleted.pdf
＞
＞上記によると、吸入で一般人は年１１．４ｍｇ
＞でした。
＞つまり、これ以上の吸入は、危険と考えて
＞良いのでしょうか？？
-----
これ、計算してみればわかりますけど、線量限界なんですよ。
つまり公衆は１ミリシーベルト／年っていう基準のことです。
下に線量限界の決め方について書きましたので、
ご覧下さい。
また、危険か危険でないか、という事はdu@docozoさんが
指摘されていたように、
確率的影響と確定的影響どちらについてなのか、言及されたほうがよいと思います。
この場合、確定的影響のしきい値は超えません。 (2005/01/31 01:08 AM)
(2005/01/31 08:34:01 PM)
ピレネーさん
＞ http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/Depleted.pdf
＞
＞上記によると、吸入で一般人は年１１．４ｍｇ
＞でした。
＞つまり、これ以上の吸入は、危険と考えて
＞良いのでしょうか？？
-----
これ、計算してみればわかりますけど、線量限界なんですよ。
つまり公衆は１ミリシーベルト／年っていう基準のことです。
下に線量限界の決め方について書きましたので、
ご覧下さい。
また、危険か危険でないか、という事はdu@docozoさんが
指摘されていたように、
確率的影響と確定的影響どちらについてなのか、言及されたほうがよいと思います。
この場合、確定的影響のしきい値は超えません。 (2005/01/31 01:08 AM)
(2005/01/31 08:34:01 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
N/A 通りすがりの放射線技師さん
>ぼたんの花さん
>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
>ピレネーさんも言っていましたが
>なんで違うんでしょうか？
職業人には知識があり、対処することのできる環境があるからですね。
定期的な健康診断や被曝線量モニタリングなど、安全のための様々なことが法律で義務付けられていますし。 (2005/01/31 01:42 AM)
(2005/01/31 08:34:40 PM)
>ぼたんの花さん
>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
>ピレネーさんも言っていましたが
>なんで違うんでしょうか？
職業人には知識があり、対処することのできる環境があるからですね。
定期的な健康診断や被曝線量モニタリングなど、安全のための様々なことが法律で義務付けられていますし。 (2005/01/31 01:42 AM)
(2005/01/31 08:34:40 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
どなたかわかる方がいらしたら ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞＞割り出したものではないのですか？
＞-----
＞多分関係ない話です。
＞グレイという放射線のエネルギーの単位があって、
＞これは、高レベルだろうが低レベルだろうが、エネルギーという観点は変わらないので、議論の余地はありません。
＞で、このグレイからシーベルトに変換する際には、
＞放射線の種類、つまりα線とかベータ線とかにそれぞれ放射線荷重係数を掛けてあげると理解してます。
＞ということは高レベルだろうが、低レベルだろうが、
＞この係数は変わらないでしょう。
＞このへん、間違っていたら、どなたか指摘をしていただけると助かります
＞付け加えますと、通りすがりの放射線技師さんが
＞ウランに対して計算したときもほぼ同様の値を使っていらっしゃいます。
-----
この部分が私はわからないのですが、専門的に勉強している人がいらしたら
教えて欲しいですね。 (2005/01/31 12:44 PM)
(2005/01/31 08:34:57 PM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞＞割り出したものではないのですか？
＞-----
＞多分関係ない話です。
＞グレイという放射線のエネルギーの単位があって、
＞これは、高レベルだろうが低レベルだろうが、エネルギーという観点は変わらないので、議論の余地はありません。
＞で、このグレイからシーベルトに変換する際には、
＞放射線の種類、つまりα線とかベータ線とかにそれぞれ放射線荷重係数を掛けてあげると理解してます。
＞ということは高レベルだろうが、低レベルだろうが、
＞この係数は変わらないでしょう。
＞このへん、間違っていたら、どなたか指摘をしていただけると助かります
＞付け加えますと、通りすがりの放射線技師さんが
＞ウランに対して計算したときもほぼ同様の値を使っていらっしゃいます。
-----
この部分が私はわからないのですが、専門的に勉強している人がいらしたら
教えて欲しいですね。 (2005/01/31 12:44 PM)
(2005/01/31 08:34:57 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:N/A ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
＞>ぼたんの花さん
＞>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
＞結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
＞ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
＞234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
＞234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
＞
＞余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
＞
＞ http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
＞
-----
またまた難しいHPですが、コンプトンという言葉が出てきていますね。
コンプトン効果で計算するとPa-234から出る多数のベーター粒子のエネルギーは、2.29MeV出るとの計算になるようですが。
ゴフマンという方からの実験結果では、アルファ線、ベータ線、ガンマ線は、細胞や器官の上で同じ生物学的効果を及ぼして被爆時間で蓄積されるとのこと。
勿論、U-238のアルファ線の継続的な照射も影響を及ぼすとのことですが。
ゴフマンの実験データ、計算方法を表しているHPを見つけるのが困難ですね。捜してもなかなか見つかりませんが。
(2005/01/31 01:11 PM)
(2005/01/31 08:35:15 PM)
通りすがりの放射線技師さん
＞>ぼたんの花さん
＞>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
＞結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
＞ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
＞234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
＞234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
＞
＞余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
＞
＞ http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
＞
-----
またまた難しいHPですが、コンプトンという言葉が出てきていますね。
コンプトン効果で計算するとPa-234から出る多数のベーター粒子のエネルギーは、2.29MeV出るとの計算になるようですが。
ゴフマンという方からの実験結果では、アルファ線、ベータ線、ガンマ線は、細胞や器官の上で同じ生物学的効果を及ぼして被爆時間で蓄積されるとのこと。
勿論、U-238のアルファ線の継続的な照射も影響を及ぼすとのことですが。
ゴフマンの実験データ、計算方法を表しているHPを見つけるのが困難ですね。捜してもなかなか見つかりませんが。
(2005/01/31 01:11 PM)
(2005/01/31 08:35:15 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ゴフマンとコンプトンで検索しても ぼたんの花さん
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/rachel/rachel_00/rehw_692.html
近年モーガンはICRPの仕事について批判している。モーガンによれば、ICRPには２つの盲点がある。すなわちICRPは医療における過度のエックス線照射による国民への危害について取り組んだことがないということ、そして1960年代中頃までICRPは国民よりもむしろ原子力産業を防護するための放射線に関する基準作りを行っていたということであるとモーガンは述べている。
現在もICRPの名誉会員であるモーガンによれば、ICRPは1960年代の初頭には深刻な放射線の危険性について無視し始めた。「アメリカ、イギリス、フランス及びソ連による大気核実験の行われたこの時期は文明史における悲しい１ページであった」とモーガンは述べている。それは疑いもなく数十万人に対しガンによる死をもたらした。この件に関しICRPは完全に沈黙するのみであった。この期間（1960年～1965年）、ほとんどのICRPのメンバーは、直接核兵器産業に携わるか、または間接的に核兵器産業から多くの研究資金の提供を受けていた。恐らく彼等は餌をくれる飼い主の手をかむことに消極的であったのであろう[2]。
(2005/01/31 01:24 PM)
(2005/01/31 08:35:33 PM)
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/rachel/rachel_00/rehw_692.html
近年モーガンはICRPの仕事について批判している。モーガンによれば、ICRPには２つの盲点がある。すなわちICRPは医療における過度のエックス線照射による国民への危害について取り組んだことがないということ、そして1960年代中頃までICRPは国民よりもむしろ原子力産業を防護するための放射線に関する基準作りを行っていたということであるとモーガンは述べている。
現在もICRPの名誉会員であるモーガンによれば、ICRPは1960年代の初頭には深刻な放射線の危険性について無視し始めた。「アメリカ、イギリス、フランス及びソ連による大気核実験の行われたこの時期は文明史における悲しい１ページであった」とモーガンは述べている。それは疑いもなく数十万人に対しガンによる死をもたらした。この件に関しICRPは完全に沈黙するのみであった。この期間（1960年～1965年）、ほとんどのICRPのメンバーは、直接核兵器産業に携わるか、または間接的に核兵器産業から多くの研究資金の提供を受けていた。恐らく彼等は餌をくれる飼い主の手をかむことに消極的であったのであろう[2]。
(2005/01/31 01:24 PM)
(2005/01/31 08:35:33 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
このくらいしHPが捜せません ぼたんの花さん
↓のHPを見ると癌しか書いてないのですが
そのほかにも影響はあると思いますよ。 (2005/01/31 01:31 PM)
(2005/01/31 08:35:49 PM)
↓のHPを見ると癌しか書いてないのですが
そのほかにも影響はあると思いますよ。 (2005/01/31 01:31 PM)
(2005/01/31 08:35:49 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:このくらいしHPが捜せません メソさん
ぼたんの花さん
私が以前に小出さんの書かれた文章（下でリンクを貼られていたものです）を読んだときの感想を述べます。
最初は湾岸戦争症候群、バルカン症候群の話をされているんですが、
ウランの放射線による影響との因果関係について語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか語られていないんです。
私はここに意味があるように思うんですよね。
(2005/01/31 05:32 PM)
(2005/01/31 08:36:11 PM)
ぼたんの花さん
私が以前に小出さんの書かれた文章（下でリンクを貼られていたものです）を読んだときの感想を述べます。
最初は湾岸戦争症候群、バルカン症候群の話をされているんですが、
ウランの放射線による影響との因果関係について語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか語られていないんです。
私はここに意味があるように思うんですよね。
(2005/01/31 05:32 PM)
(2005/01/31 08:36:11 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:このくらいしHPが捜せません ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞私が以前に小出さんの書かれた文章（下でリンクを貼られていたものです）を読んだときの感想を述べます。
＞
＞最初は湾岸戦争症候群、バルカン症候群の話をされているんですが、
＞ウランの放射線による影響との因果関係について語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか語られていないんです。
＞私はここに意味があるように思うんですよね。
-----
ということは、放射線はガンだけで、他の症状は金属による毒性だということですか？
ところで、シーベルトではなく、ベクレルでの限界値というものは存在しないのですかね。
(2005/01/31 08:13 PM)
(2005/01/31 08:36:32 PM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞私が以前に小出さんの書かれた文章（下でリンクを貼られていたものです）を読んだときの感想を述べます。
＞
＞最初は湾岸戦争症候群、バルカン症候群の話をされているんですが、
＞ウランの放射線による影響との因果関係について語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか語られていないんです。
＞私はここに意味があるように思うんですよね。
-----
ということは、放射線はガンだけで、他の症状は金属による毒性だということですか？
ところで、シーベルトではなく、ベクレルでの限界値というものは存在しないのですかね。
(2005/01/31 08:13 PM)
(2005/01/31 08:36:32 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
素人としての質問をもう一度 ぼたんの花さん
下のシーベルト、しきい値などの数値は劣化ウランですよね？シーベルト、しきい値の数値の捉え方は、危険視する人としない人との違いはあるとしても、ベクレルに関しては、同一のようですよね。
劣化ウラン弾のエアロゾルの問題点は、燃焼して煙霧状になって二酸化ウランや三酸化ウランになって、その微粒子が高熱でセラミック状になり、吸収した半分は、排出されるけれど（10年から20年かかる）残った微粒子が5ミクロン以下だと半永久的に肺に留まる、そして放射線を照射し続けるということになりますよね。
そうすると↓の数値は、体内で照射した場合、一秒ごとに照射。劣化ウランが排出されずに体内に残った場合、その人が死ぬまで照射された場合でも安全だという数値なのでしょうか？
そしてその間、血液を通じて骨やリンパ液、肝臓、腎臓に留まって影響がでる、ということだと思うのですが。これが体内で影響が無いと考えるのは無理があるように思うのですが。 (2005/01/31 08:51 PM)
(2005/02/03 12:24:36 AM)
下のシーベルト、しきい値などの数値は劣化ウランですよね？シーベルト、しきい値の数値の捉え方は、危険視する人としない人との違いはあるとしても、ベクレルに関しては、同一のようですよね。
劣化ウラン弾のエアロゾルの問題点は、燃焼して煙霧状になって二酸化ウランや三酸化ウランになって、その微粒子が高熱でセラミック状になり、吸収した半分は、排出されるけれど（10年から20年かかる）残った微粒子が5ミクロン以下だと半永久的に肺に留まる、そして放射線を照射し続けるということになりますよね。
そうすると↓の数値は、体内で照射した場合、一秒ごとに照射。劣化ウランが排出されずに体内に残った場合、その人が死ぬまで照射された場合でも安全だという数値なのでしょうか？
そしてその間、血液を通じて骨やリンパ液、肝臓、腎臓に留まって影響がでる、ということだと思うのですが。これが体内で影響が無いと考えるのは無理があるように思うのですが。 (2005/01/31 08:51 PM)
(2005/02/03 12:24:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
素人としての感想 ぼたんの花さん
＞ウランの放射線による影響との因果関係について＞語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか＞語られていないんです。
＞私はここに意味があるように思うんですよね。
この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
影響の出方は、米兵、イラク、アフガン、などの詳しい研究結果が無ければ、科学的に説明を、と求められたらないですよね。
コソボなどは、ある程度の検査結果はあるようですが、前にも書きましたが、国連などの調査機関もアフガンでの調査項目に放射線に関しては、調査しないという信じられないことをしたようですから。
もし、この件に関して、放射線の害は無いと主張するのならイラク、アフガンに調査機関を各国から出すべきです。それをさせないから余計に疑いが深まる。自信があるのなら、「万人にわかるように」調査させるべきです。
イラクでは、いくつかの病院が米軍に爆破されたということです。そういうデータが無くなった可能性が大きいですよね。
(2005/01/31 09:04 PM)
(2005/02/03 12:24:54 AM)
＞ウランの放射線による影響との因果関係について＞語られている部分では悪性腫瘍つまり癌だけしか＞語られていないんです。
＞私はここに意味があるように思うんですよね。
この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
影響の出方は、米兵、イラク、アフガン、などの詳しい研究結果が無ければ、科学的に説明を、と求められたらないですよね。
コソボなどは、ある程度の検査結果はあるようですが、前にも書きましたが、国連などの調査機関もアフガンでの調査項目に放射線に関しては、調査しないという信じられないことをしたようですから。
もし、この件に関して、放射線の害は無いと主張するのならイラク、アフガンに調査機関を各国から出すべきです。それをさせないから余計に疑いが深まる。自信があるのなら、「万人にわかるように」調査させるべきです。
イラクでは、いくつかの病院が米軍に爆破されたということです。そういうデータが無くなった可能性が大きいですよね。
(2005/01/31 09:04 PM)
(2005/02/03 12:24:54 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
教えてください。 ピレネーさん
英国議会のサイトから古いですが、
英国原子力公社の劣化ウラン弾に関する
報告資料です。
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/ld199798/ldhansrd/vo980302/text/80302w04.htm
「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
１００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
報告しています。
この資料は科学的に根拠のないものですか？
という事は英国議会で報告された英原子力公社の
内容は、いい加減な内容と解釈すれば良いのですか？
メソさん
ご指摘ありがとうございます。
残念ながら、ご指摘内容を理解できておりません。
少し勉強してみますね。 (2005/01/31 10:20 PM)
(2005/02/03 12:25:17 AM)
英国議会のサイトから古いですが、
英国原子力公社の劣化ウラン弾に関する
報告資料です。
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/ld199798/ldhansrd/vo980302/text/80302w04.htm
「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
１００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
報告しています。
この資料は科学的に根拠のないものですか？
という事は英国議会で報告された英原子力公社の
内容は、いい加減な内容と解釈すれば良いのですか？
メソさん
ご指摘ありがとうございます。
残念ながら、ご指摘内容を理解できておりません。
少し勉強してみますね。 (2005/01/31 10:20 PM)
(2005/02/03 12:25:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:教えてください。 傍観者さん
ピレネーさん
＞「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
＞ １００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
＞ 報告しています。
＞
５０００００００ｇ÷１００万＝○ｇ/人
「○」の中の数字は何ですか？
結果としてこの部分は正しいでしょう。 (2005/01/31 11:04 PM)
(2005/02/03 12:26:01 AM)
ピレネーさん
＞「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
＞ １００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
＞ 報告しています。
＞
５０００００００ｇ÷１００万＝○ｇ/人
「○」の中の数字は何ですか？
結果としてこの部分は正しいでしょう。 (2005/01/31 11:04 PM)
(2005/02/03 12:26:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:素人としての質問をもう一度 メソさん
ぼたんの花さん
＞下のシーベルト、しきい値などの数値は劣化ウランですよね？シーベルト、しきい値の数値の捉え方は、危険視する人としない人との違いはあるとしても、ベクレルに関しては、同一のようですよね。
＞
＞劣化ウラン弾のエアロゾルの問題点は、燃焼して煙霧状になって二酸化ウランや三酸化ウランになって、その微粒子が高熱でセラミック状になり、吸収した半分は、排出されるけれど（10年から20年かかる）残った微粒子が5ミクロン以下だと半永久的に肺に留まる、そして放射線を照射し続けるということになりますよね。
＞そうすると↓の数値は、体内で照射した場合、一秒ごとに照射。劣化ウランが排出されずに体内に残った場合、その人が死ぬまで照射された場合でも安全だという数値なのでしょうか？
＞そしてその間、血液を通じて骨やリンパ液、肝臓、腎臓に留まって影響がでる、ということだと思うのですが。これが体内で影響が無いと考えるのは無理があるように思うのですが。
-----
確認させていただきたいのですが、
安全というのは何をさしているのですか？
昨日も書きましたように実際に水道水にどれだけ入っているのかは知りませんが、
ミネラルウォーターにはウランが入ってるわけです。
あと、体内にある放射線源としては他にもカリウムがあります。
その考え方だと、毎日ミネラルウォーターを飲む人は
どうなるの？っていうのを考えていただきたいのです。
あと、ベクレルですが、ベクレルは放射線を出すほうの単位で、グレイ、シーベルトが受けたほうの単位であることをご認識下さい。
(2005/02/01 12:33 AM)
(2005/02/03 12:26:22 AM)
ぼたんの花さん
＞下のシーベルト、しきい値などの数値は劣化ウランですよね？シーベルト、しきい値の数値の捉え方は、危険視する人としない人との違いはあるとしても、ベクレルに関しては、同一のようですよね。
＞
＞劣化ウラン弾のエアロゾルの問題点は、燃焼して煙霧状になって二酸化ウランや三酸化ウランになって、その微粒子が高熱でセラミック状になり、吸収した半分は、排出されるけれど（10年から20年かかる）残った微粒子が5ミクロン以下だと半永久的に肺に留まる、そして放射線を照射し続けるということになりますよね。
＞そうすると↓の数値は、体内で照射した場合、一秒ごとに照射。劣化ウランが排出されずに体内に残った場合、その人が死ぬまで照射された場合でも安全だという数値なのでしょうか？
＞そしてその間、血液を通じて骨やリンパ液、肝臓、腎臓に留まって影響がでる、ということだと思うのですが。これが体内で影響が無いと考えるのは無理があるように思うのですが。
-----
確認させていただきたいのですが、
安全というのは何をさしているのですか？
昨日も書きましたように実際に水道水にどれだけ入っているのかは知りませんが、
ミネラルウォーターにはウランが入ってるわけです。
あと、体内にある放射線源としては他にもカリウムがあります。
その考え方だと、毎日ミネラルウォーターを飲む人は
どうなるの？っていうのを考えていただきたいのです。
あと、ベクレルですが、ベクレルは放射線を出すほうの単位で、グレイ、シーベルトが受けたほうの単位であることをご認識下さい。
(2005/02/01 12:33 AM)
(2005/02/03 12:26:22 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:教えてください。 メソさん
ピレネーさん
＞ ご指摘ありがとうございます。
＞残念ながら、ご指摘内容を理解できておりません。
＞少し勉強してみますね。
-----
私のお勧めをあげておきます。とはいえ散々既出ですが。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAUnit.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth1.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
(2005/02/01 12:39 AM)
(2005/02/03 12:26:40 AM)
ピレネーさん
＞ ご指摘ありがとうございます。
＞残念ながら、ご指摘内容を理解できておりません。
＞少し勉強してみますね。
-----
私のお勧めをあげておきます。とはいえ散々既出ですが。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AbsoluteSafe.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAUnit.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth1.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
(2005/02/01 12:39 AM)
(2005/02/03 12:26:40 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:素人としての感想 メソさん
ぼたんの花さん
＞この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
いや、確定的影響としてね、しきい値がわかっている症状に関して言えば、調査結果は既にあるのですよ。
そうでなければ、確率的影響としてすでにデータが取られているはずです。
わたしはあれを読んで、被曝量が確定的影響のしきい値に達することはないのだと、小出さんが捉えているのだと、思いましたね。
というよりは積極的には触れたくないのだろうと、邪推しました。
勿論邪推しただけなんで根拠は一切ないですけどね。
(2005/02/01 12:54 AM)
(2005/02/03 12:26:57 AM)
ぼたんの花さん
＞この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
いや、確定的影響としてね、しきい値がわかっている症状に関して言えば、調査結果は既にあるのですよ。
そうでなければ、確率的影響としてすでにデータが取られているはずです。
わたしはあれを読んで、被曝量が確定的影響のしきい値に達することはないのだと、小出さんが捉えているのだと、思いましたね。
というよりは積極的には触れたくないのだろうと、邪推しました。
勿論邪推しただけなんで根拠は一切ないですけどね。
(2005/02/01 12:54 AM)
(2005/02/03 12:26:57 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:素人としての感想 ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
＞
＞いや、確定的影響としてね、しきい値がわかっている症状に関して言えば、調査結果は既にあるのですよ。
＞そうでなければ、確率的影響としてすでにデータが取られているはずです。
＞わたしはあれを読んで、被曝量が確定的影響のしきい値に達することはないのだと、小出さんが捉えているのだと、思いましたね。
＞というよりは積極的には触れたくないのだろうと、邪推しました。
＞勿論邪推しただけなんで根拠は一切ないですけどね。
-----
それは、小出さんが自分で検査した結果がないからだと思いますよ。
確率的、確定的影響というものがある、というのも広島でのデータではないですか？それとシーベルト、グレイは受けたほうの数値と言うのも理解できているつもりです。で、この係数はやはり原爆でのデータではないですか？
ミネラルウォーターの場合はセラミック化した粒子ではないと想像しますが。それなら体内に入って20時間以内に排出される、、、というものだと思いますが。
もし、エアロゾル化した劣化ウラン弾のウランが水に混ざっていたとしたらのウランだとしたら同じように危険だと思いますが。
私の言っているものは、自然界に存在するウランではなく、劣化ウラン弾に使用された、兵器として使われた劣化ウラン弾から発生した、エアロゾル
となったＵ-238です。
(2005/02/01 01:34 AM)
(2005/02/03 12:27:19 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞この癌に関してだけは広島などの、調査結果があるからでしょう。
＞
＞いや、確定的影響としてね、しきい値がわかっている症状に関して言えば、調査結果は既にあるのですよ。
＞そうでなければ、確率的影響としてすでにデータが取られているはずです。
＞わたしはあれを読んで、被曝量が確定的影響のしきい値に達することはないのだと、小出さんが捉えているのだと、思いましたね。
＞というよりは積極的には触れたくないのだろうと、邪推しました。
＞勿論邪推しただけなんで根拠は一切ないですけどね。
-----
それは、小出さんが自分で検査した結果がないからだと思いますよ。
確率的、確定的影響というものがある、というのも広島でのデータではないですか？それとシーベルト、グレイは受けたほうの数値と言うのも理解できているつもりです。で、この係数はやはり原爆でのデータではないですか？
ミネラルウォーターの場合はセラミック化した粒子ではないと想像しますが。それなら体内に入って20時間以内に排出される、、、というものだと思いますが。
もし、エアロゾル化した劣化ウラン弾のウランが水に混ざっていたとしたらのウランだとしたら同じように危険だと思いますが。
私の言っているものは、自然界に存在するウランではなく、劣化ウラン弾に使用された、兵器として使われた劣化ウラン弾から発生した、エアロゾル
となったＵ-238です。
(2005/02/01 01:34 AM)
(2005/02/03 12:27:19 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そのＨＰでは ぼたんの花さん
部位 影響 しきい値
大部分の組織 放射線症・火傷 １回なら数グレイ
男性生殖腺 一時的不妊 １回で０．１５グレイ
女性生殖腺 永久不妊 １回で２．５～６グレイ
目の水晶体 混濁 １回で２～１０グレイ
骨髄 造血能力 骨髄全体で０．５グレイ
胎児 奇形・精神発達遅延 ０．１グレイ
一回での、、と書いてありますね。
(2005/02/01 01:39 AM)
(2005/02/03 12:27:36 AM)
部位 影響 しきい値
大部分の組織 放射線症・火傷 １回なら数グレイ
男性生殖腺 一時的不妊 １回で０．１５グレイ
女性生殖腺 永久不妊 １回で２．５～６グレイ
目の水晶体 混濁 １回で２～１０グレイ
骨髄 造血能力 骨髄全体で０．５グレイ
胎児 奇形・精神発達遅延 ０．１グレイ
一回での、、と書いてありますね。
(2005/02/01 01:39 AM)
(2005/02/03 12:27:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:そのＨＰでは メソさん
ぼたんの花さん
＞部位 影響 しきい値
＞ 大部分の組織 放射線症・火傷 １回なら数グレイ
＞ 男性生殖腺 一時的不妊 １回で０．１５グレイ
＞ 女性生殖腺 永久不妊 １回で２．５～６グレイ
＞ 目の水晶体 混濁 １回で２～１０グレイ
＞ 骨髄 造血能力 骨髄全体で０．５グレイ
＞ 胎児 奇形・精神発達遅延 ０．１グレイ
＞
＞一回での、、と書いてありますね。
-----
計算したものとスケールがまったく違うことがお分かりになったでしょうか？ (2005/02/01 08:37 AM)
(2005/02/03 12:27:53 AM)
ぼたんの花さん
＞部位 影響 しきい値
＞ 大部分の組織 放射線症・火傷 １回なら数グレイ
＞ 男性生殖腺 一時的不妊 １回で０．１５グレイ
＞ 女性生殖腺 永久不妊 １回で２．５～６グレイ
＞ 目の水晶体 混濁 １回で２～１０グレイ
＞ 骨髄 造血能力 骨髄全体で０．５グレイ
＞ 胎児 奇形・精神発達遅延 ０．１グレイ
＞
＞一回での、、と書いてありますね。
-----
計算したものとスケールがまったく違うことがお分かりになったでしょうか？ (2005/02/01 08:37 AM)
(2005/02/03 12:27:53 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:素人としての感想 メソさん
ぼたんの花さん
＞
＞私の言っているものは、自然界に存在するウランではなく、劣化ウラン弾に使用された、兵器として使われた劣化ウラン弾から発生した、エアロゾル
＞となったＵ-238です。
-----
いや、だから危険って何を指すんですか？
水の例えで書いたと思いますが、
毎日飲めば、平衡的にある一定量のウランが体内にあると考えられるわけで、そこからの放射線を人間は体内被曝しているわけですよね。
最終的な放射線としては何ら違いがないわけです。
で、量の問題になる。
両者とも確定的影響のしきい値を超えないから、
確率的影響のＬＮＴ説にたてば発ガンリスクが量に比例するわけですから、
発ガンリスクが違ってくるわけです。
ちなみにセラミック化した粒子というのはウランの酸化物と捉えていいのですね？
ならば水に溶解している粒子も、もともとは鉱物中のウランで、酸化物だと思いますよ。
(2005/02/01 08:52 AM)
(2005/02/03 12:28:23 AM)
ぼたんの花さん
＞
＞私の言っているものは、自然界に存在するウランではなく、劣化ウラン弾に使用された、兵器として使われた劣化ウラン弾から発生した、エアロゾル
＞となったＵ-238です。
-----
いや、だから危険って何を指すんですか？
水の例えで書いたと思いますが、
毎日飲めば、平衡的にある一定量のウランが体内にあると考えられるわけで、そこからの放射線を人間は体内被曝しているわけですよね。
最終的な放射線としては何ら違いがないわけです。
で、量の問題になる。
両者とも確定的影響のしきい値を超えないから、
確率的影響のＬＮＴ説にたてば発ガンリスクが量に比例するわけですから、
発ガンリスクが違ってくるわけです。
ちなみにセラミック化した粒子というのはウランの酸化物と捉えていいのですね？
ならば水に溶解している粒子も、もともとは鉱物中のウランで、酸化物だと思いますよ。
(2005/02/01 08:52 AM)
(2005/02/03 12:28:23 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:また戻ってしまいますが du@docozoさん
しばらくおとなしく「自分の番」を待っていたのですが、差し出口を。一応標記の記事に対する返答ですが、今疑問として挙げている部分についても答えていると思うんですが。
（とはいえ標記の記事、どこがどう分からないのか言っていただかないと、本当のところお答えのしようがないのですが）
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞＞割り出したものではないのですか？
おそらく彼女の意図しているのは、「ICRPは高線量被曝の結果だけから影響を推定しており、低線量では高線量よりも影響が大きい」って説もあるだろうって話だと思います。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/10/001034.htm
を見ると、「ICRP1990年勧告の取り入れ等による放射線障害防止法関係法令の改正」のページですから、ICRP勧告に含まれている数値なんでしょうね（未確認）。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisn2/houkokusyo6.htm
の他の部分をざっと見ていると、ヨウ素についての甲状腺の等価線量に関わる線量係数の説明で、「ICRP Publication 66などのモデルを元に…ヨウ素が体液中から甲状腺へ達する割合を0.2、化学形を元素状として計算した」とあります。
ここからの推測ですが、使用された表L-1の各元素についての体内動態モデルによる各臓器への移行割合と、各臓器毎の係数から割り出したような数値かな、と思えるのですが。
いずれにせよ、基本的にICRPの体系から外れたものとは思いません。
(2005/02/01 09:12 AM)
(2005/02/03 12:28:44 AM)
しばらくおとなしく「自分の番」を待っていたのですが、差し出口を。一応標記の記事に対する返答ですが、今疑問として挙げている部分についても答えていると思うんですが。
（とはいえ標記の記事、どこがどう分からないのか言っていただかないと、本当のところお答えのしようがないのですが）
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞このアドレスの係数は、高レベルの放射線被爆から
＞＞割り出したものではないのですか？
おそらく彼女の意図しているのは、「ICRPは高線量被曝の結果だけから影響を推定しており、低線量では高線量よりも影響が大きい」って説もあるだろうって話だと思います。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/10/001034.htm
を見ると、「ICRP1990年勧告の取り入れ等による放射線障害防止法関係法令の改正」のページですから、ICRP勧告に含まれている数値なんでしょうね（未確認）。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisn2/houkokusyo6.htm
の他の部分をざっと見ていると、ヨウ素についての甲状腺の等価線量に関わる線量係数の説明で、「ICRP Publication 66などのモデルを元に…ヨウ素が体液中から甲状腺へ達する割合を0.2、化学形を元素状として計算した」とあります。
ここからの推測ですが、使用された表L-1の各元素についての体内動態モデルによる各臓器への移行割合と、各臓器毎の係数から割り出したような数値かな、と思えるのですが。
いずれにせよ、基本的にICRPの体系から外れたものとは思いません。
(2005/02/01 09:12 AM)
(2005/02/03 12:28:44 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
低線量域では du@docozoさん
ではこれが「高線量から割り出した」ものか、ですが。
実際にはICRPにも「線量・線量率効果係数」がもうけられているように、低線量での実験結果を踏まえて補正を行うための係数を設けてあります。高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません。
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/br000270.htm
>高線量、高線量率での効果が低線量・低線量率では回復作用によりどの程度まで低減されるかを示す係数
ついでに参考：低線量とは→ http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/br000690.htm
で、ここにあるように、普通生物学的な回復現象を考慮に入れると、低線量率低線量照射の影響は、高線量の外挿よりは減らす方向になるのが普通です。
同じ熱量を与えるのに、熱湯を一気に注ぐか、ぬるま湯にゆったりつかるかと言う違いと同じです。
癌治療で、正常細胞には回復力があるけどがん細胞にはないのを利用して、正常細胞が回復する程度の線量を、回復期間をおいて複数回照射してあげることによって、正常細胞のダメージを最低限に抑えて癌をたたくという治療があることからもお分かりいただけるのではないでしょうか。
では、本当に「内部被曝の場合に、低線量（率）の方がダメージが大きいという可能性はあるか」についてですが。
説明のための理論の一つである、セカンドイベントセオリーは生物学的に興味深い点を含んではいますが、少なくとも今回の劣化ウランについて、公衆の害が粉塵による被害だとした場合には成り立たない条件があります。
(2005/02/01 09:12 AM)
(2005/02/03 12:29:08 AM)
ではこれが「高線量から割り出した」ものか、ですが。
実際にはICRPにも「線量・線量率効果係数」がもうけられているように、低線量での実験結果を踏まえて補正を行うための係数を設けてあります。高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません。
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/br000270.htm
>高線量、高線量率での効果が低線量・低線量率では回復作用によりどの程度まで低減されるかを示す係数
ついでに参考：低線量とは→ http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/br000690.htm
で、ここにあるように、普通生物学的な回復現象を考慮に入れると、低線量率低線量照射の影響は、高線量の外挿よりは減らす方向になるのが普通です。
同じ熱量を与えるのに、熱湯を一気に注ぐか、ぬるま湯にゆったりつかるかと言う違いと同じです。
癌治療で、正常細胞には回復力があるけどがん細胞にはないのを利用して、正常細胞が回復する程度の線量を、回復期間をおいて複数回照射してあげることによって、正常細胞のダメージを最低限に抑えて癌をたたくという治療があることからもお分かりいただけるのではないでしょうか。
では、本当に「内部被曝の場合に、低線量（率）の方がダメージが大きいという可能性はあるか」についてですが。
説明のための理論の一つである、セカンドイベントセオリーは生物学的に興味深い点を含んではいますが、少なくとも今回の劣化ウランについて、公衆の害が粉塵による被害だとした場合には成り立たない条件があります。
(2005/02/01 09:12 AM)
(2005/02/03 12:29:08 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射線の頻度計算 du@docozoさん
ぼたんの花さんが引用した資料（多分）
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium_res.htm
「ハンブルクでの国際劣化ウラン／ウラン兵器会議の資料の翻訳」より
・エアロゾルの直径は0.001～1.0マイクロメートル、平均0.01マイクロメートル
球体と仮定して、まずは1μmについて計算。
( 4×π× (0.5×10^(-4))^3 ) / 3 ×19(ウランの比重) = 10×10^(-12) [g]
http://pws.prserv.net/spanglemaker/essays/uran.html
にある計算で、劣化ウラン全体の比放射能を求めていて、こちらの方が数字が大きい（放射線量を大きく見積もっている）ので安全を見てこちらを採用します。
>・劣化ウラン全体：38，400 Bq/g
したがって、1μmでは、
38，400 × 10×10^(-12) = 3.84 × 10^(-7) Bq
Bqは1秒あたりの崩壊数ですから、分かりやすくいいなおすと、
最大粒径の1μmについて、「1月に1回」放射線を出す計算になります。
比例計算を行うと、平均粒径の0.01μmでは「8万年に1回」です。
セカンドイベントセオリーの対象となる10時間程度って間隔には入りようがない事はお分かりいただけるのではないでしょうか？
むしろセカンドイベントセオリーというのは、single hitだけではこれまでの計算よりも影響がずっと少ないことを受けて作られた経緯があるわけで、劣化ウランの粉塵からはsingle hitしか起こらない＝ICRPの計算より被害が少ないという強弁すらできちゃいます(笑)。
(2005/02/01 09:13 AM)
(2005/02/03 12:29:30 AM)
ぼたんの花さんが引用した資料（多分）
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium_res.htm
「ハンブルクでの国際劣化ウラン／ウラン兵器会議の資料の翻訳」より
・エアロゾルの直径は0.001～1.0マイクロメートル、平均0.01マイクロメートル
球体と仮定して、まずは1μmについて計算。
( 4×π× (0.5×10^(-4))^3 ) / 3 ×19(ウランの比重) = 10×10^(-12) [g]
http://pws.prserv.net/spanglemaker/essays/uran.html
にある計算で、劣化ウラン全体の比放射能を求めていて、こちらの方が数字が大きい（放射線量を大きく見積もっている）ので安全を見てこちらを採用します。
>・劣化ウラン全体：38，400 Bq/g
したがって、1μmでは、
38，400 × 10×10^(-12) = 3.84 × 10^(-7) Bq
Bqは1秒あたりの崩壊数ですから、分かりやすくいいなおすと、
最大粒径の1μmについて、「1月に1回」放射線を出す計算になります。
比例計算を行うと、平均粒径の0.01μmでは「8万年に1回」です。
セカンドイベントセオリーの対象となる10時間程度って間隔には入りようがない事はお分かりいただけるのではないでしょうか？
むしろセカンドイベントセオリーというのは、single hitだけではこれまでの計算よりも影響がずっと少ないことを受けて作られた経緯があるわけで、劣化ウランの粉塵からはsingle hitしか起こらない＝ICRPの計算より被害が少ないという強弁すらできちゃいます(笑)。
(2005/02/01 09:13 AM)
(2005/02/03 12:29:30 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
頻度計算から急性症状の可能性の検討 du@docozoさん
全体の量で見た場合には、肺に5mgのDUを吸入したとき、同じ計算で月に約5億個のα線が出る勘定になります。仮に回復を考慮に入れず、その全てが1個の細胞死を起こすとすると、5×10^8個。細胞は概ね10^9で1g程度なので、月に0.5グラム程度の細胞死が肺において生じることになります。ヒトの肺が左右あわせて1kg未満。一月と言う長い時間単位の中に臓器全体の1/1000以下程度の細胞死が起こる状態で肺に機能異常（急性症状／確定的影響）が生じるでしょうか。
肺以外のケースでは、5mgが全て特定の臓器に集中しているという状況でも、やはりkg程度はある臓器中の1/1000を、1か月という長期間にじわじわ殺せるだけです。仮に50mgという半数致死量に迫る量が集中していても、一ヶ月に1/100も殺せません．
肺というのは体が外界と触れ合う器官の一つであるわけですし、喫煙者の肺等の写真を見ても、ある程度の余裕があるでしょう。腎は知りませんが肝臓に至っては、生体肝移植の話を見ても分かる通り、一度に何分の一かを切除するという状況でも大きな機能不全に至ってませんよね。これらを詳細に検討するには細胞の通常のターンオーバーも考慮に入れるべきでしょうが、とりあえずこの概算でも放射線単独による被害の大きさのレベルはつかめるのではないでしょうか。
以上から、放射線による急性症状は無視しうると推察されます。
ちょうど今ぼたんの花さんが挙げている疑問に対する答えにもなっているんじゃないでしょうか。
数Gyって細胞を半数以上殺すような線量ですよ。
繰り返しますが劣化ウランは健康影響がないと申し上げているのではありません。急性症状に関しては金属毒性が最も緊急性を要する問題ではないかと申し上げているのです。
(2005/02/01 09:14 AM)
(2005/02/03 12:29:50 AM)
全体の量で見た場合には、肺に5mgのDUを吸入したとき、同じ計算で月に約5億個のα線が出る勘定になります。仮に回復を考慮に入れず、その全てが1個の細胞死を起こすとすると、5×10^8個。細胞は概ね10^9で1g程度なので、月に0.5グラム程度の細胞死が肺において生じることになります。ヒトの肺が左右あわせて1kg未満。一月と言う長い時間単位の中に臓器全体の1/1000以下程度の細胞死が起こる状態で肺に機能異常（急性症状／確定的影響）が生じるでしょうか。
肺以外のケースでは、5mgが全て特定の臓器に集中しているという状況でも、やはりkg程度はある臓器中の1/1000を、1か月という長期間にじわじわ殺せるだけです。仮に50mgという半数致死量に迫る量が集中していても、一ヶ月に1/100も殺せません．
肺というのは体が外界と触れ合う器官の一つであるわけですし、喫煙者の肺等の写真を見ても、ある程度の余裕があるでしょう。腎は知りませんが肝臓に至っては、生体肝移植の話を見ても分かる通り、一度に何分の一かを切除するという状況でも大きな機能不全に至ってませんよね。これらを詳細に検討するには細胞の通常のターンオーバーも考慮に入れるべきでしょうが、とりあえずこの概算でも放射線単独による被害の大きさのレベルはつかめるのではないでしょうか。
以上から、放射線による急性症状は無視しうると推察されます。
ちょうど今ぼたんの花さんが挙げている疑問に対する答えにもなっているんじゃないでしょうか。
数Gyって細胞を半数以上殺すような線量ですよ。
繰り返しますが劣化ウランは健康影響がないと申し上げているのではありません。急性症状に関しては金属毒性が最も緊急性を要する問題ではないかと申し上げているのです。
(2005/02/01 09:14 AM)
(2005/02/03 12:29:50 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
がんの問題 du@docozoさん
というわけで、急性障害については金属毒性を上回る問題はなさそうです。
話をがんに戻します。
上記の計算の頻度による被曝において、高線量から外挿されるものよりも発がんの増加があり得るとする仮説としてどのようなものが考えられるでしょうか。
セカンドイベントセオリーが成立しそうにないα線発生頻度なのですから、内部被曝だからといって、局所的連続被曝によって影響が課題に出ることはないでしょう。
一方、仮に50mgというかなり過大な量が取り込まれていた場合に上記計算を適応すると、年間を通じてみれば、1割近くの細胞にturn overを強制している勘定になります。このことによる「継続的な細胞死の増加→継続的な増殖刺激の増加」という方向性の仮説や、後はバイスタンダー効果も含めた影響の方がありそうに思うんですがどうでしょうか？
とはいえ、仮に50mgも臓器中にあれば、その金属毒性による細胞死による増殖刺激や、金属毒性そのものの影響の方が大きく出そうな気もします。
ちなみに
＞傍観者さん
一人50gって半数致死量の500倍…多分「がんでは死ねない」ですね(^^;。違う意味で「正しくない」と思います(^^;。
というわけで、一番問題が大きそうな仮説としては、「金属毒性と放射線被曝が相乗的に作用することで発がん率が放射線単独の場合よりも高まる場合」ではないでしょうか。
まさに「メリーランドのベセスダにある軍放射能生物学調査研究所のアレクサンドラ・ミラー」の研究そのままですね。
研究におけるリソースの配分としては、疫学調査以外においては、間違っていないんじゃないでしょうか。
(2005/02/01 09:14 AM)
(2005/02/03 12:30:10 AM)
というわけで、急性障害については金属毒性を上回る問題はなさそうです。
話をがんに戻します。
上記の計算の頻度による被曝において、高線量から外挿されるものよりも発がんの増加があり得るとする仮説としてどのようなものが考えられるでしょうか。
セカンドイベントセオリーが成立しそうにないα線発生頻度なのですから、内部被曝だからといって、局所的連続被曝によって影響が課題に出ることはないでしょう。
一方、仮に50mgというかなり過大な量が取り込まれていた場合に上記計算を適応すると、年間を通じてみれば、1割近くの細胞にturn overを強制している勘定になります。このことによる「継続的な細胞死の増加→継続的な増殖刺激の増加」という方向性の仮説や、後はバイスタンダー効果も含めた影響の方がありそうに思うんですがどうでしょうか？
とはいえ、仮に50mgも臓器中にあれば、その金属毒性による細胞死による増殖刺激や、金属毒性そのものの影響の方が大きく出そうな気もします。
ちなみに
＞傍観者さん
一人50gって半数致死量の500倍…多分「がんでは死ねない」ですね(^^;。違う意味で「正しくない」と思います(^^;。
というわけで、一番問題が大きそうな仮説としては、「金属毒性と放射線被曝が相乗的に作用することで発がん率が放射線単独の場合よりも高まる場合」ではないでしょうか。
まさに「メリーランドのベセスダにある軍放射能生物学調査研究所のアレクサンドラ・ミラー」の研究そのままですね。
研究におけるリソースの配分としては、疫学調査以外においては、間違っていないんじゃないでしょうか。
(2005/02/01 09:14 AM)
(2005/02/03 12:30:10 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:素人としての感想 メソさん
ぼたんの花さん
確定的影響、確率的影響を否定されるのは
正直狂気の沙汰だとおもわれます。 (2005/02/01 09:16 AM)
返事を書く
(2005/02/03 12:30:29 AM)
ぼたんの花さん
確定的影響、確率的影響を否定されるのは
正直狂気の沙汰だとおもわれます。 (2005/02/01 09:16 AM)
返事を書く
(2005/02/03 12:30:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
では ぼたんの花さん
メソさんに質問
今、劣化ウラン弾が危険だと騒いでいる人たちは
実際の害として具体的に何を挙げているかご存知ですか？
(2005/02/01 01:07 PM)
(2005/02/03 12:30:48 AM)
メソさんに質問
今、劣化ウラン弾が危険だと騒いでいる人たちは
実際の害として具体的に何を挙げているかご存知ですか？
(2005/02/01 01:07 PM)
(2005/02/03 12:30:48 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:では 2 du@docozoさん
ぼたんの花さん
＞火傷の場合、低温火傷のほうが治りが遅い、ということも言われていますよね。放射線とは関係ないですが、あんかなどで、夜寝ている間に低温で火傷なんてこともあるようです。
-----
結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
もちろん私の考察が完璧だなんて思ってませんから、誤りがあった場合はご指摘くださいね。 (2005/02/01 03:13 PM)
(2005/02/03 12:31:21 AM)
ぼたんの花さん
＞火傷の場合、低温火傷のほうが治りが遅い、ということも言われていますよね。放射線とは関係ないですが、あんかなどで、夜寝ている間に低温で火傷なんてこともあるようです。
-----
結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
もちろん私の考察が完璧だなんて思ってませんから、誤りがあった場合はご指摘くださいね。 (2005/02/01 03:13 PM)
(2005/02/03 12:31:21 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:では 2 ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
＞ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
＞もちろん私の考察が完璧だなんて思ってませんから、誤りがあった場合はご指摘くださいね。
-----
貴方の書いてくださったものを読むと難しくて難しくて脳が拒否反応を起します。
瞼が。。。
で、明日の朝にでも読んでみますね。
で、ｂ
(2005/02/01 09:14 PM)
(2005/02/03 12:32:01 AM)
du@docozoさん
＞結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
＞ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
＞もちろん私の考察が完璧だなんて思ってませんから、誤りがあった場合はご指摘くださいね。
-----
貴方の書いてくださったものを読むと難しくて難しくて脳が拒否反応を起します。
瞼が。。。
で、明日の朝にでも読んでみますね。
で、ｂ
(2005/02/01 09:14 PM)
(2005/02/03 12:32:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そうです＜眠るつもりが ぼたんの花さん
＞おそらく彼女の意図しているのは、「ICRPは高線量被曝の結果だけから影響を推定しており、低線量では高線量よりも影響が大きい」って説もあるだろうって話だと思います。
という話です。が、しかし
＞実際にはICRPにも「線量・線量率効果係数」がもうけられているように、低線量での実験結果を踏まえて補正を行うための係数を設けてあります。高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません。
という部分に物言いが付きます。
直線仮説を採用しても、やはり1/2という係数をＩＣＲＰは、つけてしまっている、というところが違ってしまっていると小出さんは指摘しています。
そして小出さんは、直線仮説を最低限採用することは最低限必要としながらも、小出さんの主張は、直線仮説を用いたことがないとのこと。
「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
(2005/02/01 09:29 PM)
(2005/02/03 12:33:03 AM)
＞おそらく彼女の意図しているのは、「ICRPは高線量被曝の結果だけから影響を推定しており、低線量では高線量よりも影響が大きい」って説もあるだろうって話だと思います。
という話です。が、しかし
＞実際にはICRPにも「線量・線量率効果係数」がもうけられているように、低線量での実験結果を踏まえて補正を行うための係数を設けてあります。高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません。
という部分に物言いが付きます。
直線仮説を採用しても、やはり1/2という係数をＩＣＲＰは、つけてしまっている、というところが違ってしまっていると小出さんは指摘しています。
そして小出さんは、直線仮説を最低限採用することは最低限必要としながらも、小出さんの主張は、直線仮説を用いたことがないとのこと。
「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
(2005/02/01 09:29 PM)
(2005/02/03 12:33:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
正 ぼたんの花さん
直線仮説を最低限採用することは最低限必要としながらも、
↓
直線仮説を採用することは最低限必要としながらも、
(2005/02/01 09:32 PM)
(2005/02/03 12:33:21 AM)
直線仮説を最低限採用することは最低限必要としながらも、
↓
直線仮説を採用することは最低限必要としながらも、
(2005/02/01 09:32 PM)
(2005/02/03 12:33:21 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
このアドレスは？ ぼたんの花さん
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisn2/houkokusyo6.htm
リンク切れ？
(2005/02/01 09:39 PM)
(2005/02/03 12:33:41 AM)
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisn2/houkokusyo6.htm
リンク切れ？
(2005/02/01 09:39 PM)
(2005/02/03 12:33:41 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
これは ぼたんの花さん
＞普通生物学的な回復現象を考慮に入れると、低線量率低線量照射の影響は、高線量の外挿よりは減らす方向になるのが普通です。
低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
ゲノムの不安定性、バイスタンダー効果というもので、近年は低線量での被爆がかつて考えられていたものより大きい事がわかってきた。。。そうです。
欧州放射線リスク協会では、ＩＣＲＰの線量・線量率効果係数を導入した評価は論外だと言っています。そして直線仮説すら。安全側の評価になっていないと指摘。。だそうです。
(2005/02/01 09:56 PM)
(2005/02/03 12:34:43 AM)
＞普通生物学的な回復現象を考慮に入れると、低線量率低線量照射の影響は、高線量の外挿よりは減らす方向になるのが普通です。
低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
ゲノムの不安定性、バイスタンダー効果というもので、近年は低線量での被爆がかつて考えられていたものより大きい事がわかってきた。。。そうです。
欧州放射線リスク協会では、ＩＣＲＰの線量・線量率効果係数を導入した評価は論外だと言っています。そして直線仮説すら。安全側の評価になっていないと指摘。。だそうです。
(2005/02/01 09:56 PM)
(2005/02/03 12:34:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
その部分の引用は ぼたんの花さん
＞ぼたんの花さんが引用した資料（多分）
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium_res.htm
「ハンブルクでの国際劣化ウラン／ウラン兵器会議の資料の翻訳」より
・エアロゾルの直径は0.001～1.0マイクロメートル、平均0.01マイクロメートル
『劣化ウラン弾・湾岸戦争で何が行われたか』日本評論社
国際行動センター・劣化ウラン教育プロジェクト
1998年12月8日・・ですよ
(2005/02/01 10:05 PM)
(2005/02/03 12:35:39 AM)
＞ぼたんの花さんが引用した資料（多分）
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium_res.htm
「ハンブルクでの国際劣化ウラン／ウラン兵器会議の資料の翻訳」より
・エアロゾルの直径は0.001～1.0マイクロメートル、平均0.01マイクロメートル
『劣化ウラン弾・湾岸戦争で何が行われたか』日本評論社
国際行動センター・劣化ウラン教育プロジェクト
1998年12月8日・・ですよ
(2005/02/01 10:05 PM)
(2005/02/03 12:35:39 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そして ぼたんの花さん
du@docozoさん の計算式を見たら
また、瞼が重くなってきましたので
ちょっと眠ります..zzzzz
(2005/02/01 10:07 PM)
(2005/02/03 12:36:01 AM)
du@docozoさん の計算式を見たら
また、瞼が重くなってきましたので
ちょっと眠ります..zzzzz
(2005/02/01 10:07 PM)
(2005/02/03 12:36:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
付け足し ぼたんの花さん
『劣化ウラン弾・湾岸戦争で何が行われたか』日本評論社
国際行動センター・劣化ウラン教育プロジェクト
の内容は、1996.9.12 ニューヨークの国連チャーチセンターでの集会で議論されたものが下敷きとなって作られたものです。
(2005/02/01 10:18 PM)
(2005/02/03 12:36:35 AM)
『劣化ウラン弾・湾岸戦争で何が行われたか』日本評論社
国際行動センター・劣化ウラン教育プロジェクト
の内容は、1996.9.12 ニューヨークの国連チャーチセンターでの集会で議論されたものが下敷きとなって作られたものです。
(2005/02/01 10:18 PM)
(2005/02/03 12:36:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
なんと言いますか 通りすがりの放射線技師さん
>「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
これって、おそろしく普通のことですよね･･･。
だって確率的影響ってそういうものだし。
だからバックグラウンドと比較したりするんでしょ？
>低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
自然放射線によって、あらゆる生物が死滅しますね(^^;
(2005/02/01 10:28 PM)
(2005/02/03 12:37:32 AM)
>「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
これって、おそろしく普通のことですよね･･･。
だって確率的影響ってそういうものだし。
だからバックグラウンドと比較したりするんでしょ？
>低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
自然放射線によって、あらゆる生物が死滅しますね(^^;
(2005/02/01 10:28 PM)
(2005/02/03 12:37:32 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ぼたんの花様へ0201-a du@docozoさん
>難しくて難しくて
うーん、噛み砕くとさらに長くなる上に、文学的表現だとむしろ伝わらなかったんですよねえ。未熟と言われればそれまでですが。まあなるべく努力してみます。
「そうです<眠るつもりが」
の小出氏の指摘内容、正直意味不明です。また、小出氏の指摘内容は、防護のためのモデルの組み方についてであり、ICRPが低線量を考慮に入れているかどうかとは無関係です。
その部分で私が言及しているのは「（ICRPは）高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません」です。直線モデルを低線量に適応するための方策を提示しているということは、低線量では高線量モデルと離れた部分があることを認識していることに他ならないでしょう？そのことと、それをどう防護のモデルに実装するかという問題は別の問題です。
ちなみに以前書いたかと思うのですが、「直線仮説」は合理的な防護のための仮説であり、科学的事実ではありません。そしてその背景の思想が「どんなに微量でも確率的な影響がある」です。
-----
「このアドレスは？」
ですが、私の記述ミスです。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisin2/houkokusyo6.htm
です。でもこれ以前メソさんか「技師」さんの貼られたリンクですよ。
-----
「その部分の引用は」
ですが、これはエアロゾルの直径についての情報をどこから引用したのか示しただけです。
1998年の資料であることは分かりましたが、その後エアロゾルの直径について新知見があるのですか？ならばお教えください。ないのであれば、別にいつの報告であろうが、私の論旨には何も影響を与えないと思いますが？
(2005/02/02 06:20 AM)
返事を書く
(2005/02/03 12:38:08 AM)
>難しくて難しくて
うーん、噛み砕くとさらに長くなる上に、文学的表現だとむしろ伝わらなかったんですよねえ。未熟と言われればそれまでですが。まあなるべく努力してみます。
「そうです<眠るつもりが」
の小出氏の指摘内容、正直意味不明です。また、小出氏の指摘内容は、防護のためのモデルの組み方についてであり、ICRPが低線量を考慮に入れているかどうかとは無関係です。
その部分で私が言及しているのは「（ICRPは）高線量の実験データしか見ていないわけじゃありません」です。直線モデルを低線量に適応するための方策を提示しているということは、低線量では高線量モデルと離れた部分があることを認識していることに他ならないでしょう？そのことと、それをどう防護のモデルに実装するかという問題は別の問題です。
ちなみに以前書いたかと思うのですが、「直線仮説」は合理的な防護のための仮説であり、科学的事実ではありません。そしてその背景の思想が「どんなに微量でも確率的な影響がある」です。
-----
「このアドレスは？」
ですが、私の記述ミスです。
http://www.nsc.go.jp/anzen/sisin2/houkokusyo6.htm
です。でもこれ以前メソさんか「技師」さんの貼られたリンクですよ。
-----
「その部分の引用は」
ですが、これはエアロゾルの直径についての情報をどこから引用したのか示しただけです。
1998年の資料であることは分かりましたが、その後エアロゾルの直径について新知見があるのですか？ならばお教えください。ないのであれば、別にいつの報告であろうが、私の論旨には何も影響を与えないと思いますが？
(2005/02/02 06:20 AM)
返事を書く
(2005/02/03 12:38:08 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ぼたんの花様へ0201-b du@docozoさん
「これは」
については、「技師」さんが言い尽くしているようなものですが(^^;。
>低線量の被「曝」の場合細胞の修復効果自体が作動しない
というのは以前私が挙げたRothkammの実験データでしょう。細胞が増殖していない状況で、10細胞に一個というレベルのγ(X)線による二重鎖切断ダメージがあるとき、その傷が修復されないというデータです。増殖が開始されるとその傷を持った細胞は見えなくなります。
これだって見方を変えれば、増殖していない状況では、生体にとってその程度の傷は特に対処する必要もないからという解釈だって成り立ちます。一個のデータを恣意的かつ過剰に解釈するのは控えるべきです。
ゲノム不安定性、バイスタンダー効果も言及済みではなかったですか。でも最近の新しい知見のうち、一方向のものだけを抜き出すのは卑怯ですね。ICRPの勧告でも同時に適応応答などの低線量でのリスクを減らす方向の新しい知見もあるし、それらがリスクにどう関わるかは不明な点も多いから、今後の研究が重要だというにとどめて、両方向のデータとも考慮はするけど重視しないという形になっている筈です。
欧州放射線リスク協会って私が言及した「放射線リスク欧州委員会」ECRRのことでしょう？それがどの程度の信頼性を持った団体かについては以前言及した通り。部分的に参考にはできても全面的に採用するような意見じゃありません。
言及いただかなかった残りの部分に本論があるつもりですので、よろしくお願いします。
（細胞死はかなり多めに見積もっているはずなので、技師さんの10mSv</1gのレベルの放射線でこんなに細胞死が起こる！的な解釈はお避けくださいね。念のため）
説明の足りない部分については解説いたしますので、お知らせください。
(2005/02/02 06:21 AM)
(2005/02/03 12:38:35 AM)
「これは」
については、「技師」さんが言い尽くしているようなものですが(^^;。
>低線量の被「曝」の場合細胞の修復効果自体が作動しない
というのは以前私が挙げたRothkammの実験データでしょう。細胞が増殖していない状況で、10細胞に一個というレベルのγ(X)線による二重鎖切断ダメージがあるとき、その傷が修復されないというデータです。増殖が開始されるとその傷を持った細胞は見えなくなります。
これだって見方を変えれば、増殖していない状況では、生体にとってその程度の傷は特に対処する必要もないからという解釈だって成り立ちます。一個のデータを恣意的かつ過剰に解釈するのは控えるべきです。
ゲノム不安定性、バイスタンダー効果も言及済みではなかったですか。でも最近の新しい知見のうち、一方向のものだけを抜き出すのは卑怯ですね。ICRPの勧告でも同時に適応応答などの低線量でのリスクを減らす方向の新しい知見もあるし、それらがリスクにどう関わるかは不明な点も多いから、今後の研究が重要だというにとどめて、両方向のデータとも考慮はするけど重視しないという形になっている筈です。
欧州放射線リスク協会って私が言及した「放射線リスク欧州委員会」ECRRのことでしょう？それがどの程度の信頼性を持った団体かについては以前言及した通り。部分的に参考にはできても全面的に採用するような意見じゃありません。
言及いただかなかった残りの部分に本論があるつもりですので、よろしくお願いします。
（細胞死はかなり多めに見積もっているはずなので、技師さんの10mSv</1gのレベルの放射線でこんなに細胞死が起こる！的な解釈はお避けくださいね。念のため）
説明の足りない部分については解説いたしますので、お知らせください。
(2005/02/02 06:21 AM)
(2005/02/03 12:38:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
補足 du@docozoさん
>一個のデータを恣意的かつ過剰に解釈するのは控えるべきです。
ぼたんの花さんに向けた言葉ではないので念のため。
原子力情報室関係の講演でそういう形で紹介されたのを聞いたことがあったので。
原文は一応こちらで入手可能です。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/9/5057
右の
Full text (PDF)
でダウンロード可能です。
(2005/02/02 06:25 AM)
(2005/02/03 12:38:54 AM)
>一個のデータを恣意的かつ過剰に解釈するのは控えるべきです。
ぼたんの花さんに向けた言葉ではないので念のため。
原子力情報室関係の講演でそういう形で紹介されたのを聞いたことがあったので。
原文は一応こちらで入手可能です。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/9/5057
右の
Full text (PDF)
でダウンロード可能です。
(2005/02/02 06:25 AM)
(2005/02/03 12:38:54 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん へ ぼたんの花さん
放射線技師さんとお話する前の貴方の書き込みをまだ読んでいませんでした。
ですから最初から読んでみますね。
それからエアロゾルの引用ですが、まだ出版社からの返事が無いときに掲示板に載せ、データ元を書かなかったので特に引用元を書きましたのであしからず。
そのエアロゾルの引用は劣化ウラン弾の本には多数、引用されていますが変わらないと思います。
＞「放射線リスク欧州委員会」ECRRのことでしょう？それがどの程度の信頼性を持った団体かについては以前言及した通り。部分的に参考にはできても全面的に採用するような意見じゃありません。
二つが同じかどうかは、調べていませんけれど、貴方のスタンスから言えば、『信頼性を持った団体か』ということは両者ともに言えることですよね。『科学的に』お話をすると貴方は言われましたよね？
この『科学的』という言葉について、私は岩魚さん宛に書いた日記で『化学はいつも未知数だ』ということを書きました。
ICRPは1977年の勧告で示した数値に比べればゴフマンの数値は、40倍だったものが、1990年にICRPの修正した係数は、ゴフマンの4倍だったとか。近づいてきてるようでうす。
で、ご不満でしょうが、ゴフマン氏の計算方法がどこかのHPに書いてあるか捜して、計算をしてみて欲しいのですが。
下の貴方が書いた文は、じっくりと読んでみますね。
(2005/02/02 12:53 PM)
(2005/02/03 12:41:26 AM)
放射線技師さんとお話する前の貴方の書き込みをまだ読んでいませんでした。
ですから最初から読んでみますね。
それからエアロゾルの引用ですが、まだ出版社からの返事が無いときに掲示板に載せ、データ元を書かなかったので特に引用元を書きましたのであしからず。
そのエアロゾルの引用は劣化ウラン弾の本には多数、引用されていますが変わらないと思います。
＞「放射線リスク欧州委員会」ECRRのことでしょう？それがどの程度の信頼性を持った団体かについては以前言及した通り。部分的に参考にはできても全面的に採用するような意見じゃありません。
二つが同じかどうかは、調べていませんけれど、貴方のスタンスから言えば、『信頼性を持った団体か』ということは両者ともに言えることですよね。『科学的に』お話をすると貴方は言われましたよね？
この『科学的』という言葉について、私は岩魚さん宛に書いた日記で『化学はいつも未知数だ』ということを書きました。
ICRPは1977年の勧告で示した数値に比べればゴフマンの数値は、40倍だったものが、1990年にICRPの修正した係数は、ゴフマンの4倍だったとか。近づいてきてるようでうす。
で、ご不満でしょうが、ゴフマン氏の計算方法がどこかのHPに書いてあるか捜して、計算をしてみて欲しいのですが。
下の貴方が書いた文は、じっくりと読んでみますね。
(2005/02/02 12:53 PM)
(2005/02/03 12:41:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:du@docozoさん へ du@docozoさん
ぼたんの花さん
＞それからエアロゾルの引用ですが、まだ出版社からの返事が無いときに掲示板に載せ、データ元を書かなかったので特に引用元を書きましたのであしからず。
了解です。
＞二つが同じかどうかは、調べていませんけれど、貴方のスタンスから言えば、『信頼性を持った団体か』ということは両者ともに言えることですよね。『科学的に』お話をすると貴方は言われましたよね？
ですよ。あ、別に「緑の党」主導だから政治的に見て信頼性のある云々なんて言ってませんからね。前述の通り、どちらがより科学的に見て信頼性の高い素材から、信頼性の高い手法をとって結論を導いているかです。その点でICRPは非常にフェアで、一方ECRRの姿勢には科学的な手続きを踏んでいないところがあると。
＞ICRPは1977年の勧告で示した数値に比べればゴフマンの数値は、40倍だったものが、1990年にICRPの修正した係数は、ゴフマンの4倍だったとか。近づいてきてるようでうす。
ね。ICRPは勧告毎にいろんな意見を入れて修正してきているんです。多くはより安全側に。放射線技師さんもおっしゃっていたように、線量限度なんかも引き下げてきていますし。
＞で、ご不満でしょうが、ゴフマン氏の計算方法がどこかのHPに書いてあるか捜して、計算をしてみて欲しいのですが。
必要とあらば探してみます。その40倍／4倍に関する情報だけでもあると対象を絞りやすいので、良かったらお教えください。
「ご不満」説は以前ざっと眺めたことはあった気もするんですが…まいいや探してきてからにします。
＞下の貴方が書いた文は、じっくりと読んでみますね。
ありがとうございます。言葉の足りない部分や私の誤解もあるかと思いますので、何かありましたら声をおかけくださいませ。
(2005/02/02 03:25 PM)
(2005/02/03 12:42:18 AM)
ぼたんの花さん
＞それからエアロゾルの引用ですが、まだ出版社からの返事が無いときに掲示板に載せ、データ元を書かなかったので特に引用元を書きましたのであしからず。
了解です。
＞二つが同じかどうかは、調べていませんけれど、貴方のスタンスから言えば、『信頼性を持った団体か』ということは両者ともに言えることですよね。『科学的に』お話をすると貴方は言われましたよね？
ですよ。あ、別に「緑の党」主導だから政治的に見て信頼性のある云々なんて言ってませんからね。前述の通り、どちらがより科学的に見て信頼性の高い素材から、信頼性の高い手法をとって結論を導いているかです。その点でICRPは非常にフェアで、一方ECRRの姿勢には科学的な手続きを踏んでいないところがあると。
＞ICRPは1977年の勧告で示した数値に比べればゴフマンの数値は、40倍だったものが、1990年にICRPの修正した係数は、ゴフマンの4倍だったとか。近づいてきてるようでうす。
ね。ICRPは勧告毎にいろんな意見を入れて修正してきているんです。多くはより安全側に。放射線技師さんもおっしゃっていたように、線量限度なんかも引き下げてきていますし。
＞で、ご不満でしょうが、ゴフマン氏の計算方法がどこかのHPに書いてあるか捜して、計算をしてみて欲しいのですが。
必要とあらば探してみます。その40倍／4倍に関する情報だけでもあると対象を絞りやすいので、良かったらお教えください。
「ご不満」説は以前ざっと眺めたことはあった気もするんですが…まいいや探してきてからにします。
＞下の貴方が書いた文は、じっくりと読んでみますね。
ありがとうございます。言葉の足りない部分や私の誤解もあるかと思いますので、何かありましたら声をおかけくださいませ。
(2005/02/02 03:25 PM)
(2005/02/03 12:42:18 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:そうです＜眠るつもりが メソさん
ぼたんの花さん
＞「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持します
が。
-----
意訳すれば、微量なら確定的影響はないということですね。
(2005/02/02 10:45 PM)
(2005/02/03 12:42:38 AM)
ぼたんの花さん
＞「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持します
が。
-----
意訳すれば、微量なら確定的影響はないということですね。
(2005/02/02 10:45 PM)
(2005/02/03 12:42:38 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ご不満説は ぼたんの花さん
ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
ヒントになるかもしれませんね。
http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html (2005/02/02 11:07 PM)
(2005/02/03 12:42:58 AM)
ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
ヒントになるかもしれませんね。
http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html (2005/02/02 11:07 PM)
(2005/02/03 12:42:58 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:ご不満説は メソさん
ぼたんの花さん
＞ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
＞ヒントになるかもしれませんね。
＞
＞
＞ http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html
-----
これって発ガンリスクつまり確率的影響について語られているという理解でかまわないですよね。
それわかってますか？
結局、確率的影響と確定的影響の差異を無視して語るような人はいないってことですかね。
(2005/02/02 11:15 PM)
(2005/02/03 12:43:17 AM)
ぼたんの花さん
＞ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
＞ヒントになるかもしれませんね。
＞
＞
＞ http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html
-----
これって発ガンリスクつまり確率的影響について語られているという理解でかまわないですよね。
それわかってますか？
結局、確率的影響と確定的影響の差異を無視して語るような人はいないってことですかね。
(2005/02/02 11:15 PM)
(2005/02/03 12:43:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:そうです＜眠るつもりが ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持します
＞が。
＞-----
＞意訳すれば、微量なら確定的影響はないということですね。
-----
確率的、確定的という表現がまたしても解らなくなりました。
「1Svで1の影響があれば、0.1Svでは0.1、0.01Svでは0.01の影響がある、といのが直線仮説」
らしいのですが、広島・長崎の被爆者データではむしろ
低線量になるに従って、単位線量あたりの被爆の危険度が
高くなる傾向にある、、、ということらしいです。
答えになっていますか解りませんが。
(2005/02/02 11:27 PM)
(2005/02/03 12:43:54 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持します
＞が。
＞-----
＞意訳すれば、微量なら確定的影響はないということですね。
-----
確率的、確定的という表現がまたしても解らなくなりました。
「1Svで1の影響があれば、0.1Svでは0.1、0.01Svでは0.01の影響がある、といのが直線仮説」
らしいのですが、広島・長崎の被爆者データではむしろ
低線量になるに従って、単位線量あたりの被爆の危険度が
高くなる傾向にある、、、ということらしいです。
答えになっていますか解りませんが。
(2005/02/02 11:27 PM)
(2005/02/03 12:43:54 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:そうです＜眠るつもりが メソさん
ぼたんの花さん
これは確率的影響について語られています。
確定的影響はしきい値を越えないと発現しないので、
それ以下の影響はＬＮＴ説や非ＬＮＴ説（ぼたんの花さんが仰っているような低線量で、危険度が増すという説も含めましょう）で
語られる、確率的影響（発ガンリスク）の範疇になります。 (2005/02/02 11:30 PM)
(2005/02/03 12:44:29 AM)
ぼたんの花さん
これは確率的影響について語られています。
確定的影響はしきい値を越えないと発現しないので、
それ以下の影響はＬＮＴ説や非ＬＮＴ説（ぼたんの花さんが仰っているような低線量で、危険度が増すという説も含めましょう）で
語られる、確率的影響（発ガンリスク）の範疇になります。 (2005/02/02 11:30 PM)
(2005/02/03 12:44:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:ご不満説は ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
＞＞ヒントになるかもしれませんね。
＞＞
＞＞
＞＞ http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html
＞-----
＞これって発ガンリスクつまり確率的影響について語られているという理解でかまわないですよね。
＞それわかってますか？
＞結局、確率的影響と確定的影響の差異を無視して語るような人はいないってことですかね。
-----
答えに手間取っているうちに、レスがついてしまったようです。
確率的、確定的という意味がよく理解できないのですが
確率的影響＝癌のみ ということであればこのＨＰは
癌のことだけ言っているのかもしれません。
素人考えでいくと、放射線が細胞を傷つける、
ということの影響が癌だけとは、思えないのです。
(2005/02/02 11:31 PM)
(2005/02/03 12:45:17 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞ピレネーさんの日記に貼られているアドレスが
＞＞ヒントになるかもしれませんね。
＞＞
＞＞
＞＞ http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/contentsF.html
＞-----
＞これって発ガンリスクつまり確率的影響について語られているという理解でかまわないですよね。
＞それわかってますか？
＞結局、確率的影響と確定的影響の差異を無視して語るような人はいないってことですかね。
-----
答えに手間取っているうちに、レスがついてしまったようです。
確率的、確定的という意味がよく理解できないのですが
確率的影響＝癌のみ ということであればこのＨＰは
癌のことだけ言っているのかもしれません。
素人考えでいくと、放射線が細胞を傷つける、
ということの影響が癌だけとは、思えないのです。
(2005/02/02 11:31 PM)
(2005/02/03 12:45:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:ご不満説は メソさん
ぼたんの花さん
＞素人考えでいくと、放射線が細胞を傷つける、
＞ということの影響が癌だけとは、思えないのです。
-----
ならば人間が自然界からうけている放射線はどうなるのです？
(2005/02/02 11:33 PM)
(2005/02/03 12:45:39 AM)
ぼたんの花さん
＞素人考えでいくと、放射線が細胞を傷つける、
＞ということの影響が癌だけとは、思えないのです。
-----
ならば人間が自然界からうけている放射線はどうなるのです？
(2005/02/02 11:33 PM)
(2005/02/03 12:45:39 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
よくわからないのですが ぼたんの花さん
アルファ粒子は、人間の体内に入ると
異常に活動するようです。 (2005/02/02 11:42 PM)
(2005/02/03 12:45:59 AM)
アルファ粒子は、人間の体内に入ると
異常に活動するようです。 (2005/02/02 11:42 PM)
(2005/02/03 12:45:59 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:教えてください。 ぼたんの花さん
傍観者さん
＞ピレネーさん
＞＞「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
＞＞ １００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
＞＞ 報告しています。
＞＞
＞５０００００００ｇ÷１００万＝○ｇ/人
＞「○」の中の数字は何ですか？
＞
＞結果としてこの部分は正しいでしょう。
-----
50ｔのＤＵの塵＝50ｔのウラン粒子ではありませんよ。
今までの掲示板の書き込みを読んでいたのか疑問。
(2005/02/02 11:46 PM)
返事を書く
(2005/02/03 12:46:29 AM)
傍観者さん
＞ピレネーさん
＞＞「５０ｔのDUの塵が吸い込まれれば、１０年で
＞＞ １００万の半分（５０万人）がガンで死ぬと
＞＞ 報告しています。
＞＞
＞５０００００００ｇ÷１００万＝○ｇ/人
＞「○」の中の数字は何ですか？
＞
＞結果としてこの部分は正しいでしょう。
-----
50ｔのＤＵの塵＝50ｔのウラン粒子ではありませんよ。
今までの掲示板の書き込みを読んでいたのか疑問。
(2005/02/02 11:46 PM)
返事を書く
(2005/02/03 12:46:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:なんと言いますか ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
＞>「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
＞
＞これって、おそろしく普通のことですよね･･･。
＞だって確率的影響ってそういうものだし。
＞だからバックグラウンドと比較したりするんでしょ？
＞
＞>低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
＞自然放射線によって、あらゆる生物が死滅しますね(^^;
-----
自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
場所によっても放射線量は違うし、その体内での
影響も受けやすい臓器があるように個人差もあるでしょうね。
ん？これが確率的影響？
(2005/02/02 11:49 PM)
(2005/02/03 12:47:05 AM)
通りすがりの放射線技師さん
＞>「どんなに微量でも確率的な影響がある」というのが小出さんの主張のようです。で、私もその意見を支持しますが。
＞
＞これって、おそろしく普通のことですよね･･･。
＞だって確率的影響ってそういうものだし。
＞だからバックグラウンドと比較したりするんでしょ？
＞
＞>低線量での被爆の場合細胞の修復効果自体が作動しないという実験結果は、あるようですよ。
＞自然放射線によって、あらゆる生物が死滅しますね(^^;
-----
自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
場所によっても放射線量は違うし、その体内での
影響も受けやすい臓器があるように個人差もあるでしょうね。
ん？これが確率的影響？
(2005/02/02 11:49 PM)
(2005/02/03 12:47:05 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:N/A ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
＞>ぼたんの花さん
＞>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
＞結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
＞ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
＞234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
＞234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
＞
＞余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
＞
＞ http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
＞
＞>ピレネーさんも言っていましたが
＞>なんで違うんでしょうか？
＞職業人には知識があり、対処することのできる環境があるからですね。
＞定期的な健康診断や被曝線量モニタリングなど、安全のための様々なことが法律で義務付けられていますし。
-----
＞ピレネーさんも言っていましたが
なんで違うんでしょうか？
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
ってことは、米兵は数十ミリグラムのエアロゾルを吸入、または嚥下する可能性がある、とペンタゴンは認めているわけですから
放射線技師さんのように安全の為のさまざまなことが義務付けられていない、
帰還してからも、放射能に関する診断は一切されない米兵は
人間としての扱いを受けていない、といことですかね。
それも去年になって、ヒラリーさんが議会で話題にするとは。。。
そうすると当然、自衛隊員も帰還したら放射線にかんする
診断を義務ずけるのは当然のことだと思いますが。
(2005/02/03 12:05 AM)
(2005/02/03 12:47:37 AM)
通りすがりの放射線技師さん
＞>ぼたんの花さん
＞>Ｐａ-234からは、ガンマ線がでませんか？
＞結論から言うと、γ線は出ますが微量です。
＞ちょっとややこしくて説明が難しいので、簡潔かつ分かり難い記述にとどめておきますね。（手抜き）
＞234-Thがβ壊変したもののうち、0.16%が234m-Pa(核異性体)になります。
＞234m-Paは半減期1.17分で壊変し、766.6keVと1001.0keVのγ線を出します。
＞
＞余談：766.6keVと1001.0keVのγ線が、どれだけ出ているかを測定することにより238-Uの量を計算できます。
＞
＞ http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf3/n25-07.pdf
＞
＞>ピレネーさんも言っていましたが
＞>なんで違うんでしょうか？
＞職業人には知識があり、対処することのできる環境があるからですね。
＞定期的な健康診断や被曝線量モニタリングなど、安全のための様々なことが法律で義務付けられていますし。
-----
＞ピレネーさんも言っていましたが
なんで違うんでしょうか？
・一般人で0.19mg
・原子力施設関連従業員で2mg
ってことは、米兵は数十ミリグラムのエアロゾルを吸入、または嚥下する可能性がある、とペンタゴンは認めているわけですから
放射線技師さんのように安全の為のさまざまなことが義務付けられていない、
帰還してからも、放射能に関する診断は一切されない米兵は
人間としての扱いを受けていない、といことですかね。
それも去年になって、ヒラリーさんが議会で話題にするとは。。。
そうすると当然、自衛隊員も帰還したら放射線にかんする
診断を義務ずけるのは当然のことだと思いますが。
(2005/02/03 12:05 AM)
(2005/02/03 12:47:37 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そういうえば ぼたんの花さん
原子力安全研究グループ
http://www.mi.kyoto-u.ac.jp/NSRG/
に
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Burla-J.html
というページがあり、ここでまさにその「２相的線量応答」の図を含めて紹介しています。
du@docozoさん の貼られた↑のＨＰは小出さんのお仲間ですよ。
放射線技師さんの貼られたＨＰもそうです。 (2005/02/03 12:21 AM)
(2005/02/03 12:48:01 AM)
原子力安全研究グループ
http://www.mi.kyoto-u.ac.jp/NSRG/
に
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Burla-J.html
というページがあり、ここでまさにその「２相的線量応答」の図を含めて紹介しています。
du@docozoさん の貼られた↑のＨＰは小出さんのお仲間ですよ。
放射線技師さんの貼られたＨＰもそうです。 (2005/02/03 12:21 AM)
(2005/02/03 12:48:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:なんと言いますか du@docozoさん
なんと言いますか...
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/ #comment
-----
ラドンによる体内被曝について du@docozoさん
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
ついでに
：確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
-----
>通りすがりの放射線技師さん，メソさん
If this classification is wrong， please point out.
(2005/02/03 12:27 AM)
(2005/02/03 12:49:02 AM)
なんと言いますか...
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/ #comment
-----
ラドンによる体内被曝について du@docozoさん
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
ついでに
：確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
-----
>通りすがりの放射線技師さん，メソさん
If this classification is wrong， please point out.
(2005/02/03 12:27 AM)
(2005/02/03 12:49:02 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それなら ぼたんの花さん
確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
-----
それなら確率的影響、確定的影響、どちらも低レベルの放射線で起こりうることだと素人の私は思いますが。
(2005/02/03 12:52 AM)
(2005/02/06 08:10:43 AM)
確定的影響と確率的影響についてキーワードだけ
確定的影響＝放射線が細胞を殺す作用によって、組織がダメージを受けて起こるもの
確率的影響＝生き残った細胞（の遺伝子）に残る傷が元でおこるもの
-----
それなら確率的影響、確定的影響、どちらも低レベルの放射線で起こりうることだと素人の私は思いますが。
(2005/02/03 12:52 AM)
(2005/02/06 08:10:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
区別してくださいね du@docozoさん
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
X 被爆
O 被曝
(2005/02/03 12:55 AM)
(2005/02/06 08:11:00 AM)
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
X 被爆
O 被曝
(2005/02/03 12:55 AM)
(2005/02/06 08:11:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:それなら du@docozoさん
sorry I am in English-language emvironments.
I only show the parts of message I post.
----
結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
--- (2005/02/03 01:02 AM)
(2005/02/06 08:11:19 AM)
sorry I am in English-language emvironments.
I only show the parts of message I post.
----
結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
--- (2005/02/03 01:02 AM)
(2005/02/06 08:11:19 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:それなら du@docozoさん
＞それなら確率的影響、確定的影響、どちらも低レベルの放射線で起こりうることだと素人の私は思いますが。
sorry again.
I will paste this part.
----
放射線は必ずしも一発で細胞を殺せるようなものではない。平均して何発～何十発もあたる必要がある（線質依存。αは比較的少数で細胞を殺すことができる）。
それに加えて、確定的影響が現れるには、当該の組織に含まれる細胞が、組織の機能遂行に影響を与える程の割合で死ぬ必要がある。一定割合以下の損失では症状には現れない。
以上から確定的影響にはしきい値が存在する。
線量が増える程細胞を殺す確率があがるので、組織に対するダメージも上昇し、結果として症状が出る確率と重篤度がいずれも上昇する。
一方確率的影響においては、がんの重篤度と被曝量は必ずしも相関しない。線量は発症率だけに影響する。これは以上のようなメカニズムから理解できる。
-----
(2005/02/03 01:05 AM)
(2005/02/06 08:11:46 AM)
＞それなら確率的影響、確定的影響、どちらも低レベルの放射線で起こりうることだと素人の私は思いますが。
sorry again.
I will paste this part.
----
放射線は必ずしも一発で細胞を殺せるようなものではない。平均して何発～何十発もあたる必要がある（線質依存。αは比較的少数で細胞を殺すことができる）。
それに加えて、確定的影響が現れるには、当該の組織に含まれる細胞が、組織の機能遂行に影響を与える程の割合で死ぬ必要がある。一定割合以下の損失では症状には現れない。
以上から確定的影響にはしきい値が存在する。
線量が増える程細胞を殺す確率があがるので、組織に対するダメージも上昇し、結果として症状が出る確率と重篤度がいずれも上昇する。
一方確率的影響においては、がんの重篤度と被曝量は必ずしも相関しない。線量は発症率だけに影響する。これは以上のようなメカニズムから理解できる。
-----
(2005/02/03 01:05 AM)
(2005/02/06 08:11:46 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
なんと言いますか ぼたんの花さん
なんと言いますか...
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/ #comment
-----
ラドンによる体内被曝について du@docozoさん
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
(2005/02/03 01:11 AM)
(2005/02/06 08:12:11 AM)
なんと言いますか...
ぼたんの花さん
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200501200000/ #comment
-----
ラドンによる体内被曝について du@docozoさん
日本は欧州に比べて主に屋内ラドン濃度の関係で年間平均被曝量が低いんではなかったでしたっけ？ラドンについては倍以下とか。
http://www.nirs.go.jp/newinfo/gyouji/program_12/pro03.htm
＞一般公衆が受ける被曝線量のおよそ1/2がラドンおよびその子孫核種に起因する。UNSCEARの1993年レポート1)によれば、その年実効線量は1.2 mSv/yである。幸いにも日本国内のラドン濃度レベルは諸外国よりも低く、屋内で15.5 Bq/m3 2)、屋外で6.2 Bq/m3 3)であり、先のUNSCEARと同じ計算式で年実効線量を計算すると0.47 mSv/yとなる。
日本国内においても関西は花崗岩質、関東は関東ローム層という違いのため、関西では土壌のウラン含有量が高く、平均2割程度自然被曝量が多いですね。
また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
(2005/02/03 01:11 AM)
(2005/02/06 08:12:11 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:それなら ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞sorry I am in English-language emvironments.
＞I only show the parts of message I post.
＞
＞----
＞結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
＞ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
＞---
-----
つい結論だけ読んでしまいます、すみません。
お聞きしますが、脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少というのは、確率的？確定的？
どちらですか？
(2005/02/03 01:18 AM)
(2005/02/06 08:12:28 AM)
du@docozoさん
＞sorry I am in English-language emvironments.
＞I only show the parts of message I post.
＞
＞----
＞結論だけ読まずにちゃんと過程も読んで下さいね。
＞ダメージの頻度だけでなく総量についても考察しています。
＞---
-----
つい結論だけ読んでしまいます、すみません。
お聞きしますが、脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少というのは、確率的？確定的？
どちらですか？
(2005/02/03 01:18 AM)
(2005/02/06 08:12:28 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まだ全て読んでいないんですが ぼたんの花さん
この辺で眠ります。
明日も仕事なもので。。。
おやすみなさい (2005/02/03 01:20 AM)
(2005/02/06 08:13:12 AM)
この辺で眠ります。
明日も仕事なもので。。。
おやすみなさい (2005/02/03 01:20 AM)
(2005/02/06 08:13:12 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:なんと言いますか du@docozoさん
＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
いいえ.
この書き込みでは
＞ぼたんの花さん
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
についての話です.
---
marude sinbun wo kirihari site kyouhakujou wo tukuru youna tema ga kakatteiru kakikomi desu ^^;
(2005/02/03 01:22 AM)
(2005/02/06 08:13:49 AM)
＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
いいえ.
この書き込みでは
＞ぼたんの花さん
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
についての話です.
---
marude sinbun wo kirihari site kyouhakujou wo tukuru youna tema ga kakatteiru kakikomi desu ^^;
(2005/02/03 01:22 AM)
(2005/02/06 08:13:49 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
しかし ぼたんの花さん
＞ぼたんの花さん
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
＞についての話です.
↑は、放射線技師さんのレスから私が意図的に質問したものです。。。。
で、、、おやすみなさい。。。
watashino zyoutaiwo arawasunara "kyu-so nekowo kamu"zyoutaidesu.
(2005/02/03 01:58 AM)
(2005/02/06 08:15:08 AM)
＞ぼたんの花さん
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
＞についての話です.
↑は、放射線技師さんのレスから私が意図的に質問したものです。。。。
で、、、おやすみなさい。。。
watashino zyoutaiwo arawasunara "kyu-so nekowo kamu"zyoutaidesu.
(2005/02/03 01:58 AM)
(2005/02/06 08:15:08 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:なんと言いますか メソさん
ぼたんの花さん
＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少
これらは確定的影響で、しきい値があります。
ここらへんがご理解されていないから、
ずっと話がループしている気がします。
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
コンスタントにあります。 (2005/02/03 04:02 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:15:28 AM)
ぼたんの花さん
＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少
これらは確定的影響で、しきい値があります。
ここらへんがご理解されていないから、
ずっと話がループしている気がします。
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
コンスタントにあります。 (2005/02/03 04:02 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:15:28 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:よくわからないのですが du@docozoさん
とりあえず日本語環境に復帰。メソさんが必要なことは答えてくださってますので、誰もあえて（？）突っ込んでいないとこだけ。
ぼたんの花さん
＞アルファ粒子は、人間の体内に入ると
＞異常に活動するようです。
-----
そんな話はありません(^^;。
α線の挙動なんてのはただの物理現象です。体内だろうがどこだろうが同じです。
自然放射線については
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09010504_1.html
など。
一度体内にあるのと同じ量のカリウム（塩化カリウムなら高校レベルの理科室にも比較的あるのでは。数百グラムだったかなあ）をガイガーカウンター（これを調達する方が大変かも）ではかってみると面白いですよ。そうと知っていても、結構派手に針が振れてびっくりしたのを覚えています。
(2005/02/03 09:14 AM)
(2005/02/06 08:16:00 AM)
とりあえず日本語環境に復帰。メソさんが必要なことは答えてくださってますので、誰もあえて（？）突っ込んでいないとこだけ。
ぼたんの花さん
＞アルファ粒子は、人間の体内に入ると
＞異常に活動するようです。
-----
そんな話はありません(^^;。
α線の挙動なんてのはただの物理現象です。体内だろうがどこだろうが同じです。
自然放射線については
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09010504_1.html
など。
一度体内にあるのと同じ量のカリウム（塩化カリウムなら高校レベルの理科室にも比較的あるのでは。数百グラムだったかなあ）をガイガーカウンター（これを調達する方が大変かも）ではかってみると面白いですよ。そうと知っていても、結構派手に針が振れてびっくりしたのを覚えています。
(2005/02/03 09:14 AM)
(2005/02/06 08:16:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:なんと言いますか ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
＞
1.＞話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
1.いえいえ自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだと書いてある北海道新聞の記事を大分前に私は出しました。けれどまた放射線技師さんが、自然の放射線の話を出されたので、再度、言ってみたのです。
2.＞脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少
＞これらは確定的影響で、しきい値があります。
＞ここらへんがご理解されていないから、
＞ずっと話がループしている気がします。
2.これが確定的影響だとすると、ゴフマンさんは50から100ラドの放射線で起こりうると言われていますが、これはありうることなのですか？
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
＞
3.＞コンスタントにあります。
そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
(2005/02/03 12:20 PM)
(2005/02/06 08:16:34 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞また話は戻りますが、劣化ウランがエアロゾルという形になって浮遊し吸入、嚥下という形で入った場合、体内被曝した場合を今は言っているんですよね？
＞
1.＞話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
1.いえいえ自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだと書いてある北海道新聞の記事を大分前に私は出しました。けれどまた放射線技師さんが、自然の放射線の話を出されたので、再度、言ってみたのです。
2.＞脱毛とか吐き気とか皮膚のやけど、精子数の減少
＞これらは確定的影響で、しきい値があります。
＞ここらへんがご理解されていないから、
＞ずっと話がループしている気がします。
2.これが確定的影響だとすると、ゴフマンさんは50から100ラドの放射線で起こりうると言われていますが、これはありうることなのですか？
＞＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
＞
3.＞コンスタントにあります。
そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
(2005/02/03 12:20 PM)
(2005/02/06 08:16:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:よくわからないのですが ぼたんの花さん
du@docozoさん
1.＞そんな話はありません(^^;。
＞α線の挙動なんてのはただの物理現象です。体内だろうがどこだろうが同じです。
＞
1.そうですか？アルファ粒子と書いたつもりですが、アルファ粒子は、体外にあるときは、殆ど被害は与えないけれど『ひとたび体内に取り込まれると、考えうる限り最悪の粒子になる』とゴフマンさんは言われていますが。
2.＞自然放射線については
＞ http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09010504_1.html
＞など。
＞一度体内にあるのと同じ量のカリウム（塩化カリウムなら高校レベルの理科室にも比較的あるのでは。数百グラムだったかなあ）をガイガーカウンター（これを調達する方が大変かも）ではかってみると面白いですよ。そうと知っていても、結構派手に針が振れてびっくりしたのを覚えています。
2.自然放射線の話を持ち出すとややこしいのですが。
メソさんが以前言われたように放射線の量を比較するときだけ用いたほうがいいと思いますし、自然の放射量もわかりましたから。
(2005/02/03 12:32 PM)
(2005/02/06 08:17:12 AM)
du@docozoさん
1.＞そんな話はありません(^^;。
＞α線の挙動なんてのはただの物理現象です。体内だろうがどこだろうが同じです。
＞
1.そうですか？アルファ粒子と書いたつもりですが、アルファ粒子は、体外にあるときは、殆ど被害は与えないけれど『ひとたび体内に取り込まれると、考えうる限り最悪の粒子になる』とゴフマンさんは言われていますが。
2.＞自然放射線については
＞ http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09010504_1.html
＞など。
＞一度体内にあるのと同じ量のカリウム（塩化カリウムなら高校レベルの理科室にも比較的あるのでは。数百グラムだったかなあ）をガイガーカウンター（これを調達する方が大変かも）ではかってみると面白いですよ。そうと知っていても、結構派手に針が振れてびっくりしたのを覚えています。
2.自然放射線の話を持ち出すとややこしいのですが。
メソさんが以前言われたように放射線の量を比較するときだけ用いたほうがいいと思いますし、自然の放射量もわかりましたから。
(2005/02/03 12:32 PM)
(2005/02/06 08:17:12 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
げんしろうくんより引用 ぼたんの花さん
２．ＩＣＲＰが現在提案している放射線防護の基本的な考え方
1977年勧告では、放射線防護の基本的な考え方は次のように変更された。まず、防護の対象となる放射線の影響を確率的影響 （Stochastic effect）と非確率的影響 （non－stochastic effect）に明確に分けているのが大きな特徴（ 表１ ）であり、放射線防護の目的も「非確率的影響はこれを防止し、確率的影響はその確率を容認できると思われるレベルにまで制限すること」とされ、明確に区別されており、確率的影響、非確率的影響の両方を合理的に制限することにより、「放射線被ばくを伴う行為が確実に正当化されるようにすること」を要請している。これは行為の正当化（The justification of practice）として、「放射線被ばくを伴ういかなる行為も、その導入が正味でプラスの便益を生むのでなければ採用してはならない」という表現で明記されている。
さらに、防護の最適化（The optimization of protection）として、「社会的・経済的要因を考慮にいれながら合理的に達成できる限り低く（As Low As Reasonably Achievable；ＡＬＡＲＡ）」被ばく線量を制限することが求められている。
ICRPの特徴は、確定的影響と確率的影響を明確に分けているということなのですね。
たぶん小出さんやゴフマンさんは明確に分けていないのでは。。。と思うのですが。 (2005/02/03 12:50 PM)
(2005/02/06 08:17:35 AM)
２．ＩＣＲＰが現在提案している放射線防護の基本的な考え方
1977年勧告では、放射線防護の基本的な考え方は次のように変更された。まず、防護の対象となる放射線の影響を確率的影響 （Stochastic effect）と非確率的影響 （non－stochastic effect）に明確に分けているのが大きな特徴（ 表１ ）であり、放射線防護の目的も「非確率的影響はこれを防止し、確率的影響はその確率を容認できると思われるレベルにまで制限すること」とされ、明確に区別されており、確率的影響、非確率的影響の両方を合理的に制限することにより、「放射線被ばくを伴う行為が確実に正当化されるようにすること」を要請している。これは行為の正当化（The justification of practice）として、「放射線被ばくを伴ういかなる行為も、その導入が正味でプラスの便益を生むのでなければ採用してはならない」という表現で明記されている。
さらに、防護の最適化（The optimization of protection）として、「社会的・経済的要因を考慮にいれながら合理的に達成できる限り低く（As Low As Reasonably Achievable；ＡＬＡＲＡ）」被ばく線量を制限することが求められている。
ICRPの特徴は、確定的影響と確率的影響を明確に分けているということなのですね。
たぶん小出さんやゴフマンさんは明確に分けていないのでは。。。と思うのですが。 (2005/02/03 12:50 PM)
(2005/02/06 08:17:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
げんしろうくんの引用部分のアドレス ぼたんの花さん
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09040105_1.html (2005/02/03 12:51 PM)
(2005/02/06 08:17:55 AM)
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09040105_1.html (2005/02/03 12:51 PM)
(2005/02/06 08:17:55 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:なんと言いますか du@docozoさん
メソさんではありませんが。
ぼたんの花さん
＞1.自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだと書いてある北海道新聞の記事
どういう趣旨の記事ですか？大分前とのことなのでポインタだけでもお示しくださると助かります。
＞2.これが確定的影響だとすると、ゴフマンさんは50から100ラドの放射線で起こりうると言われていますが、これはありうることなのですか？
50～100 radって0.5～1Gy、X線でも500～1000mSvの話だって分かっています？
この線量では、全ての細胞に等しく数百個以上の放射線(X or γ)があたっていますよ。これは数割というオーダーの細胞が死ぬ（増殖を止める）線量です。
今は低線量の話をしているのではなかったのですか？
ということで、
＞（確定的影響と確率的影響を） たぶん小出さんやゴフマンさんは明確に分けていないのでは。。。と思うのですが。
あり得ませんので、そこをお疑いになる前に、まずメソさんや「技師」さん（と拙稿）による、両者の区別をご理解いただきたく。
＞3.
＞そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
なぜ体外被曝に限定を？体内被曝でも同じです。カリウムの例もあるように。
そして、そういう区別には意味がありません。放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
ということでついでに
＞ 1.そうですか？アルファ粒子と書いたつもりですが、
同じものです。
(2005/02/06 08:19:25 AM)
メソさんではありませんが。
ぼたんの花さん
＞1.自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだと書いてある北海道新聞の記事
どういう趣旨の記事ですか？大分前とのことなのでポインタだけでもお示しくださると助かります。
＞2.これが確定的影響だとすると、ゴフマンさんは50から100ラドの放射線で起こりうると言われていますが、これはありうることなのですか？
50～100 radって0.5～1Gy、X線でも500～1000mSvの話だって分かっています？
この線量では、全ての細胞に等しく数百個以上の放射線(X or γ)があたっていますよ。これは数割というオーダーの細胞が死ぬ（増殖を止める）線量です。
今は低線量の話をしているのではなかったのですか？
ということで、
＞（確定的影響と確率的影響を） たぶん小出さんやゴフマンさんは明確に分けていないのでは。。。と思うのですが。
あり得ませんので、そこをお疑いになる前に、まずメソさんや「技師」さん（と拙稿）による、両者の区別をご理解いただきたく。
＞3.
＞そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
なぜ体外被曝に限定を？体内被曝でも同じです。カリウムの例もあるように。
そして、そういう区別には意味がありません。放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
ということでついでに
＞ 1.そうですか？アルファ粒子と書いたつもりですが、
同じものです。
(2005/02/06 08:19:25 AM)
続き
ぼたんの花
さん
＞体外にあるときは、殆ど被害は与えないけれど『ひとたび体内に取り込まれると、考えうる限り最悪の粒子になる』
既出の、体外被曝では透過力の弱さから無視しうるが、体内被曝はゼロ距離被曝になるので重要だと言う話を言い換えたものに過ぎません。文学的修辞に惑わされないようにしてください。
最後に
＞少しお待ちを
コメント楽しみにお待ちしております。
(2005/02/03 03:44 PM)
(2005/02/06 08:19:42 AM)
既出の、体外被曝では透過力の弱さから無視しうるが、体内被曝はゼロ距離被曝になるので重要だと言う話を言い換えたものに過ぎません。文学的修辞に惑わされないようにしてください。
最後に
＞少しお待ちを
コメント楽しみにお待ちしております。
(2005/02/03 03:44 PM)
(2005/02/06 08:19:42 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
なんと言いますか ぼたんの花さん
http://blog.melma.com/00111843/20040821105545
これは以前貼ったアドレスとは違います。たしかピレネーさんが捜してくれたもので、阿修羅だったと思います。北海道新聞はリンク切れ
＞50～100 radって0.5～1Gy、X線でも500～1000mSvの話だって分かっています？
この線量では、全ての細胞に等しく数百個以上の放射線(X or γ)があたっていますよ。これは数割というオーダーの細胞が死ぬ（増殖を止める）線量です。
今は低線量の話をしているのではなかったのですか？
さあ、確率か確定かの閾値だったような気がしますが。
一つずつ確認しながら、行かないと前へ進めませんので。
＞なぜ体外被曝に限定を？体内被曝でも同じです。カリウムの例もあるように。
そして、そういう区別には意味がありません。放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
同じでも体内と体外では動きが違うようですよ。
＞既出の、体外被曝では透過力の弱さから無視しうるが、体内被曝はゼロ距離被曝になるので重要だと言う話を言い換えたものに過ぎません。文学的修辞に惑わされないようにしてください。
やっぱり相当危険と言う事に変わりはないようだ気がするのですが。
ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
放射線技師さんは、プロであるから一般の人たちより防御する術を知っていて規則もあるからという数値、それより少なくとも10倍は多い量を体内に入れ込む米兵の危険性は？
勿論、イラクの子供達や女性たちも同じですが。
エアロゾルは、浮遊し続け、砂漠の砂に落ちてもまた風などで舞い上がり、また浮遊し吸入、嚥下の恐れがある。
このことはどう思いますか？金属としての害だけですか？
(2005/02/03 08:59 PM)
返事を書く
(2005/02/06 08:20:00 AM)
http://blog.melma.com/00111843/20040821105545
これは以前貼ったアドレスとは違います。たしかピレネーさんが捜してくれたもので、阿修羅だったと思います。北海道新聞はリンク切れ
＞50～100 radって0.5～1Gy、X線でも500～1000mSvの話だって分かっています？
この線量では、全ての細胞に等しく数百個以上の放射線(X or γ)があたっていますよ。これは数割というオーダーの細胞が死ぬ（増殖を止める）線量です。
今は低線量の話をしているのではなかったのですか？
さあ、確率か確定かの閾値だったような気がしますが。
一つずつ確認しながら、行かないと前へ進めませんので。
＞なぜ体外被曝に限定を？体内被曝でも同じです。カリウムの例もあるように。
そして、そういう区別には意味がありません。放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
同じでも体内と体外では動きが違うようですよ。
＞既出の、体外被曝では透過力の弱さから無視しうるが、体内被曝はゼロ距離被曝になるので重要だと言う話を言い換えたものに過ぎません。文学的修辞に惑わされないようにしてください。
やっぱり相当危険と言う事に変わりはないようだ気がするのですが。
ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
放射線技師さんは、プロであるから一般の人たちより防御する術を知っていて規則もあるからという数値、それより少なくとも10倍は多い量を体内に入れ込む米兵の危険性は？
勿論、イラクの子供達や女性たちも同じですが。
エアロゾルは、浮遊し続け、砂漠の砂に落ちてもまた風などで舞い上がり、また浮遊し吸入、嚥下の恐れがある。
このことはどう思いますか？金属としての害だけですか？
(2005/02/03 08:59 PM)
返事を書く
(2005/02/06 08:20:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
追加 ぼたんの花さん
＞なぜ体外被曝に限定を？
この掲示板の中で意見交換しているとき、話が広がりすぎたので
放射線技師さんの話を進める上での提案で私が体内被曝を選択。
というより、劣化ウラン弾で体外被曝も、もとより体内被曝によっての被曝が深刻。。ということ。 (2005/02/03 09:04 PM)
(2005/02/06 08:20:21 AM)
＞なぜ体外被曝に限定を？
この掲示板の中で意見交換しているとき、話が広がりすぎたので
放射線技師さんの話を進める上での提案で私が体内被曝を選択。
というより、劣化ウラン弾で体外被曝も、もとより体内被曝によっての被曝が深刻。。ということ。 (2005/02/03 09:04 PM)
(2005/02/06 08:20:21 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
こんばんわ。 ピレネーさん
京大の小出氏は、ここでは人気があるのですね。
１．
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No94/koide030826.pdf
２．
下記のサイトの８ページ目にある小出氏の見解が、
私も「劣化ウラン弾NO」の立場の原点です。
まあ、兵器そのものをYESとは言いませんが。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No94/koide030826.pdf
おまけ。
http://www.asyura.com/0406/war58/msg/1158.html
上記は、北海道新聞の切り抜きです。 (2005/02/03 09:24 PM)
(2005/02/06 08:20:52 AM)
京大の小出氏は、ここでは人気があるのですね。
１．
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No94/koide030826.pdf
２．
下記のサイトの８ページ目にある小出氏の見解が、
私も「劣化ウラン弾NO」の立場の原点です。
まあ、兵器そのものをYESとは言いませんが。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No94/koide030826.pdf
おまけ。
http://www.asyura.com/0406/war58/msg/1158.html
上記は、北海道新聞の切り抜きです。 (2005/02/03 09:24 PM)
(2005/02/06 08:20:52 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
症状 通りすがりの放射線技師さん
>ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
このへん、詳しくないので列挙していただけると助かります。
>やっぱり相当危険と言う事に変わりはないようだ気がするのですが。
α線は体内被曝においては非常に危険ですね。
ガンマ線と比べると20倍の影響があります。
>そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
勝手に補足させていただくと、
・体外被曝の場合
劣化ウランによる放射線はα線が主であるので、劣化ウランによる被曝はほとんど考えなくて良いでしょう。
・体内被曝の場合
劣化ウランによる放射線はα線が主であるので、被曝の影響を考える必要があります。
ということで、劣化ウランによる被曝は体内被曝のみに絞って考えるのが妥当ですね。
>放射線技師さんは、プロであるから一般の人たちより防御する術を知っていて規則もあるからという数値、それよ>り少なくとも10倍は多い量を体内に入れ込む米兵の危険性は？
結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題になると思います。
私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被曝）を使用すると、
10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
常にありますよ。 (2005/02/03 11:34 PM)
(2005/02/06 08:21:13 AM)
>ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
このへん、詳しくないので列挙していただけると助かります。
>やっぱり相当危険と言う事に変わりはないようだ気がするのですが。
α線は体内被曝においては非常に危険ですね。
ガンマ線と比べると20倍の影響があります。
>そうすると体外被曝の場合は、自然の放射線＋自然でない放射線（劣化ウラン）を浴びるわけですね。
勝手に補足させていただくと、
・体外被曝の場合
劣化ウランによる放射線はα線が主であるので、劣化ウランによる被曝はほとんど考えなくて良いでしょう。
・体内被曝の場合
劣化ウランによる放射線はα線が主であるので、被曝の影響を考える必要があります。
ということで、劣化ウランによる被曝は体内被曝のみに絞って考えるのが妥当ですね。
>放射線技師さんは、プロであるから一般の人たちより防御する術を知っていて規則もあるからという数値、それよ>り少なくとも10倍は多い量を体内に入れ込む米兵の危険性は？
結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題になると思います。
私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被曝）を使用すると、
10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
＞自然放射線というのは常にその被爆があるものなんですか？
常にありますよ。 (2005/02/03 11:34 PM)
(2005/02/06 08:21:13 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まず.... du@docozoさん
>ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
まず
quoted from メソさん
----
話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
...
ここらへん(* 確率/確定 *)がご理解されていないから、
ずっと話がループしている気がします。
----
http://blog.melma.com/00111843/20040821105545
says:
小出裕章助手は「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
----
小出裕章助手は"自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだ"とは言ってませんね。
>>放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
>同じでも体内と体外では動きが違うようですよ。
x 動き
o 距離
物理的な挙動は同じです。
-----
watasi ga komame ni tukkomu kara， kaette jama site iru node shouka? ^^;
(2005/02/04 01:00 AM)
(2005/02/06 08:21:37 AM)
>ところで、劣化ウラン弾による症状がどんなものであるかと言うとことはご存知ですよね？
まず
quoted from メソさん
----
話は戻さず、きっちりとご理解下さい。
...
ここらへん(* 確率/確定 *)がご理解されていないから、
ずっと話がループしている気がします。
----
http://blog.melma.com/00111843/20040821105545
says:
小出裕章助手は「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
----
小出裕章助手は"自然の放射線の話を持ち出すのはナンセンスだ"とは言ってませんね。
>>放射線に自然も自然でないもありません。皆物理的な挙動は同じです。
>同じでも体内と体外では動きが違うようですよ。
x 動き
o 距離
物理的な挙動は同じです。
-----
watasi ga komame ni tukkomu kara， kaette jama site iru node shouka? ^^;
(2005/02/04 01:00 AM)
(2005/02/06 08:21:37 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:こんばんわ。 メソさん
ピレネーさん
確定的影響、確率的影響（特にＬＮＴ説）について
そろそろご理解頂けたでしょうか？
そんなに難しいことではないと思うんですが。 (2005/02/04 03:15 AM)
(2005/02/06 08:21:56 AM)
ピレネーさん
確定的影響、確率的影響（特にＬＮＴ説）について
そろそろご理解頂けたでしょうか？
そんなに難しいことではないと思うんですが。 (2005/02/04 03:15 AM)
(2005/02/06 08:21:56 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
soudesune ぼたんの花さん
＞watasi ga komame ni tukkomu kara， kaette jama site iru node shouka? ^^;
watashi ga tennen-boke and wazato-boke nanode
you ga tukkomi wo ireruto masumasu wakegawakaranai.
demo mesosanto gishisanha gozibunno pe-su wo
kichinto mamoru，minaraimasyou.
(2005/02/04 04:50 AM)
(2005/02/06 08:22:22 AM)
＞watasi ga komame ni tukkomu kara， kaette jama site iru node shouka? ^^;
watashi ga tennen-boke and wazato-boke nanode
you ga tukkomi wo ireruto masumasu wakegawakaranai.
demo mesosanto gishisanha gozibunno pe-su wo
kichinto mamoru，minaraimasyou.
(2005/02/04 04:50 AM)
(2005/02/06 08:22:22 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:soudesune メソさん
ぼたんの花さん
＞watashi ga tennen-boke and wazato-boke nanode
＞ you ga tukkomi wo ireruto masumasu wakegawakaranai.
ただでさえ、わかっておられないのですから、
わざとぼけるのはやめて頂きたいのですが。
天然なのかわざとなのか、判断つきません。
du@docozoさんの仰っていることを理解しようと努めておられますか？ (2005/02/04 05:03 AM)
(2005/02/06 08:22:41 AM)
ぼたんの花さん
＞watashi ga tennen-boke and wazato-boke nanode
＞ you ga tukkomi wo ireruto masumasu wakegawakaranai.
ただでさえ、わかっておられないのですから、
わざとぼけるのはやめて頂きたいのですが。
天然なのかわざとなのか、判断つきません。
du@docozoさんの仰っていることを理解しようと努めておられますか？ (2005/02/04 05:03 AM)
(2005/02/06 08:22:41 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:soudesune ぼたんの花さん
メソさん
＞ただでさえ、わかっておられないのですから、
＞わざとぼけるのはやめて頂きたいのですが。
＞天然なのかわざとなのか、判断つきません。
＞
＞du@docozoさんの仰っていることを理解しようと努めておられますか？
-----
では、今から心して話しますね。
難しいお話を意見交換するのはネットではもちろんのこと
日々での社会生活でもよくありますよね。
まず、双方がどれくらいの知識があるかということも
双方が認識することも必要ですよね。
管理人は一人、HPを読む人は多数、書き込む人もそれぞれの知識と環境があるのは当然で、毎日読まれる方と時々にしかこられない方もいらっしゃるので、掲示板の過去ログをとってみたのですが、同じことの繰り返しで話がどうどうめぐりですね。
管理人のサポートがうまく行かなくて申し訳けありません。
言いたいことがまとまらずにお昼休み終了。
ピレネーさんへ
とりあえずお仕事に専念してくださいね。
いつも良い資料をありがとう！
たすかります。
(2005/02/04 01:30 PM)
(2005/02/06 08:23:08 AM)
メソさん
＞ただでさえ、わかっておられないのですから、
＞わざとぼけるのはやめて頂きたいのですが。
＞天然なのかわざとなのか、判断つきません。
＞
＞du@docozoさんの仰っていることを理解しようと努めておられますか？
-----
では、今から心して話しますね。
難しいお話を意見交換するのはネットではもちろんのこと
日々での社会生活でもよくありますよね。
まず、双方がどれくらいの知識があるかということも
双方が認識することも必要ですよね。
管理人は一人、HPを読む人は多数、書き込む人もそれぞれの知識と環境があるのは当然で、毎日読まれる方と時々にしかこられない方もいらっしゃるので、掲示板の過去ログをとってみたのですが、同じことの繰り返しで話がどうどうめぐりですね。
管理人のサポートがうまく行かなくて申し訳けありません。
言いたいことがまとまらずにお昼休み終了。
ピレネーさんへ
とりあえずお仕事に専念してくださいね。
いつも良い資料をありがとう！
たすかります。
(2005/02/04 01:30 PM)
(2005/02/06 08:23:08 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ごめんなさい ぼたんの花さん
私的用事で忙しくレスが出来ませんでした。
http://www.chugoku-p.co.jp/abom/uran/index.html
劣化ウランについての記事は中国新聞にたくさん載っております。
このＨＰを一度、読んでみてください。
明日は、時間がとれると思いますので。
では。 (2005/02/05 09:29 PM)
(2005/02/06 08:23:48 AM)
私的用事で忙しくレスが出来ませんでした。
http://www.chugoku-p.co.jp/abom/uran/index.html
劣化ウランについての記事は中国新聞にたくさん載っております。
このＨＰを一度、読んでみてください。
明日は、時間がとれると思いますので。
では。 (2005/02/05 09:29 PM)
(2005/02/06 08:23:48 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
以前、貼ったこれも読んでください ぼたんの花さん
http://www.asyura.com/0401/war46/msg/879.html
実は、WHOは1959年に国際原子力機関（IAEA）と取り決めを交わしていて、放射線と公衆衛生にかかわる問題は、IAEAの承諾なしには取り扱えないことになっている。しかも、実際に承諾が出されることは皆無に近い。
50年代、アメリカのアイゼンハワー政権は核兵器につぎ込まれる途方もない予算を正当化するため、軍事研究がいかに民生利用に波及効果をもつかを強調した。こうして、54年に「平和のための原子力」計画が誕生した。人々は、これで「クリーン」な電気が生み出される上に、請求書を気にする必要がないぐらい電気が使い放題になるのだと聞かされた。
(2005/02/06 04:52 AM)
(2005/02/06 08:24:07 AM)
http://www.asyura.com/0401/war46/msg/879.html
実は、WHOは1959年に国際原子力機関（IAEA）と取り決めを交わしていて、放射線と公衆衛生にかかわる問題は、IAEAの承諾なしには取り扱えないことになっている。しかも、実際に承諾が出されることは皆無に近い。
50年代、アメリカのアイゼンハワー政権は核兵器につぎ込まれる途方もない予算を正当化するため、軍事研究がいかに民生利用に波及効果をもつかを強調した。こうして、54年に「平和のための原子力」計画が誕生した。人々は、これで「クリーン」な電気が生み出される上に、請求書を気にする必要がないぐらい電気が使い放題になるのだと聞かされた。
(2005/02/06 04:52 AM)
(2005/02/06 08:24:07 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
これも以前、貼りました ぼたんの花さん
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
生体あるいはその組織へのダメージは、そこに吸収される平均的エネルギーに応じて大きくなるという、いわゆるICRPの言う「線形閾値無し」のモデルに馴染んでしまっていた私にとっては、直ちにこの「２相的線量応答」を理解することが困難であった。しかし、そのICRPモデルは生命の無い何かの材料であればそれでよいかも知れないが、生きている細胞の応答と言うものをまったく無視した、極めて大雑把なモデルであるのは明らかである。バスビー博士は、1995年に「セカンド・ヒット・モデル」という新しい放射線影響に関するモデルを提唱している。それは、一つ目の放射線のヒットによって細胞に修復複製が誘導されるが、その複製期間である１０?１５時間くらいの間に２つめのヒットがあると、そのヒットは細胞が放射線に対して極めて脆弱になっている期間のヒットになるので、深刻な結果がもたらされるというものである。このような巧妙な２回のヒットが同じ細胞に起こることは、外部被曝においては極めて稀なことである。しかし、内部被曝になると話は劇的に変わってくる。ひとつの可能性としてあげられているのが、染色体に結合したストロンチウムSr-90である。この原子はおよそ３０年の半減期でベータ線を出して崩壊するが、崩壊の後にできるイットリウムY-90は、６４時間の半減期で別のベータ線を出して崩壊する。同一の細胞に対する１０時間内での２回のヒットが可能になるのである。そして、もうひとつの例が「ホット・パーティクル」である。劣化ウラン弾が戦車等に命中した後に生成するウランの微粉末はこれに相当する。この微粒子が生体組織に取り込まれると、それは近隣の細胞に何度も何度も放射線照射を続けるからである。
(2005/02/06 04:58 AM)
(2005/02/06 08:24:46 AM)
http://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/hamburg_uranium.htm
生体あるいはその組織へのダメージは、そこに吸収される平均的エネルギーに応じて大きくなるという、いわゆるICRPの言う「線形閾値無し」のモデルに馴染んでしまっていた私にとっては、直ちにこの「２相的線量応答」を理解することが困難であった。しかし、そのICRPモデルは生命の無い何かの材料であればそれでよいかも知れないが、生きている細胞の応答と言うものをまったく無視した、極めて大雑把なモデルであるのは明らかである。バスビー博士は、1995年に「セカンド・ヒット・モデル」という新しい放射線影響に関するモデルを提唱している。それは、一つ目の放射線のヒットによって細胞に修復複製が誘導されるが、その複製期間である１０?１５時間くらいの間に２つめのヒットがあると、そのヒットは細胞が放射線に対して極めて脆弱になっている期間のヒットになるので、深刻な結果がもたらされるというものである。このような巧妙な２回のヒットが同じ細胞に起こることは、外部被曝においては極めて稀なことである。しかし、内部被曝になると話は劇的に変わってくる。ひとつの可能性としてあげられているのが、染色体に結合したストロンチウムSr-90である。この原子はおよそ３０年の半減期でベータ線を出して崩壊するが、崩壊の後にできるイットリウムY-90は、６４時間の半減期で別のベータ線を出して崩壊する。同一の細胞に対する１０時間内での２回のヒットが可能になるのである。そして、もうひとつの例が「ホット・パーティクル」である。劣化ウラン弾が戦車等に命中した後に生成するウランの微粉末はこれに相当する。この微粒子が生体組織に取り込まれると、それは近隣の細胞に何度も何度も放射線照射を続けるからである。
(2005/02/06 04:58 AM)
(2005/02/06 08:24:46 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
ICRPモデルにしたがうとすると、帰還兵やイラク市民の間に実際に起こっている被害を劣化ウランによるものであると説明することはどうしても不可能である。そのモデルで計算された被曝線量はそれほど高くならないからである。同様の説明はチェルノブイリ原発事故後の被害にも、そしてセラフィールド再処理工場の小児白血病に対しても繰り返し何度もなされてきた。しかし間違っているのは深刻な病気になってしまった人々であるはずがない。間違っているのは、人々の死と疾患とを説明することのできないICRPモデルであり、今やこのことが強権をもってしても隠しきれなくなってきている。ECRR2003勧告はそのような今の時期に発表され、ウラン兵器に関するハンブルグ会議もそのような背景で開催されたのであった。
(2005/02/06 04:58 AM)
(2005/02/06 08:25:03 AM)
ICRPモデルにしたがうとすると、帰還兵やイラク市民の間に実際に起こっている被害を劣化ウランによるものであると説明することはどうしても不可能である。そのモデルで計算された被曝線量はそれほど高くならないからである。同様の説明はチェルノブイリ原発事故後の被害にも、そしてセラフィールド再処理工場の小児白血病に対しても繰り返し何度もなされてきた。しかし間違っているのは深刻な病気になってしまった人々であるはずがない。間違っているのは、人々の死と疾患とを説明することのできないICRPモデルであり、今やこのことが強権をもってしても隠しきれなくなってきている。ECRR2003勧告はそのような今の時期に発表され、ウラン兵器に関するハンブルグ会議もそのような背景で開催されたのであった。
(2005/02/06 04:58 AM)
(2005/02/06 08:25:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
その時のメソさんのコメント ぼたんの花さん
まとめ メソさん
ひとまず、議論をまとめます。
いままで、読ませていただいた文献からも確定的影響が、
低線量の放射線ででているという話をされる科学者がいないので、
確定的影響と確率的影響をわけます。
確定的影響にはしきい値がある、ということです。
で、確率的影響は癌とさらにウランの場合、遺伝的影響について考慮する必要がある。
で、この遺伝的影響について話をしているわけですよね。
何度も申し上げている通り、癌の被害がでるであろうことについては、私は否定していませんし。
ここでいう遺伝的影響というのは胎児への影響ではなく、
卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、
胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
ここまでの感想として、失礼ですが、いまだに
確定的影響と確率的影響、しきい値と線量限界について
ご理解されていない気がするんですが、
どうでしょう？
これらを理解して読めば、ぼたんの花さんが提示されたリンク先が何を言っているのか、多少は理解できると思うのですが。
(2005/02/06 05:04 AM)
(2005/02/06 08:25:22 AM)
まとめ メソさん
ひとまず、議論をまとめます。
いままで、読ませていただいた文献からも確定的影響が、
低線量の放射線ででているという話をされる科学者がいないので、
確定的影響と確率的影響をわけます。
確定的影響にはしきい値がある、ということです。
で、確率的影響は癌とさらにウランの場合、遺伝的影響について考慮する必要がある。
で、この遺伝的影響について話をしているわけですよね。
何度も申し上げている通り、癌の被害がでるであろうことについては、私は否定していませんし。
ここでいう遺伝的影響というのは胎児への影響ではなく、
卵子、精子といった生殖細胞に対する影響で、
胎児はまだ存在しない状態での被曝に関するものです。
ここまでの感想として、失礼ですが、いまだに
確定的影響と確率的影響、しきい値と線量限界について
ご理解されていない気がするんですが、
どうでしょう？
これらを理解して読めば、ぼたんの花さんが提示されたリンク先が何を言っているのか、多少は理解できると思うのですが。
(2005/02/06 05:04 AM)
(2005/02/06 08:25:22 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
これは放射線技師さんのコメント ぼたんの花さん
劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
その根拠として
・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
・融点、沸点が比較的低い
・化学的に活性な物質である
・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
まあ、こんなところでしょうか。
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
上記サイトの意見とほぼ同じなので、興味があったらのぞいてみてください。 (2005/01/24 07:27 AM)
(2005/02/06 05:07 AM)
(2005/02/06 08:25:43 AM)
劣化ウラン弾は、化学毒性においてのみ深刻な影響があると考えます。
その根拠として
・ウランは「放射毒性」よりも「化学毒性」が上回る物質である
・融点、沸点が比較的低い
・化学的に活性な物質である
・半減期が長すぎるので、放射能が弱い
・放射線による障害だったとすると、影響が出るのが早すぎる
まあ、こんなところでしょうか。
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
上記サイトの意見とほぼ同じなので、興味があったらのぞいてみてください。 (2005/01/24 07:27 AM)
(2005/02/06 05:07 AM)
(2005/02/06 08:25:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん の意見 ぼたんの花さん
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/02/06 05:08 AM)
(2005/02/06 08:26:03 AM)
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/02/06 05:08 AM)
(2005/02/06 08:26:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん の意見 2 ぼたんの花さん
個人的には
・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
・重金属毒性
だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
(2005/02/06 05:10 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:26:36 AM)
個人的には
・エアロゾル化するという管理・制御しにくい点
・重金属毒性
だけで一般公衆に健康被害をもたらすに十分な「非人道的な兵器」だと思います。また少なくとも現状では、肺がんに関する経過観察は放射線の観点で、急性の症状への対応については重金属毒性からの観点でと、きちんと区別して行うことが重要だと思われます。
それを全部放射線であるかのように扱って対応することは、重金属毒性を放置することになりかねません。言い換えれば、真に必要な対応を阻害しかねない行動です。
(2005/02/06 05:10 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:26:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射線技師さんの貼られたＨＰでは ぼたんの花さん
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
ドラコビッチさんの講演の誤りというところですが
この時の講演内容のパンフが手元にありますが
アフガンでＵＭＲＣの調査では、劣化ウランではなく
非劣化のウランとなっています。米軍がＯＥＦで爆撃に使ったバンカーバスターや貫通型の爆弾には劣化ウランではなく、非劣化ウラン、天然ウランに原発の使用済み核燃料を再処理した後に得られるウランを混合した、「商業用ウラニウム」に一致する、
という報告がされています。
もしそれが本当だとしたら
「劣化ウラン弾の告発に、いろんな影響を起こしている「犯人」として、放射線や放射能が擬せられているのは明らかに誤りだといわなければなりません。「最大で100倍の放射線」という小見出しつきで、イラクで調査をしたという慶応大助教授の談話まで掲載されています。」
という記述はあくまでも劣化ウランだとしたら、と言う事で誤りが見られる、と書いているのですから
この評価は、当たりませんよね？
(2005/02/06 05:44 AM)
(2005/02/06 08:26:55 AM)
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
ドラコビッチさんの講演の誤りというところですが
この時の講演内容のパンフが手元にありますが
アフガンでＵＭＲＣの調査では、劣化ウランではなく
非劣化のウランとなっています。米軍がＯＥＦで爆撃に使ったバンカーバスターや貫通型の爆弾には劣化ウランではなく、非劣化ウラン、天然ウランに原発の使用済み核燃料を再処理した後に得られるウランを混合した、「商業用ウラニウム」に一致する、
という報告がされています。
もしそれが本当だとしたら
「劣化ウラン弾の告発に、いろんな影響を起こしている「犯人」として、放射線や放射能が擬せられているのは明らかに誤りだといわなければなりません。「最大で100倍の放射線」という小見出しつきで、イラクで調査をしたという慶応大助教授の談話まで掲載されています。」
という記述はあくまでも劣化ウランだとしたら、と言う事で誤りが見られる、と書いているのですから
この評価は、当たりませんよね？
(2005/02/06 05:44 AM)
(2005/02/06 08:26:55 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:放射線技師さんの貼られたＨＰでは メソさん
ぼたんの花さん
＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞
＞ドラコビッチさんの講演の誤りというところですが
＞この時の講演内容のパンフが手元にありますが
＞アフガンでＵＭＲＣの調査では、劣化ウランではなく
＞非劣化のウランとなっています。米軍がＯＥＦで爆撃に使ったバンカーバスターや貫通型の爆弾には劣化ウランではなく、非劣化ウラン、天然ウランに原発の使用済み核燃料を再処理した後に得られるウランを混合した、「商業用ウラニウム」に一致する、
＞という報告がされています。
＞もしそれが本当だとしたら
＞「劣化ウラン弾の告発に、いろんな影響を起こしている「犯人」として、放射線や放射能が擬せられているのは明らかに誤りだといわなければなりません。「最大で100倍の放射線」という小見出しつきで、イラクで調査をしたという慶応大助教授の談話まで掲載されています。」
＞
＞という記述はあくまでも劣化ウランだとしたら、と言う事で誤りが見られる、と書いているのですから
＞この評価は、当たりませんよね？
商業用ウランがどの程度Ｕ235を含んでいるか、詳しくはわかりませんが、天然ウランと同等と考えると、
劣化ウランの放射線量の倍程度となります。
確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
ご自分で仰った、「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
と同じ意味です。 (2005/02/06 05:54 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:27:18 AM)
ぼたんの花さん
＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞
＞ドラコビッチさんの講演の誤りというところですが
＞この時の講演内容のパンフが手元にありますが
＞アフガンでＵＭＲＣの調査では、劣化ウランではなく
＞非劣化のウランとなっています。米軍がＯＥＦで爆撃に使ったバンカーバスターや貫通型の爆弾には劣化ウランではなく、非劣化ウラン、天然ウランに原発の使用済み核燃料を再処理した後に得られるウランを混合した、「商業用ウラニウム」に一致する、
＞という報告がされています。
＞もしそれが本当だとしたら
＞「劣化ウラン弾の告発に、いろんな影響を起こしている「犯人」として、放射線や放射能が擬せられているのは明らかに誤りだといわなければなりません。「最大で100倍の放射線」という小見出しつきで、イラクで調査をしたという慶応大助教授の談話まで掲載されています。」
＞
＞という記述はあくまでも劣化ウランだとしたら、と言う事で誤りが見られる、と書いているのですから
＞この評価は、当たりませんよね？
商業用ウランがどの程度Ｕ235を含んでいるか、詳しくはわかりませんが、天然ウランと同等と考えると、
劣化ウランの放射線量の倍程度となります。
確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
ご自分で仰った、「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
と同じ意味です。 (2005/02/06 05:54 AM)
返事を書く
(2005/02/06 08:27:18 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
この根拠は ぼたんの花さん
Ｕ-236が微量だけれど検出されたということです
。
http://www.peace2001.org/gpc/03gpc_peaceing_6.html (2005/02/06 05:59 AM)
(2005/02/06 08:27:36 AM)
Ｕ-236が微量だけれど検出されたということです
。
http://www.peace2001.org/gpc/03gpc_peaceing_6.html (2005/02/06 05:59 AM)
(2005/02/06 08:27:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
おはようございます ぼたんの花さん
＞ご自分で仰った、「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
と同じ意味です。
私が言った意味と違うと思いますよ。
では、天然ウランをウラン弾として使ったらどうなるか？
ということと天然ウランがそのままで私たちに影響を及ぼすこととは違うという意味ですが。
天然ウランそのままでの比較でしたよね。
劣化ウランは天然ウラン半分ですか？
違いますよね？
(2005/02/06 06:05 AM)
(2005/02/06 08:27:54 AM)
＞ご自分で仰った、「安全なウランなどなく、（天然ウランとの）比較自体がナンセンス」
と同じ意味です。
私が言った意味と違うと思いますよ。
では、天然ウランをウラン弾として使ったらどうなるか？
ということと天然ウランがそのままで私たちに影響を及ぼすこととは違うという意味ですが。
天然ウランそのままでの比較でしたよね。
劣化ウランは天然ウラン半分ですか？
違いますよね？
(2005/02/06 06:05 AM)
(2005/02/06 08:27:54 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
では ぼたんの花さん
＞確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
商業用ウラニウムを使用した場合、確定的影響は
出ないということですか？
メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
どういう症状ですか？
(2005/02/06 06:10 AM)
(2005/02/08 07:51:45 AM)
＞確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
商業用ウラニウムを使用した場合、確定的影響は
出ないということですか？
メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
どういう症状ですか？
(2005/02/06 06:10 AM)
(2005/02/08 07:51:45 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:おはようございます ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞放射線量としてはだいたい半分です。
-----
放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
(2005/02/06 06:12 AM)
(2005/02/08 07:52:24 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞放射線量としてはだいたい半分です。
-----
放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
(2005/02/06 06:12 AM)
(2005/02/08 07:52:24 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:では メソさん
ぼたんの花さん
＞＞確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
＞
＞
＞商業用ウラニウムを使用した場合、確定的影響は
＞出ないということですか？
＞
＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
＞そういう症状ですか？
-----
影響がでるか、でないかというのは量次第です。
それはお分かりですよね。
大量に放射線を浴びれば、影響が出ます。
実際に計算なされたと思いますが、
明かに確定的影響のしきい値をこえる被曝量にはいたらなかったですよね。
しかも、スケールがオーダーで違っていました。
ということは２倍にしても、確定的影響に関しては意味がないという事になります。
そういう症状が何を指すのかわからないのですが？ (2005/02/06 06:13 AM)
(2005/02/08 07:52:42 AM)
ぼたんの花さん
＞＞確定的影響を考慮した際、これは意味がない指摘です。
＞
＞
＞商業用ウラニウムを使用した場合、確定的影響は
＞出ないということですか？
＞
＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
＞そういう症状ですか？
-----
影響がでるか、でないかというのは量次第です。
それはお分かりですよね。
大量に放射線を浴びれば、影響が出ます。
実際に計算なされたと思いますが、
明かに確定的影響のしきい値をこえる被曝量にはいたらなかったですよね。
しかも、スケールがオーダーで違っていました。
ということは２倍にしても、確定的影響に関しては意味がないという事になります。
そういう症状が何を指すのかわからないのですが？ (2005/02/06 06:13 AM)
(2005/02/08 07:52:42 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:おはようございます メソさん
ぼたんの花さん
＞放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
-----
関係あります。
ですから倍くらいと書いたのですが。 (2005/02/06 06:14 AM)
(2005/02/08 07:53:07 AM)
ぼたんの花さん
＞放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
-----
関係あります。
ですから倍くらいと書いたのですが。 (2005/02/06 06:14 AM)
(2005/02/08 07:53:07 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
湾岸戦争症候群の症状 ぼたんの花さん
・まともに仕事が出来ないほどの疲労
・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
など (2005/02/06 06:21 AM)
(2005/02/08 07:53:26 AM)
・まともに仕事が出来ないほどの疲労
・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
など (2005/02/06 06:21 AM)
(2005/02/08 07:53:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:おはようございます ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
＞-----
＞関係あります。
＞ですから倍くらいと書いたのですが。
-----
数値だけを比べて見ると倍ではないように思うのですが。
(2005/02/06 06:22 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:53:44 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞放射線量とは、同位体成分の比較とは関係ないのですか？
＞-----
＞関係あります。
＞ですから倍くらいと書いたのですが。
-----
数値だけを比べて見ると倍ではないように思うのですが。
(2005/02/06 06:22 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:53:44 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[4]:おはようございます メソさん
ぼたんの花さん
＞数値だけを比べて見ると倍ではないように思うのですが。
1 gあたりの実効線量は
天然ウラン 159 mSv(吸入)
劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
まぁ、使用済み核燃料内のプルトニウムや放射性のセシウムとかがエライ量入っていたら、
それはまた別ですけどね。 (2005/02/06 06:26 AM)
(2005/02/08 07:54:01 AM)
ぼたんの花さん
＞数値だけを比べて見ると倍ではないように思うのですが。
1 gあたりの実効線量は
天然ウラン 159 mSv(吸入)
劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
まぁ、使用済み核燃料内のプルトニウムや放射性のセシウムとかがエライ量入っていたら、
それはまた別ですけどね。 (2005/02/06 06:26 AM)
(2005/02/08 07:54:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
線量ですが ぼたんの花さん
＞1 gあたりの実効線量は
＞天然ウラン 159 mSv(吸入)
＞劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
二つの係数は同じなんですか？ (2005/02/06 06:30 AM)
(2005/02/08 07:54:21 AM)
＞1 gあたりの実効線量は
＞天然ウラン 159 mSv(吸入)
＞劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
二つの係数は同じなんですか？ (2005/02/06 06:30 AM)
(2005/02/08 07:54:21 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
あれれ メソさん
＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
どういう症状ですか？
になってますね。見間違えましたかね。それとも直されました？
確定的影響については私は前に示したと思います。
私が提示したＨＰからコピペなされていませんでしたか？ (2005/02/06 06:31 AM)
(2005/02/08 07:54:50 AM)
＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
どういう症状ですか？
になってますね。見間違えましたかね。それとも直されました？
確定的影響については私は前に示したと思います。
私が提示したＨＰからコピペなされていませんでしたか？ (2005/02/06 06:31 AM)
(2005/02/08 07:54:50 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:線量ですが メソさん
ぼたんの花さん
＞＞1 gあたりの実効線量は
＞＞天然ウラン 159 mSv(吸入)
＞＞劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
＞
＞二つの係数は同じなんですか？
-----
係数ってなんのですか？
これは実効線量ですので、最終的な値です。 (2005/02/06 06:32 AM)
(2005/02/08 07:55:11 AM)
ぼたんの花さん
＞＞1 gあたりの実効線量は
＞＞天然ウラン 159 mSv(吸入)
＞＞劣化ウラン 87.4 mSv(吸入)です。
＞
＞二つの係数は同じなんですか？
-----
係数ってなんのですか？
これは実効線量ですので、最終的な値です。 (2005/02/06 06:32 AM)
(2005/02/08 07:55:11 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
でも ぼたんの花さん
＞これは実効線量ですので、最終的な値です
シーベルト、ここの部分が問題なのですから
意見交換する上では、これで表すのは無理があると思うのですが。。。 (2005/02/06 06:35 AM)
(2005/02/08 07:55:56 AM)
＞これは実効線量ですので、最終的な値です
シーベルト、ここの部分が問題なのですから
意見交換する上では、これで表すのは無理があると思うのですが。。。 (2005/02/06 06:35 AM)
(2005/02/08 07:55:56 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:あれれ ぼたんの花さん
メソさん
＞＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
＞どういう症状ですか？
＞
＞になってますね。見間違えましたかね。それとも直されました？
＞
＞確定的影響については私は前に示したと思います。
＞私が提示したＨＰからコピペなされていませんでしたか？
-----
では、癌ですか？
(2005/02/06 06:36 AM)
(2005/02/08 07:56:13 AM)
メソさん
＞＞メソさんが言われる確定的影響とは具合的に
＞どういう症状ですか？
＞
＞になってますね。見間違えましたかね。それとも直されました？
＞
＞確定的影響については私は前に示したと思います。
＞私が提示したＨＰからコピペなされていませんでしたか？
-----
では、癌ですか？
(2005/02/06 06:36 AM)
(2005/02/08 07:56:13 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:あれれ メソさん
ぼたんの花さん
＞では、癌ですか？
天然ぼけですか？
癌に関しては確率的影響ですとこれだけ言ってきたはずなのですが、伝わっていませんでしたか？
確定的影響は
放射線症、火傷、吐き気・倦怠感 、一時的不妊（男性）、
永久不妊（女性）、 白血球の一時的減少、脱毛
、水晶体の混濁等です。
＞シーベルト、ここの部分が問題なのですから
何が問題になるのでしょう？
例えば、２相的線量応答に関しても横軸は被曝線量シーベルトで表されていませんか？
(2005/02/06 06:44 AM)
(2005/02/08 07:56:53 AM)
ぼたんの花さん
＞では、癌ですか？
天然ぼけですか？
癌に関しては確率的影響ですとこれだけ言ってきたはずなのですが、伝わっていませんでしたか？
確定的影響は
放射線症、火傷、吐き気・倦怠感 、一時的不妊（男性）、
永久不妊（女性）、 白血球の一時的減少、脱毛
、水晶体の混濁等です。
＞シーベルト、ここの部分が問題なのですから
何が問題になるのでしょう？
例えば、２相的線量応答に関しても横軸は被曝線量シーベルトで表されていませんか？
(2005/02/06 06:44 AM)
(2005/02/08 07:56:53 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
では ぼたんの花さん
・まともに仕事が出来ないほどの疲労
・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
など (2005/02/06 06:21 AM)
上記のものは、確定ですか？確率ですか？
(2005/02/06 06:51 AM)
(2005/02/08 07:57:10 AM)
・まともに仕事が出来ないほどの疲労
・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
など (2005/02/06 06:21 AM)
上記のものは、確定ですか？確率ですか？
(2005/02/06 06:51 AM)
(2005/02/08 07:57:10 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:では メソさん
ぼたんの花さん
＞・まともに仕事が出来ないほどの疲労
＞・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
＞ 錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
＞・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
＞
＞など (2005/02/06 06:21 AM)
＞
＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
-----
質問が意図不明なのですが。
それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
そこの判断から始めないといけないことでは？ (2005/02/06 06:54 AM)
(2005/02/08 07:57:29 AM)
ぼたんの花さん
＞・まともに仕事が出来ないほどの疲労
＞・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
＞ 錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
＞・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
＞
＞など (2005/02/06 06:21 AM)
＞
＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
-----
質問が意図不明なのですが。
それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
そこの判断から始めないといけないことでは？ (2005/02/06 06:54 AM)
(2005/02/08 07:57:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:あれれ ぼたんの花さん
メソさん
＞＞シーベルト、ここの部分が問題なのですから
＞何が問題になるのでしょう？
＞例えば、２相的線量応答に関しても横軸は被曝線量シーベルトで表されていませんか？
-----
そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
こういうことだと思うのですが。
(2005/02/06 06:55 AM)
(2005/02/08 07:58:17 AM)
メソさん
＞＞シーベルト、ここの部分が問題なのですから
＞何が問題になるのでしょう？
＞例えば、２相的線量応答に関しても横軸は被曝線量シーベルトで表されていませんか？
-----
そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
こういうことだと思うのですが。
(2005/02/06 06:55 AM)
(2005/02/08 07:58:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:では ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞・まともに仕事が出来ないほどの疲労
＞＞・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
＞＞ 錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
＞＞・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
＞＞
＞＞など (2005/02/06 06:21 AM)
＞＞
＞＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
＞-----
＞質問が意図不明なのですが。
＞それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
＞そこの判断から始めないといけないことでは？
-----
この部分は、広島、長崎の結果でも現れているとう最近までの調査で解ったとありましたよね？
そしてこれは湾岸戦死うだけではい、という現象だと。
そしてそこにあった共通のものは、唯一、劣化ウランや放射能兵器だと。
(2005/02/06 06:58 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:58:44 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞＞・まともに仕事が出来ないほどの疲労
＞＞・筋肉、骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、情緒変化、
＞＞ 錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症
＞＞・呼吸器官機能障害、性的不全、尿路形態機能変質
＞＞
＞＞など (2005/02/06 06:21 AM)
＞＞
＞＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
＞-----
＞質問が意図不明なのですが。
＞それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
＞そこの判断から始めないといけないことでは？
-----
この部分は、広島、長崎の結果でも現れているとう最近までの調査で解ったとありましたよね？
そしてこれは湾岸戦死うだけではい、という現象だと。
そしてそこにあった共通のものは、唯一、劣化ウランや放射能兵器だと。
(2005/02/06 06:58 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:58:44 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:あれれ メソさん
ぼたんの花さん
＞そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
＞
＞
＞こういうことだと思うのですが。
解答になっていませんよ。
リスク係数は、放射線量にかかってくるわけではないですしね。
しかも、これ確率的影響について語られています。 (2005/02/06 06:59 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:59:12 AM)
ぼたんの花さん
＞そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
＞
＞
＞こういうことだと思うのですが。
解答になっていませんよ。
リスク係数は、放射線量にかかってくるわけではないですしね。
しかも、これ確率的影響について語られています。 (2005/02/06 06:59 AM)
返事を書く
(2005/02/08 07:59:12 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:では ぼたんの花さん
メソさん
＞質問が意図不明なのですが。
＞それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
＞そこの判断から始めないといけないことでは？
-----
そこの判断から始める、、、アメリカでは10年経った今でも、”謎の肺炎”のままです。
そして信用できる？公共の機関での放射能に関しての調査はアフガンでは調査項目から放射能の測定は外されてしまいました。
何故でしょうか？
(2005/02/06 07:01 AM)
(2005/02/08 07:59:39 AM)
メソさん
＞質問が意図不明なのですが。
＞それ全てが放射線によって引き起こされるかどうか、
＞そこの判断から始めないといけないことでは？
-----
そこの判断から始める、、、アメリカでは10年経った今でも、”謎の肺炎”のままです。
そして信用できる？公共の機関での放射能に関しての調査はアフガンでは調査項目から放射能の測定は外されてしまいました。
何故でしょうか？
(2005/02/06 07:01 AM)
(2005/02/08 07:59:39 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:では メソさん
ぼたんの花さん
＞この部分は、広島、長崎の結果でも現れているとう最近までの調査で解ったとありましたよね？
＞
＞そしてこれは湾岸戦死うだけではい、という現象だと。
＞そしてそこにあった共通のものは、唯一、劣化ウランや放射能兵器だと。
-----
これに関しては、ふたたびリンク貼っていただきたいですね。
確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
(2005/02/06 07:02 AM)
(2005/02/08 07:59:59 AM)
ぼたんの花さん
＞この部分は、広島、長崎の結果でも現れているとう最近までの調査で解ったとありましたよね？
＞
＞そしてこれは湾岸戦死うだけではい、という現象だと。
＞そしてそこにあった共通のものは、唯一、劣化ウランや放射能兵器だと。
-----
これに関しては、ふたたびリンク貼っていただきたいですね。
確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
(2005/02/06 07:02 AM)
(2005/02/08 07:59:59 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[4]:あれれ ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
＞＞
＞＞
＞＞こういうことだと思うのですが。
＞
＞解答になっていませんよ。
＞リスク係数は、放射線量にかかってくるわけではないですしね。
＞しかも、これ確率的影響について語られています。
-----
ということは、確定的影響については、この際、置いといて
全て確率的影響についてお話したほうがよさそうですね？
私などは父母ともに癌で亡くしております。
ですから、癌についてはある程度、個人の体質にも
関係があるものかも知れませんし。
(2005/02/06 07:04 AM)
(2005/02/08 08:00:19 AM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞そのECRR2003の中に、初めて知ることになった「２相的線量応答」という考え方が紹介されている。この２相というのは細胞にある２つの相、すなわち、複製をしていない通常の状態（相）と複製をしている状態（相）とに対応するが、両者の放射線に対する感受性にはチャイニーズハムスターの細胞を使った実験からは600倍の違いがあることが見出されている。直感的にも理解しやすいと思うが、遺伝子を一旦ほぐしてしまう複製期間にある細胞は、放射線に対して極めて脆弱である。このような細胞周期を念頭において、突然変異や発ガンといった放射線被曝の結果を見る場合には、低線量の方がそれより高い線量よりもより高いリスクを持ち得ることが指摘されている。我々の体内にある細胞の一部は、常にその複製期間にある。そのような相にある細胞は、低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう（図１参照）。
＞＞
＞＞
＞＞こういうことだと思うのですが。
＞
＞解答になっていませんよ。
＞リスク係数は、放射線量にかかってくるわけではないですしね。
＞しかも、これ確率的影響について語られています。
-----
ということは、確定的影響については、この際、置いといて
全て確率的影響についてお話したほうがよさそうですね？
私などは父母ともに癌で亡くしております。
ですから、癌についてはある程度、個人の体質にも
関係があるものかも知れませんし。
(2005/02/06 07:04 AM)
(2005/02/08 08:00:19 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:では ぼたんの花さん
メソさん
＞確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
-----
それを言うなら、正しいか間違っているかはともかくとして
これだけ騒がれているものに、何故、アフガンデの調査がされなかったのでしょうか？
それこそ意図的だとは思いませんか？
(2005/02/06 07:06 AM)
(2005/02/08 08:00:52 AM)
メソさん
＞確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
-----
それを言うなら、正しいか間違っているかはともかくとして
これだけ騒がれているものに、何故、アフガンデの調査がされなかったのでしょうか？
それこそ意図的だとは思いませんか？
(2005/02/06 07:06 AM)
(2005/02/08 08:00:52 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
題は ぼたんの花さん
「低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう」
この時に突然変異を起した細胞、間違った情報を持った細胞が
次々と生まれて増えていくと思うのですが。
(2005/02/06 07:11 AM)
(2005/02/08 08:01:13 AM)
「低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう」
この時に突然変異を起した細胞、間違った情報を持った細胞が
次々と生まれて増えていくと思うのですが。
(2005/02/06 07:11 AM)
(2005/02/08 08:01:13 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[4]:では メソさん
ぼたんの花さん
＞メソさん
＞＞確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
＞-----
＞
＞それを言うなら、正しいか間違っているかはともかくとして
＞これだけ騒がれているものに、何故、アフガンデの調査がされなかったのでしょうか？
＞
＞それこそ意図的だとは思いませんか？
-----
ですから、書いた記者かなにかが、放射線の健康影響についてどれだけわかっていたか、わからないわけです。
先ほどあげられていた、例ですが、放射線影響じゃないものがいくつか含まれていると思われます。
とりあえず、結論づけますと、確率的影響は発ガンのみですから。 (2005/02/06 07:13 AM)
返事を書く
(2005/02/08 08:01:51 AM)
ぼたんの花さん
＞メソさん
＞＞確か、相当恣意的に書かれていたものだったと思った記憶があるのですが。
＞-----
＞
＞それを言うなら、正しいか間違っているかはともかくとして
＞これだけ騒がれているものに、何故、アフガンデの調査がされなかったのでしょうか？
＞
＞それこそ意図的だとは思いませんか？
-----
ですから、書いた記者かなにかが、放射線の健康影響についてどれだけわかっていたか、わからないわけです。
先ほどあげられていた、例ですが、放射線影響じゃないものがいくつか含まれていると思われます。
とりあえず、結論づけますと、確率的影響は発ガンのみですから。 (2005/02/06 07:13 AM)
返事を書く
(2005/02/08 08:01:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:問題は メソさん
ぼたんの花さん
＞「低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう」
＞
＞この時に突然変異を起した細胞、間違った情報を持った細胞が
＞次々と生まれて増えていくと思うのですが。
-----
これが癌ですね。
それでリスク係数を引き上げようという論旨になるのですよね。
ただ一つ書きますと、この話と今日の一番最初の実効線量の話はまったく関係ないですよね。
つまり、確定的影響のしきい値に劣化ウラン及び天然ウランからでる
放射線量が足りるかどうかという話に、ぼたんの花さんが挙げられた係数は関係ありません。
(2005/02/06 07:21 AM)
(2005/02/08 08:02:27 AM)
ぼたんの花さん
＞「低線量であれば容易に突然変異を引き起こすが、少し高い線量になるとそれらの感受性の高い細胞は死んでしまい、変異を起こすことができなくなるのであろう」
＞
＞この時に突然変異を起した細胞、間違った情報を持った細胞が
＞次々と生まれて増えていくと思うのですが。
-----
これが癌ですね。
それでリスク係数を引き上げようという論旨になるのですよね。
ただ一つ書きますと、この話と今日の一番最初の実効線量の話はまったく関係ないですよね。
つまり、確定的影響のしきい値に劣化ウラン及び天然ウランからでる
放射線量が足りるかどうかという話に、ぼたんの花さんが挙げられた係数は関係ありません。
(2005/02/06 07:21 AM)
(2005/02/08 08:02:27 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それから ぼたんの花さん
du@docozoさん の意見 ぼたんの花さん
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/02/06 05:08 AM)
実際にイラクでは奇形児が多く生まれています。
それに対し、米国はイラクのテロリストが化学兵器を使ったからだと言っています。
奇形児が多いことは認めていますね。
では、テロリストが化学兵器を使用したとして
その被害というなら”万人が納得する”調査報告書を提出できるのでしょうか？
今尚、出されていません。なぜなら調査していないからです。
何故、調査しないのでしょうか？
日本が”国際社会で、先進国として”成すべき事、
それはイラク、アフガンへの医学的調査と薬と治療と、、、です。
そして日本のＮＧＯは、政府に言われなくとも
医療の援助をしていました。
善良な良識あふれたお医者さんたちや看護婦さんたちが。
(2005/02/06 07:22 AM)
(2005/02/08 08:02:48 AM)
du@docozoさん の意見 ぼたんの花さん
＞こういったタイプの被爆は、不妊という症状で現れて奇形はでないと思います。
-----
マウスでは現れますので、原理的には現れ得ます。
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
(2005/02/06 05:08 AM)
実際にイラクでは奇形児が多く生まれています。
それに対し、米国はイラクのテロリストが化学兵器を使ったからだと言っています。
奇形児が多いことは認めていますね。
では、テロリストが化学兵器を使用したとして
その被害というなら”万人が納得する”調査報告書を提出できるのでしょうか？
今尚、出されていません。なぜなら調査していないからです。
何故、調査しないのでしょうか？
日本が”国際社会で、先進国として”成すべき事、
それはイラク、アフガンへの医学的調査と薬と治療と、、、です。
そして日本のＮＧＯは、政府に言われなくとも
医療の援助をしていました。
善良な良識あふれたお医者さんたちや看護婦さんたちが。
(2005/02/06 07:22 AM)
(2005/02/08 08:02:48 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:問題は ぼたんの花さん
メソさん
＞これが癌ですね。
＞それでリスク係数を引き上げようという論旨になるのですよね。
＞
＞ただ一つ書きますと、この話と今日の一番最初の実効線量の話はまったく関係ないですよね。
＞つまり、確定的影響のしきい値に劣化ウラン及び天然ウランからでる
＞放射線量が足りるかどうかという話に、ぼたんの花さんが挙げられた係数は関係ありません。
-----
素人の私には確率的影響というと何故、癌しか揚げられないのか
不思議です。
マウスの実験ではすでに奇形は出ている、これも確率的影響だと思います。
メソさんの言われた確定的影響は、論じなくとも
こと足りる、と思うのです。
(2005/02/06 07:25 AM)
(2005/02/08 08:03:14 AM)
メソさん
＞これが癌ですね。
＞それでリスク係数を引き上げようという論旨になるのですよね。
＞
＞ただ一つ書きますと、この話と今日の一番最初の実効線量の話はまったく関係ないですよね。
＞つまり、確定的影響のしきい値に劣化ウラン及び天然ウランからでる
＞放射線量が足りるかどうかという話に、ぼたんの花さんが挙げられた係数は関係ありません。
-----
素人の私には確率的影響というと何故、癌しか揚げられないのか
不思議です。
マウスの実験ではすでに奇形は出ている、これも確率的影響だと思います。
メソさんの言われた確定的影響は、論じなくとも
こと足りる、と思うのです。
(2005/02/06 07:25 AM)
(2005/02/08 08:03:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:それから メソさん
ぼたんの花さん
＞実際にイラクでは奇形児が多く生まれています。
＞それに対し、米国はイラクのテロリストが化学兵器を使ったからだと言っています。
＞
＞奇形児が多いことは認めていますね。
＞では、テロリストが化学兵器を使用したとして
＞その被害というなら”万人が納得する”調査報告書を提出できるのでしょうか？
＞
＞今尚、出されていません。なぜなら調査していないからです。
＞何故、調査しないのでしょうか？
＞
＞日本が”国際社会で、先進国として”成すべき事、
＞それはイラク、アフガンへの医学的調査と薬と治療と、、、です。
＞そして日本のＮＧＯは、政府に言
われなくとも
＞医療の援助をしていました。
＞善良な良識あふれたお医者さんたちや看護婦さんたちが。
-----
化学兵器使ったのはテロリストではないと思いますよ。
さて奇形児に関する私の考察ですが、
放射線の影響ではないだろうと思います。
その理由ですが、まず確定的影響としての奇形にはしきい値があり、
それを超える放射線量はまず浴びないということは
ご認識されたかと思います。
次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
これを無視して考察してみますと、体内被曝に関して
可溶なウランが生殖細胞近辺で働く量が大事になってきます。
これが有意な差に結びつく量とは思えないからです。
つまりバックグラウンドとの比較ですね。
なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。 (2005/02/06 07:34 AM)
返事を書く
(2005/02/08 08:03:39 AM)
ぼたんの花さん
＞実際にイラクでは奇形児が多く生まれています。
＞それに対し、米国はイラクのテロリストが化学兵器を使ったからだと言っています。
＞
＞奇形児が多いことは認めていますね。
＞では、テロリストが化学兵器を使用したとして
＞その被害というなら”万人が納得する”調査報告書を提出できるのでしょうか？
＞
＞今尚、出されていません。なぜなら調査していないからです。
＞何故、調査しないのでしょうか？
＞
＞日本が”国際社会で、先進国として”成すべき事、
＞それはイラク、アフガンへの医学的調査と薬と治療と、、、です。
＞そして日本のＮＧＯは、政府に言
われなくとも
＞医療の援助をしていました。
＞善良な良識あふれたお医者さんたちや看護婦さんたちが。
-----
化学兵器使ったのはテロリストではないと思いますよ。
さて奇形児に関する私の考察ですが、
放射線の影響ではないだろうと思います。
その理由ですが、まず確定的影響としての奇形にはしきい値があり、
それを超える放射線量はまず浴びないということは
ご認識されたかと思います。
次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
これを無視して考察してみますと、体内被曝に関して
可溶なウランが生殖細胞近辺で働く量が大事になってきます。
これが有意な差に結びつく量とは思えないからです。
つまりバックグラウンドとの比較ですね。
なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。 (2005/02/06 07:34 AM)
返事を書く
(2005/02/08 08:03:39 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ここらへんで メソさん
一回整理しませんか？
まず、一番初めのぼたんの花さんによる
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
への指摘について。
つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
(2005/02/06 07:37 AM)
(2005/02/08 08:03:58 AM)
一回整理しませんか？
まず、一番初めのぼたんの花さんによる
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
への指摘について。
つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
(2005/02/06 07:37 AM)
(2005/02/08 08:03:58 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
とりあえず du@docozoさん
私の意見まで恣意的に一部分を抜き出して引用するのはやめていただけませんか？
またメソさんのご指摘にあるような確率影響について論じたものであるというよりさらに以前に、根拠となる「２相的線量応答」を引っ張ってきたの元のデータが、そのように解釈することに疑問があると以前指摘いたしましたがお読みいただいてません？
具体的には横軸は同時に時間でもあります。単に60mGy照射と240mGy照射の影響を比べているのではなく、照射開始から1日目（60mGy/dayのとき）と4日目の影響を見ているのです。意味がまるっきり異なります。
ついでに言えば線量率を6mGy/dayに下げてもピーク位置が1日目から二日目に移動しただけです。これはどう見ても線量応答というより時間依存性の実験でしょう。
次に
＞＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
メソさんもそれ以外の方からも基本的な話は何度も出ていますね。それらをご理解いただいていればすむ話ですが。（理解するというのと受け入れるというのは異なりますが、理解なしに議論等できっこないのはいうまでもありません）。
確率的影響を考慮すべき「病気」は一細胞に由来する「病気」です。
くわしくは
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020305_1.html
をどうぞ。
（科学的機構論からの説明ですので政治的な立場は含んでいないと思いますよ。ご安心してお読みください）
さらにどの程度の線量でどの程度細胞あたりに放射線が通り、それが臓器全体にどの程度の割合を占めるかと言う定量的な話もしていますが、お読みいただいていませんか？それでも確定的影響が出るとお考えでしたら、ご意見をお聞かせください。
(2005/02/06 07:37 AM)
(2005/02/08 08:04:34 AM)
私の意見まで恣意的に一部分を抜き出して引用するのはやめていただけませんか？
またメソさんのご指摘にあるような確率影響について論じたものであるというよりさらに以前に、根拠となる「２相的線量応答」を引っ張ってきたの元のデータが、そのように解釈することに疑問があると以前指摘いたしましたがお読みいただいてません？
具体的には横軸は同時に時間でもあります。単に60mGy照射と240mGy照射の影響を比べているのではなく、照射開始から1日目（60mGy/dayのとき）と4日目の影響を見ているのです。意味がまるっきり異なります。
ついでに言えば線量率を6mGy/dayに下げてもピーク位置が1日目から二日目に移動しただけです。これはどう見ても線量応答というより時間依存性の実験でしょう。
次に
＞＞上記のものは、確定ですか？確率ですか？
メソさんもそれ以外の方からも基本的な話は何度も出ていますね。それらをご理解いただいていればすむ話ですが。（理解するというのと受け入れるというのは異なりますが、理解なしに議論等できっこないのはいうまでもありません）。
確率的影響を考慮すべき「病気」は一細胞に由来する「病気」です。
くわしくは
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020305_1.html
をどうぞ。
（科学的機構論からの説明ですので政治的な立場は含んでいないと思いますよ。ご安心してお読みください）
さらにどの程度の線量でどの程度細胞あたりに放射線が通り、それが臓器全体にどの程度の割合を占めるかと言う定量的な話もしていますが、お読みいただいていませんか？それでも確定的影響が出るとお考えでしたら、ご意見をお聞かせください。
(2005/02/06 07:37 AM)
(2005/02/08 08:04:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
念のため具体的には du@docozoさん
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
----
私はここで既に、ヒトでは遺伝的影響は有意に見られた例がないと申し上げています。ヒトの意見を恣意的に解釈しないでください。
ヒトで問題になる継世代影響は、胎児被曝における、胎児の体細胞の細胞死に由来する障害です。
(2005/02/06 07:46 AM)
(2005/02/08 08:04:57 AM)
おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
----
私はここで既に、ヒトでは遺伝的影響は有意に見られた例がないと申し上げています。ヒトの意見を恣意的に解釈しないでください。
ヒトで問題になる継世代影響は、胎児被曝における、胎児の体細胞の細胞死に由来する障害です。
(2005/02/06 07:46 AM)
(2005/02/08 08:04:57 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
訂正 メソさん
次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
優位→有意です。
＞なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。
可溶して→溶解して (2005/02/06 07:57 AM)
(2005/02/08 08:05:17 AM)
次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
優位→有意です。
＞なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。
可溶して→溶解して (2005/02/06 07:57 AM)
(2005/02/08 08:05:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ついでに言えばマウスの遺伝的影響について du@docozoさん
何も調べずに書いているでしょ？
その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
-----
…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
-----
と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
さらに言えば、突然変異＝奇形って時点で短絡過ぎです。
(2005/02/06 11:04 AM)
(2005/02/08 08:05:40 AM)
何も調べずに書いているでしょ？
その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
-----
…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
-----
と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
さらに言えば、突然変異＝奇形って時点で短絡過ぎです。
(2005/02/06 11:04 AM)
(2005/02/08 08:05:40 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
しきい値 ぼたんの花さん
＞なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。
生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
放射線としての量は無視できるということですね。
では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
(2005/02/06 03:43 PM)
(2005/02/08 08:06:07 AM)
＞なぜならば、ウランのエアロゾルはその粒径から肺に留まる量がほとんどで、可溶して生殖細胞近辺にいたる量は少ないのでは、と考えるからです。
生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
放射線としての量は無視できるということですね。
では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
(2005/02/06 03:43 PM)
(2005/02/08 08:06:07 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:念のため具体的には ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
＞----
＞私はここで既に、ヒトでは遺伝的影響は有意に見られた例がないと申し上げています。ヒトの意見を恣意的に解釈しないでください。
＞
＞ヒトで問題になる継世代影響は、胎児被曝における、胎児の体細胞の細胞死に由来する障害です。
-----
よく解りませんが、マウスには出るけれど人には出ないということでよろしいのですか？
(2005/02/06 03:44 PM)
(2005/02/08 08:06:29 AM)
du@docozoさん
＞おっしゃる通り、人では有意に見られていませんが（有意に現れている継世代影響は胎児被曝による場合だけ）。
＞----
＞私はここで既に、ヒトでは遺伝的影響は有意に見られた例がないと申し上げています。ヒトの意見を恣意的に解釈しないでください。
＞
＞ヒトで問題になる継世代影響は、胎児被曝における、胎児の体細胞の細胞死に由来する障害です。
-----
よく解りませんが、マウスには出るけれど人には出ないということでよろしいのですか？
(2005/02/06 03:44 PM)
(2005/02/08 08:06:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:ついでに言えばマウスの遺伝的影響について ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞何も調べずに書いているでしょ？
＞
＞その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
＞ http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
＞-----
＞…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
＞-----
＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
＞参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
＞
-----
この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
(2005/02/06 03:54 PM)
(2005/02/08 08:06:59 AM)
du@docozoさん
＞何も調べずに書いているでしょ？
＞
＞その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
＞ http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
＞-----
＞…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
＞-----
＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
＞参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
＞
-----
この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
(2005/02/06 03:54 PM)
(2005/02/08 08:06:59 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:ついでに言えばマウスの遺伝的影響について メソさん
ぼたんの花さん
＞この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
＞
＞貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
-----
仮説なのはＬＮＴ説ですが、、、。 (2005/02/06 04:02 PM)
(2005/02/08 08:07:17 AM)
ぼたんの花さん
＞この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
＞
＞貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
-----
仮説なのはＬＮＴ説ですが、、、。 (2005/02/06 04:02 PM)
(2005/02/08 08:07:17 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
例えば ぼたんの花さん
＞次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
優位→有意です。
これに関してもデータが不足、というよりデータの読み方が違ってきているのではないですか？
(2005/02/06 04:08 PM)
(2005/02/08 08:08:10 AM)
＞次に確率的影響ですが、これに関しては広島長崎のデータから優位な影響は与えていないという解析結果がでています。
優位→有意です。
これに関してもデータが不足、というよりデータの読み方が違ってきているのではないですか？
(2005/02/06 04:08 PM)
(2005/02/08 08:08:10 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:しきい値 メソさん
ぼたんの花さん
＞生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
＞放射線としての量は無視できるということですね。
＞では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
-----
これは、しきい値について書いたものではないですよ (2005/02/08 08:08:34 AM)
ぼたんの花さん
＞生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
＞放射線としての量は無視できるということですね。
＞では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
-----
これは、しきい値について書いたものではないですよ (2005/02/08 08:08:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:例えば メソさん
ぼたんの花さん
＞これに関してもデータが不足、というよりデータの読み方が違ってきているのではないですか？
-----
具体的に提示できますか？ (2005/02/06 04:58 PM)
(2005/02/08 08:08:55 AM)
ぼたんの花さん
＞これに関してもデータが不足、というよりデータの読み方が違ってきているのではないですか？
-----
具体的に提示できますか？ (2005/02/06 04:58 PM)
(2005/02/08 08:08:55 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
整理 メソさん
ぼたんの花さん
今日の論点だったものをまとめたものを先ほど書きましたので、
それぞれの点について、私やdu@docozoさんの意見をふまえての、
ぼたんの花さんの考えをまとめてみていただけますでしょうか？ (2005/02/06 05:13 PM)
(2005/02/08 08:09:18 AM)
ぼたんの花さん
今日の論点だったものをまとめたものを先ほど書きましたので、
それぞれの点について、私やdu@docozoさんの意見をふまえての、
ぼたんの花さんの考えをまとめてみていただけますでしょうか？ (2005/02/06 05:13 PM)
(2005/02/08 08:09:18 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まず ぼたんの花さん
このＨＰに書かれていること、ドラコビッチさんのアフガンでの調査の結果、それは非劣化ウランが使用されたのでは
ないか、ということを前提としていますから
この件に関しての書き込みの指摘はあたらないということですよね。
ネットでもおかしなものが沢山あるのは、双方の立場の人に
いえることで、これも当たらない。
メソさんの言われるように症状が速く出すぎる、ということも
ありえるということですよね。 (2005/02/06 06:40 PM)
(2005/02/08 08:09:51 AM)
このＨＰに書かれていること、ドラコビッチさんのアフガンでの調査の結果、それは非劣化ウランが使用されたのでは
ないか、ということを前提としていますから
この件に関しての書き込みの指摘はあたらないということですよね。
ネットでもおかしなものが沢山あるのは、双方の立場の人に
いえることで、これも当たらない。
メソさんの言われるように症状が速く出すぎる、ということも
ありえるということですよね。 (2005/02/06 06:40 PM)
(2005/02/08 08:09:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
はぁ メソさん
まず、一番初めのぼたんの花さんによる
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
への指摘について。
これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
全てを放射線のせいにする意味があるのか？
で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。 (2005/02/06 06:46 PM)
(2005/02/08 08:10:29 AM)
まず、一番初めのぼたんの花さんによる
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
への指摘について。
これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
全てを放射線のせいにする意味があるのか？
で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。 (2005/02/06 06:46 PM)
(2005/02/08 08:10:29 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:ついでに言えばマウスの遺伝的影響について ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞何も調べずに書いているでしょ？
＞
＞その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
＞ http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
＞-----
＞…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
＞-----
＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
＞参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
＞
＞
＞さらに言えば、突然変異＝奇形って時点で短絡過ぎです。
-----
ラッセルさんが科学的に証明したというのは
どういうものなのですかね？
科学的に証明されたものは、双方に無いと聞いていますが。この文自体が詩的表現に思えますが。
(2005/02/06 06:52 PM)
(2005/02/08 08:10:58 AM)
du@docozoさん
＞何も調べずに書いているでしょ？
＞
＞その実験では、扱っている総線量は300mSv程度までと高いものの
＞ http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm
＞-----
＞…放射線曝露には線量率依存性があるということ。すなわち弱い放射線を使って長時間曝露した場合と、強い放射線を用いて短時間曝露とを比較すると、同一量の曝露であっても、弱い放射線の場合には突然変異率が下がった。
＞-----
＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
＞参考： http://www.j-ems.org/archives/jemsnews/jemsnews74.pdf
＞
＞
＞さらに言えば、突然変異＝奇形って時点で短絡過ぎです。
-----
ラッセルさんが科学的に証明したというのは
どういうものなのですかね？
科学的に証明されたものは、双方に無いと聞いていますが。この文自体が詩的表現に思えますが。
(2005/02/06 06:52 PM)
(2005/02/08 08:10:58 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:はぁ ぼたんの花さん
メソさん
＞まず、一番初めのぼたんの花さんによる
＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞への指摘について。
＞
＞これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
＞
1.＞つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
＞
＞全てを放射線のせいにする意味があるのか？
1.これについては意味がありますね。
一応、湾岸戦争症候群と言われていますが、その症状は湾岸戦争だけではありませんよ。
アメリカでの先住民のイラン鉱山で働いていた人たち、
ボスニア、コソボ、その他、そこで共通するものは
劣化ウラン弾、又はウラン。
＞で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
＞
＞発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。
-----
(2005/02/06 07:09 PM)
(2005/02/08 08:11:25 AM)
メソさん
＞まず、一番初めのぼたんの花さんによる
＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞への指摘について。
＞
＞これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
＞
1.＞つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
＞
＞全てを放射線のせいにする意味があるのか？
1.これについては意味がありますね。
一応、湾岸戦争症候群と言われていますが、その症状は湾岸戦争だけではありませんよ。
アメリカでの先住民のイラン鉱山で働いていた人たち、
ボスニア、コソボ、その他、そこで共通するものは
劣化ウラン弾、又はウラン。
＞で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
＞
＞発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。
-----
(2005/02/06 07:09 PM)
(2005/02/08 08:11:25 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
追加 ぼたんの花さん
2.＞で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
＞
＞発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。
2.発ガン＜メソさんはこの件に関しては否定しない
(2005/02/06 07:12 PM)
(2005/02/08 08:11:42 AM)
2.＞で、今語っているのが、確率的影響についてですよね。
＞
＞発ガンのみ。遺伝的影響に関しては今までの知見から有意な差が現れていない。
2.発ガン＜メソさんはこの件に関しては否定しない
(2005/02/06 07:12 PM)
(2005/02/08 08:11:42 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
遺伝的影響について ぼたんの花さん
ドラコビッチさんは
「現在の諸研究もまた、ＤＵが過酸化水素とアスコルビン酸塩の反応に触媒作用を及ぼす事によって、酸化的ＤＮＡ損傷（oxidative DNA damage)を生み出しうることを示している。
放射線が誘発する細胞死、染色体変質、細胞変形、突然変異、発癌、これらは主として細胞核に沈着した放射能によるものである。
低線量はゲノム不安定性を明瞭な線量率効果を示すことなく誘導することができるので、高線量からの外挿は不可能となっており、低レベルアルファ線照射におけるバインスター効果の重要性が強調される。
放射線量が変化した場合のアルファ線誘導型の姉妹染色体交換は、細胞質と相互作用する一方で、遺伝子変異として発現するその細胞核内で変化を誘い出している可能性がある。
これらの有害な影響は、ＤＵによる低線量の被曝が遺伝的変化を生み出す能力が無いという批判に対する反論である。」
と言っておられますが、これで内容は解りますかね。
これらはＨＰに書いてあった新聞記事に載った
日本でのドラコビッチさんの講演での記録からです。
林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
(2005/02/06 07:42 PM)
(2005/02/08 08:12:00 AM)
ドラコビッチさんは
「現在の諸研究もまた、ＤＵが過酸化水素とアスコルビン酸塩の反応に触媒作用を及ぼす事によって、酸化的ＤＮＡ損傷（oxidative DNA damage)を生み出しうることを示している。
放射線が誘発する細胞死、染色体変質、細胞変形、突然変異、発癌、これらは主として細胞核に沈着した放射能によるものである。
低線量はゲノム不安定性を明瞭な線量率効果を示すことなく誘導することができるので、高線量からの外挿は不可能となっており、低レベルアルファ線照射におけるバインスター効果の重要性が強調される。
放射線量が変化した場合のアルファ線誘導型の姉妹染色体交換は、細胞質と相互作用する一方で、遺伝子変異として発現するその細胞核内で変化を誘い出している可能性がある。
これらの有害な影響は、ＤＵによる低線量の被曝が遺伝的変化を生み出す能力が無いという批判に対する反論である。」
と言っておられますが、これで内容は解りますかね。
これらはＨＰに書いてあった新聞記事に載った
日本でのドラコビッチさんの講演での記録からです。
林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
(2005/02/06 07:42 PM)
(2005/02/08 08:12:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:はぁ メソさん
ぼたんの花さん
＞メソさん
＞＞まず、一番初めのぼたんの花さんによる
＞＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞＞への指摘について。
＞＞
＞＞これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
＞＞
ではこの件に関してはお認めになるということですね。
まったく意味の無い会話でなく、うれしいですね。
＞1.＞つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
＞＞
＞＞全てを放射線のせいにする意味があるのか？
＞
＞1.これについては意味がありますね。
＞一応、湾岸戦争症候群と言われていますが、その症状は湾岸戦争だけではありませんよ。
＞
＞アメリカでの先住民のイラン鉱山で働いていた人たち、
＞ボスニア、コソボ、その他、そこで共通するものは
＞劣化ウラン弾、又はウラン。
＞
ですから放射線の影響に限定する意味を問うているわけです。
なぜに全てを一つの原因に帰結させるのかと。
遺伝的影響に関しては、遺伝子の変異がおこるからといって、遺伝に影響がでるわけでないことはお分かりですか？
(2005/02/06 07:51 PM)
(2005/02/08 08:12:34 AM)
ぼたんの花さん
＞メソさん
＞＞まず、一番初めのぼたんの花さんによる
＞＞ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
＞＞への指摘について。
＞＞
＞＞これに関しては放射線量の視点から見て確定的影響を考慮した際には意味が無い指摘である。
＞＞
ではこの件に関してはお認めになるということですね。
まったく意味の無い会話でなく、うれしいですね。
＞1.＞つぎに、湾岸戦争症候群の症例と放射線の確定的影響について
＞＞
＞＞全てを放射線のせいにする意味があるのか？
＞
＞1.これについては意味がありますね。
＞一応、湾岸戦争症候群と言われていますが、その症状は湾岸戦争だけではありませんよ。
＞
＞アメリカでの先住民のイラン鉱山で働いていた人たち、
＞ボスニア、コソボ、その他、そこで共通するものは
＞劣化ウラン弾、又はウラン。
＞
ですから放射線の影響に限定する意味を問うているわけです。
なぜに全てを一つの原因に帰結させるのかと。
遺伝的影響に関しては、遺伝子の変異がおこるからといって、遺伝に影響がでるわけでないことはお分かりですか？
(2005/02/06 07:51 PM)
(2005/02/08 08:12:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:遺伝的影響について メソさん
ぼたんの花さん
＞林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
＞科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
＞記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
＞又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
＞コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
-----
その考え方は間違っています。
それでは現場に言った人の意見は検証無しに全て正しくなってしまいますから。
また、科学的な知識を元に書かれていますから、
報道や資料を盲信しているわけではないですしね。 (2005/02/06 08:00 PM)
(2005/02/08 08:12:53 AM)
ぼたんの花さん
＞林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
＞科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
＞記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
＞又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
＞コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
-----
その考え方は間違っています。
それでは現場に言った人の意見は検証無しに全て正しくなってしまいますから。
また、科学的な知識を元に書かれていますから、
報道や資料を盲信しているわけではないですしね。 (2005/02/06 08:00 PM)
(2005/02/08 08:12:53 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:遺伝的影響について 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞ドラコビッチさんは
＞
＞「現在の諸研究もまた、ＤＵが過酸化水素とアスコルビン酸塩の反応に触媒作用を及ぼす事によって、酸化的ＤＮＡ損傷（oxidative DNA damage)を生み出しうることを示している。
あなたは過酸化水素を飲んでるんですか？
イラクの人は過酸化水素を飲んでるんですか？
日常的に過酸化水素を摂取する環境が存在しますか？
ぼたんさんの体には過酸化水素を分解する酵素が存在しないのですか？ (2005/02/06 08:36 PM)
返事を書く
(2005/02/08 08:13:12 AM)
ぼたんの花さん
＞ドラコビッチさんは
＞
＞「現在の諸研究もまた、ＤＵが過酸化水素とアスコルビン酸塩の反応に触媒作用を及ぼす事によって、酸化的ＤＮＡ損傷（oxidative DNA damage)を生み出しうることを示している。
あなたは過酸化水素を飲んでるんですか？
イラクの人は過酸化水素を飲んでるんですか？
日常的に過酸化水素を摂取する環境が存在しますか？
ぼたんさんの体には過酸化水素を分解する酵素が存在しないのですか？ (2005/02/06 08:36 PM)
返事を書く
(2005/02/08 08:13:12 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
もう少し定量的なところを踏まえて整理されたらどうですか du@docozoさん
メソさんへの返答を待っていたのですが、全然踏まえてくださってませんね。
>生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
>放射線としての量は無視できるということですね。
>では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
メソさんも私も何度も定量的な話はしておりますが。お読みになってくださってますか？
>よく解りませんが、マウスには出るけれど人には出ないということでよろしいのですか？
リンク先をお読みください。
メガマウス実験において
>＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
>この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
根拠をお示しください。
>貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
まだ何か混同していませんか？
・ヒトにおいて遺伝的影響はこれまで見られておらず、胎児の体細胞被曝の影響による奇形のみ観察されているのは観察事実です
・確定的影響にしきい値が存在するのは疫学的な観察事実であり、同時に細胞分子レベルの実験的観察事実によって機構面からも支持されている科学的事実です
・防護において、確率的影響の見積もりのために採用されている、直線しきい値なしモデルは「仮説」です。
しかし、ぼたんの花さんが引っ張ってきている方々（の多く）も含め、低線量域における「直線」の部分について異議を提示しているだけで、基本的な考え方まで否定しているわけじゃありませんよ。
(2005/02/06 08:53 PM)
(2005/02/08 08:13:35 AM)
メソさんへの返答を待っていたのですが、全然踏まえてくださってませんね。
>生殖細胞周辺に至る量は、少ない、、ということは
>放射線としての量は無視できるということですね。
>では、金属としての量は遺伝的に作用しうる量なのでしょうか？
メソさんも私も何度も定量的な話はしておりますが。お読みになってくださってますか？
>よく解りませんが、マウスには出るけれど人には出ないということでよろしいのですか？
リンク先をお読みください。
メガマウス実験において
>＞と、低線量率では放射線が遺伝的リスクを増加させないことを示したんですけどね。
>この引用されたものは、劣化ウランを考える時に、今ひとつ説得力にかけると思います。
根拠をお示しください。
>貴方達の言われる、しきい値に関して言えば、仮設には変わりないのに何故、そんなに断定的な言い方が出来るのですかね。
まだ何か混同していませんか？
・ヒトにおいて遺伝的影響はこれまで見られておらず、胎児の体細胞被曝の影響による奇形のみ観察されているのは観察事実です
・確定的影響にしきい値が存在するのは疫学的な観察事実であり、同時に細胞分子レベルの実験的観察事実によって機構面からも支持されている科学的事実です
・防護において、確率的影響の見積もりのために採用されている、直線しきい値なしモデルは「仮説」です。
しかし、ぼたんの花さんが引っ張ってきている方々（の多く）も含め、低線量域における「直線」の部分について異議を提示しているだけで、基本的な考え方まで否定しているわけじゃありませんよ。
(2005/02/06 08:53 PM)
(2005/02/08 08:13:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
いくつかご解説ください(1) du@docozoさん
> ラッセルさんが科学的に証明したというのは どういうものなのですかね？
これまでに書いてきた話をお読みになってくださっていますか？
700万匹のマウスを使って、親に照射した時の子供における突然変異の出現頻度を調べた実験です。
これを「マウスにおいて遺伝的影響がある」という証拠として使用していたのはぼたんの花さんの方でしょう。
> 科学的に証明されたものは、双方に無いと聞いていますが。この文自体が詩的表現に思えますが。
「何について」証明されたものがないとおっしゃっているでしょうか？主題をご提示ください。
(2005/02/06 09:08 PM)
(2005/02/08 08:14:01 AM)
> ラッセルさんが科学的に証明したというのは どういうものなのですかね？
これまでに書いてきた話をお読みになってくださっていますか？
700万匹のマウスを使って、親に照射した時の子供における突然変異の出現頻度を調べた実験です。
これを「マウスにおいて遺伝的影響がある」という証拠として使用していたのはぼたんの花さんの方でしょう。
> 科学的に証明されたものは、双方に無いと聞いていますが。この文自体が詩的表現に思えますが。
「何について」証明されたものがないとおっしゃっているでしょうか？主題をご提示ください。
(2005/02/06 09:08 PM)
(2005/02/08 08:14:01 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
いくつかご解説ください(2) du@docozoさん
> これらはＨＰに書いてあった新聞記事に載った
> 日本でのドラコビッチさんの講演での記録からです。
正直に申し上げて、科学的な用語をちりばめてあるだけで、文章がめちゃくちゃなので具体的に何を言ったのかが理解できません。
第一段についてはメソさんが指摘済みなので残りから
> 低線量はゲノム不安定性を明瞭な線量率効果を示すことなく誘導することができるので、
そういう事実を明確に示して周知となった実験結果はないと記憶しています。少なくともこの文章にまとめる際に、なんらかの過大な表現をされているように思います。
>高線量からの外挿は不可能となっており、低レベルアルファ線照射におけるバインスター効果の重要性が強調される。
バイスタンダー効果の位置づけ等も既にお話ししました。重要であることに異議はありませんが、いくつかある科学的な事実の一つだけを恣意的に抜き出すのは公正な態度ではありません。
> 放射線量が変化した場合のアルファ線誘導型の姉妹染色体交換は、細胞質と相互作用する一方で、遺伝子変異として発現するその細胞核内で変化を誘い出している可能性がある。
ここが完璧に意味不明です。単にバイスタンダー効果の説明ではないかと思うのですが。
> これらの有害な影響は、ＤＵによる低線量の被曝が遺伝的変化を生み出す能力が無いという批判に対する反論である。」
少なくともこの文章からはまともな反論になってません。なにか真意がたどれるようなソースがあるならご呈示ください。
(2005/02/06 09:08 PM)
(2005/02/08 08:14:33 AM)
> これらはＨＰに書いてあった新聞記事に載った
> 日本でのドラコビッチさんの講演での記録からです。
正直に申し上げて、科学的な用語をちりばめてあるだけで、文章がめちゃくちゃなので具体的に何を言ったのかが理解できません。
第一段についてはメソさんが指摘済みなので残りから
> 低線量はゲノム不安定性を明瞭な線量率効果を示すことなく誘導することができるので、
そういう事実を明確に示して周知となった実験結果はないと記憶しています。少なくともこの文章にまとめる際に、なんらかの過大な表現をされているように思います。
>高線量からの外挿は不可能となっており、低レベルアルファ線照射におけるバインスター効果の重要性が強調される。
バイスタンダー効果の位置づけ等も既にお話ししました。重要であることに異議はありませんが、いくつかある科学的な事実の一つだけを恣意的に抜き出すのは公正な態度ではありません。
> 放射線量が変化した場合のアルファ線誘導型の姉妹染色体交換は、細胞質と相互作用する一方で、遺伝子変異として発現するその細胞核内で変化を誘い出している可能性がある。
ここが完璧に意味不明です。単にバイスタンダー効果の説明ではないかと思うのですが。
> これらの有害な影響は、ＤＵによる低線量の被曝が遺伝的変化を生み出す能力が無いという批判に対する反論である。」
少なくともこの文章からはまともな反論になってません。なにか真意がたどれるようなソースがあるならご呈示ください。
(2005/02/06 09:08 PM)
(2005/02/08 08:14:33 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
科学者」のコメントについて du@docozoさん
＞林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
＞科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
＞記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
＞又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
＞コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
-----
armchair detectiveの存在を全否定されるのですね(^^)
あとは特段メソさんのお答えに付け加えることもありません。
(2005/02/06 09:13 PM)
(2005/02/08 08:15:00 AM)
＞林 智さんという方の経歴は知りませんが、科学者であるならば
＞科学のことに関する、新聞記事などは科学の専門家では無い
＞記者がかいつまんで書いているもの、その資料を自分で取り寄せ
＞又は、現場に出かけもせず、一般人のように専門家がこのように
＞コメントする自体、この方の考えを支持するわけにはいきませんね。
-----
armchair detectiveの存在を全否定されるのですね(^^)
あとは特段メソさんのお答えに付け加えることもありません。
(2005/02/06 09:13 PM)
(2005/02/08 08:15:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:いくつかご解説ください(2) ぼたんの花さん
du@docozoさん
ドラコビッチさんの資料を取り寄せて、お読みになったらいかがでしょうか？
全てにつていの参考資料の明記がされていますよ。 (2005/02/06 09:20 PM)
(2005/02/08 08:15:23 AM)
du@docozoさん
ドラコビッチさんの資料を取り寄せて、お読みになったらいかがでしょうか？
全てにつていの参考資料の明記がされていますよ。 (2005/02/06 09:20 PM)
(2005/02/08 08:15:23 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
少なくとも ぼたんの花さん
＞armchair detectiveの存在を全否定されるのですね(^^)
最低限、ドラコビッチさんの書物や資料を読むことでしょうね。
それから反論でしょう。
この方がどれくらいの研究をされているか存じませんが
放射能に関しての、今現在の自分の知識で全てを
あり得ないとするのは、おかしいです。
というより、私のような素人ならいざしらず、自分がウランについて研究しているわけでもないのに
新聞記事だけで断定的な批判をするのは
科学者としての資質を問いたいですね。
(2005/02/06 09:41 PM)
(2005/02/08 08:15:47 AM)
＞armchair detectiveの存在を全否定されるのですね(^^)
最低限、ドラコビッチさんの書物や資料を読むことでしょうね。
それから反論でしょう。
この方がどれくらいの研究をされているか存じませんが
放射能に関しての、今現在の自分の知識で全てを
あり得ないとするのは、おかしいです。
というより、私のような素人ならいざしらず、自分がウランについて研究しているわけでもないのに
新聞記事だけで断定的な批判をするのは
科学者としての資質を問いたいですね。
(2005/02/06 09:41 PM)
(2005/02/08 08:15:47 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そして ぼたんの花さん
＞バイスタンダー効果の位置づけ等も既にお話ししました。重要であることに異議はありませんが、いくつかある科学的な事実の一つだけを恣意的に抜き出すのは公正な態度ではありません。
公正な態度って？科学的な事実を一つだけ、、というより
一つではない化学的な現象が複合して起こる、ということで
その部分を取り上げているんじゃないでしょうか？
(2005/02/06 09:44 PM)
(2005/02/08 08:16:07 AM)
＞バイスタンダー効果の位置づけ等も既にお話ししました。重要であることに異議はありませんが、いくつかある科学的な事実の一つだけを恣意的に抜き出すのは公正な態度ではありません。
公正な態度って？科学的な事実を一つだけ、、というより
一つではない化学的な現象が複合して起こる、ということで
その部分を取り上げているんじゃないでしょうか？
(2005/02/06 09:44 PM)
(2005/02/08 08:16:07 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
今お書きになっているのかもしれませんが du@docozoさん
突っ込みやすいところに突っ込んでおしまいにするのではなく（そのパターンが多すぎます）、本論にお答え願えないでしょうか。
#つい隙を作ってしまうところは関係諸子にお詫びします(^^;。
(2005/02/06 09:45 PM)
(2005/02/08 08:16:27 AM)
突っ込みやすいところに突っ込んでおしまいにするのではなく（そのパターンが多すぎます）、本論にお答え願えないでしょうか。
#つい隙を作ってしまうところは関係諸子にお詫びします(^^;。
(2005/02/06 09:45 PM)
(2005/02/08 08:16:27 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:今お書きになっているのかもしれませんが ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞突っ込みやすいところに突っ込んでおしまいにするのではなく（そのパターンが多すぎます）、本論にお答え願えないでしょうか。
＞
＞#つい隙を作ってしまうところは関係諸子にお詫びします(^^;。
-----
私が何時も不思議に思うことは、とても詳しく勉強されている方々が
何故、そういう集まりに実際に行って確かめないか、ということです。
地理的、時間的に無理だと思うのならそういう資料はいくらでも
手に入ります。専門的な知識をお持ちの方が、以前この掲示板に書き込みにきました。
勿論、”プロ市民”的な人達が活動していますすが
私が読んだ本、資料は全て専門家、今現在、研究されている方ばかりです。
そういう科学者の研究発表や論文などを読んでみたいと思うのが普通だと
思うんですよ。
で、貴方の言う「本論にお答え願えないでしょうか」という本論はどれですか？
(2005/02/06 11:15 PM)
(2005/02/08 08:16:46 AM)
du@docozoさん
＞突っ込みやすいところに突っ込んでおしまいにするのではなく（そのパターンが多すぎます）、本論にお答え願えないでしょうか。
＞
＞#つい隙を作ってしまうところは関係諸子にお詫びします(^^;。
-----
私が何時も不思議に思うことは、とても詳しく勉強されている方々が
何故、そういう集まりに実際に行って確かめないか、ということです。
地理的、時間的に無理だと思うのならそういう資料はいくらでも
手に入ります。専門的な知識をお持ちの方が、以前この掲示板に書き込みにきました。
勿論、”プロ市民”的な人達が活動していますすが
私が読んだ本、資料は全て専門家、今現在、研究されている方ばかりです。
そういう科学者の研究発表や論文などを読んでみたいと思うのが普通だと
思うんですよ。
で、貴方の言う「本論にお答え願えないでしょうか」という本論はどれですか？
(2005/02/06 11:15 PM)
(2005/02/08 08:16:46 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:少なくとも メソさん
ぼたんの花さん
反論でしょう。
＞この方がどれくらいの研究をされているか存じませんが
＞放射能に関しての、今現在の自分の知識で全てを
＞あり得ないとするのは、おかしいです。
＞
＞というより、私のような素人ならいざしらず、自分がウランについて研究しているわけでもないのに
＞新聞記事だけで断定的な批判をするのは
＞科学者としての資質を問いたいですね。
-----
それだけ、「とんでも」なことをいってるんですよ。
(2005/02/06 11:27 PM)
(2005/02/08 12:54:24 PM)
ぼたんの花さん
反論でしょう。
＞この方がどれくらいの研究をされているか存じませんが
＞放射能に関しての、今現在の自分の知識で全てを
＞あり得ないとするのは、おかしいです。
＞
＞というより、私のような素人ならいざしらず、自分がウランについて研究しているわけでもないのに
＞新聞記事だけで断定的な批判をするのは
＞科学者としての資質を問いたいですね。
-----
それだけ、「とんでも」なことをいってるんですよ。
(2005/02/06 11:27 PM)
(2005/02/08 12:54:24 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんへ ピレネーさん
>結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題>になると思います。
>私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被>>曝）を使用すると、
>10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
上記は、放射線技師さんがコメントされていますが、１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ (2005/02/07 12:40 AM)
(2005/02/08 12:54:45 PM)
>結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題>になると思います。
>私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被>>曝）を使用すると、
>10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
上記は、放射線技師さんがコメントされていますが、１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ (2005/02/07 12:40 AM)
(2005/02/08 12:54:45 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ピレネーさんへ とおりすがりの放射線技師さん
>「１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ 」
どうもピレネーさんは安全に境界を定めるのがお好きなようですが、
安全な量なんて存在しませんよ。
それが確率的影響ってもんです。
でもそれじゃ安心できませんよね？
だから許容できるリスクを設定するんです。
乱暴に言ってしまえば
「10mgまでの吸入なら、まあ気にしなくて良いよね？」
ってことですね。
（もちろん線量限度の設定には様々な研究が寄与していますけどね）
生きていく上ではあらゆるリスクが存在します。
タバコ、アルコール、排気ガス、紫外線、交通事故、合成保存料、カフェインなどなど
酸素だって猛毒なんですよ。
でも私たちはそれらのリスクを許容しながら生きています。
安全に閾値を設定するのは無意味ではありませんが
過剰なまでにそれに期待するのは無意味だと思いますよ。 (2005/02/07 01:04 AM)
(2005/02/08 12:55:13 PM)
>「１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ 」
どうもピレネーさんは安全に境界を定めるのがお好きなようですが、
安全な量なんて存在しませんよ。
それが確率的影響ってもんです。
でもそれじゃ安心できませんよね？
だから許容できるリスクを設定するんです。
乱暴に言ってしまえば
「10mgまでの吸入なら、まあ気にしなくて良いよね？」
ってことですね。
（もちろん線量限度の設定には様々な研究が寄与していますけどね）
生きていく上ではあらゆるリスクが存在します。
タバコ、アルコール、排気ガス、紫外線、交通事故、合成保存料、カフェインなどなど
酸素だって猛毒なんですよ。
でも私たちはそれらのリスクを許容しながら生きています。
安全に閾値を設定するのは無意味ではありませんが
過剰なまでにそれに期待するのは無意味だと思いますよ。 (2005/02/07 01:04 AM)
(2005/02/08 12:55:13 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:メソさんへ メソさん
ピレネーさん
＞>結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題>になると思います。
＞>私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被>>曝）を使用すると、
＞>10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
＞
＞上記は、放射線技師さんがコメントされていますが、１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？
-----
まず、放射線による影響と重金属としての影響をわけましょう。
それで、申し訳ありませんが重金属としての毒性に関しては詳しくありませんので、
放射線による影響についてのみでお話します。
まず、確定的影響に関しては、そのしきい値に達しないため、ありません。
次に確率的影響（発ガン）ですが、ＬＮＴ説にたてば、「これ以下ならば絶対に安全」という規定量はありません。
そして人間は日々自然界からの放射線を受けているので、放射線による発ガンリスクを100%ゼロにすることはできません。
ですから人工的に浴びる放射線量が増えればそれだけ
発ガンの確率は増大するというふうにお考えになれば良いと思います。
では実際に10 mgという吸入量の発ガンリスクを評価すると損失余命が18日らしいです。
ちなみに職業従事者は損失余命が0.5年です。
あくまでリスクを扱ったものですから、では代替兵器を使った際のリスクはどう評価されるのか？
こういった比較が重要になるかもしれませんね (2005/02/07 01:08 AM)
(2005/02/08 12:55:46 PM)
ピレネーさん
＞>結局は、体内に取り込まれる劣化ウランの量が問題>になると思います。
＞>私が算出した値（劣化ウラン1gあたり100mSvの被>>曝）を使用すると、
＞>10mgの吸入で、一般公衆の線量限度を超えますね。
＞
＞上記は、放射線技師さんがコメントされていますが、１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？
-----
まず、放射線による影響と重金属としての影響をわけましょう。
それで、申し訳ありませんが重金属としての毒性に関しては詳しくありませんので、
放射線による影響についてのみでお話します。
まず、確定的影響に関しては、そのしきい値に達しないため、ありません。
次に確率的影響（発ガン）ですが、ＬＮＴ説にたてば、「これ以下ならば絶対に安全」という規定量はありません。
そして人間は日々自然界からの放射線を受けているので、放射線による発ガンリスクを100%ゼロにすることはできません。
ですから人工的に浴びる放射線量が増えればそれだけ
発ガンの確率は増大するというふうにお考えになれば良いと思います。
では実際に10 mgという吸入量の発ガンリスクを評価すると損失余命が18日らしいです。
ちなみに職業従事者は損失余命が0.5年です。
あくまでリスクを扱ったものですから、では代替兵器を使った際のリスクはどう評価されるのか？
こういった比較が重要になるかもしれませんね (2005/02/07 01:08 AM)
(2005/02/08 12:55:46 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:今お書きになっているのかもしれませんが du@docozoさん
ぼたんの花さん
＞私が何時も不思議に思うことは、とても詳しく勉強されている方々が
＞何故、そういう集まりに実際に行って確かめないか、ということです。
「集まりに出かける」必要がなぜありますか？他者からの批判に耐えるデータは論文にまとめられます。論文にまとめられないデータは批判に耐え得ない、その主張を支える根拠とするには弱いデータです。
某ECRRのようにそれを根拠に議論を進めるなんてのは科学じゃありません。
＞勿論、”プロ市民”的な人達が活動していますすが
＞私が読んだ本、資料は全て専門家、今現在、研究されている方ばかりです。
だから正しいとも限りませんが。そうおっしゃるぼたんの花さん自身が自説にとって都合の悪いデータを出している「今研究している科学者」の意見を恣意的に無視してるではありませんか。
＞そういう科学者の研究発表や論文などを読んでみたいと思うのが普通だと
＞思うんですよ。
で？どうして読んでいないと？
もちろん読む価値のない話は読みませんが、それでもどう言う点でそう思うかを、いちいち根拠を挙げて提示していたつもりですが。
少なくとも内容も理解せずに、適当な都合の良い用語を繋ぎ合わせてもっともらしいことを論ずるようなまねはいたしておりませんので。
勘違いされているようですが、私もそうですし、メソさんにせよ「技師」さんにせよ、あなたのおっしゃっている内容を全否定しているんじゃありませんよ。味噌も糞も一緒にするなという話をしているのです。
(2005/02/07 03:55 AM)
(2005/02/08 12:56:30 PM)
ぼたんの花さん
＞私が何時も不思議に思うことは、とても詳しく勉強されている方々が
＞何故、そういう集まりに実際に行って確かめないか、ということです。
「集まりに出かける」必要がなぜありますか？他者からの批判に耐えるデータは論文にまとめられます。論文にまとめられないデータは批判に耐え得ない、その主張を支える根拠とするには弱いデータです。
某ECRRのようにそれを根拠に議論を進めるなんてのは科学じゃありません。
＞勿論、”プロ市民”的な人達が活動していますすが
＞私が読んだ本、資料は全て専門家、今現在、研究されている方ばかりです。
だから正しいとも限りませんが。そうおっしゃるぼたんの花さん自身が自説にとって都合の悪いデータを出している「今研究している科学者」の意見を恣意的に無視してるではありませんか。
＞そういう科学者の研究発表や論文などを読んでみたいと思うのが普通だと
＞思うんですよ。
で？どうして読んでいないと？
もちろん読む価値のない話は読みませんが、それでもどう言う点でそう思うかを、いちいち根拠を挙げて提示していたつもりですが。
少なくとも内容も理解せずに、適当な都合の良い用語を繋ぎ合わせてもっともらしいことを論ずるようなまねはいたしておりませんので。
勘違いされているようですが、私もそうですし、メソさんにせよ「技師」さんにせよ、あなたのおっしゃっている内容を全否定しているんじゃありませんよ。味噌も糞も一緒にするなという話をしているのです。
(2005/02/07 03:55 AM)
(2005/02/08 12:56:30 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
本論ですか？ du@docozoさん
＞で、貴方の言う「本論にお答え願えないでしょうか」という本論はどれですか？
私が定量的に述べた部分は全部無視されていますが？
また、今回にしても「もう少し定量的な…」(1)(2)に対し、(2)の一部だけに答えてその前の書き込みは無視されてますね。
同じ台詞は既に何回か申し上げておりますが。今回初めて本論を確認してくださっただけよしとしましょう。
(2005/02/07 03:57 AM)
(2005/02/08 12:57:01 PM)
＞で、貴方の言う「本論にお答え願えないでしょうか」という本論はどれですか？
私が定量的に述べた部分は全部無視されていますが？
また、今回にしても「もう少し定量的な…」(1)(2)に対し、(2)の一部だけに答えてその前の書き込みは無視されてますね。
同じ台詞は既に何回か申し上げておりますが。今回初めて本論を確認してくださっただけよしとしましょう。
(2005/02/07 03:57 AM)
(2005/02/08 12:57:01 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メソさんとdu@docozoさんへ ぼたんの花さん
とおりすがりの放射線技師さん
＞>「１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ 」
＞
＞どうもピレネーさんは安全に境界を定めるのがお好きなようですが、
＞安全な量なんて存在しませんよ。
＞それが確率的影響ってもんです。
＞でもそれじゃ安心できませんよね？
＞だから許容できるリスクを設定するんです。
＞乱暴に言ってしまえば
＞「10mgまでの吸入なら、まあ気にしなくて良いよね？」
＞ってことですね。
＞（もちろん線量限度の設定には様々な研究が寄与していますけどね）
＞
＞生きていく上ではあらゆるリスクが存在します。
＞タバコ、アルコール、排気ガス、紫外線、交通事故、合成保存料、カフェインなどなど
＞酸素だって猛毒なんですよ。
＞でも私たちはそれらのリスクを許容しながら生きています。
＞安全に閾値を設定するのは無意味ではありませんが
＞過剰なまでにそれに期待するのは無意味だと思いますよ。
-----
答えは放射線技師さんの言われた中にあるようですね。
放射線の安全な量なんて存在しませんよ。
複合汚染の時代です。
私たちは文明の発達でリスクを軽減された部分もありますが、
リスクを背負わされたものもあります。
そして、その中に原発があります。
その確率的影響があるもの、金属性の毒
化学性の毒、どちらもあるものを
なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
どうぞ首相官邸のお庭にでも撒いたらいかが？
逆に健康に良い効果すらあるというなら
皆さんのお家のお庭に埋めたらいかが？
(2005/02/07 10:31 PM)
(2005/02/08 12:57:56 PM)
とおりすがりの放射線技師さん
＞>「１０ｍｇの吸入でも安全なんのですか？？ 」
＞
＞どうもピレネーさんは安全に境界を定めるのがお好きなようですが、
＞安全な量なんて存在しませんよ。
＞それが確率的影響ってもんです。
＞でもそれじゃ安心できませんよね？
＞だから許容できるリスクを設定するんです。
＞乱暴に言ってしまえば
＞「10mgまでの吸入なら、まあ気にしなくて良いよね？」
＞ってことですね。
＞（もちろん線量限度の設定には様々な研究が寄与していますけどね）
＞
＞生きていく上ではあらゆるリスクが存在します。
＞タバコ、アルコール、排気ガス、紫外線、交通事故、合成保存料、カフェインなどなど
＞酸素だって猛毒なんですよ。
＞でも私たちはそれらのリスクを許容しながら生きています。
＞安全に閾値を設定するのは無意味ではありませんが
＞過剰なまでにそれに期待するのは無意味だと思いますよ。
-----
答えは放射線技師さんの言われた中にあるようですね。
放射線の安全な量なんて存在しませんよ。
複合汚染の時代です。
私たちは文明の発達でリスクを軽減された部分もありますが、
リスクを背負わされたものもあります。
そして、その中に原発があります。
その確率的影響があるもの、金属性の毒
化学性の毒、どちらもあるものを
なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
どうぞ首相官邸のお庭にでも撒いたらいかが？
逆に健康に良い効果すらあるというなら
皆さんのお家のお庭に埋めたらいかが？
(2005/02/07 10:31 PM)
(2005/02/08 12:57:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
どうでもいい情報。。。 ピレネーさん
http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
知ってます？？
ROHS指令って？？
日本の家電を中心に電気・機器メーカは
対応に追われ、死にそうですよ。
だって対応しないと市場から追い出される。。。
電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
上記のような時代なのに。。。。劣化ウランを
塵を撒き散らすのはOKというのが、ド素人には
とても不思議な感覚ですね。
(2005/02/07 10:44 PM)
(2005/02/08 12:58:28 PM)
http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
知ってます？？
ROHS指令って？？
日本の家電を中心に電気・機器メーカは
対応に追われ、死にそうですよ。
だって対応しないと市場から追い出される。。。
電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
上記のような時代なのに。。。。劣化ウランを
塵を撒き散らすのはOKというのが、ド素人には
とても不思議な感覚ですね。
(2005/02/07 10:44 PM)
(2005/02/08 12:58:28 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
イラクでは ぼたんの花さん
日本の法令ではＵ-238の摂取限界150ベクレル/年、約10mg
ハリヤー攻撃機が発射する25ミリ劣化ウラン弾が
一般人の年間摂取量の1万5千倍。
120ミリ戦車砲弾では、5千万人分に達する。
25ミリ劣化ウラン弾が10メートル四方の建物に打ち込まれ
控えめに10パーセントが噴霧されたとしても空気中の限度の2300倍の濃度。
これをどれだけアフガン、イラクに振りまいたの？
そんなに安全なものなら、どうぞアメリカ国土にばら撒いてくださいな。
私やピレネーさんは、別に自然界の放射線、レントゲンの放射線の
話をしているわけではありません。
リスクはある、そのリスクを大量に、そして故意に背負わせて
いるんですよ！
そんなに安全なら埋め立て地に使ってくださいよ。
(2005/02/07 10:49 PM)
(2005/02/08 12:59:02 PM)
日本の法令ではＵ-238の摂取限界150ベクレル/年、約10mg
ハリヤー攻撃機が発射する25ミリ劣化ウラン弾が
一般人の年間摂取量の1万5千倍。
120ミリ戦車砲弾では、5千万人分に達する。
25ミリ劣化ウラン弾が10メートル四方の建物に打ち込まれ
控えめに10パーセントが噴霧されたとしても空気中の限度の2300倍の濃度。
これをどれだけアフガン、イラクに振りまいたの？
そんなに安全なものなら、どうぞアメリカ国土にばら撒いてくださいな。
私やピレネーさんは、別に自然界の放射線、レントゲンの放射線の
話をしているわけではありません。
リスクはある、そのリスクを大量に、そして故意に背負わせて
いるんですよ！
そんなに安全なら埋め立て地に使ってくださいよ。
(2005/02/07 10:49 PM)
(2005/02/08 12:59:02 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
政治家の方は ぼたんの花さん
よく食品を「安全だ」と示す時にテレビで食べらますよね。
貝割れ大根の時もそうでした。
ぜひ原子力推進の政治家、企業の方、みなさんのお庭に撒いて
安全性をアピールしてくださいな。
お部屋の中に噴霧するのもよいかもしれません。 (2005/02/07 10:53 PM)
返事を書く
(2005/02/08 12:59:29 PM)
よく食品を「安全だ」と示す時にテレビで食べらますよね。
貝割れ大根の時もそうでした。
ぜひ原子力推進の政治家、企業の方、みなさんのお庭に撒いて
安全性をアピールしてくださいな。
お部屋の中に噴霧するのもよいかもしれません。 (2005/02/07 10:53 PM)
返事を書く
(2005/02/08 12:59:29 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
結論 その１ 通りすがりの放射線技師さん
>ぼたんの花さんへ
いや～、良いカンジにテンパってきましたね(^^;
論旨が散漫で面白い文になってますよ。
>答えは放射線技師さんの言われた中にあるようですね。
そうだったんですか？
>放射線の安全な量なんて存在しませんよ。
その通りですね。
>複合汚染の時代です。
時代ですって･･･、時代のせいなんですか？
>私たちは文明の発達でリスクを軽減された部分もありますが、
そうですね。
>リスクを背負わされたものもあります。
おそろしく当然のことですね。
>そして、その中に原発があります。
え、突然原発？？
>その確率的影響があるもの、金属性の毒
>化学性の毒、どちらもあるものを
>なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
「その」が何を指してるのかな？原発？？
チェルノブイリはひどかったですよね～。
>そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
>どうぞ首相官邸のお庭にでも撒いたらいかが？
>逆に健康に良い効果すらあるというなら
>皆さんのお家のお庭に埋めたらいかが？
水に溶けないようにコーティングしてあれば、自分の庭に埋めても気になりませんよ？
ただ首相官邸のお庭に撒いたら、メディアが面白おかしく書いてくれるでしょうね。
ということで、ぼたんの花さんの主張をまとめると･･･
「時代のせい」
ってことですかね？ (2005/02/07 11:00 PM)
(2005/02/08 12:59:56 PM)
>ぼたんの花さんへ
いや～、良いカンジにテンパってきましたね(^^;
論旨が散漫で面白い文になってますよ。
>答えは放射線技師さんの言われた中にあるようですね。
そうだったんですか？
>放射線の安全な量なんて存在しませんよ。
その通りですね。
>複合汚染の時代です。
時代ですって･･･、時代のせいなんですか？
>私たちは文明の発達でリスクを軽減された部分もありますが、
そうですね。
>リスクを背負わされたものもあります。
おそろしく当然のことですね。
>そして、その中に原発があります。
え、突然原発？？
>その確率的影響があるもの、金属性の毒
>化学性の毒、どちらもあるものを
>なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
「その」が何を指してるのかな？原発？？
チェルノブイリはひどかったですよね～。
>そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
>どうぞ首相官邸のお庭にでも撒いたらいかが？
>逆に健康に良い効果すらあるというなら
>皆さんのお家のお庭に埋めたらいかが？
水に溶けないようにコーティングしてあれば、自分の庭に埋めても気になりませんよ？
ただ首相官邸のお庭に撒いたら、メディアが面白おかしく書いてくれるでしょうね。
ということで、ぼたんの花さんの主張をまとめると･･･
「時代のせい」
ってことですかね？ (2005/02/07 11:00 PM)
(2005/02/08 12:59:56 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:どうでもいい情報。。。 メソさん
ピレネーさん
＞ http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
＞
＞知ってます？？
＞
＞ROHS指令って？？
＞日本の家電を中心に電気・機器メーカは
＞対応に追われ、死にそうですよ。
＞だって対応しないと市場から追い出される。。。
＞
＞電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
＞
＞議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
＞
＞
＞上記のような時代なのに。。。。劣化ウランを
＞塵を撒き散らすのはOKというのが、ド素人には
＞とても不思議な感覚ですね。
-----
さらにどうでもいい情報を。
鉛に関してはPZTに代表されるようなものは、
この法令の範疇に含まれません。原則外ってことですね。 (2005/02/07 11:07 PM)
(2005/02/08 01:00:47 PM)
ピレネーさん
＞ http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
＞
＞知ってます？？
＞
＞ROHS指令って？？
＞日本の家電を中心に電気・機器メーカは
＞対応に追われ、死にそうですよ。
＞だって対応しないと市場から追い出される。。。
＞
＞電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
＞
＞議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
＞
＞
＞上記のような時代なのに。。。。劣化ウランを
＞塵を撒き散らすのはOKというのが、ド素人には
＞とても不思議な感覚ですね。
-----
さらにどうでもいい情報を。
鉛に関してはPZTに代表されるようなものは、
この法令の範疇に含まれません。原則外ってことですね。 (2005/02/07 11:07 PM)
(2005/02/08 01:00:47 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:イラクでは メソさん
ぼたんの花さん
＞日本の法令ではＵ-238の摂取限界150ベクレル/年、約10mg
＞
＞
＞ハリヤー攻撃機が発射する25ミリ劣化ウラン弾が
＞一般人の年間摂取量の1万5千倍。
＞
＞120ミリ戦車砲弾では、5千万人分に達する。
＞
＞25ミリ劣化ウラン弾が10メートル四方の建物に打ち込まれ
＞控えめに10パーセントが噴霧されたとしても空気中の限度の2300倍の濃度。
＞
＞
＞これをどれだけアフガン、イラクに振りまいたの？
＞
＞そんなに安全なものなら、どうぞアメリカ国土にばら撒いてくださいな。
＞
＞私やピレネーさんは、別に自然界の放射線、レントゲンの放射線の
＞話をしているわけではありません。
＞
＞リスクはある、そのリスクを大量に、そして故意に背負わせて
＞いるんですよ！
＞
＞そんなに安全なら埋め立て地に使ってくださいよ。
-----
ということは確定的影響が無いことは納得していただけたようですね。
会話の成果があって嬉しいです。
こういった似非科学はどうも好きになれないです。 (2005/02/07 11:10 PM)
(2005/02/08 01:01:34 PM)
ぼたんの花さん
＞日本の法令ではＵ-238の摂取限界150ベクレル/年、約10mg
＞
＞
＞ハリヤー攻撃機が発射する25ミリ劣化ウラン弾が
＞一般人の年間摂取量の1万5千倍。
＞
＞120ミリ戦車砲弾では、5千万人分に達する。
＞
＞25ミリ劣化ウラン弾が10メートル四方の建物に打ち込まれ
＞控えめに10パーセントが噴霧されたとしても空気中の限度の2300倍の濃度。
＞
＞
＞これをどれだけアフガン、イラクに振りまいたの？
＞
＞そんなに安全なものなら、どうぞアメリカ国土にばら撒いてくださいな。
＞
＞私やピレネーさんは、別に自然界の放射線、レントゲンの放射線の
＞話をしているわけではありません。
＞
＞リスクはある、そのリスクを大量に、そして故意に背負わせて
＞いるんですよ！
＞
＞そんなに安全なら埋め立て地に使ってくださいよ。
-----
ということは確定的影響が無いことは納得していただけたようですね。
会話の成果があって嬉しいです。
こういった似非科学はどうも好きになれないです。 (2005/02/07 11:10 PM)
(2005/02/08 01:01:34 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
結論 その２ 通りすがりの放射線技師さん
>みなさまへ
これ以上の議論は無駄だと思います。
いくら真摯に討議したところで、相手に聞く気がこれっぽっちもないのでは仕方ありません。
今回のぼたんの花さんの低レベルな書き込みを機に、このBBSへの書き込みを終わらせていただきます。
du@docozoさんやメソさんの書き込みは非常に有意義で、私の見識を広めてくださいました。
ここにお礼として記させていただきます。
ありがとうございました。 (2005/02/07 11:19 PM)
(2005/02/08 01:02:01 PM)
>みなさまへ
これ以上の議論は無駄だと思います。
いくら真摯に討議したところで、相手に聞く気がこれっぽっちもないのでは仕方ありません。
今回のぼたんの花さんの低レベルな書き込みを機に、このBBSへの書き込みを終わらせていただきます。
du@docozoさんやメソさんの書き込みは非常に有意義で、私の見識を広めてくださいました。
ここにお礼として記させていただきます。
ありがとうございました。 (2005/02/07 11:19 PM)
(2005/02/08 01:02:01 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
あれ？ メソさん
確か、戦車に乗っている米兵で数十mgの吸引じゃありませんでしたか？
そうなると、放射線作業従事者の線量限界ほどの摂取量になると思ったのですが。
まぁ、それはいいとして、
リスクはある、そのリスクを故意に背負わせている
って私は以前から言っていると思うんですけどね。
ようやく、わかっていただけましたかね。 (2005/02/07 11:25 PM)
(2005/02/08 01:02:28 PM)
確か、戦車に乗っている米兵で数十mgの吸引じゃありませんでしたか？
そうなると、放射線作業従事者の線量限界ほどの摂取量になると思ったのですが。
まぁ、それはいいとして、
リスクはある、そのリスクを故意に背負わせている
って私は以前から言っていると思うんですけどね。
ようやく、わかっていただけましたかね。 (2005/02/07 11:25 PM)
(2005/02/08 01:02:28 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:どうでもいい情報。。。 メソさん
ピレネーさん
＞ http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
＞
＞知ってます？？
＞
＞ROHS指令って？？
＞日本の家電を中心に電気・機器メーカは
＞対応に追われ、死にそうですよ。
＞だって対応しないと市場から追い出される。。。
＞
＞電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
＞
＞議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
＞
RoHS指令に関して、興味があられるようなら
環境学の専門家である安井至氏の考察を読まれるとおもしろいかと。
http://www.yasuienv.net/Alt3Env.htm
http://www.yasuienv.net/NonToxRoHS2003.htm
http://www.yasuienv.net/3RMaterialChoice.htm
リスクを一方的に見るのはどうですかね。
エネルギー的な観点からみる必要性もあると私は思うんですけどね。
これは原発に関しても同様ですね。 (2005/02/07 11:30 PM)
(2005/02/08 01:02:55 PM)
ピレネーさん
＞ http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200404230.html
＞
＞知ってます？？
＞
＞ROHS指令って？？
＞日本の家電を中心に電気・機器メーカは
＞対応に追われ、死にそうですよ。
＞だって対応しないと市場から追い出される。。。
＞
＞電気電子機器類に含まれる有害6物質［水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ポリ臭化ビフェニール（PBB）、ポリ臭化ジフェニルエーテル（PBDE）］を原則として使用禁止とする。
＞
＞議論になっている特定化学物質の閾値（含有限界値）は、カドミウムが0.01％（100ppm）、その他5物質が0.1％（1000ppm）となる見通し。
＞
RoHS指令に関して、興味があられるようなら
環境学の専門家である安井至氏の考察を読まれるとおもしろいかと。
http://www.yasuienv.net/Alt3Env.htm
http://www.yasuienv.net/NonToxRoHS2003.htm
http://www.yasuienv.net/3RMaterialChoice.htm
リスクを一方的に見るのはどうですかね。
エネルギー的な観点からみる必要性もあると私は思うんですけどね。
これは原発に関しても同様ですね。 (2005/02/07 11:30 PM)
(2005/02/08 01:02:55 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:あれ？ ぼたんの花さん
メソさん
1.＞確か、戦車に乗っている米兵で数十mgの吸引じゃありませんでしたか？
＞そうなると、放射線作業従事者の線量限界ほどの摂取量になると思ったのですが。
1.これは米軍のマニュアル
他のは、善良な科学者の試算です。
2.＞まぁ、それはいいとして、
＞リスクはある、そのリスクを故意に背負わせている
＞って私は以前から言っていると思うんですけどね。
＞ようやく、わかっていただけましたかね。
2.貴方が言うリスクは癌だけで他には無いと言っているのかと思いましたが。
過去のレスが保管してありますので、できれば貴方の主張をコピペしていただくか
もう一度、書き込むかをお願いしたいですね。
今でも、癌だけだと言われるなら、そのように書いてください。
(2005/02/07 11:53 PM)
(2005/02/08 01:03:26 PM)
メソさん
1.＞確か、戦車に乗っている米兵で数十mgの吸引じゃありませんでしたか？
＞そうなると、放射線作業従事者の線量限界ほどの摂取量になると思ったのですが。
1.これは米軍のマニュアル
他のは、善良な科学者の試算です。
2.＞まぁ、それはいいとして、
＞リスクはある、そのリスクを故意に背負わせている
＞って私は以前から言っていると思うんですけどね。
＞ようやく、わかっていただけましたかね。
2.貴方が言うリスクは癌だけで他には無いと言っているのかと思いましたが。
過去のレスが保管してありますので、できれば貴方の主張をコピペしていただくか
もう一度、書き込むかをお願いしたいですね。
今でも、癌だけだと言われるなら、そのように書いてください。
(2005/02/07 11:53 PM)
(2005/02/08 01:03:26 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
あらあら メソさん
ぼたんの花さん
消されたようですけど、エライ書き込みでしたね。
ヒステリックになるのはおやめになったほうがいいですよ。
通りすがりの放射線技師さんだって、
ウランの化学毒性の危険性を訴えていらしたのに。
これに関してはdu@docozoさんも同様でしたよね。
もう少し冷静になられてはいかがですか？ (2005/02/07 11:54 PM)
返事を書く
(2005/02/08 01:03:49 PM)
ぼたんの花さん
消されたようですけど、エライ書き込みでしたね。
ヒステリックになるのはおやめになったほうがいいですよ。
通りすがりの放射線技師さんだって、
ウランの化学毒性の危険性を訴えていらしたのに。
これに関してはdu@docozoさんも同様でしたよね。
もう少し冷静になられてはいかがですか？ (2005/02/07 11:54 PM)
返事を書く
(2005/02/08 01:03:49 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射線技師さんへ ぼたんの花さん
＞ということで、ぼたんの花さんの主張をまとめると･･･
「時代のせい」
ってことですかね？
放射線技師さんはウランを愛してらっしゃるんですね。
我が子が可愛い故に、不出来なところは全て目を瞑る。
(2005/02/07 11:56 PM)
(2005/02/08 01:04:21 PM)
＞ということで、ぼたんの花さんの主張をまとめると･･･
「時代のせい」
ってことですかね？
放射線技師さんはウランを愛してらっしゃるんですね。
我が子が可愛い故に、不出来なところは全て目を瞑る。
(2005/02/07 11:56 PM)
(2005/02/08 01:04:21 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ご要望通り メソさん
以下2005/01/16 11:41 PMの私の書きこみからコピペ。
微弱な放射線というのは人間は自然界由来でも受けているものであり、それ由来の癌はリスクとしてだれしもが抱えているものです。
ただし、「戦地の人の発ガンリスクを増やす可能性がある兵器を使用していいのか？」
結局はこれが問題なのでは？
ですから、バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう。
(2005/02/07 11:57 PM)
(2005/02/08 01:04:44 PM)
以下2005/01/16 11:41 PMの私の書きこみからコピペ。
微弱な放射線というのは人間は自然界由来でも受けているものであり、それ由来の癌はリスクとしてだれしもが抱えているものです。
ただし、「戦地の人の発ガンリスクを増やす可能性がある兵器を使用していいのか？」
結局はこれが問題なのでは？
ですから、バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう。
(2005/02/07 11:57 PM)
(2005/02/08 01:04:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:結論 その２ ぼたんの花さん
通りすがりの放射線技師さん
＞>みなさまへ
＞
＞これ以上の議論は無駄だと思います。
＞いくら真摯に討議したところで、相手に聞く気がこれっぽっちもないのでは仕方ありません。
＞今回のぼたんの花さんの低レベルな書き込みを機に、このBBSへの書き込みを終わらせていただきます。
-----
聞く耳が無いのは貴方のほうです。
はやく洗脳から開放されることを祈ります。
(2005/02/07 11:57 PM)
(2005/02/08 01:05:08 PM)
通りすがりの放射線技師さん
＞>みなさまへ
＞
＞これ以上の議論は無駄だと思います。
＞いくら真摯に討議したところで、相手に聞く気がこれっぽっちもないのでは仕方ありません。
＞今回のぼたんの花さんの低レベルな書き込みを機に、このBBSへの書き込みを終わらせていただきます。
-----
聞く耳が無いのは貴方のほうです。
はやく洗脳から開放されることを祈ります。
(2005/02/07 11:57 PM)
(2005/02/08 01:05:08 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:ご要望通り ぼたんの花さん
メソさん
＞以下2005/01/16 11:41 PMの私の書きこみからコピペ。
＞
＞微弱な放射線というのは人間は自然界由来でも受けているものであり、それ由来の癌はリスクとしてだれしもが抱えているものです。
＞ただし、「戦地の人の発ガンリスクを増やす可能性がある兵器を使用していいのか？」
＞結局はこれが問題なのでは？
＞ですから、バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう。
-----
そしてリスクは癌だけですね？
書き込みを消したのは誤字があったからです。
書き直して書き込んでいますよ。
(2005/02/08 12:01 AM)
(2005/02/08 01:05:33 PM)
メソさん
＞以下2005/01/16 11:41 PMの私の書きこみからコピペ。
＞
＞微弱な放射線というのは人間は自然界由来でも受けているものであり、それ由来の癌はリスクとしてだれしもが抱えているものです。
＞ただし、「戦地の人の発ガンリスクを増やす可能性がある兵器を使用していいのか？」
＞結局はこれが問題なのでは？
＞ですから、バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう。
-----
そしてリスクは癌だけですね？
書き込みを消したのは誤字があったからです。
書き直して書き込んでいますよ。
(2005/02/08 12:01 AM)
(2005/02/08 01:05:33 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そして差は少ないんですか？多いのですか？ ぼたんの花さん
＞バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう (2005/02/08 12:02 AM)
(2005/02/08 01:05:55 PM)
＞バックグラウンドとの差、つまり発ガン率に有意な差があるのかどうかが大事ではあるでしょう (2005/02/08 12:02 AM)
(2005/02/08 01:05:55 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:ご要望通り メソさん
ぼたんの花さん
＞そしてリスクは癌だけですね？
放射線による人体影響は癌だけでしょう。
＞書き込みを消したのは誤字があったからです。
＞書き直して書き込んでいますよ。
いや、明かに内容が、、、。
まぁ、証拠も無いのでいいです。
ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
できればお控えになったほうがよろしいかと。 (2005/02/08 12:04 AM)
(2005/02/08 01:06:17 PM)
ぼたんの花さん
＞そしてリスクは癌だけですね？
放射線による人体影響は癌だけでしょう。
＞書き込みを消したのは誤字があったからです。
＞書き直して書き込んでいますよ。
いや、明かに内容が、、、。
まぁ、証拠も無いのでいいです。
ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
できればお控えになったほうがよろしいかと。 (2005/02/08 12:04 AM)
(2005/02/08 01:06:17 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:ご要望通り ぼたんの花さん
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞そしてリスクは癌だけですね？
＞
1.＞放射線による人体影響は癌だけでしょう。
1.では、湾岸戦争症候群の症状は、リスクに値しないのですか？
そして私は遺伝的影響もあると書いているつもりで
メソさんいは、そこの部分を言ったつもりですが。
＞＞書き込みを消したのは誤字があったからです。
＞＞書き直して書き込んでいますよ。
2.＞いや、明かに内容が、、、。
＞まぁ、証拠も無いのでいいです。
2.そんなことが書いてありましたか？
私は続けて書き込んでいます。その後に書いたものの内容も
同じようだと思いますが。書いた言葉の内容で
消す事は私の場合、ありません。
3.＞ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
＞できればお控えになったほうがよろしいかと。
3.原発で働いていた方の書いたものが見つかりません。
ネットで読んだのですが、捜しています。
その方は、癌でお亡くなりになっていますが
遺言というかたちで書いてありました。
部下たちが入社してくると、原発は安全だという教育をしてきたと。
そして、それがどれくらい恐いものか気付いたというものでした。
オウムの麻原のように部下達を洗脳してきたという
ことが書いてありました。
どこかのＨＰから流れてたどり着いたのですが。
そのうち見つかるでしょう。
(2005/02/08 12:18 AM)
(2005/02/08 01:07:07 PM)
メソさん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞そしてリスクは癌だけですね？
＞
1.＞放射線による人体影響は癌だけでしょう。
1.では、湾岸戦争症候群の症状は、リスクに値しないのですか？
そして私は遺伝的影響もあると書いているつもりで
メソさんいは、そこの部分を言ったつもりですが。
＞＞書き込みを消したのは誤字があったからです。
＞＞書き直して書き込んでいますよ。
2.＞いや、明かに内容が、、、。
＞まぁ、証拠も無いのでいいです。
2.そんなことが書いてありましたか？
私は続けて書き込んでいます。その後に書いたものの内容も
同じようだと思いますが。書いた言葉の内容で
消す事は私の場合、ありません。
3.＞ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
＞できればお控えになったほうがよろしいかと。
3.原発で働いていた方の書いたものが見つかりません。
ネットで読んだのですが、捜しています。
その方は、癌でお亡くなりになっていますが
遺言というかたちで書いてありました。
部下たちが入社してくると、原発は安全だという教育をしてきたと。
そして、それがどれくらい恐いものか気付いたというものでした。
オウムの麻原のように部下達を洗脳してきたという
ことが書いてありました。
どこかのＨＰから流れてたどり着いたのですが。
そのうち見つかるでしょう。
(2005/02/08 12:18 AM)
(2005/02/08 01:07:07 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
補足 ぼたんの花さん
＞＞そして、その中に原発があります。
＞え、突然原発？？
>＞その確率的影響があるもの、金属性の毒
>＞化学性の毒、どちらもあるものを
>＞なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
＞「その」が何を指してるのかな？原発？？
＞チェルノブイリはひどかったですよね～。
何百トンも撒かれたのは、劣化ウランですよ。
イラクとアフガン、他にもありますが。
アフガンには商業用ウランも混ざっていたと
ドラコビッチさんは書いてますが、
ユーゴスラビアでもＵ-236が検出されたそうです。
もしかして、劣化ウラン弾がイラクやアフガンなどで
どれくらい使われたか調べていないのですかね。
知らないのでしょうか？
リンクを貼ったＨＰをちょっと見れば書いてあったと思うのですが。
それで、「何処にでもリスクはある」なんて書かれていたのでしょうか。 (2005/02/08 12:32 AM)
(2005/02/08 01:07:41 PM)
＞＞そして、その中に原発があります。
＞え、突然原発？？
>＞その確率的影響があるもの、金属性の毒
>＞化学性の毒、どちらもあるものを
>＞なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
＞「その」が何を指してるのかな？原発？？
＞チェルノブイリはひどかったですよね～。
何百トンも撒かれたのは、劣化ウランですよ。
イラクとアフガン、他にもありますが。
アフガンには商業用ウランも混ざっていたと
ドラコビッチさんは書いてますが、
ユーゴスラビアでもＵ-236が検出されたそうです。
もしかして、劣化ウラン弾がイラクやアフガンなどで
どれくらい使われたか調べていないのですかね。
知らないのでしょうか？
リンクを貼ったＨＰをちょっと見れば書いてあったと思うのですが。
それで、「何処にでもリスクはある」なんて書かれていたのでしょうか。 (2005/02/08 12:32 AM)
(2005/02/08 01:07:41 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:ご要望通り メソさん
ぼたんの花さん
＞1.では、湾岸戦争症候群の症状は、リスクに値しないのですか？
放射線による確率的影響ではありません。
ちゃんと読解していただきたいですね。
＞そして私は遺伝的影響もあると書いているつもりで
＞メソさんいは、そこの部分を言ったつもりですが。
人ではあらわれえないでしょうね。
＞2.そんなことが書いてありましたか？
＞私は続けて書き込んでいます。その後に書いたものの内容も
＞同じようだと思いますが。書いた言葉の内容で
＞消す事は私の場合、ありません。
いえ、明かにアイタタって感じの内容でしたけど？
じゃあ、たばこのように吸えよ、みたいなニュアンスの。
正直に言って意味の無い例えですし、
私としては人として感心しません。
＞3.＞ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
＞＞できればお控えになったほうがよろしいかと。
＞
＞3.原発で働いていた方の書いたものが見つかりません。
＞ネットで読んだのですが、捜しています。
＞その方は、癌でお亡くなりになっていますが
＞遺言というかたちで書いてありました。
＞
＞部下たちが入社してくると、原発は安全だという教育をしてきたと。
＞そして、それがどれくらい恐いものか気付いたというものでした。
＞
＞オウムの麻原のように部下達を洗脳してきたという
＞ことが書いてありました。
＞
＞どこかのＨＰから流れてたどり着いたのですが。
＞そのうち見つかるでしょう。
-----
もう終わりにしましょう。
馬鹿らしくなってきました。
まるでキリスト教原理主義者に、進化論を語っている気になってきましたよ。
ここまで
du@docozoさん、通りすがりの放射線技師さん、傍観者さん、ピレネーさん、そしてぼたんの花さん、
お付き合いいただきましてありがとうございました。 (2005/02/08 12:51 AM)
(2005/02/08 01:08:32 PM)
ぼたんの花さん
＞1.では、湾岸戦争症候群の症状は、リスクに値しないのですか？
放射線による確率的影響ではありません。
ちゃんと読解していただきたいですね。
＞そして私は遺伝的影響もあると書いているつもりで
＞メソさんいは、そこの部分を言ったつもりですが。
人ではあらわれえないでしょうね。
＞2.そんなことが書いてありましたか？
＞私は続けて書き込んでいます。その後に書いたものの内容も
＞同じようだと思いますが。書いた言葉の内容で
＞消す事は私の場合、ありません。
いえ、明かにアイタタって感じの内容でしたけど？
じゃあ、たばこのように吸えよ、みたいなニュアンスの。
正直に言って意味の無い例えですし、
私としては人として感心しません。
＞3.＞ただ、洗脳とかそういう言葉を使われるのも、
＞＞できればお控えになったほうがよろしいかと。
＞
＞3.原発で働いていた方の書いたものが見つかりません。
＞ネットで読んだのですが、捜しています。
＞その方は、癌でお亡くなりになっていますが
＞遺言というかたちで書いてありました。
＞
＞部下たちが入社してくると、原発は安全だという教育をしてきたと。
＞そして、それがどれくらい恐いものか気付いたというものでした。
＞
＞オウムの麻原のように部下達を洗脳してきたという
＞ことが書いてありました。
＞
＞どこかのＨＰから流れてたどり着いたのですが。
＞そのうち見つかるでしょう。
-----
もう終わりにしましょう。
馬鹿らしくなってきました。
まるでキリスト教原理主義者に、進化論を語っている気になってきましたよ。
ここまで
du@docozoさん、通りすがりの放射線技師さん、傍観者さん、ピレネーさん、そしてぼたんの花さん、
お付き合いいただきましてありがとうございました。 (2005/02/08 12:51 AM)
(2005/02/08 01:08:32 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
お付き合いいただきありがとうございました ぼたんの花さん
お付き合いいただいた皆さんはご存知だと思いますが
この「しきい値」の件は、科学者の間で何十年も
議論になっているようですね。
劣化ウラン弾をこの日記で話題にされた時は、もちろん安全なものではない
と思いましたが、今回の戦争は劣化ウランより他に語ることがあるだろう、
専門家でもないもの同士が、この掲示板で意見交換してもしょうがない
と思っていました。
ところが、ある日、その考えが変わりました。
これは今のアメリカの姿、これから先のアメリカの姿を現しているな
と思うようになり、ますますアメリカ追随に恐怖を覚えました。
私がこう思ったのが最近なのですから、ウランを肯定的に勉強された方には
一生、私のような気持ちにはならないと思います。
(2005/02/08 03:29 AM)
(2005/02/08 01:11:20 PM)
お付き合いいただいた皆さんはご存知だと思いますが
この「しきい値」の件は、科学者の間で何十年も
議論になっているようですね。
劣化ウラン弾をこの日記で話題にされた時は、もちろん安全なものではない
と思いましたが、今回の戦争は劣化ウランより他に語ることがあるだろう、
専門家でもないもの同士が、この掲示板で意見交換してもしょうがない
と思っていました。
ところが、ある日、その考えが変わりました。
これは今のアメリカの姿、これから先のアメリカの姿を現しているな
と思うようになり、ますますアメリカ追随に恐怖を覚えました。
私がこう思ったのが最近なのですから、ウランを肯定的に勉強された方には
一生、私のような気持ちにはならないと思います。
(2005/02/08 03:29 AM)
(2005/02/08 01:11:20 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
なぜなら、これだけ意見のやり取りをしながら湾岸戦争症候群が
どんなものであるのか、さえご自分達で調べない、
もしご存知だとしたなら
絶対にご自分から、その症状について話されない。
それなら問題の劣化ウラン弾の話はできませんよね？
その割りには、放射線の知識を語られます。
少なくとも国連での決議では、劣化ウラン弾は使用禁止となったと思いますよ。
私は今回の戦争は、この劣化ウラン弾使用をアメリカがうやむやに
しようと思ったことが一番の目的ではないか？
と思うようになりました。
愛国法という民主主義とは相反する法律をつくり
市民運動を抑制させています。
今回、これも初めて知ったことですが、アメリカの市民運動はもとより、
各国で幅の広い運動が行われていたようですね。
第二次大戦後、日本がアメリカにウランを空中から撒くのではないかと
とても心配したアメリカが、今では中東やアフリカになんの躊躇もなく、
ばら撒きはじめました。
この低レベルの放射線の害は、マンハッタン計画に加わった科学者でさえも警笛を
ならしていました。もちろんご存知ですよね。
そして私の放射線の知識のレベルを考えなければ
人形峠の裁判で争っている、
小出さんと被告のやりとりが、私と放射線技師さんとのやり取りがとても似ている
と思うんですが。
ピレネーさんが教えてくださったＨＰ、最後に小出さんの意見書の
アドレスを貼りますので、お読みくださいね。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Ningyo-toge/sai3.pdf
(2005/02/08 03:29 AM)
(2005/02/08 01:12:44 PM)
なぜなら、これだけ意見のやり取りをしながら湾岸戦争症候群が
どんなものであるのか、さえご自分達で調べない、
もしご存知だとしたなら
絶対にご自分から、その症状について話されない。
それなら問題の劣化ウラン弾の話はできませんよね？
その割りには、放射線の知識を語られます。
少なくとも国連での決議では、劣化ウラン弾は使用禁止となったと思いますよ。
私は今回の戦争は、この劣化ウラン弾使用をアメリカがうやむやに
しようと思ったことが一番の目的ではないか？
と思うようになりました。
愛国法という民主主義とは相反する法律をつくり
市民運動を抑制させています。
今回、これも初めて知ったことですが、アメリカの市民運動はもとより、
各国で幅の広い運動が行われていたようですね。
第二次大戦後、日本がアメリカにウランを空中から撒くのではないかと
とても心配したアメリカが、今では中東やアフリカになんの躊躇もなく、
ばら撒きはじめました。
この低レベルの放射線の害は、マンハッタン計画に加わった科学者でさえも警笛を
ならしていました。もちろんご存知ですよね。
そして私の放射線の知識のレベルを考えなければ
人形峠の裁判で争っている、
小出さんと被告のやりとりが、私と放射線技師さんとのやり取りがとても似ている
と思うんですが。
ピレネーさんが教えてくださったＨＰ、最後に小出さんの意見書の
アドレスを貼りますので、お読みくださいね。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Ningyo-toge/sai3.pdf
(2005/02/08 03:29 AM)
(2005/02/08 01:12:44 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
「問題は単純である」 ぼたんの花さん
「放射線に被曝することはどんな微量であっても影響がある。
中略
そこは完全な私有地であり、その所有者にこそ一切の権限がある。
被告はその土地の所有者である原告が拒否しているにも関わらず、放射線被曝を与えざるを得ない残土を置き去りにしている。
放射線に被曝することから受ける影響を受け入れられるかどうかは、
その影響を負わされる原告自身が判断すべきであり、それ以外の第三者が我慢すべきだ、あるいは無視できるといえる筋合いのものではない」
小出さんの意見書より抜粋
無視できる、我慢できる線量だと公言している政府は
多分、アメリカと日本ぐらいでしょう。
ぜひ、この二国で劣化ウランの処理をして、他国に撒くようなことは
しなしことが国際社会の常識だと思います。 (2005/02/08 03:51 AM)
返事を書く
(2005/02/08 01:13:11 PM)
「放射線に被曝することはどんな微量であっても影響がある。
中略
そこは完全な私有地であり、その所有者にこそ一切の権限がある。
被告はその土地の所有者である原告が拒否しているにも関わらず、放射線被曝を与えざるを得ない残土を置き去りにしている。
放射線に被曝することから受ける影響を受け入れられるかどうかは、
その影響を負わされる原告自身が判断すべきであり、それ以外の第三者が我慢すべきだ、あるいは無視できるといえる筋合いのものではない」
小出さんの意見書より抜粋
無視できる、我慢できる線量だと公言している政府は
多分、アメリカと日本ぐらいでしょう。
ぜひ、この二国で劣化ウランの処理をして、他国に撒くようなことは
しなしことが国際社会の常識だと思います。 (2005/02/08 03:51 AM)
返事を書く
(2005/02/08 01:13:11 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まとめて(0207)-1 du@docozoさん
いろいろと細かい部分でもいいたいことはありますが、とりあえず以下だけ。
> その確率的影響があるもの、金属性の毒
> 化学性の毒、どちらもあるものを
> なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
> そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
> 逆に健康に良い効果すらあるというなら
何をいきなり誰も言っていないことをむやみに言いまくっているのですか？
誰かが「劣化ウランは安全である」等と言いましたか？だれもそうは言ってませんね。
味噌も糞も一緒にするなと言っているのですよ。
あなたのやっていることは、前科があるからと、あからさまな主犯を放置しておいて、証拠もなしに従犯のみを責め立てているんです。そういう行為はお好きですか？
私もメソさんも「技師」さんも傍観者さんも、そんな憶測で「前科者」を責め立てている暇があったら、主犯をきっちりどうにかしろよ、と言っているんです。本当に全然分からないのですか？
> なぜなら、これだけ意見のやり取りをしながら湾岸戦争症候群が
> どんなものであるのか、さえご自分達で調べない、
妄想です。
少なくとも私が読んだ資料にあげられている症状からは、劣化ウラン程度の放射線によって引き起こされるような症状が見当たりません。腎障害肝臓障害なんかは典型的な重金属の方ですしね。その手の話は既に初期に上がっていますが、あなたが忘れているんです。
> それなら問題の劣化ウラン弾の話はできませんよね？
> その割りには、放射線の知識を語られます。
劣化ウラン以前に放射線／放射能の知識が足りなすぎるからです。なんで放射線についてまるで知らないのに判断ができるとお考えですか？批判／非難する相手を理解しないでどうするんですか？
(2005/02/08 09:05 AM)
(2005/02/08 01:13:43 PM)
いろいろと細かい部分でもいいたいことはありますが、とりあえず以下だけ。
> その確率的影響があるもの、金属性の毒
> 化学性の毒、どちらもあるものを
> なぜ、何百トンも蒔かれなくてはいけないんですか？
> そんなにたいした事が無いほどの劣化ウランの放射線なら
> 逆に健康に良い効果すらあるというなら
何をいきなり誰も言っていないことをむやみに言いまくっているのですか？
誰かが「劣化ウランは安全である」等と言いましたか？だれもそうは言ってませんね。
味噌も糞も一緒にするなと言っているのですよ。
あなたのやっていることは、前科があるからと、あからさまな主犯を放置しておいて、証拠もなしに従犯のみを責め立てているんです。そういう行為はお好きですか？
私もメソさんも「技師」さんも傍観者さんも、そんな憶測で「前科者」を責め立てている暇があったら、主犯をきっちりどうにかしろよ、と言っているんです。本当に全然分からないのですか？
> なぜなら、これだけ意見のやり取りをしながら湾岸戦争症候群が
> どんなものであるのか、さえご自分達で調べない、
妄想です。
少なくとも私が読んだ資料にあげられている症状からは、劣化ウラン程度の放射線によって引き起こされるような症状が見当たりません。腎障害肝臓障害なんかは典型的な重金属の方ですしね。その手の話は既に初期に上がっていますが、あなたが忘れているんです。
> それなら問題の劣化ウラン弾の話はできませんよね？
> その割りには、放射線の知識を語られます。
劣化ウラン以前に放射線／放射能の知識が足りなすぎるからです。なんで放射線についてまるで知らないのに判断ができるとお考えですか？批判／非難する相手を理解しないでどうするんですか？
(2005/02/08 09:05 AM)
(2005/02/08 01:13:43 PM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
まとめて(0207)-2 du@docozoさん
> この低レベルの放射線の害は、マンハッタン計画に加わった科学者でさえも警笛を
> ならしていました。もちろんご存知ですよね。
マンハッタン計画とはずいぶん古いお方ですね。科学というのは日進月歩で進んでいるというのはご存知ですか？
ついでに申し上げれば肩書きで科学はできませんよ。また、偉い業績を上げている科学者だといって、その言葉を全て信じるのも間違いです（eg. ポーリング）。肩書きで判断なさらないことをお勧めします。
>そして私の放射線の知識のレベルを考えなければ
> 人形峠の裁判で争っている、
> 小出さんと被告のやりとりが、私と放射線技師さんとのやり取りがとても似ている
> と思うんですが。
思い上がりです。
知識のレベルの問題ではありません。
> これは今のアメリカの姿、これから先のアメリカの姿を現しているな
> と思うようになり、ますますアメリカ追随に恐怖を覚えました。
要はさんざん劣化ウランに興味がある体を装ってきたけど、本当は劣化ウランの健康影響なんかには興味がなくて、アメリカに反対するネタにできれば良いということですか？それならばあなたの意見はむしろ一貫性がありますね。
もしそうなら、そんな目的で劣化ウランを取り上げることは一切やめてくださいね。真面目に考えている人の行動を阻害しかねませんからね。
違うとおっしゃるなら、メソさん、「技師」さん、そして拙稿で書いていたような話を、定性的に適当に繋げるのではなく、定量的に論理的になぞってみてください。
前にも申し上げましたが、相手の意見を受け入れる必要はありません。しかし最低限理解はしてください。理解しがたいところは、こちらのミスかもしれませんから、いっていただければお答えします。
(2005/02/08 09:06 AM)
(2005/02/08 01:14:13 PM)
> この低レベルの放射線の害は、マンハッタン計画に加わった科学者でさえも警笛を
> ならしていました。もちろんご存知ですよね。
マンハッタン計画とはずいぶん古いお方ですね。科学というのは日進月歩で進んでいるというのはご存知ですか？
ついでに申し上げれば肩書きで科学はできませんよ。また、偉い業績を上げている科学者だといって、その言葉を全て信じるのも間違いです（eg. ポーリング）。肩書きで判断なさらないことをお勧めします。
>そして私の放射線の知識のレベルを考えなければ
> 人形峠の裁判で争っている、
> 小出さんと被告のやりとりが、私と放射線技師さんとのやり取りがとても似ている
> と思うんですが。
思い上がりです。
知識のレベルの問題ではありません。
> これは今のアメリカの姿、これから先のアメリカの姿を現しているな
> と思うようになり、ますますアメリカ追随に恐怖を覚えました。
要はさんざん劣化ウランに興味がある体を装ってきたけど、本当は劣化ウランの健康影響なんかには興味がなくて、アメリカに反対するネタにできれば良いということですか？それならばあなたの意見はむしろ一貫性がありますね。
もしそうなら、そんな目的で劣化ウランを取り上げることは一切やめてくださいね。真面目に考えている人の行動を阻害しかねませんからね。
違うとおっしゃるなら、メソさん、「技師」さん、そして拙稿で書いていたような話を、定性的に適当に繋げるのではなく、定量的に論理的になぞってみてください。
前にも申し上げましたが、相手の意見を受け入れる必要はありません。しかし最低限理解はしてください。理解しがたいところは、こちらのミスかもしれませんから、いっていただければお答えします。
(2005/02/08 09:06 AM)
(2005/02/08 01:14:13 PM)
途中、抜けてしまいましたが
ぼたんの花
さん
久しぶりに保存します。
(2005/04/17 09:28:47 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:とりあえず書いてあったものを1 du@docozoさん
＞（こちらの影響です http://www1. accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/yuuki.html）ってなところです。
スペースが入っちゃったんですね（なぜだろ？）
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/yuuki.html
(2005/02/12 03:24:33 PM)
(2005/04/17 09:29:02 AM)
＞（こちらの影響です http://www1. accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/yuuki.html）ってなところです。
スペースが入っちゃったんですね（なぜだろ？）
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/yuuki.html
(2005/02/12 03:24:33 PM)
(2005/04/17 09:29:02 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:とりあえず書いてあったものを2 du@docozoさん
ぼたんの花さん
＞1.＞劣化ウラン弾はわかりますが「放射能兵器」とはなんですか？具体的に教えてください。
＞＞いわゆる「dirty bomb」が使用されたとは聞いておりませんし。
＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
ありとあらゆるものから放射線は出ておりますが？
＞聞いていない＜誰から聞いていないのですか？
報道等です。
(2005/02/12 03:25:56 PM)
(2005/04/17 09:29:22 AM)
ぼたんの花さん
＞1.＞劣化ウラン弾はわかりますが「放射能兵器」とはなんですか？具体的に教えてください。
＞＞いわゆる「dirty bomb」が使用されたとは聞いておりませんし。
＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
ありとあらゆるものから放射線は出ておりますが？
＞聞いていない＜誰から聞いていないのですか？
報道等です。
(2005/02/12 03:25:56 PM)
(2005/04/17 09:29:22 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:とりあえず書いてあったものを2 某S氏さん
ぼたんの花さん
＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
-----
はぁ？
「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
(2005/02/12 03:42:34 PM)
(2005/04/17 09:29:43 AM)
ぼたんの花さん
＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
-----
はぁ？
「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
(2005/02/12 03:42:34 PM)
(2005/04/17 09:29:43 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:とりあえず書いてあったものを2 du@docozoさん
某S氏さん
＞「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
-----
どういう文脈では聞いたことがないかという部分をきちんと述べないと、先に「お勧めのGoogleで検索」で出していたものを示されておしまいにされてしまいますよ。
中途半端なネタを相手に与えてどうするのですか(^^)。
(2005/02/12 04:03:29 PM)
(2005/04/17 09:30:03 AM)
某S氏さん
＞「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
-----
どういう文脈では聞いたことがないかという部分をきちんと述べないと、先に「お勧めのGoogleで検索」で出していたものを示されておしまいにされてしまいますよ。
中途半端なネタを相手に与えてどうするのですか(^^)。
(2005/02/12 04:03:29 PM)
(2005/04/17 09:30:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:とりあえず書いてあったものを2 傍観者さん
某S氏さん
＞はぁ？
＞「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
-----
ありました・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E5%85%B5%E5%99%A8
劣化ウラン弾は放射線を出す事を目的にしていない以上、放射線兵器では無いでしょう。
「放射線出すから『放射線兵器』だろ」と言われればこの世の全ての物は・・・となるわけよ。 (2005/02/12 06:02:01 PM)
(2005/04/17 09:30:31 AM)
某S氏さん
＞はぁ？
＞「核兵器」ならともかく「放射線兵器」という分類は聞いた事がありませんが。
-----
ありました・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E5%85%B5%E5%99%A8
劣化ウラン弾は放射線を出す事を目的にしていない以上、放射線兵器では無いでしょう。
「放射線出すから『放射線兵器』だろ」と言われればこの世の全ての物は・・・となるわけよ。 (2005/02/12 06:02:01 PM)
(2005/04/17 09:30:31 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:とりあえず Jの人さん
ぼたんの花さん
「某J氏」あらため「Jの人」です。
HNが気に入らないということなので、変更して再度お邪魔します。
私が言いたかったことは傍観者さんがすでに書き込んでくれていたので、これ以上は突っ込まないでおきます。(傍観者さん、ありがとうございます。)
ただ一点、
＞ところで、貴方のＨＮが気に入りませんので
＞以後、書き込みは削除させていただきます。
↑に関して、
期待どうりの反応有難う御座います。m(_ _)m
こういうのは吉本新喜劇見てるみたいで気持ちがいいですねｗ
このままだと、ただの荒らしと思われそうなのでもう少し、
湾岸戦争症候群に関しては
http://www.asyura2.com/biz0310/war40/msg/506.html
こういう調査結果もあるみたいですので、早急に劣化ウラン弾のみを犯人と決め付けるのは(例え本当に劣化ウラン弾が原因だったとしても）危険だと思うのですが、どうでしょうか？
（あっ、決してここでの意見交換が無駄だといってる訳じゃないですよ。私なんかは勉強になりますので。）
ところで「ウラン弾」ってなんですか？
「劣化ウラン弾」とは別にそういうものがあるのでしょうか？
(2005/02/12 07:09:46 PM)
(2005/04/17 09:31:04 AM)
ぼたんの花さん
「某J氏」あらため「Jの人」です。
HNが気に入らないということなので、変更して再度お邪魔します。
私が言いたかったことは傍観者さんがすでに書き込んでくれていたので、これ以上は突っ込まないでおきます。(傍観者さん、ありがとうございます。)
ただ一点、
＞ところで、貴方のＨＮが気に入りませんので
＞以後、書き込みは削除させていただきます。
↑に関して、
期待どうりの反応有難う御座います。m(_ _)m
こういうのは吉本新喜劇見てるみたいで気持ちがいいですねｗ
このままだと、ただの荒らしと思われそうなのでもう少し、
湾岸戦争症候群に関しては
http://www.asyura2.com/biz0310/war40/msg/506.html
こういう調査結果もあるみたいですので、早急に劣化ウラン弾のみを犯人と決め付けるのは(例え本当に劣化ウラン弾が原因だったとしても）危険だと思うのですが、どうでしょうか？
（あっ、決してここでの意見交換が無駄だといってる訳じゃないですよ。私なんかは勉強になりますので。）
ところで「ウラン弾」ってなんですか？
「劣化ウラン弾」とは別にそういうものがあるのでしょうか？
(2005/02/12 07:09:46 PM)
(2005/04/17 09:31:04 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
du@docozoさん へ ぼたんの花さん
明日の午後、ご返事いたします。
で、
掲示板の書き込みを中止しておきます。
では
(2005/02/12 09:16:42 PM)
(2005/04/17 09:31:26 AM)
明日の午後、ご返事いたします。
で、
掲示板の書き込みを中止しておきます。
では
(2005/02/12 09:16:42 PM)
(2005/04/17 09:31:26 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
あっ ぼたんの花さん
お時間のある方は、訳してみてください。
去年の2月の新聞ですが、日本の新聞で検索できるでしょうか？
私が読んだ新聞は、もうリンク切れでしたが。
http://www.sundayherald.com/40096 (2005/02/12 09:21:39 PM)
(2005/04/17 09:31:47 AM)
お時間のある方は、訳してみてください。
去年の2月の新聞ですが、日本の新聞で検索できるでしょうか？
私が読んだ新聞は、もうリンク切れでしたが。
http://www.sundayherald.com/40096 (2005/02/12 09:21:39 PM)
(2005/04/17 09:31:47 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:ここのところが間違いです ぼたんの花さん
du@docozoさん
ごめんなさいね。貴方の書かれたものは全体として言いたいことは分かりますが
”科学的に”詳しく言われると理解不能です。
私が読んだものは全て科学者の書かれたものです。
貴方の言われたことは、どなたか専門家が言われた
ことなのでしょうか？
＞バイスタンダー効果も、ゲノム不安定性も、「継世代」影響じゃないです。書き間違えじゃなければものすごく悪質な歪曲です。
貴方がこう言い切るだけのことを何故、小出さんは裁判と言うものに提出する、公にする、そして相手の方も科学者と言う人に宛てることができると思いますか？
でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
(2005/02/13 07:55:29 PM)
(2005/04/17 09:32:13 AM)
du@docozoさん
ごめんなさいね。貴方の書かれたものは全体として言いたいことは分かりますが
”科学的に”詳しく言われると理解不能です。
私が読んだものは全て科学者の書かれたものです。
貴方の言われたことは、どなたか専門家が言われた
ことなのでしょうか？
＞バイスタンダー効果も、ゲノム不安定性も、「継世代」影響じゃないです。書き間違えじゃなければものすごく悪質な歪曲です。
貴方がこう言い切るだけのことを何故、小出さんは裁判と言うものに提出する、公にする、そして相手の方も科学者と言う人に宛てることができると思いますか？
でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
(2005/02/13 07:55:29 PM)
(2005/04/17 09:32:13 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:とりあえず書いてあったものを2 ぼたんの花さん
du@docozoさん
＞ぼたんの花さん
＞＞1.＞劣化ウラン弾はわかりますが「放射能兵器」とはなんですか？具体的に教えてください。
＞＞＞いわゆる「dirty bomb」が使用されたとは聞いておりませんし。
＞＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
＞
＞ありとあらゆるものから放射線は出ておりますが？
＞
＞＞聞いていない＜誰から聞いていないのですか？
＞
＞報道等です。
-----
放射線に関して、異常に敏感になっているのは、
放射線技師さんを含め、貴方達のほうだと思います。
薬でも効果の高いものは、副作用、リスクを伴うというのは
当たり前のことで、何度も言いますが、レントゲンや
自然界の放射線を問題にしているわけではありませんよ。
宇宙には放射線が存在していることは承知しています。
だから全て大丈夫というのは、おかしなものでしょう。
例えば狂牛病という病気の存在を知っていて、牛が感染しているからと言って全ての牛を殺せ、食べるな！と言っているわけでは無い。
貴方達の意見は人が生きている以上、なんらかのリスクは負うものだから
狂牛病は放置しろ、と言っているようなものではないですか？
私が言いたいのは、例えれば狂牛病というものは、人間の手で防げるだけ防ごうという意見なのですが。
(2005/02/13 08:03:47 PM)
(2005/04/17 09:32:39 AM)
du@docozoさん
＞ぼたんの花さん
＞＞1.＞劣化ウラン弾はわかりますが「放射能兵器」とはなんですか？具体的に教えてください。
＞＞＞いわゆる「dirty bomb」が使用されたとは聞いておりませんし。
＞＞1.放射能兵器とは、放射線を出すものを使用している兵器です。
＞
＞ありとあらゆるものから放射線は出ておりますが？
＞
＞＞聞いていない＜誰から聞いていないのですか？
＞
＞報道等です。
-----
放射線に関して、異常に敏感になっているのは、
放射線技師さんを含め、貴方達のほうだと思います。
薬でも効果の高いものは、副作用、リスクを伴うというのは
当たり前のことで、何度も言いますが、レントゲンや
自然界の放射線を問題にしているわけではありませんよ。
宇宙には放射線が存在していることは承知しています。
だから全て大丈夫というのは、おかしなものでしょう。
例えば狂牛病という病気の存在を知っていて、牛が感染しているからと言って全ての牛を殺せ、食べるな！と言っているわけでは無い。
貴方達の意見は人が生きている以上、なんらかのリスクは負うものだから
狂牛病は放置しろ、と言っているようなものではないですか？
私が言いたいのは、例えれば狂牛病というものは、人間の手で防げるだけ防ごうという意見なのですが。
(2005/02/13 08:03:47 PM)
(2005/04/17 09:32:39 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
付け加えると ぼたんの花さん
＞でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
これは貴方の意見も可能性があるの領域から出ていないのではないですか？という意味です。
(2005/02/13 08:05:22 PM)
(2005/04/17 09:33:13 AM)
＞でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
これは貴方の意見も可能性があるの領域から出ていないのではないですか？という意味です。
(2005/02/13 08:05:22 PM)
(2005/04/17 09:33:13 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ＷＨＯが拒否した発表はこれか？ ぼたんの花さん
ケニーと妻マンディの３人の子どもは、湾岸戦争後に生まれたので、全員が身体的健康障害を抱えている。ケニーは、スコットランドの年金控訴審で訴えを認められた。
彼の代理人となったのは、ハルに本拠を置くNGVFA、「湾岸戦争帰還兵全国チャリティー」のロイ・ギブソン氏である。
裁判所は、ケニー・ダンカン氏の劣化ウラン被曝は、湾岸戦争での従軍に起因するものと見なした。裁判長と医師は、世界保健機構ブレーメン研究所によって行われた染色体異常検査は決定的なものと見なした。なお、これらの実験の費用は、「チャリティー」によって賄わなければならなかった。
類似性を認め、採血し、ブレーメン研究所で検査してくれたアルベレヒト・ショット教授（博士）に私たちは感謝しなければならない。血液テストによって、湾岸戦争での電離放射線による損傷があること、そして、この損傷の原因は戦場以外にはありえないことが明らかになった。
私たちは、世界保険機構ブレーメン研究所のW.ホッフマン博士に感謝しなければならない。留意されなければならないのは、１９９１年の湾岸戦争から１３年経過しているのに、いまだに政府と国防省は、劣化ウランによる被害や病気についての検査を英国兵士に実施していないということである。２４時間尿検査は１９９６年から、また染色体異常検査は２０００年から実施可能となっているにもかかわらず、である。
「なぜ」英国兵士は検査を施されることなく今に至り、なぜ彼らは検査のため小さなチャリティーに支援を求めなければならないのか、曖昧にされたままである
http://www.nodu-hiroshima.org/siryou10.htm (2005/02/13 10:53:28 PM)
(2005/04/17 09:33:38 AM)
ケニーと妻マンディの３人の子どもは、湾岸戦争後に生まれたので、全員が身体的健康障害を抱えている。ケニーは、スコットランドの年金控訴審で訴えを認められた。
彼の代理人となったのは、ハルに本拠を置くNGVFA、「湾岸戦争帰還兵全国チャリティー」のロイ・ギブソン氏である。
裁判所は、ケニー・ダンカン氏の劣化ウラン被曝は、湾岸戦争での従軍に起因するものと見なした。裁判長と医師は、世界保健機構ブレーメン研究所によって行われた染色体異常検査は決定的なものと見なした。なお、これらの実験の費用は、「チャリティー」によって賄わなければならなかった。
類似性を認め、採血し、ブレーメン研究所で検査してくれたアルベレヒト・ショット教授（博士）に私たちは感謝しなければならない。血液テストによって、湾岸戦争での電離放射線による損傷があること、そして、この損傷の原因は戦場以外にはありえないことが明らかになった。
私たちは、世界保険機構ブレーメン研究所のW.ホッフマン博士に感謝しなければならない。留意されなければならないのは、１９９１年の湾岸戦争から１３年経過しているのに、いまだに政府と国防省は、劣化ウランによる被害や病気についての検査を英国兵士に実施していないということである。２４時間尿検査は１９９６年から、また染色体異常検査は２０００年から実施可能となっているにもかかわらず、である。
「なぜ」英国兵士は検査を施されることなく今に至り、なぜ彼らは検査のため小さなチャリティーに支援を求めなければならないのか、曖昧にされたままである
http://www.nodu-hiroshima.org/siryou10.htm (2005/02/13 10:53:28 PM)
(2005/04/17 09:33:38 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[3]:とりあえず書いてあったものを2 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞貴方達の意見は人が生きている以上、なんらかのリスクは負うものだから
＞狂牛病は放置しろ、と言っているようなものではないですか？
＞
＞私が言いたいのは、例えれば狂牛病というものは、人間の手で防げるだけ防ごうという意見なのですが。
-----
つまり、劣化ウランの被害というものは非常に小さい（無いとは言ってない）と言う事を認めるのですね？ (2005/02/13 10:54:16 PM)
(2005/04/17 09:34:04 AM)
ぼたんの花さん
＞貴方達の意見は人が生きている以上、なんらかのリスクは負うものだから
＞狂牛病は放置しろ、と言っているようなものではないですか？
＞
＞私が言いたいのは、例えれば狂牛病というものは、人間の手で防げるだけ防ごうという意見なのですが。
-----
つまり、劣化ウランの被害というものは非常に小さい（無いとは言ってない）と言う事を認めるのですね？ (2005/02/13 10:54:16 PM)
(2005/04/17 09:34:04 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
何故放射性に拘る必要が？ 通りすがりの工学部生さん
見ていて思ったのですが、
「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
というだけじゃいかんのですか？
劣化ウラン弾を使うのがよくないという話はいいにしても、
無理して放射性を持ち出して叩かれる理由を作ることもないと思うんですが…
(2005/02/14 11:28:28 AM)
(2005/04/17 09:34:24 AM)
見ていて思ったのですが、
「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
というだけじゃいかんのですか？
劣化ウラン弾を使うのがよくないという話はいいにしても、
無理して放射性を持ち出して叩かれる理由を作ることもないと思うんですが…
(2005/02/14 11:28:28 AM)
(2005/04/17 09:34:24 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
放射性 通りすがりの工学部生さん
＃連投すみません.
U238の放射性が問題になるのであれば， 以下の様な主張も正しいことになりますよ.
『鉛筆の芯や，コピー機のトナーとして大量に使われているCarbon(カーボン， 化学記号C)には， C14という放射性物質(半減期約5700年)が含まれている. 空気中に飛散したトナーを吸い込んだ場合， 長い間に渡って体内からC14による被曝を受けることになり， 大変危険である. したがって， Carbonの使用は即刻中止すべきである.』
(2005/02/14 11:52:02 AM)
(2005/04/17 09:34:53 AM)
＃連投すみません.
U238の放射性が問題になるのであれば， 以下の様な主張も正しいことになりますよ.
『鉛筆の芯や，コピー機のトナーとして大量に使われているCarbon(カーボン， 化学記号C)には， C14という放射性物質(半減期約5700年)が含まれている. 空気中に飛散したトナーを吸い込んだ場合， 長い間に渡って体内からC14による被曝を受けることになり， 大変危険である. したがって， Carbonの使用は即刻中止すべきである.』
(2005/02/14 11:52:02 AM)
(2005/04/17 09:34:53 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:あっ Jの人さん
ぼたんの花さん
＞お時間のある方は、訳してみてください。
＞ <small> <a href=" http://www.sundayherald.com/40096" ; ; target="_blank"> http://www.sundayherald.com/40096< ; ;/a></small>
とりあえず半分ほど置いておきます。
続きが欲しければ、言っていただければやりますが･･･。
「WHOによって“伏せられた”イラクでの劣化ウランによる癌の恐怖」
放射線の専門家は、湾岸戦争において連合軍によって使用された劣化ウラン兵器によって
長期的な健康被害にさらされることを警告している。
By Rob Edwards，環境問題編集者
米英の劣化ウラン(以下ＤＵ)兵器によってイラク市民の長期的健康が危険にさらされている
という専門的な報告が伏せられていた。
イラクにおいて、子供も大人もＤＵを含む埃によって放射能汚染及び科学毒性の双方の毒性
により癌に侵される、と3人の著名な放射線研究者の研究は警告している。しかしそのレポート
は Keith Baverstock博士を主要執筆者とする世界保健機構(以下ＷＨＯ）公表を差し止められた。
彼はこれが意図的な隠蔽であると主張するが、ＷＨＯは否定している。 (2005/02/14 12:09:26 PM)
(2005/04/17 09:35:34 AM)
ぼたんの花さん
＞お時間のある方は、訳してみてください。
＞ <small> <a href=" http://www.sundayherald.com/40096" ; ; target="_blank"> http://www.sundayherald.com/40096< ; ;/a></small>
とりあえず半分ほど置いておきます。
続きが欲しければ、言っていただければやりますが･･･。
「WHOによって“伏せられた”イラクでの劣化ウランによる癌の恐怖」
放射線の専門家は、湾岸戦争において連合軍によって使用された劣化ウラン兵器によって
長期的な健康被害にさらされることを警告している。
By Rob Edwards，環境問題編集者
米英の劣化ウラン(以下ＤＵ)兵器によってイラク市民の長期的健康が危険にさらされている
という専門的な報告が伏せられていた。
イラクにおいて、子供も大人もＤＵを含む埃によって放射能汚染及び科学毒性の双方の毒性
により癌に侵される、と3人の著名な放射線研究者の研究は警告している。しかしそのレポート
は Keith Baverstock博士を主要執筆者とする世界保健機構(以下ＷＨＯ）公表を差し止められた。
彼はこれが意図的な隠蔽であると主張するが、ＷＨＯは否定している。 (2005/02/14 12:09:26 PM)
(2005/04/17 09:35:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:あっ Jの人さん
続かれ
Baverstock博士はまた、2001年にこの調査が完了した時点で公表されていれば、英米のＤＵ兵器
の使用制限ややその後の浄化に対して、より重圧を与えたであろうと信じている。
何十万という劣化ウラン弾が、連合軍の戦車、飛行機によって発射されたが、広範囲の除去は
なされていない。国連環境プログラム(ＵＮＥＰ)から派遣された専門家は、調査のためにイラク
することを未だ許されていない入り。
「我々の研究によれば、イラクにおける広範囲のＤＵ兵器の使用は住民に特異な健康被害を
及ぼす恐れがあることを指摘している。」とBaverstock博士はサンデーヘラルド誌に語った。
「ＤＵによる放射能汚染及び科学毒性が、考えられていた以上に深刻な被害を人間の細胞に
与えるという証拠は増え続けている。」
Baverstock博士は、昨年5月に退職するまでの11年間、ＷＨＯの放射能と健康の主席研究者で
あった。現在、彼はフィンランドのKuopioの大学で環境科学の部門で研究をしており、最近設立
された英政府の放射性廃棄物委員会に先日任命された。
(2005/02/14 12:11:29 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:36:25 AM)
続かれ
Baverstock博士はまた、2001年にこの調査が完了した時点で公表されていれば、英米のＤＵ兵器
の使用制限ややその後の浄化に対して、より重圧を与えたであろうと信じている。
何十万という劣化ウラン弾が、連合軍の戦車、飛行機によって発射されたが、広範囲の除去は
なされていない。国連環境プログラム(ＵＮＥＰ)から派遣された専門家は、調査のためにイラク
することを未だ許されていない入り。
「我々の研究によれば、イラクにおける広範囲のＤＵ兵器の使用は住民に特異な健康被害を
及ぼす恐れがあることを指摘している。」とBaverstock博士はサンデーヘラルド誌に語った。
「ＤＵによる放射能汚染及び科学毒性が、考えられていた以上に深刻な被害を人間の細胞に
与えるという証拠は増え続けている。」
Baverstock博士は、昨年5月に退職するまでの11年間、ＷＨＯの放射能と健康の主席研究者で
あった。現在、彼はフィンランドのKuopioの大学で環境科学の部門で研究をしており、最近設立
された英政府の放射性廃棄物委員会に先日任命された。
(2005/02/14 12:11:29 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:36:25 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:あっ Jの人さん
さらに続かれ
彼がスタッフの一員であった頃、カナダのMcMaster大学の教授Carmel Mothersillを共同研究者
とし、放射線コンサルタントにMike Thorne博士を迎えるＷＨＯによって、彼の研究を公表する
ことを拒否された。Baverstock博士は、より強力な核関連団体である国際核エネルギー協会
(ＩＡＥＡ)によってＷＨＯが捻じ曲げられているのではないか、と疑っている。
「ＷＨＯがこの結論を気に入らなかったために、我々の研究を検閲し、封印したのであろうと
私は思っている。この経験の意味するところは、原子力推進を課題とするＩＡＥＡからの重圧
によって、ＷＨＯの役員捻じ曲げられているということだ。これは、研究の公表がイラクにおける
ＤＵ兵器の使用の危険性の研究者への警告の助けになったであろうことよりも、不幸なことだ。
(訳注：文意汲み取れず･･･orz。皮肉？）」
以上訳文
↓は2重投稿になってしまったので削除しておいて下さい･･･スミマセンorz
ここまでの要約
「WHOはIAEAから圧力をかけられているので信用できません。」 (2005/02/14 12:22:26 PM (2005/04/17 09:37:03 AM)
さらに続かれ
彼がスタッフの一員であった頃、カナダのMcMaster大学の教授Carmel Mothersillを共同研究者
とし、放射線コンサルタントにMike Thorne博士を迎えるＷＨＯによって、彼の研究を公表する
ことを拒否された。Baverstock博士は、より強力な核関連団体である国際核エネルギー協会
(ＩＡＥＡ)によってＷＨＯが捻じ曲げられているのではないか、と疑っている。
「ＷＨＯがこの結論を気に入らなかったために、我々の研究を検閲し、封印したのであろうと
私は思っている。この経験の意味するところは、原子力推進を課題とするＩＡＥＡからの重圧
によって、ＷＨＯの役員捻じ曲げられているということだ。これは、研究の公表がイラクにおける
ＤＵ兵器の使用の危険性の研究者への警告の助けになったであろうことよりも、不幸なことだ。
(訳注：文意汲み取れず･･･orz。皮肉？）」
以上訳文
↓は2重投稿になってしまったので削除しておいて下さい･･･スミマセンorz
ここまでの要約
「WHOはIAEAから圧力をかけられているので信用できません。」 (2005/02/14 12:22:26 PM (2005/04/17 09:37:03 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
ちょっと小話 傍観者さん
＞『鉛筆の芯や，コピー機のトナーとして大量に使われているCarbon(カーボン， 化学記号C)には， C14という放射性物質(半減期約5700年)が含まれている. 空気中に飛散したトナーを吸い込んだ場合， 長い間に渡って体内からC14による被曝を受けることになり， 大変危険である. したがって， Carbonの使用は即刻中止すべきである.』
-----
コピー機の場合、猛毒のオゾンも出てますからねぇ・・・。マイナスイオン発生を謳っている商品にはオゾン発生の疑いがあるものも・・・。
ボールペンのインクが気化した時の臭気も危ないとか・・・
ＣＤに使われているポリカーボネートからは『環境ホルモン』の疑いがあるビスフェノールＡが出る疑いが・・・。
ぼたんさんは子持ちの社会人らしいですが、オフィスには危険が満ち溢れてますよ♪ (2005/02/14 12:33:36 PM)
(2005/04/17 09:37:31 AM)
＞『鉛筆の芯や，コピー機のトナーとして大量に使われているCarbon(カーボン， 化学記号C)には， C14という放射性物質(半減期約5700年)が含まれている. 空気中に飛散したトナーを吸い込んだ場合， 長い間に渡って体内からC14による被曝を受けることになり， 大変危険である. したがって， Carbonの使用は即刻中止すべきである.』
-----
コピー機の場合、猛毒のオゾンも出てますからねぇ・・・。マイナスイオン発生を謳っている商品にはオゾン発生の疑いがあるものも・・・。
ボールペンのインクが気化した時の臭気も危ないとか・・・
ＣＤに使われているポリカーボネートからは『環境ホルモン』の疑いがあるビスフェノールＡが出る疑いが・・・。
ぼたんさんは子持ちの社会人らしいですが、オフィスには危険が満ち溢れてますよ♪ (2005/02/14 12:33:36 PM)
(2005/04/17 09:37:31 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
みなさんへ ぼたんの花さん
du@docozoさんとお話しているので
他の方は、書き込みをしないでくださいね。
(2005/02/14 12:38:33 PM)
(2005/04/17 09:37:51 AM)
du@docozoさんとお話しているので
他の方は、書き込みをしないでくださいね。
(2005/02/14 12:38:33 PM)
(2005/04/17 09:37:51 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:何故放射性に拘る必要が？ Jの人さん
通りすがりの工学部生さん
＞見ていて思ったのですが、
＞「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
＞というだけじゃいかんのですか？
-----
因みに劣化ウランは、それまで使われていたタングステンの替わりとして使用され始めました。
タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。 (2005/02/14 12:47:43 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:38:41 AM)
通りすがりの工学部生さん
＞見ていて思ったのですが、
＞「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
＞というだけじゃいかんのですか？
-----
因みに劣化ウランは、それまで使われていたタングステンの替わりとして使用され始めました。
タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。 (2005/02/14 12:47:43 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:38:41 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:何故放射性に拘る必要が？ 傍観者さん
Jの人さん
・・・・科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
-----
タングステンとの比較の資料は見つかりませんでしたが、鉛や砒素との比較が見つかりましたので提示します。
http://www.remnet.jp/lecture/words2003/09017.html
「ウランは他の重金属と同様に化学毒性(空気中許容濃度限界で比較すると砒素と同程度で鉛や水銀よりは低い)をもつ。」 (2005/02/14 12:56:02 PM)
(2005/04/17 09:39:02 AM)
Jの人さん
・・・・科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
-----
タングステンとの比較の資料は見つかりませんでしたが、鉛や砒素との比較が見つかりましたので提示します。
http://www.remnet.jp/lecture/words2003/09017.html
「ウランは他の重金属と同様に化学毒性(空気中許容濃度限界で比較すると砒素と同程度で鉛や水銀よりは低い)をもつ。」 (2005/02/14 12:56:02 PM)
(2005/04/17 09:39:02 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
暇つぶしの書き込みはやめましょう ぼたんの花さん
＞ボールペンのインクが気化した時の臭気も危ないとか・・・
ＣＤに使われているポリカーボネートからは『環境ホルモン』の疑いがあるビスフェノールＡが出る疑いが・・・。
ぼたんさんは子持ちの社会人らしいですが、オフィスには危険が満ち溢れてますよ♪ (2005/02/14 12:33 PM)
ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
健康診断は、年に一回、尿検査、血液検査、血圧、心電図、”レントゲン”
データは、勿論いただけます。
本人希望で人間ドック、個人負担は一万円でOK。
米兵の尿検査はされているんですかね。
イラク戦争が始まったとたんに米兵の福利厚生を大幅に削減だそうです。
これは米兵の待遇の記事ではありませんが。
お時間のある方は、訳してくださいな。
↓
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story& ; ;cid=564&u=/nm/20050202/ts_nm/health_bankruptcy_dc&printer=1
注：このときのレントゲン検査は拒否しませんよ。
(2005/02/14 12:57:24 PM)
(2005/04/17 09:39:34 AM)
＞ボールペンのインクが気化した時の臭気も危ないとか・・・
ＣＤに使われているポリカーボネートからは『環境ホルモン』の疑いがあるビスフェノールＡが出る疑いが・・・。
ぼたんさんは子持ちの社会人らしいですが、オフィスには危険が満ち溢れてますよ♪ (2005/02/14 12:33 PM)
ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
健康診断は、年に一回、尿検査、血液検査、血圧、心電図、”レントゲン”
データは、勿論いただけます。
本人希望で人間ドック、個人負担は一万円でOK。
米兵の尿検査はされているんですかね。
イラク戦争が始まったとたんに米兵の福利厚生を大幅に削減だそうです。
これは米兵の待遇の記事ではありませんが。
お時間のある方は、訳してくださいな。
↓
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story& ; ;cid=564&u=/nm/20050202/ts_nm/health_bankruptcy_dc&printer=1
注：このときのレントゲン検査は拒否しませんよ。
(2005/02/14 12:57:24 PM)
(2005/04/17 09:39:34 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
化学的毒性は勿論、化学的毒性と放射性毒性が、、と何回も書いてます ぼたんの花さん
Jの人さん
＞通りすがりの工学部生さん
＞＞見ていて思ったのですが、
＞＞「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
＞＞というだけじゃいかんのですか？
＞-----
＞因みに劣化ウランは、それまで使われていたタングステンの替わりとして使用され始めました。
＞タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
-----
化学的、放射性、両方が影響しあって危険なんですが。
化学的毒性はみなさん言ってますね。
ってことは『化学兵器』ですね。
(2005/02/14 01:02:49 PM)
(2005/04/17 09:40:11 AM)
Jの人さん
＞通りすがりの工学部生さん
＞＞見ていて思ったのですが、
＞＞「ウランは重金属ですので、化学的毒性があります。」
＞＞というだけじゃいかんのですか？
＞-----
＞因みに劣化ウランは、それまで使われていたタングステンの替わりとして使用され始めました。
＞タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
-----
化学的、放射性、両方が影響しあって危険なんですが。
化学的毒性はみなさん言ってますね。
ってことは『化学兵器』ですね。
(2005/02/14 01:02:49 PM)
(2005/04/17 09:40:11 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
暇潰しであることは否定しませんが…… 通りすがりの工学部生さん
> ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
放射性のC14を含むコピー機のトナーならオフィスで大量に飛散していますね。
「放射性がある」という定性的な話だけではなく、それがどの程度の量かという定量的な話が重要であるということをきちんと理解していただけるといいのですが…。
(2005/02/14 01:09:46 PM)
(2005/04/17 09:40:36 AM)
> ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
放射性のC14を含むコピー機のトナーならオフィスで大量に飛散していますね。
「放射性がある」という定性的な話だけではなく、それがどの程度の量かという定量的な話が重要であるということをきちんと理解していただけるといいのですが…。
(2005/02/14 01:09:46 PM)
(2005/04/17 09:40:36 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:暇つぶしの書き込みはやめましょう 傍観者さん
ぼたんの花さん
最初に言っておきますが、私が「暇つぶしの書き込み」をしようがしまいが関係ありません。
「意見」に反論しましょう。
＞ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
イラクよりは明らかに狭い密閉空間で年間にどれだけのボールペンやコピー機が動いているんだか・・・。(コピー機の近くって生臭いでしょ、あれです)
そもそもこの話は通りすがりの工学部生さんが言った(恐らく)ジョークを元に言った話なので・・・。
実際、コピー機やインクやビスフェノールＡは危険やら猛毒やら言われているけど、大量に人が死んでいるなんて聞いた事ないでしょ？
＞
人間ドックなんか一度も受けた事ないので後は反論のしようがなかとです。「自分の健康は自分が一番わかっとる」という頑固な九州男児なので・・・。 (2005/02/14 01:19:47 PM)
(2005/04/17 09:41:02 AM)
ぼたんの花さん
最初に言っておきますが、私が「暇つぶしの書き込み」をしようがしまいが関係ありません。
「意見」に反論しましょう。
＞ボールペンのインクも環境ホルモンも何十トンも会社の敷地や事務所内には、ばら撒きませんが。
イラクよりは明らかに狭い密閉空間で年間にどれだけのボールペンやコピー機が動いているんだか・・・。(コピー機の近くって生臭いでしょ、あれです)
そもそもこの話は通りすがりの工学部生さんが言った(恐らく)ジョークを元に言った話なので・・・。
実際、コピー機やインクやビスフェノールＡは危険やら猛毒やら言われているけど、大量に人が死んでいるなんて聞いた事ないでしょ？
＞
人間ドックなんか一度も受けた事ないので後は反論のしようがなかとです。「自分の健康は自分が一番わかっとる」という頑固な九州男児なので・・・。 (2005/02/14 01:19:47 PM)
(2005/04/17 09:41:02 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:化学的毒性は勿論、化学的毒性と放射性毒性が、、と何回も書いてます 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞化学的毒性はみなさん言ってますね。
＞
＞ってことは『化学兵器』ですね。
-----
この世に化学を使っていない兵器なんてありません。
「化学兵器」の定義は毒ガスかどうかです。（うろ覚え）
(2005/02/14 01:23:43 PM)
(2005/04/17 09:41:25 AM)
ぼたんの花さん
＞化学的毒性はみなさん言ってますね。
＞
＞ってことは『化学兵器』ですね。
-----
この世に化学を使っていない兵器なんてありません。
「化学兵器」の定義は毒ガスかどうかです。（うろ覚え）
(2005/02/14 01:23:43 PM)
(2005/04/17 09:41:25 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
化学兵器……… 通りすがりの工学部生さん
> 化学的毒性はみなさん言ってますね。
> ってことは『化学兵器』ですね。
そうすると重金属は大抵化学毒性を持つので、
重金属を使った銃弾の殆どは化学兵器ってことになりますが…
聞く限りではウランの化学毒性は鉛よりは小さい程度、らしいので、逆にウランより化学毒性の大きい鉛の銃弾を使うのは大問題ですね。
＃実際狩猟で鉛の散弾を使うのを禁止しようという動きもあるそうです
(2005/02/14 01:26:00 PM)
(2005/04/17 09:41:59 AM)
> 化学的毒性はみなさん言ってますね。
> ってことは『化学兵器』ですね。
そうすると重金属は大抵化学毒性を持つので、
重金属を使った銃弾の殆どは化学兵器ってことになりますが…
聞く限りではウランの化学毒性は鉛よりは小さい程度、らしいので、逆にウランより化学毒性の大きい鉛の銃弾を使うのは大問題ですね。
＃実際狩猟で鉛の散弾を使うのを禁止しようという動きもあるそうです
(2005/02/14 01:26:00 PM)
(2005/04/17 09:41:59 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:化学的毒性は勿論、化学的毒性と放射性毒性が、、と何回も書いてます Jの人さん
ぼたんの花さん
及び、他の皆様
＞＞タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
↑記憶違いのようです･･･忘れてくださいorz
＞化学的、放射性、両方が影響しあって危険なんですが。
これは、両方が影響しあってその毒性を高めているということでしょうか？
＞化学的毒性はみなさん言ってますね。
＞
＞ってことは『化学兵器』ですね。
それでは、劣化ウランの替わりに冷凍マグロをAPSFDS弾に詰め込んで撃ってみましょうか。
マッハの速度で敵戦車に向けて飛んでいく冷凍マグロ!! 敵戦車に見事に当たりました!!
その瞬間冷凍マグロにかかるエネルギーは相当なもので、そのほとんどが熱エネルギーへと変換され、マグロは燃焼しながら砕け散るという器用なことをやってのけます。
哀れマグロは文字どうり塵に帰るわけですが、この塵となったマグロを吸引することは、体にいいでしょうか？いいわけないですよね？
ではマグロは化学兵器でしょうか？
(2005/02/14 01:57:45 PM)
(2005/04/17 09:42:42 AM)
ぼたんの花さん
及び、他の皆様
＞＞タングステンよりも安価で、質量も高いので鉄鋼弾の弾芯としてはすぐれておりますが、科学毒性に関してはタングステンのほうが高かったと記憶しておりますが･･･ソースを失念しましたので探してきます。
↑記憶違いのようです･･･忘れてくださいorz
＞化学的、放射性、両方が影響しあって危険なんですが。
これは、両方が影響しあってその毒性を高めているということでしょうか？
＞化学的毒性はみなさん言ってますね。
＞
＞ってことは『化学兵器』ですね。
それでは、劣化ウランの替わりに冷凍マグロをAPSFDS弾に詰め込んで撃ってみましょうか。
マッハの速度で敵戦車に向けて飛んでいく冷凍マグロ!! 敵戦車に見事に当たりました!!
その瞬間冷凍マグロにかかるエネルギーは相当なもので、そのほとんどが熱エネルギーへと変換され、マグロは燃焼しながら砕け散るという器用なことをやってのけます。
哀れマグロは文字どうり塵に帰るわけですが、この塵となったマグロを吸引することは、体にいいでしょうか？いいわけないですよね？
ではマグロは化学兵器でしょうか？
(2005/02/14 01:57:45 PM)
(2005/04/17 09:42:42 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
bystander effects and genomic instability du@docozoさん
ぼたんの花さん
> ”科学的に”詳しく言われると理解不能です。
だからといってくだいた物を先に提示しても誤読しちゃうでしょう？どこがどう不明なのか言ってくださればそのことについての解説くらいは行いますので、おっしゃってください。
>私が読んだものは全て科学者の書かれたものです。
「科学者」の書いた物はすべて正しいのですか。
>貴方の言われたことは、どなたか専門家が言われた
ことなのでしょうか？
私は基本的にただの受け売りは行っていないつもりです。
＞バイスタンダー効果も、ゲノム不安定性も、「継世代」影響じゃないです。書き間違えじゃなければものすごく悪質な歪曲です。
>貴方がこう言い切るだけのことを何故、小出さんは裁判と言うものに提出する、公にする、そして相手の方も科学者と言う人に宛てることができると思いますか？
彼がなぜそう書いたかなどは知ったことじゃありませんが、その両者を「継世代」影響と呼ぶのは、その両者について最低限の具体的な知識があれば、だれでも簡単に言い切れるだけの間違いです。
１＋１は３だというのを否定したからといって、それを言い切ることに疑問を呈しますか？
それでも疑問にお思いなら両者の定義等、ご自分でお調べになって見たらいかがでしょうか。
> でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
以上の話から、
>バイスタンダー効果やゲノム不安定性と呼ばれる継世代影響があきらかになってきて、
は明確な間違いであり、可能性がある云々のレベルではありません。
全体としても「可能性がある『かもしれない』」話を明確な事実になりつつあるかのように装ってミスリードしようとしているのは、この話者の方です。
(2005/02/14 07:11:20 PM)
(2005/04/17 09:43:33 AM)
ぼたんの花さん
> ”科学的に”詳しく言われると理解不能です。
だからといってくだいた物を先に提示しても誤読しちゃうでしょう？どこがどう不明なのか言ってくださればそのことについての解説くらいは行いますので、おっしゃってください。
>私が読んだものは全て科学者の書かれたものです。
「科学者」の書いた物はすべて正しいのですか。
>貴方の言われたことは、どなたか専門家が言われた
ことなのでしょうか？
私は基本的にただの受け売りは行っていないつもりです。
＞バイスタンダー効果も、ゲノム不安定性も、「継世代」影響じゃないです。書き間違えじゃなければものすごく悪質な歪曲です。
>貴方がこう言い切るだけのことを何故、小出さんは裁判と言うものに提出する、公にする、そして相手の方も科学者と言う人に宛てることができると思いますか？
彼がなぜそう書いたかなどは知ったことじゃありませんが、その両者を「継世代」影響と呼ぶのは、その両者について最低限の具体的な知識があれば、だれでも簡単に言い切れるだけの間違いです。
１＋１は３だというのを否定したからといって、それを言い切ることに疑問を呈しますか？
それでも疑問にお思いなら両者の定義等、ご自分でお調べになって見たらいかがでしょうか。
> でも今のところ「可能性がある」の領域から出ていないのでは？
以上の話から、
>バイスタンダー効果やゲノム不安定性と呼ばれる継世代影響があきらかになってきて、
は明確な間違いであり、可能性がある云々のレベルではありません。
全体としても「可能性がある『かもしれない』」話を明確な事実になりつつあるかのように装ってミスリードしようとしているのは、この話者の方です。
(2005/02/14 07:11:20 PM)
(2005/04/17 09:43:33 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[2]:何故放射性に拘る必要が？ du@docozoさん
I am writing in English again.
I am sorry but my computer has been broken.
I tried to write using my PDA but I cannot write this BBS (why? If someone knows the reason， please tell me!!)
So， I am using a computer only in English now.
Until my computer will return from the repair， I will try tricky ways to reply to the question of ぼたんの花さん. Then I am happy not to close this BBS as possible.
-----
傍観者さん
＞タングステンとの比較の資料
eg. 元素一覧
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Rmin_GL.html
タングステン：30-50mg/day ラット致死量
鉛：ヒトで1mg/dayで有毒、10g/dayで致死
ニッケル：50mg/day ラット致死量；発ガン性
ウラン：36mg/day ラット致死量；放射線傷害
http://www.remnet.jp/lecture/words2003/09017.html
＞「ウランは他の重金属と同様に化学毒性(空気中許容濃度限界で比較すると砒素と同程度で鉛や水銀よりは低い)をもつ。」
-----
I don't agree with these opinions.
In many cases in biological responses， concentration dependency should be dealed in logarithmic scale， I wonder.
原子力百科事典ATOMICA (thx Mr. JSF)
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/04020111_1.html
>Ｕ：0.2mg/m＊＊3， As：0.2mg/m＊＊3， Pb：0.15mg/m＊＊3， Hg：0.05mg/m＊＊3で、化学毒性は砒素と同程度、鉛や水銀よりも低い。
From the view point above， U and Pb are almost same， I suppose.
And
>砒素と同程度
This means very dangerous， doesn't it?
cf. comment by うみゅさん
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502070000/
(2005/02/14 07:50:03 PM)
(2005/04/17 09:44:00 AM)
I am writing in English again.
I am sorry but my computer has been broken.
I tried to write using my PDA but I cannot write this BBS (why? If someone knows the reason， please tell me!!)
So， I am using a computer only in English now.
Until my computer will return from the repair， I will try tricky ways to reply to the question of ぼたんの花さん. Then I am happy not to close this BBS as possible.
-----
傍観者さん
＞タングステンとの比較の資料
eg. 元素一覧
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Rmin_GL.html
タングステン：30-50mg/day ラット致死量
鉛：ヒトで1mg/dayで有毒、10g/dayで致死
ニッケル：50mg/day ラット致死量；発ガン性
ウラン：36mg/day ラット致死量；放射線傷害
http://www.remnet.jp/lecture/words2003/09017.html
＞「ウランは他の重金属と同様に化学毒性(空気中許容濃度限界で比較すると砒素と同程度で鉛や水銀よりは低い)をもつ。」
-----
I don't agree with these opinions.
In many cases in biological responses， concentration dependency should be dealed in logarithmic scale， I wonder.
原子力百科事典ATOMICA (thx Mr. JSF)
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/04020111_1.html
>Ｕ：0.2mg/m＊＊3， As：0.2mg/m＊＊3， Pb：0.15mg/m＊＊3， Hg：0.05mg/m＊＊3で、化学毒性は砒素と同程度、鉛や水銀よりも低い。
From the view point above， U and Pb are almost same， I suppose.
And
>砒素と同程度
This means very dangerous， doesn't it?
cf. comment by うみゅさん
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502070000/
(2005/02/14 07:50:03 PM)
(2005/04/17 09:44:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:化学的毒性は勿論、化学的毒性と放射性毒性が、、と何回も書いてます du@docozo(joke mode)さん
Jの人さん
＞それでは、劣化ウランの替わりに冷凍マグロをAPSFDS弾に詰め込んで撃ってみましょうか。
(ry)
＞哀れマグロは文字どうり塵に帰るわけですが、この塵となったマグロを吸引することは、体にいいでしょうか？いいわけないですよね？
-----
マグロ contains Hg which is very dangerous heavy metal !!
It might be very harmful to human health !!!
----
To be serious， the Hg in マグロ is like radiation of DU.
The harm depends on the quantity (ryou).
You should consider the quantity as 通りすがりの工学部生さん said. > ぼたんの花さん
----
Then， I stop writing in Englihs now.
(2005/02/14 08:02:52 PM)
(2005/04/17 09:44:35 AM)
Jの人さん
＞それでは、劣化ウランの替わりに冷凍マグロをAPSFDS弾に詰め込んで撃ってみましょうか。
(ry)
＞哀れマグロは文字どうり塵に帰るわけですが、この塵となったマグロを吸引することは、体にいいでしょうか？いいわけないですよね？
-----
マグロ contains Hg which is very dangerous heavy metal !!
It might be very harmful to human health !!!
----
To be serious， the Hg in マグロ is like radiation of DU.
The harm depends on the quantity (ryou).
You should consider the quantity as 通りすがりの工学部生さん said. > ぼたんの花さん
----
Then， I stop writing in Englihs now.
(2005/02/14 08:02:52 PM)
(2005/04/17 09:44:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
米兵の実態 ぼたんの花さん
【コングレス（米アリゾナ州）１３日＝マクレーン末子】米国防総省によると、イラクでの米軍の負傷兵の数は１万人を超え、その半数以上は任務に戻れず、除隊になっている。爆撃で手足を失い、帰還した兵士を待っているのは、厳しい社会の現実だが、そうした中で、昨年暮、米軍が負傷兵から治療用の旅費などを「借金」として請求する問題が浮上した。ヒラリー・クリントン上院議員（民主党）が救済に動き、軍当局はこのほど、１２９人の負傷兵に要求していた「借金」を帳消しにした。
兵士が戦死する度に、制服・制帽姿の凛とした写真はテレビや新聞に登場するが、負傷帰還兵の姿は公の場には現れてこない。また、負傷兵の正確な数も明らかにはされていない。
各種報道を総合すると、クリントン上院議員は、負傷兵やその家族からの「借金」に関する苦情を軍に話し、善処を求めた。これに対し、リチャード・コディ将軍は、１１日にクリントン氏に充てた書簡の中で、軍は兵士に「借金」を払うよう要求していたことを認め、それを帳消しにする意向を伝えた。さらに「軍は全兵士が快適に暮らせるように、絶対なる支援を与えている」と述べている。
ニューヨーク出身の２７歳のロバート・ロリアさん。昨年２月、ロリアさんはイラクで、道路脇に仕掛けられた爆弾で腕を失った。所属中隊が、バクダッドから６０キロにあるバクバから撤退しようとしていた時だった。左腕はふっとび、大腿骨は２つに割れ、爆弾の破片は身体の左半分をかけ抜けていった。
数カ月かけ、ロリアさんはワシントンのウオルター・リー陸軍病院で治療を受け、その後、所属するテキサスのフォート・フッド基地で、ロリアさんは除隊になった。
(2005/02/14 08:35:39 PM)
(2005/04/17 09:47:33 AM)
【コングレス（米アリゾナ州）１３日＝マクレーン末子】米国防総省によると、イラクでの米軍の負傷兵の数は１万人を超え、その半数以上は任務に戻れず、除隊になっている。爆撃で手足を失い、帰還した兵士を待っているのは、厳しい社会の現実だが、そうした中で、昨年暮、米軍が負傷兵から治療用の旅費などを「借金」として請求する問題が浮上した。ヒラリー・クリントン上院議員（民主党）が救済に動き、軍当局はこのほど、１２９人の負傷兵に要求していた「借金」を帳消しにした。
兵士が戦死する度に、制服・制帽姿の凛とした写真はテレビや新聞に登場するが、負傷帰還兵の姿は公の場には現れてこない。また、負傷兵の正確な数も明らかにはされていない。
各種報道を総合すると、クリントン上院議員は、負傷兵やその家族からの「借金」に関する苦情を軍に話し、善処を求めた。これに対し、リチャード・コディ将軍は、１１日にクリントン氏に充てた書簡の中で、軍は兵士に「借金」を払うよう要求していたことを認め、それを帳消しにする意向を伝えた。さらに「軍は全兵士が快適に暮らせるように、絶対なる支援を与えている」と述べている。
ニューヨーク出身の２７歳のロバート・ロリアさん。昨年２月、ロリアさんはイラクで、道路脇に仕掛けられた爆弾で腕を失った。所属中隊が、バクダッドから６０キロにあるバクバから撤退しようとしていた時だった。左腕はふっとび、大腿骨は２つに割れ、爆弾の破片は身体の左半分をかけ抜けていった。
数カ月かけ、ロリアさんはワシントンのウオルター・リー陸軍病院で治療を受け、その後、所属するテキサスのフォート・フッド基地で、ロリアさんは除隊になった。
(2005/02/14 08:35:39 PM)
(2005/04/17 09:47:33 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
続き ぼたんの花さん
ところが、期待していた給料のかわりに、待っていたのは軍からの借金を払えという通達だった。軍は治療のためテキサスからワシントンまで数回移動した旅費を払えといってきた。また、家族との別居手当を多く払いすぎていたと返還を求めるとともに、イラクでロリアさんが使用していた装備品がなくなっていると、その３００ドル（３万円）をも要求してきた。爆撃にあったとき、装備品もまたなくなってしまったとロリアさんは言う。
税金を含み、軍が要求してきた額は約６３００ドル（６３万円）。給料の総額を引くと約１８００ドル（１８万円）が借金となった。「気が狂いそうになるよ。自分はやるだけのことをした。軍は使うだけ使って、役にたたなくなったら捨てるんだ」とロリアさん。
今年になって、ロリアさんはヒラリー議員に懇願し、ついに軍は「借金」を帳消しにすることを決めた。同議員は軍の対応に一応満足してはいるが、「負傷兵は国のために尽くして傷ついた人々であり、十分なサポートが必要」と語った。
軍は今後負傷兵と個別に話しをし、治療や給付金を含め事前に十分に説明する方針だ。しかし、ロリアさんが治療を受けたウオルター・リー陸軍病院では、今年初めから病院での食事代を一部の負傷兵に請求することを決定している。
１日３食の食事代１５ドル（１５００円）は、負傷兵の家族の経済を圧迫する。また、経済的負担だけでなく、兵士達に侮辱感を与えている。イラクで頸部を損傷したウエストバージニア出身の兵士は、「ばかにしている。誰でも食べていかなきゃいけないんだ。軍は俺達をイラクへ連れていき、負傷させ、ヒーローだという。が、帰還したらあとは自分達で生きていけよという態度だ」
(2005/02/14 08:35:56 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:48:02 AM)
ところが、期待していた給料のかわりに、待っていたのは軍からの借金を払えという通達だった。軍は治療のためテキサスからワシントンまで数回移動した旅費を払えといってきた。また、家族との別居手当を多く払いすぎていたと返還を求めるとともに、イラクでロリアさんが使用していた装備品がなくなっていると、その３００ドル（３万円）をも要求してきた。爆撃にあったとき、装備品もまたなくなってしまったとロリアさんは言う。
税金を含み、軍が要求してきた額は約６３００ドル（６３万円）。給料の総額を引くと約１８００ドル（１８万円）が借金となった。「気が狂いそうになるよ。自分はやるだけのことをした。軍は使うだけ使って、役にたたなくなったら捨てるんだ」とロリアさん。
今年になって、ロリアさんはヒラリー議員に懇願し、ついに軍は「借金」を帳消しにすることを決めた。同議員は軍の対応に一応満足してはいるが、「負傷兵は国のために尽くして傷ついた人々であり、十分なサポートが必要」と語った。
軍は今後負傷兵と個別に話しをし、治療や給付金を含め事前に十分に説明する方針だ。しかし、ロリアさんが治療を受けたウオルター・リー陸軍病院では、今年初めから病院での食事代を一部の負傷兵に請求することを決定している。
１日３食の食事代１５ドル（１５００円）は、負傷兵の家族の経済を圧迫する。また、経済的負担だけでなく、兵士達に侮辱感を与えている。イラクで頸部を損傷したウエストバージニア出身の兵士は、「ばかにしている。誰でも食べていかなきゃいけないんだ。軍は俺達をイラクへ連れていき、負傷させ、ヒーローだという。が、帰還したらあとは自分達で生きていけよという態度だ」
(2005/02/14 08:35:56 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:48:02 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
湾岸戦争って何年前？ ぼたんの花さん
2002年の2月に調べた？
それで、放射能測定だけで「影響はない！」
その後にこのインチキ調査が暴露されているかどうか調べて出直してきたら？
勿論、ここは管理人はソースは提示しないのは
貴方は理解できているかな？
鳥島の調査はどういう方法でされたか。
そして現在の鳥島はどうなっているか。
(2005/02/14 08:45:37 PM)
(2005/04/17 09:48:30 AM)
2002年の2月に調べた？
それで、放射能測定だけで「影響はない！」
その後にこのインチキ調査が暴露されているかどうか調べて出直してきたら？
勿論、ここは管理人はソースは提示しないのは
貴方は理解できているかな？
鳥島の調査はどういう方法でされたか。
そして現在の鳥島はどうなっているか。
(2005/02/14 08:45:37 PM)
(2005/04/17 09:48:30 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
また書き込みをストップします ぼたんの花さん
du@docozo(joke mode)さん へ
お急ぎがありましたらメールで。
何処かで見たようなアドレス貼った人がいますが。
内容は読んでいるのでしょうかね。
その方の書き込みは禁止しているのにシツコイ！
楽しいバレンタインデーを！
(2005/02/14 08:49:27 PM)
(2005/04/17 09:48:55 AM)
du@docozo(joke mode)さん へ
お急ぎがありましたらメールで。
何処かで見たようなアドレス貼った人がいますが。
内容は読んでいるのでしょうかね。
その方の書き込みは禁止しているのにシツコイ！
楽しいバレンタインデーを！
(2005/02/14 08:49:27 PM)
(2005/04/17 09:48:55 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
何について否定しているのでしょうか？ ぼたんの花さん
http://postconflict.unep.ch/du_new.htm
理解できますかね。
(2005/02/14 09:03:21 PM)
(2005/04/17 09:49:15 AM)
http://postconflict.unep.ch/du_new.htm
理解できますかね。
(2005/02/14 09:03:21 PM)
(2005/04/17 09:49:15 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
害があるので調査しなさいって言ってますよね ぼたんの花さん
勧告
紛争の後では、食品や飲料水の DU 汚染は汚染地域において、もしかしたら数年にもわたって検出可能レベルにあるかもしれない。無視できぬ量の DU が地下水や食物連鎖に侵入する可能性があると考えるに足る理由がある場所について、DU レベルの観察がなされるべきである。
適当であると判断されかつ可能であるならば、かなりの数の放射性粒子残留物が存在したり、適格な専門家によって汚染レベルが容認できないと考えられる影響地帯においては、除染作業がなされるべきである。高濃度の DU 塵や金属片が存在するならば、除染作業が完了できるまで立ち入り禁止区域が設定される必要があるかもしれない。このような影響地区は様々な危険物質、特に不発弾をはらんでいることがある。十分な配慮検討が全ての危険、および視野に入れた DU 由来の潜在的な危険になされる必要がある。
幼児は DU の影響地区およびその付近で遊んでいるときに、より深刻な被曝にさらされる可能性があるだろう。幼児に典型的な手を口に運ぶ行動は、汚染された土壌から高レベルの DU を摂取するという結果に陥る可能性がある。必要な予防策が講じられるべきである。
DU の処理は適切な国定の或いは国際的な勧告に従うべきである。
Revised January 2003
http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
(2005/02/14 09:11:17 PM)
(2005/04/17 09:50:30 AM)
勧告
紛争の後では、食品や飲料水の DU 汚染は汚染地域において、もしかしたら数年にもわたって検出可能レベルにあるかもしれない。無視できぬ量の DU が地下水や食物連鎖に侵入する可能性があると考えるに足る理由がある場所について、DU レベルの観察がなされるべきである。
適当であると判断されかつ可能であるならば、かなりの数の放射性粒子残留物が存在したり、適格な専門家によって汚染レベルが容認できないと考えられる影響地帯においては、除染作業がなされるべきである。高濃度の DU 塵や金属片が存在するならば、除染作業が完了できるまで立ち入り禁止区域が設定される必要があるかもしれない。このような影響地区は様々な危険物質、特に不発弾をはらんでいることがある。十分な配慮検討が全ての危険、および視野に入れた DU 由来の潜在的な危険になされる必要がある。
幼児は DU の影響地区およびその付近で遊んでいるときに、より深刻な被曝にさらされる可能性があるだろう。幼児に典型的な手を口に運ぶ行動は、汚染された土壌から高レベルの DU を摂取するという結果に陥る可能性がある。必要な予防策が講じられるべきである。
DU の処理は適切な国定の或いは国際的な勧告に従うべきである。
Revised January 2003
http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
(2005/02/14 09:11:17 PM)
(2005/04/17 09:50:30 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それから ぼたんの花さん
du@docozo(joke mode)さん へ
貴方の貼った楽天会員さんの日記には、私はお邪魔しません。
暇になったらお伺いしますが、当分行かないと思います。
ですからその部分だけコピペしてくださいな。
私が書き込んでも、自分の都合の悪いコメントだけ削除されるだけですから。
注：私は他の方にも読めるように別枠に保存していますが、その方は、（＆某ちゃん）見えるように保存しません。 (2005/02/14 09:16:55 PM)
(2005/04/17 09:51:00 AM)
du@docozo(joke mode)さん へ
貴方の貼った楽天会員さんの日記には、私はお邪魔しません。
暇になったらお伺いしますが、当分行かないと思います。
ですからその部分だけコピペしてくださいな。
私が書き込んでも、自分の都合の悪いコメントだけ削除されるだけですから。
注：私は他の方にも読めるように別枠に保存していますが、その方は、（＆某ちゃん）見えるように保存しません。 (2005/02/14 09:16:55 PM)
(2005/04/17 09:51:00 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
米兵の帰還兵はホームレス ぼたんの花さん
http://www.sunherald.com/mld/thesunherald/news/world/8796156.htm (2005/02/14 09:28:17 PM)
(2005/04/17 09:51:20 AM)
http://www.sunherald.com/mld/thesunherald/news/world/8796156.htm (2005/02/14 09:28:17 PM)
(2005/04/17 09:51:20 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
こういうメールをくださった方へ ぼたんの花さん
2005年02月16日20時49分
【ぼたんの花さんへ警告・虚偽報道問題について】
＞私を題材に日記を書いておきながら、私が書いたコメントを
＞いつの間にか削除しましたからね。
消してないだろ、ドサクサ紛れに嘘をつくな。
しかしまぁ、暫く休養すると宣言したら突然動き出すんだな、お前も米国自民党も！ 分かりやすくていいよ、でもみっともないぜお前ら。
↑こういうメールをくださった方へ
休養する＞日記を書かないといつ言いましたか？
ところで貴方は私のＨＰへログインせずに見に来ていたのですかね。
注・常連さんのようですから、掲示板を閉鎖している時は
メールを転載することはご存知ですね。 (2005/02/16 08:57:08 PM)
(2005/04/17 09:52:14 AM)
2005年02月16日20時49分
【ぼたんの花さんへ警告・虚偽報道問題について】
＞私を題材に日記を書いておきながら、私が書いたコメントを
＞いつの間にか削除しましたからね。
消してないだろ、ドサクサ紛れに嘘をつくな。
しかしまぁ、暫く休養すると宣言したら突然動き出すんだな、お前も米国自民党も！ 分かりやすくていいよ、でもみっともないぜお前ら。
↑こういうメールをくださった方へ
休養する＞日記を書かないといつ言いましたか？
ところで貴方は私のＨＰへログインせずに見に来ていたのですかね。
注・常連さんのようですから、掲示板を閉鎖している時は
メールを転載することはご存知ですね。 (2005/02/16 08:57:08 PM)
(2005/04/17 09:52:14 AM)
さて
ぼたんの花
さん
削除したことを貴方はお忘れのようですね。
それも私の書き込みの全てではなく、何個かのコメントだけ削除されてますよね？
その後、私の書き込みを拒否されましたよね？
相互主義とかで。ご自分の都合のよい場面だけで「相互主義」とはね。 (2005/04/17 09:54:57 AM)
それも私の書き込みの全てではなく、何個かのコメントだけ削除されてますよね？
その後、私の書き込みを拒否されましたよね？
相互主義とかで。ご自分の都合のよい場面だけで「相互主義」とはね。 (2005/04/17 09:54:57 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
こういうメールをくださった方へ 2 ぼたんの花さん
＞あのな、戦法ってのは考案者の名前を付けるんだよ、お前独自の戦法なんだから“ぼたんの花戦法”だ、日記を訂正しろ。
戦法は考案者の名前？をつける、、、って法律で決まっているようです。。。ん？
(2005/02/16 09:04:12 PM)
(2005/04/17 09:55:34 AM)
＞あのな、戦法ってのは考案者の名前を付けるんだよ、お前独自の戦法なんだから“ぼたんの花戦法”だ、日記を訂正しろ。
戦法は考案者の名前？をつける、、、って法律で決まっているようです。。。ん？
(2005/02/16 09:04:12 PM)
(2005/04/17 09:55:34 AM)
この戦法は
ぼたんの花
さん
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
こういうメールをくださった方へ 3 ぼたんの花さん
2005年02月16日20時52分
言っておくがね、俺は掲示板でソースを張った時にちゃんと持論の強化及び証明として置いているのだから、勘違いするなよ。
お前はさっさと「ブッシュ共和党が徴兵制復活を画策しているソース」を持って来い。（ｗ
********
ソースはたくさんありますよね？
http://www.google.com/intl/ja/
しかし、一年経っても言葉遣いは変わりませんね。
一年前のメールも山のように保管しあり、読み比べております。
(2005/02/16 09:09:51 PM)
(2005/04/17 09:57:09 AM)
2005年02月16日20時52分
言っておくがね、俺は掲示板でソースを張った時にちゃんと持論の強化及び証明として置いているのだから、勘違いするなよ。
お前はさっさと「ブッシュ共和党が徴兵制復活を画策しているソース」を持って来い。（ｗ
********
ソースはたくさんありますよね？
http://www.google.com/intl/ja/
しかし、一年経っても言葉遣いは変わりませんね。
一年前のメールも山のように保管しあり、読み比べております。
(2005/02/16 09:09:51 PM)
(2005/04/17 09:57:09 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
そういえば、あの方の戦法がもう一つ ぼたんの花さん
自分の日記に関係ない相手のトラックバックを貼って
自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをするのを待つ。
そして某所に相手のＨＰのアドレスを貼り付ける、
例えばネットウヨクが多数、集うＨＰに相手のＨＰ
を貼ると金魚の糞よろしく、ネットウヨクご一行様がそのＨＰにどっと押しかける。
で、そのご一行様が荒らすのを待つ。
案外、良識のある人もいるようで、誰も荒らさないと
自分が、いくつかのＨＮを使って、相手の掲示板に書き込む。
さすがにこんな卑怯な戦法は、私も真似したくありません。
追記：ソースは、貼ってあればいいってモンじゃありませんよ。
特にこれからは米国の資本が日本に多数、流れてきて
報道関係各社を操るでしょう。
どのテレビ局が本当のことを言ってるか？
既成のソースではなく、自分で、幾つも幾つも労力を使って探すことをお勧めします。＜私も含めて
(2005/02/16 09:59:58 PM)
(2005/04/17 09:57:42 AM)
自分の日記に関係ない相手のトラックバックを貼って
自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをするのを待つ。
そして某所に相手のＨＰのアドレスを貼り付ける、
例えばネットウヨクが多数、集うＨＰに相手のＨＰ
を貼ると金魚の糞よろしく、ネットウヨクご一行様がそのＨＰにどっと押しかける。
で、そのご一行様が荒らすのを待つ。
案外、良識のある人もいるようで、誰も荒らさないと
自分が、いくつかのＨＮを使って、相手の掲示板に書き込む。
さすがにこんな卑怯な戦法は、私も真似したくありません。
追記：ソースは、貼ってあればいいってモンじゃありませんよ。
特にこれからは米国の資本が日本に多数、流れてきて
報道関係各社を操るでしょう。
どのテレビ局が本当のことを言ってるか？
既成のソースではなく、自分で、幾つも幾つも労力を使って探すことをお勧めします。＜私も含めて
(2005/02/16 09:59:58 PM)
(2005/04/17 09:57:42 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:害があるので調査しなさいって言ってますよね 通りすがりの工学部生さん
ぼたんの花さん
> http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
> 自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
上記サイト、読みましたけど、私には劣化ウランの健康被害については否定的な印象しか持てなかったですね。
最後の勧告については、非常に穿った見方をすれば、(何年もかけて)必死に証拠を探したけど結局みつからなくて、
「結局確実な証拠は得られなかった。………いや、でもまぁほら、何が起きるかわからないしさ。とりあえず汚染は避けるに越したことはないよね」
という苦し紛れなものであるように見えます。
(2005/02/16 10:31:26 PM)
(2005/04/17 09:58:10 AM)
ぼたんの花さん
> http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
> 自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
上記サイト、読みましたけど、私には劣化ウランの健康被害については否定的な印象しか持てなかったですね。
最後の勧告については、非常に穿った見方をすれば、(何年もかけて)必死に証拠を探したけど結局みつからなくて、
「結局確実な証拠は得られなかった。………いや、でもまぁほら、何が起きるかわからないしさ。とりあえず汚染は避けるに越したことはないよね」
という苦し紛れなものであるように見えます。
(2005/02/16 10:31:26 PM)
(2005/04/17 09:58:10 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
それで、 むにゅう！さん
劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？ (2005/02/16 10:34:43 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:58:46 AM)
劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？ (2005/02/16 10:34:43 PM)
返事を書く
(2005/04/17 09:58:46 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:そういえば、あの方の戦法がもう一つ むにゅう！さん
ぼたんの花さん
＞特にこれからは米国の資本が日本に多数、流れてきて
＞報道関係各社を操るでしょう。
＞どのテレビ局が本当のことを言ってるか？
アメリカ資本が無くても、日本のテレビは出鱈目ばかり放送していますね。
(2005/02/16 10:41:53 PM)
(2005/04/17 09:59:09 AM)
ぼたんの花さん
＞特にこれからは米国の資本が日本に多数、流れてきて
＞報道関係各社を操るでしょう。
＞どのテレビ局が本当のことを言ってるか？
アメリカ資本が無くても、日本のテレビは出鱈目ばかり放送していますね。
(2005/02/16 10:41:53 PM)
(2005/04/17 09:59:09 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
メールをもう一つ ぼたんの花さん
2005年02月16日22時33分
＞自分の日記に関係ない相手のトラックバックを貼って
＞自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをするのを待つ。
-----
トラックバックは相手のブログの日記に張るものです。
相手からトラックバックが送られてこない限り自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをする事は不可能です。
もっとインターネットやブログのシステムを理解しなさい。
＞案外、良識のある人もいるようで、誰も荒らさないと
＞自分が、いくつかのＨＮを使って、相手の掲示板に書き込む。
-----
証拠をどうぞ。
証拠がなければ「妄想」と言うんですよ。
＞追記：ソースは、貼ってあればいいってモンじゃありませんよ。
-----
ピレネーにも言ってやれよ。
********
↑こういうメールがきました。
貴方は歴史を勉強したと思うのですが。
その方は、トラックバックは、貼られましたよ。
私が即効、外しました。
さて、もう一度、トラックバックを貼られるでしょうか？
ところで貴方のメールの言葉使いは、掲示板への書き込みより
少しだけ言葉遣いが、違いますね。
(2005/02/16 10:52:58 PM)
(2005/04/17 09:59:47 AM)
2005年02月16日22時33分
＞自分の日記に関係ない相手のトラックバックを貼って
＞自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをするのを待つ。
-----
トラックバックは相手のブログの日記に張るものです。
相手からトラックバックが送られてこない限り自分の日記ファンが、相手のＨＰに書き込みをする事は不可能です。
もっとインターネットやブログのシステムを理解しなさい。
＞案外、良識のある人もいるようで、誰も荒らさないと
＞自分が、いくつかのＨＮを使って、相手の掲示板に書き込む。
-----
証拠をどうぞ。
証拠がなければ「妄想」と言うんですよ。
＞追記：ソースは、貼ってあればいいってモンじゃありませんよ。
-----
ピレネーにも言ってやれよ。
********
↑こういうメールがきました。
貴方は歴史を勉強したと思うのですが。
その方は、トラックバックは、貼られましたよ。
私が即効、外しました。
さて、もう一度、トラックバックを貼られるでしょうか？
ところで貴方のメールの言葉使いは、掲示板への書き込みより
少しだけ言葉遣いが、違いますね。
(2005/02/16 10:52:58 PM)
(2005/04/17 09:59:47 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:それで、 ぼたんの花さん
むにゅう！さん
＞劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？
-----
今回、いろいろと調べていくうちに
劣化ウランの問題は根が深い、
かなりの害があるということが
解りました。
それでも、平気で使う米国というものが恐いですね。
そしてそんな米国ともっと近づこうとしている
日本も恐怖です。
そして数十年後に自己欺瞞で”イラクへは復興支援であり、米国の侵略に加担したのでは無い”と
言い出すんでしょうね。
劣化ウランは害は無い、なんて川口外務大臣は平気でいいますからね。
(2005/02/16 11:15:14 PM)
(2005/04/17 10:00:35 AM)
むにゅう！さん
＞劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？
-----
今回、いろいろと調べていくうちに
劣化ウランの問題は根が深い、
かなりの害があるということが
解りました。
それでも、平気で使う米国というものが恐いですね。
そしてそんな米国ともっと近づこうとしている
日本も恐怖です。
そして数十年後に自己欺瞞で”イラクへは復興支援であり、米国の侵略に加担したのでは無い”と
言い出すんでしょうね。
劣化ウランは害は無い、なんて川口外務大臣は平気でいいますからね。
(2005/02/16 11:15:14 PM)
(2005/04/17 10:00:35 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:それで、 傍観者さん
ぼたんの花さん
＞むにゅう！さん
＞＞劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？
＞-----
＞
＞今回、いろいろと調べていくうちに
＞劣化ウランの問題は根が深い、
＞かなりの害があるということが
＞解りました。
＞
＞
＞それでも、平気で使う米国というものが恐いですね。
＞そしてそんな米国ともっと近づこうとしている
＞日本も恐怖です。
＞
＞そして数十年後に自己欺瞞で”イラクへは復興支援であり、米国の侵略に加担したのでは無い”と
＞言い出すんでしょうね。
＞
＞劣化ウランは害は無い、なんて川口外務大臣は平気でいいますからね。
-----
これが名物の「火葬戦記」ですか・・・ (2005/02/16 11:21:05 PM)
(2005/04/17 10:01:09 AM)
ぼたんの花さん
＞むにゅう！さん
＞＞劣化ウラン程度の放射線では健康に悪影響を及ぼす可能性は低い。ということは理解できたのですか？
＞-----
＞
＞今回、いろいろと調べていくうちに
＞劣化ウランの問題は根が深い、
＞かなりの害があるということが
＞解りました。
＞
＞
＞それでも、平気で使う米国というものが恐いですね。
＞そしてそんな米国ともっと近づこうとしている
＞日本も恐怖です。
＞
＞そして数十年後に自己欺瞞で”イラクへは復興支援であり、米国の侵略に加担したのでは無い”と
＞言い出すんでしょうね。
＞
＞劣化ウランは害は無い、なんて川口外務大臣は平気でいいますからね。
-----
これが名物の「火葬戦記」ですか・・・ (2005/02/16 11:21:05 PM)
(2005/04/17 10:01:09 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:害があるので調査しなさいって言ってますよね ぼたんの花さん
通りすがりの工学部生さん
＞ぼたんの花さん
＞> http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
＞> 自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
＞
＞上記サイト、読みましたけど、私には劣化ウランの健康被害については否定的な印象しか持てなかったですね。
＞
＞最後の勧告については、非常に穿った見方をすれば、(何年もかけて)必死に証拠を探したけど結局みつからなくて、
＞「結局確実な証拠は得られなかった。………いや、でもまぁほら、何が起きるかわからないしさ。とりあえず汚染は避けるに越したことはないよね」
＞という苦し紛れなものであるように見えます。
-----
学生さんですか？
ＷＨＯは、ＩＡＥＡとの約束で、、、って書き込みをしたのは読みませんでしたか？
ご自分で、私が今までに貼ったアドレスを読んでみてくださいね。
それから書き込みをしてください。
日記へのレスという形で残っていますので。
通りすがった人に一つ一つコメントをするには
問題がありすぎます。
私には貴方ご自身が害が無いと思い込みたいとしているようにしか思えませんが。
(2005/02/16 11:21:36 PM)
(2005/04/17 10:02:06 AM)
通りすがりの工学部生さん
＞ぼたんの花さん
＞> http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html #n1
＞> 自分で貼ったアドレスぐらい読んでると思うのですがね。
＞
＞上記サイト、読みましたけど、私には劣化ウランの健康被害については否定的な印象しか持てなかったですね。
＞
＞最後の勧告については、非常に穿った見方をすれば、(何年もかけて)必死に証拠を探したけど結局みつからなくて、
＞「結局確実な証拠は得られなかった。………いや、でもまぁほら、何が起きるかわからないしさ。とりあえず汚染は避けるに越したことはないよね」
＞という苦し紛れなものであるように見えます。
-----
学生さんですか？
ＷＨＯは、ＩＡＥＡとの約束で、、、って書き込みをしたのは読みませんでしたか？
ご自分で、私が今までに貼ったアドレスを読んでみてくださいね。
それから書き込みをしてください。
日記へのレスという形で残っていますので。
通りすがった人に一つ一つコメントをするには
問題がありすぎます。
私には貴方ご自身が害が無いと思い込みたいとしているようにしか思えませんが。
(2005/02/16 11:21:36 PM)
(2005/04/17 10:02:06 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
WHOの概況報告書について一応解説しておきますね。 通りすがりの工学部生さん
概況報告書 第257号 劣化ウラン
http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html
の各節について私の解釈を述べておきます。
----
> ウラン
一般的にUの存在する場所や分布について事実を述べていますね。
----
> 劣化ウラン
劣化ウランとは何か、また、劣化ウランが持つ放射能について述べていますね。
ここでのポイントは、
> つまり DU は弱放射性であり、同じ質量で比較すると、精製天然ウランの約 60% の放射能を持っている。
という部分、それから、
> しかしながら、DU が体内に摂取されたときにこれらの同位体が発する付加的な放射線量は 1% 以下である。
という部分でしょうね。
----
> 劣化ウランの利用
劣化ウランが利用される用途等について述べていますね。
さて、ここで興味深いのは
> 放射線療法用医療機器や放射性物質輸送用容器に使われる放射線防壁などが挙げられる。
という記述ですね。劣化ウランは「放射線を防ぐ」用途にも使われているそうです。
----
> ウランまたは劣化ウランによる被曝
ここでは、周辺環境がDUで汚染される可能性について事実を述べていますね。
劣化ウラン弾による汚染の可能性については、
> したがって、現地住民に対して深刻な被曝が生じる確率は非常に低いと考えられた。
と結論づけていますね。「考えられた」と言っているのは、まだ完全な結果は出ていないということを強調しているのでしょうか。
航空機墜落による汚染については、
> (略)深刻な被曝は稀であろう。航空機事故後に浄化作業員や救急隊員が DU に被曝するのはありえることであるが、標準的な作業防護基準がいかなる深刻な被曝も防ぐだろう。
と結論づけていますね。
続きます。
(2005/02/16 11:22:15 PM)
(2005/04/17 10:02:49 AM)
概況報告書 第257号 劣化ウラン
http://chronoflyer.ddo.jp/~trinary/plus/du/factsheet_ja.html
の各節について私の解釈を述べておきます。
----
> ウラン
一般的にUの存在する場所や分布について事実を述べていますね。
----
> 劣化ウラン
劣化ウランとは何か、また、劣化ウランが持つ放射能について述べていますね。
ここでのポイントは、
> つまり DU は弱放射性であり、同じ質量で比較すると、精製天然ウランの約 60% の放射能を持っている。
という部分、それから、
> しかしながら、DU が体内に摂取されたときにこれらの同位体が発する付加的な放射線量は 1% 以下である。
という部分でしょうね。
----
> 劣化ウランの利用
劣化ウランが利用される用途等について述べていますね。
さて、ここで興味深いのは
> 放射線療法用医療機器や放射性物質輸送用容器に使われる放射線防壁などが挙げられる。
という記述ですね。劣化ウランは「放射線を防ぐ」用途にも使われているそうです。
----
> ウランまたは劣化ウランによる被曝
ここでは、周辺環境がDUで汚染される可能性について事実を述べていますね。
劣化ウラン弾による汚染の可能性については、
> したがって、現地住民に対して深刻な被曝が生じる確率は非常に低いと考えられた。
と結論づけていますね。「考えられた」と言っているのは、まだ完全な結果は出ていないということを強調しているのでしょうか。
航空機墜落による汚染については、
> (略)深刻な被曝は稀であろう。航空機事故後に浄化作業員や救急隊員が DU に被曝するのはありえることであるが、標準的な作業防護基準がいかなる深刻な被曝も防ぐだろう。
と結論づけていますね。
続きます。
(2005/02/16 11:22:15 PM)
(2005/04/17 10:02:49 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re:WHOの概況報告書について一応解説しておきますね。 通りすがりの工学部生さん
----
> 劣化ウランの摂取
この節から読みとれるのは「DUの摂取は経口と呼吸器からのものが主で、皮膚からは殆ど体に入らない。傷口等からは入るかもしれない。」ということでしょうか。
----
> 劣化ウランの吸収
ここで述べられているのは、
・経口摂取されたウランのうち体に吸収されるのは約2%
・呼吸器から入ったウランのうち体に吸収されるのは20%以上
・体に吸収されたウランは、24時間で70%が排出される。数日で90%が排出される。
ということですね。
----
> 劣化ウラン被曝に潜在的な健康への影響
さてここからが重要になりそうです。
まず、腎臓がダメージを受ける可能性を述べていますね。
しかし、どのぐらいの量でどのぐらいのダメージを受けるかについては
「情報は限られている」となっていますね。
次、肺がダメージを受ける、具体的には肺癌になるというリスクについて述べ
ていますね。ウラン鉱山労働者の肺癌リスク上昇という情報があるものの、こ
れはラドンが主が原因になっていると書いてあります。そして、DUによる肺癌
リスクが検出されるには、大量の(グラムオーダーの！)粉塵が吸収される必要
がある、と書いてありますね。
また、
> 白血病を含む他の放射線誘発癌のリスクは肺ガンに比べ非常に低いと考えられている。と結論づけていますね。
皮膚については影響は起こりそうもない、そうですね。
それ以外については「情報がなくてよくわからない」というような結論になっ
ていますね。
続きます。
(2005/02/16 11:24:57 PM)
返事を書く
(2005/04/17 10:03:23 AM)
----
> 劣化ウランの摂取
この節から読みとれるのは「DUの摂取は経口と呼吸器からのものが主で、皮膚からは殆ど体に入らない。傷口等からは入るかもしれない。」ということでしょうか。
----
> 劣化ウランの吸収
ここで述べられているのは、
・経口摂取されたウランのうち体に吸収されるのは約2%
・呼吸器から入ったウランのうち体に吸収されるのは20%以上
・体に吸収されたウランは、24時間で70%が排出される。数日で90%が排出される。
ということですね。
----
> 劣化ウラン被曝に潜在的な健康への影響
さてここからが重要になりそうです。
まず、腎臓がダメージを受ける可能性を述べていますね。
しかし、どのぐらいの量でどのぐらいのダメージを受けるかについては
「情報は限られている」となっていますね。
次、肺がダメージを受ける、具体的には肺癌になるというリスクについて述べ
ていますね。ウラン鉱山労働者の肺癌リスク上昇という情報があるものの、こ
れはラドンが主が原因になっていると書いてあります。そして、DUによる肺癌
リスクが検出されるには、大量の(グラムオーダーの！)粉塵が吸収される必要
がある、と書いてありますね。
また、
> 白血病を含む他の放射線誘発癌のリスクは肺ガンに比べ非常に低いと考えられている。と結論づけていますね。
皮膚については影響は起こりそうもない、そうですね。
それ以外については「情報がなくてよくわからない」というような結論になっ
ていますね。
続きます。
(2005/02/16 11:24:57 PM)
返事を書く
(2005/04/17 10:03:23 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
Re[1]:WHOの概況報告書について一応解説しておきますね。 ぼたんの花さん
通りすがりの工学部生さん
とにかく日記のレスという形で書いたものを
全て読んでください。
貴方の書かれた書き込みの内容については、
日記のレスという形で保存してあるものを
読んでください。
暫く、書き込みを中止します。 (2005/02/16 11:29:28 PM)
(2005/04/17 10:04:30 AM)
通りすがりの工学部生さん
とにかく日記のレスという形で書いたものを
全て読んでください。
貴方の書かれた書き込みの内容については、
日記のレスという形で保存してあるものを
読んでください。
暫く、書き込みを中止します。 (2005/02/16 11:29:28 PM)
(2005/04/17 10:04:30 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
管理人より ぼたんの花さん
掲示板と違うというのは、今まで書いてきたもののことを言ってるんですよ。
昨日、貴方が掲示板に書きこんだものは、メールをコピペした後に気がつきましたんでね。
とにかく貴方の書き込みはお断りします。
そしてトラックバックの件は、貴方に言ったのではないですが。
その方のトラックバックが既に私は外しました。 (2005/02/17 08:06:27 AM)
(2005/04/17 10:05:14 AM)
掲示板と違うというのは、今まで書いてきたもののことを言ってるんですよ。
昨日、貴方が掲示板に書きこんだものは、メールをコピペした後に気がつきましたんでね。
とにかく貴方の書き込みはお断りします。
そしてトラックバックの件は、貴方に言ったのではないですが。
その方のトラックバックが既に私は外しました。 (2005/02/17 08:06:27 AM)
(2005/04/17 10:05:14 AM)
Re:劣化ウランについて専門的な意見がでてきたので保管(01/20)
ぼたんの花
さん
学部生さんへ ぼたんの花さん
科学的な考え方がしたいのなら
まず、貴方が劣化ウラン弾使用反対を掲げる科学者の研究発表をご自分で読んでみてはいかがでしょう？
それは、ＨＰでは全ては出ていませんので、文書を取り寄せて読まれることをお勧めします。
それが”科学的思考”だと思います。
(2005/02/17 08:21:27 AM)
(2005/04/17 10:05:37 AM)
科学的な考え方がしたいのなら
まず、貴方が劣化ウラン弾使用反対を掲げる科学者の研究発表をご自分で読んでみてはいかがでしょう？
それは、ＨＰでは全ては出ていませんので、文書を取り寄せて読まれることをお勧めします。
それが”科学的思考”だと思います。
(2005/02/17 08:21:27 AM)
(2005/04/17 10:05:37 AM)
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