くまきちさん
私は、職場の同僚、高校同期の仲間と山に行くこともありますが、半分以上は単独行です。
単独行は問題視されることもありますが、ただ私の感覚としては、人と一緒に行くときも、一人で行けるだけの準備と心構えはしておけ」と思うのです。
やっぱり、他人任せは事故の元と思うのです。
(2024.02.23 10:09:04)
私は、職場の同僚、高校同期の仲間と山に行くこともありますが、半分以上は単独行です。
単独行は問題視されることもありますが、ただ私の感覚としては、人と一緒に行くときも、一人で行けるだけの準備と心構えはしておけ」と思うのです。
やっぱり、他人任せは事故の元と思うのです。
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テーマ： 山登りは楽しい(12864)
カテゴリ： 登山・自然・山と野鳥の写真
昨年夏、８人が亡くなったトムラウシ山遭難事故について、助かったガイドのインタビュー記事が「山と渓谷」８月号に掲載されていますので、さっそく購入して読んでみました。
以下、インタビュー記事前半部の引用です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
－今回の３人のガイドは、お互いに面識はありましたか？
ゼロです。新千歳空港で初めて会いました。Ｂガイド(当時６１歳・引用者注：死亡したリーダー格のガイド)はアミューズトラベルでは古株だったので、Ｃガイド(当時３２歳)も名前は知っていたみたいですけれど。
－でも、いっしょに山を歩いたことはなかった？
「ない」と言っていました。
－事前に電話で打ち合わせはしましたか。
打ち合わせはしました。で、「当日はよろしくお願いします」と。
それは不安でしたね。Ｂガイドが北海道の山を熟知しているなら話は別なんですが、「今回が初めてなんだ」ということを空港で聞いたんです。ガイドがまったくトムラウシを知らないんですよ。考えられない人選ですよね。「冗談でしょう。先に言ってくれよ。だったらやめてたのに。」って思いました。本当に空港から帰りたくなるくらいイヤでした。
－わかっていたらやめていてましたか。
イヤですね。ただ、自分の山に対する挑み方がアマかったのは確かです。いくらサブガイドというポジションでも、会社側の人間として行くわけだから、やっぱり下調べは充分にしなければいけなかったし、同行するスタッフは誰かくらいは聞くべきでした。でも、行ってしまった以上、まな板の上の鯉ですから、やるしかないと思いました。
－出発前日に天気予報をチェックしたそうですね。
しましたね。爆弾低気圧になるかもしれないけど、エスケープルートはあるのかという話をしていました。このコースは、一度山に入るとなかなかエスケープルートがないじゃないですか。Ｂガイドはそれを「イヤだな」と言ったんです。でも、そのあたりのことはＣガイドに丸投げしていたと思います。
－エスケープルートがないことについて、具体的な話はなかったんですか。
「こういうルートがある」という説明はＣガイドからあったんですが、そのルートにしてもけっこう歩きますから「これでエスケープになるの？」という話ですよね。エスケープの話は、ＢガイドとＣガイドが中心になってしていました。「あんたはサブだから、言われたことだけやってくれ」という空気は確かに感じました。でも、それは僕もわきまえていたつもりです。自分がメインのときはサブに口出ししてほしくありませんから。そのときも彼らに任せようと思っていました。
－３人の間でのコミュニケーションはどの程度だったんですか。
事務的な打ち合わせ程度でした。みんな初対面ですからそんなに打ち解けるわけもないし。言ってみればその場限りのチームなので、信頼関係はなかったと思いますね。ただ、僕とＢガイドは休憩時に一緒にタバコを吸うときにいくらか話をしました。Ｂガイドは「イヤなもん受けちまったな。こんなところにはもう来たくない」というようなことを言っていました。彼は彼なりに思うところがあったんじゃないでしょうか。そういう気持ちは僕も同じでしたけど。
(中略)
－翌日の行動について、３人でミーティングはしたんですか？
－行くことにした根拠はなんだったんですか。
わかりません。
－天気がよくなるという予測ですか。
じゃないですか。見切り発車だっだと思います。午後から快方に向かうハズだ、と。でも今の状況を見れば「この状況で行くの？」という話になるはずなのに「行こう」と決断したわけだから。「ああ、行くんだこいつら。じゃあ、行くしかないよな」という考えでしたね。出るという決断をした以上は、サポート役に徹するしかありません。
－決定に従わざるを得ないという意味では、お客さんと同じような立場ですね。
－生存者のひとりは、出発間際にあなたに「台風みたいな天気ですね」と話しかけたら「台風と同じです」と答えたと言っていました。続けて「こんな日は行きたくないわね」と話すと、あなたは何も答えなかったそうです。
この天気は台風と同じだ、というのは自分の本音です。台風の日に山登りをする人がいますか？いませんよね。行ったって楽しくないし、あんな風雨のなかで稜線を越えるようなリスキーなことはしたくありません。半日待って天気がよくなるんだったら、待てばいいじゃないですか。だからＢガイドが生きていれば、僕も言いたいことはいっぱいあったんです。自分の人生も、あの瞬間に変わったわけです。それはそれで僕の運命だったと思いますが、いまだに毎晩、思い出すんですよ。北沼の分岐で、女性客が僕の腕の中で亡くなったときのことを。なんであそこで出発したのか、僕も聞きたいです。
－そのときの判断材料として、帰りの飛行機が決まっていることも考慮されたんでしょうか。
停滞となると、飛行機を全部取り直さなくちゃならないし、翌日の宿もまた手配しなければなりません。そうしたことを考えると、多少無理しても下りたほうがいいというＢガイドの判断だったのかもしれません。逆の立場で僕が添乗員兼ガイドだったらどうするかといったら、実際そうなってみないとわかりませんね。
－この日の午後にはアミューズ社のツアー登山の別パーティーがヒサゴ沼避難小屋に入ることになっていました。それも出発を強行した一因になっているとお考えでしょうか。
その話は聞いていましたけど、出発した要因とは思いたくないですね。
－事故報告資料によると、稜線に出た時点で状況が悪ければ、天人峡へのエスケープをとらざるを得ないとＣガイドは考えていたようですが。
僕は聞いていません。
－日本庭園のあたりでは、そうとう風が強かったそうですね。
日本庭園を越えたあたりで女性客がひとり遅れはじめました。フラフラして見るからにおかしいので、肩を貸しなが「がんばって、がんばって」と励まし続けました。その時点で、恐れていたことが来ちゃったと思いました。
－引き返そうと思えば引き返せましたよね。
引き返せたと思います。でも、先行している人たちはとっとと行っちゃうし、追っかけるしかないですよね。
－北沼に着くまでに、引き返すことは一度も考えなかったんですか？
静岡のパーティーに抜かされる前、ロックガーデンのあたりの岩がゴツゴツした登りで「ヤバイよ。これマズイっすよ」と言いました。「やっぱり引き返そう」と言われるのをどれだけ待っていたか。でも「おまえ、何言っとんだ」みたいな感じでそのまま先に行っちゃったんで、「行くんだ･･････」と。それ以上言っても仕方がないので、じゃあ自分のできることをするしかないなって思ったんです。
(以下略)
－－－－－－－－－－－－－－－－－
一言で感想を言うと、「赤信号、みんなでわたれば怖くない」と言うことに尽きます。以前に、カナリア諸島での史上最悪の飛行機事故について 「物言えぬ職場に潜む落とし穴」 という記事を書いたことがあるのですが、それと相通じるものがあるように感じました。
遭難の日、出発を強行したリーダー格のＢガイドも、本音では出発なんかしたくなかったのではないかと思います。事故当時の報道によると、客の間からも、ガイドに対して出発は止めた方がいいという申し入れがあったとされています。つまり、誰も出発なんかしたくなかったにもかかわらず、無理に出発して８人が遭難死という結果に陥った。
「停滞となると、飛行機を全部取り直さなくちゃならないし、翌日の宿もまた手配しなければなりません。」これが決定的な要因となったのでしょう。加えて、インタビューでは「出発した要因とは思いたくない」と言うものの、アミューズ社の別パーティーがヒサゴ沼避難小屋に入るので小屋を空ける必要があったことも、大きな要因となっていたのでしょう。(「要因とは思わない」ではなく「思いたくない」という表現が、実質的にそれを肯定しているように感じられます)
つまり、飛行機や宿の手配とか、後続のツアー登山の都合など、営業上の都合が、対自然の都合、安全性の都合より優先されてしまったということです。
もちろん、営業行為としてツアーを開催しているのですから、営業上の都合が最優先されるのは、ある程度は仕方のないことです。でも、たとえば航空会社が悪天候のために航空便を欠航させると、営業上は大変な損害だし、客にも迷惑がかかるわけですが、だからといって、営業上の都合を最優先させて、台風直下に飛行機を出発させる航空会社があるでしょうか。
そう考えると、いくら営利企業とはいえ、営業上の都合があまりに優先されすぎていた、そのためにガイドの判断が狂わされたと考えざるを得ません。
結果的に８人遭難死という事態に至ったから、下山強行がいかに無謀だったかが「証明」されましたが、もし停滞して１日遅れで下山した場合はどうだったでしょう。事故の翌日は一転して晴天だったそうですから、おそらくツアー全員が何の問題もなく下山し、「停滞して日程が遅れ、飛行機の予約は取り直し、客の予定は狂い、会社は予定外の出費で損害」という結果だけが残ることになったでしょう。そのとき、「もし前日に強行下山していたら８人が遭難死という事態に陥っていただろう」なんてことを、誰も想像できないでしょう。結果として、停滞という判断を下したガイドが、会社から(場合によっては客からも)非難されることも考えられます。それによって仕事をもらえなくなったら、ということも念頭にあったかもしれません。
ところで、問題の記事の最後の方で、このガイドはこのように言っています。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
－アミューズ社にかぎらず、けっこう危ない橋を渡っているツアー会社は少なくないと思うんですよ。それが幸いにも大きな事故につながらずにすんできたけれど、今回の事故ではツアー登山の危うい部分がすべて表に出たような気がします。
まったくそのとおりじゃないですかね。「これはマズイでしょう」「それはちょっとあり得ないでしょう」ということが今までも多々ありました。なんでこんなリスキーなことを、このギャラでやらなければいけないんだって思ったこともあります。その上にあぐらをかいて、今度も何とかなると思っていた部分はあると思いますよ。同じような事故はほかの山でも充分に起こりうることで、それが今まで起きなかっただけのはなしです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
以前の日記に書いたことがありますが、私も何度か山でツアー登山と遭遇し、「これは･･････」と思ったことがあります。ハインリッヒの法則というものがあります。一つの重大事故の背後には３０件の軽微な事故と３００件のヒヤリ・ハットがある、という経験則です。多分、ツアー登山の世界も同じだと思われます。トムラウシの遭難事故は、おそらく氷山の一角に過ぎません。
以下、インタビュー記事前半部の引用です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
－今回の３人のガイドは、お互いに面識はありましたか？
ゼロです。新千歳空港で初めて会いました。Ｂガイド(当時６１歳・引用者注：死亡したリーダー格のガイド)はアミューズトラベルでは古株だったので、Ｃガイド(当時３２歳)も名前は知っていたみたいですけれど。
－でも、いっしょに山を歩いたことはなかった？
「ない」と言っていました。
－事前に電話で打ち合わせはしましたか。
打ち合わせはしました。で、「当日はよろしくお願いします」と。
それは不安でしたね。Ｂガイドが北海道の山を熟知しているなら話は別なんですが、「今回が初めてなんだ」ということを空港で聞いたんです。ガイドがまったくトムラウシを知らないんですよ。考えられない人選ですよね。「冗談でしょう。先に言ってくれよ。だったらやめてたのに。」って思いました。本当に空港から帰りたくなるくらいイヤでした。
－わかっていたらやめていてましたか。
イヤですね。ただ、自分の山に対する挑み方がアマかったのは確かです。いくらサブガイドというポジションでも、会社側の人間として行くわけだから、やっぱり下調べは充分にしなければいけなかったし、同行するスタッフは誰かくらいは聞くべきでした。でも、行ってしまった以上、まな板の上の鯉ですから、やるしかないと思いました。
－出発前日に天気予報をチェックしたそうですね。
しましたね。爆弾低気圧になるかもしれないけど、エスケープルートはあるのかという話をしていました。このコースは、一度山に入るとなかなかエスケープルートがないじゃないですか。Ｂガイドはそれを「イヤだな」と言ったんです。でも、そのあたりのことはＣガイドに丸投げしていたと思います。
－エスケープルートがないことについて、具体的な話はなかったんですか。
「こういうルートがある」という説明はＣガイドからあったんですが、そのルートにしてもけっこう歩きますから「これでエスケープになるの？」という話ですよね。エスケープの話は、ＢガイドとＣガイドが中心になってしていました。「あんたはサブだから、言われたことだけやってくれ」という空気は確かに感じました。でも、それは僕もわきまえていたつもりです。自分がメインのときはサブに口出ししてほしくありませんから。そのときも彼らに任せようと思っていました。
－３人の間でのコミュニケーションはどの程度だったんですか。
事務的な打ち合わせ程度でした。みんな初対面ですからそんなに打ち解けるわけもないし。言ってみればその場限りのチームなので、信頼関係はなかったと思いますね。ただ、僕とＢガイドは休憩時に一緒にタバコを吸うときにいくらか話をしました。Ｂガイドは「イヤなもん受けちまったな。こんなところにはもう来たくない」というようなことを言っていました。彼は彼なりに思うところがあったんじゃないでしょうか。そういう気持ちは僕も同じでしたけど。
(中略)
－翌日の行動について、３人でミーティングはしたんですか？
－行くことにした根拠はなんだったんですか。
わかりません。
－天気がよくなるという予測ですか。
じゃないですか。見切り発車だっだと思います。午後から快方に向かうハズだ、と。でも今の状況を見れば「この状況で行くの？」という話になるはずなのに「行こう」と決断したわけだから。「ああ、行くんだこいつら。じゃあ、行くしかないよな」という考えでしたね。出るという決断をした以上は、サポート役に徹するしかありません。
－決定に従わざるを得ないという意味では、お客さんと同じような立場ですね。
－生存者のひとりは、出発間際にあなたに「台風みたいな天気ですね」と話しかけたら「台風と同じです」と答えたと言っていました。続けて「こんな日は行きたくないわね」と話すと、あなたは何も答えなかったそうです。
この天気は台風と同じだ、というのは自分の本音です。台風の日に山登りをする人がいますか？いませんよね。行ったって楽しくないし、あんな風雨のなかで稜線を越えるようなリスキーなことはしたくありません。半日待って天気がよくなるんだったら、待てばいいじゃないですか。だからＢガイドが生きていれば、僕も言いたいことはいっぱいあったんです。自分の人生も、あの瞬間に変わったわけです。それはそれで僕の運命だったと思いますが、いまだに毎晩、思い出すんですよ。北沼の分岐で、女性客が僕の腕の中で亡くなったときのことを。なんであそこで出発したのか、僕も聞きたいです。
－そのときの判断材料として、帰りの飛行機が決まっていることも考慮されたんでしょうか。
停滞となると、飛行機を全部取り直さなくちゃならないし、翌日の宿もまた手配しなければなりません。そうしたことを考えると、多少無理しても下りたほうがいいというＢガイドの判断だったのかもしれません。逆の立場で僕が添乗員兼ガイドだったらどうするかといったら、実際そうなってみないとわかりませんね。
－この日の午後にはアミューズ社のツアー登山の別パーティーがヒサゴ沼避難小屋に入ることになっていました。それも出発を強行した一因になっているとお考えでしょうか。
その話は聞いていましたけど、出発した要因とは思いたくないですね。
－事故報告資料によると、稜線に出た時点で状況が悪ければ、天人峡へのエスケープをとらざるを得ないとＣガイドは考えていたようですが。
僕は聞いていません。
－日本庭園のあたりでは、そうとう風が強かったそうですね。
日本庭園を越えたあたりで女性客がひとり遅れはじめました。フラフラして見るからにおかしいので、肩を貸しなが「がんばって、がんばって」と励まし続けました。その時点で、恐れていたことが来ちゃったと思いました。
－引き返そうと思えば引き返せましたよね。
引き返せたと思います。でも、先行している人たちはとっとと行っちゃうし、追っかけるしかないですよね。
－北沼に着くまでに、引き返すことは一度も考えなかったんですか？
静岡のパーティーに抜かされる前、ロックガーデンのあたりの岩がゴツゴツした登りで「ヤバイよ。これマズイっすよ」と言いました。「やっぱり引き返そう」と言われるのをどれだけ待っていたか。でも「おまえ、何言っとんだ」みたいな感じでそのまま先に行っちゃったんで、「行くんだ･･････」と。それ以上言っても仕方がないので、じゃあ自分のできることをするしかないなって思ったんです。
(以下略)
－－－－－－－－－－－－－－－－－
一言で感想を言うと、「赤信号、みんなでわたれば怖くない」と言うことに尽きます。以前に、カナリア諸島での史上最悪の飛行機事故について 「物言えぬ職場に潜む落とし穴」 という記事を書いたことがあるのですが、それと相通じるものがあるように感じました。
遭難の日、出発を強行したリーダー格のＢガイドも、本音では出発なんかしたくなかったのではないかと思います。事故当時の報道によると、客の間からも、ガイドに対して出発は止めた方がいいという申し入れがあったとされています。つまり、誰も出発なんかしたくなかったにもかかわらず、無理に出発して８人が遭難死という結果に陥った。
「停滞となると、飛行機を全部取り直さなくちゃならないし、翌日の宿もまた手配しなければなりません。」これが決定的な要因となったのでしょう。加えて、インタビューでは「出発した要因とは思いたくない」と言うものの、アミューズ社の別パーティーがヒサゴ沼避難小屋に入るので小屋を空ける必要があったことも、大きな要因となっていたのでしょう。(「要因とは思わない」ではなく「思いたくない」という表現が、実質的にそれを肯定しているように感じられます)
つまり、飛行機や宿の手配とか、後続のツアー登山の都合など、営業上の都合が、対自然の都合、安全性の都合より優先されてしまったということです。
もちろん、営業行為としてツアーを開催しているのですから、営業上の都合が最優先されるのは、ある程度は仕方のないことです。でも、たとえば航空会社が悪天候のために航空便を欠航させると、営業上は大変な損害だし、客にも迷惑がかかるわけですが、だからといって、営業上の都合を最優先させて、台風直下に飛行機を出発させる航空会社があるでしょうか。
そう考えると、いくら営利企業とはいえ、営業上の都合があまりに優先されすぎていた、そのためにガイドの判断が狂わされたと考えざるを得ません。
結果的に８人遭難死という事態に至ったから、下山強行がいかに無謀だったかが「証明」されましたが、もし停滞して１日遅れで下山した場合はどうだったでしょう。事故の翌日は一転して晴天だったそうですから、おそらくツアー全員が何の問題もなく下山し、「停滞して日程が遅れ、飛行機の予約は取り直し、客の予定は狂い、会社は予定外の出費で損害」という結果だけが残ることになったでしょう。そのとき、「もし前日に強行下山していたら８人が遭難死という事態に陥っていただろう」なんてことを、誰も想像できないでしょう。結果として、停滞という判断を下したガイドが、会社から(場合によっては客からも)非難されることも考えられます。それによって仕事をもらえなくなったら、ということも念頭にあったかもしれません。
ところで、問題の記事の最後の方で、このガイドはこのように言っています。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
－アミューズ社にかぎらず、けっこう危ない橋を渡っているツアー会社は少なくないと思うんですよ。それが幸いにも大きな事故につながらずにすんできたけれど、今回の事故ではツアー登山の危うい部分がすべて表に出たような気がします。
まったくそのとおりじゃないですかね。「これはマズイでしょう」「それはちょっとあり得ないでしょう」ということが今までも多々ありました。なんでこんなリスキーなことを、このギャラでやらなければいけないんだって思ったこともあります。その上にあぐらをかいて、今度も何とかなると思っていた部分はあると思いますよ。同じような事故はほかの山でも充分に起こりうることで、それが今まで起きなかっただけのはなしです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
以前の日記に書いたことがありますが、私も何度か山でツアー登山と遭遇し、「これは･･････」と思ったことがあります。ハインリッヒの法則というものがあります。一つの重大事故の背後には３０件の軽微な事故と３００件のヒヤリ・ハットがある、という経験則です。多分、ツアー登山の世界も同じだと思われます。トムラウシの遭難事故は、おそらく氷山の一角に過ぎません。
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私は
Bill McCreary さん
この遭難についてこのインタビューも収録されている単行本も買いました。けっこう面白い本でした。
＞でも、たとえば航空会社が悪天候のために航空便を欠航させると、営業上は大変な損害だし、客にも迷惑がかかるわけですが、だからといって、営業上の都合を最優先させて、台風直下に飛行機を出発させる航空会社があるでしょうか。
そう考えると、いくら営利企業とはいえ、営業上の都合があまりに優先されすぎていた、そのためにガイドの判断が狂わされたと考えざるを得ません。
けっきょくここになっちゃいますよね。巷の噂のように、翌日自社のツアー登山で小屋を使うから無理に出発したというのが事実であれば（事実でしょうけど）、もう少し人命とか安全とかいうものを考えてよという気はします。そしてガイドも旅行会社の社員でもなく契約しているだけという身分の不安定さもこの遭難の大きな要因だったかと思うとやはり残念です。 (2010.07.26 06:41:58)
＞でも、たとえば航空会社が悪天候のために航空便を欠航させると、営業上は大変な損害だし、客にも迷惑がかかるわけですが、だからといって、営業上の都合を最優先させて、台風直下に飛行機を出発させる航空会社があるでしょうか。
そう考えると、いくら営利企業とはいえ、営業上の都合があまりに優先されすぎていた、そのためにガイドの判断が狂わされたと考えざるを得ません。
けっきょくここになっちゃいますよね。巷の噂のように、翌日自社のツアー登山で小屋を使うから無理に出発したというのが事実であれば（事実でしょうけど）、もう少し人命とか安全とかいうものを考えてよという気はします。そしてガイドも旅行会社の社員でもなく契約しているだけという身分の不安定さもこの遭難の大きな要因だったかと思うとやはり残念です。 (2010.07.26 06:41:58)
こういうのが日本人の体質なのかも
アグリ さん
「安全」よりも「予定」を重視してしまって、多大な被害を出してしまうのが日本人の体質なのかもしれません。
古くは「八甲田山」の遭難事故もそうですし、山の事故だけに限らず、最近では福知山線の脱線事故などもそうでしょう。
その根底には大きな事故にはならないだろうという見通しの甘さがあるように思います。大きな事故になる可能性を指摘しても、「心配性だな」と思われてお終いということが、私の経験上でもありました。 (2010.07.26 23:12:45)
古くは「八甲田山」の遭難事故もそうですし、山の事故だけに限らず、最近では福知山線の脱線事故などもそうでしょう。
その根底には大きな事故にはならないだろうという見通しの甘さがあるように思います。大きな事故になる可能性を指摘しても、「心配性だな」と思われてお終いということが、私の経験上でもありました。 (2010.07.26 23:12:45)
Re:私は(07/25)
inti-sol
さん
Bill McCrearyさん
＞この遭難についてこのインタビューも収録されている単行本も買いました。けっこう面白い本でした。
おお、買ったのですか。実は私も買おうと思っています。
＞巷の噂のように、翌日自社のツアー登山で小屋を使うから無理に出発したというのが事実であれば（事実でしょうけど）、もう少し人命とか安全とかいうものを考えてよという気はします。
そのとおりです。そして、難しいのは、安全より予定を重視するやり方でも、十中八九はまあ事故にはならないで済むのが現実でもあると言うことです。インタビュー記事の中の
「これはマズイでしょう」「それはちょっとあり得ないでしょう」ということが今までも多々ありました。～今度も何とかなると思っていた部分はあると思いますよ。
という発言が物語っています。たとえば飛行機や鉄道なら、「十中八九大丈夫」なんてのは論外で、事故の確率が１割も２割もあったら絶対に許されません。だけど、ツアー登山だと、何となくそれが許されてしまうとしたら、やはり問題です。
そしてガイドも旅行会社の社員でもなく契約しているだけという身分の不安定さもこの遭難の大きな要因だったかと思うとやはり残念です。
そのとおりですね。 (2010.07.27 00:31:21)
＞この遭難についてこのインタビューも収録されている単行本も買いました。けっこう面白い本でした。
おお、買ったのですか。実は私も買おうと思っています。
＞巷の噂のように、翌日自社のツアー登山で小屋を使うから無理に出発したというのが事実であれば（事実でしょうけど）、もう少し人命とか安全とかいうものを考えてよという気はします。
そのとおりです。そして、難しいのは、安全より予定を重視するやり方でも、十中八九はまあ事故にはならないで済むのが現実でもあると言うことです。インタビュー記事の中の
「これはマズイでしょう」「それはちょっとあり得ないでしょう」ということが今までも多々ありました。～今度も何とかなると思っていた部分はあると思いますよ。
という発言が物語っています。たとえば飛行機や鉄道なら、「十中八九大丈夫」なんてのは論外で、事故の確率が１割も２割もあったら絶対に許されません。だけど、ツアー登山だと、何となくそれが許されてしまうとしたら、やはり問題です。
そしてガイドも旅行会社の社員でもなく契約しているだけという身分の不安定さもこの遭難の大きな要因だったかと思うとやはり残念です。
そのとおりですね。 (2010.07.27 00:31:21)
Re:こういうのが日本人の体質なのかも(07/25)
inti-sol
さん
アグリさん
＞「安全」よりも「予定」を重視してしまって、多大な被害を出してしまうのが日本人の体質なのかもしれません。
それが日本人特有の体質なのかどうかは、よくわかりません。結局は、利益を上げるギリギリのラインでツアーを開催しているから、日程の余裕を設けられないという企業の論理のせいではないかという気がします。
＞その根底には大きな事故にはならないだろうという見通しの甘さがあるように思います。
そのとおりだと思います。Bill McCrearyさんへのレスでも書いたことですが、実際、無理な行動を取っても、十中八九は何事も起こりません。その十中八九という確率を「事故の確率が２割もある」と見るか「８割は大丈夫」と見るか、そこが運命の分かれ道ではないかという気がします。 (2010.07.27 00:46:49)
＞「安全」よりも「予定」を重視してしまって、多大な被害を出してしまうのが日本人の体質なのかもしれません。
それが日本人特有の体質なのかどうかは、よくわかりません。結局は、利益を上げるギリギリのラインでツアーを開催しているから、日程の余裕を設けられないという企業の論理のせいではないかという気がします。
＞その根底には大きな事故にはならないだろうという見通しの甘さがあるように思います。
そのとおりだと思います。Bill McCrearyさんへのレスでも書いたことですが、実際、無理な行動を取っても、十中八九は何事も起こりません。その十中八九という確率を「事故の確率が２割もある」と見るか「８割は大丈夫」と見るか、そこが運命の分かれ道ではないかという気がします。 (2010.07.27 00:46:49)
Re:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
ロキシー さん
登山に限らず、様々な制約の中で無駄のないよう動かざるを得ない組織にいると、こういう事はいつ起こってもおかしくないと感じます。会社においても、社員の失敗を執拗なまでに糾弾し、ネチネチ攻め続ける経営者の元では、どんどん隠蔽体質の組織になっていきます。｢回り道したけど、皆無事で良かったね｣と言い合えるようなゆとりある社会にしていけたら…そう願ってやみません。
(2020.09.19 22:28:27)
Re[1]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol
さん
ロキシーさん
初めまして。
おっしゃるとおりと思います。
よく言えば無駄のないように動く、別の言い方をすれば冗長性がない、ということになります。後続のツアー登山のために避難小屋を空ける都合なんてのは、まさしくそれで、「自転車操業」状態とも言えます。ラッシュアワーの通勤電車みたいに、人勤めれば後続が将棋倒しでとまってしまう、という。
記事にも書きましたが、ここで安全策を取って何事も起こらなかったとしても、まさか「強行すれば死者が何人も出る惨事になった」とは予測できませんから、ガイドは「会社に無用の損害を与えた」と見なされるだけで終わったかもしれません。
＞｢回り道したけど、皆無事で良かったね｣と言い合えるようなゆとりある社会にしていけたら
本当にそうなんですよね。今は社会全体がそれとは正反対の方向に向かっているように思えます。 (2020.09.20 06:50:07)
初めまして。
おっしゃるとおりと思います。
よく言えば無駄のないように動く、別の言い方をすれば冗長性がない、ということになります。後続のツアー登山のために避難小屋を空ける都合なんてのは、まさしくそれで、「自転車操業」状態とも言えます。ラッシュアワーの通勤電車みたいに、人勤めれば後続が将棋倒しでとまってしまう、という。
記事にも書きましたが、ここで安全策を取って何事も起こらなかったとしても、まさか「強行すれば死者が何人も出る惨事になった」とは予測できませんから、ガイドは「会社に無用の損害を与えた」と見なされるだけで終わったかもしれません。
＞｢回り道したけど、皆無事で良かったね｣と言い合えるようなゆとりある社会にしていけたら
本当にそうなんですよね。今は社会全体がそれとは正反対の方向に向かっているように思えます。 (2020.09.20 06:50:07)
Re:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
Sやまたろう さん
今更ながらですが、もう一人のガイドはどう言ってるのか、が気になります。こういった事件では関係者が貝になるのは有り勝ちですがね・・・このガイドも｢自己保身｣と｢しにんに口無し｣で言いたい放題って事も有りますから。
何のツアーにしても｢安かろう悪かろう｣みたいな、利益優先のツアーは自己責任と考えて挑むのが正しいと思います。 (2022.03.22 13:10:21)
何のツアーにしても｢安かろう悪かろう｣みたいな、利益優先のツアーは自己責任と考えて挑むのが正しいと思います。 (2022.03.22 13:10:21)
Re[1]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol
さん
Sやまたろうさん
ここに引用した部分以外にどんななことが書いてあったかは、私の記憶も定かではないのですが、引用した部分に関しては、少なくとも嘘は書いていないんじゃないかと思います。サブガイドだった、という話自体が嘘だったらどうしようもないのですが、そんなことはないようです（彼がサブガイドだったことは色々な情報源から確認できる）。そうだとすれば運営に関する発言権が限定的だったことは不自然ではありません。
それ以外の部分で、自己保身的な内容があり得るとすれば
～「ヤバイよ。これマズイっすよ」と言いました。「やっぱり引き返そう」と言われるのをどれだけ待っていたか。でも「おまえ、何言っとんだ」みたいな感じでそのまま先に行っちゃったんで～
というくだりくらいではないかと思います。この部分のやり取りが本当にあったのかどうかは、相手が亡くなっている以上本人しか分からないですから。でも、それ以外は「その時自分はこう思った」という証言であり、特に自己正当化と言えるようなものでもないように思います。
＞何のツアーにしても｢安かろう悪かろう｣みたいな、利益優先のツアー
私はツアーで山登りをしたことがないのですが、山で遭遇したことがある登山ツアーは、正直言って、「往復の交通と山小屋を自分で手配する必要がない単独行」くらいの意識でないと、とても利用できないなと思っています。先頭と最後尾で1時間以上間が開いているツアーにも遭遇したことがあります。そんなの、途中集団の中で負傷者や道迷いが生じたら、どうしようもないじゃないですか。 (2022.03.22 22:57:14)
ここに引用した部分以外にどんななことが書いてあったかは、私の記憶も定かではないのですが、引用した部分に関しては、少なくとも嘘は書いていないんじゃないかと思います。サブガイドだった、という話自体が嘘だったらどうしようもないのですが、そんなことはないようです（彼がサブガイドだったことは色々な情報源から確認できる）。そうだとすれば運営に関する発言権が限定的だったことは不自然ではありません。
それ以外の部分で、自己保身的な内容があり得るとすれば
～「ヤバイよ。これマズイっすよ」と言いました。「やっぱり引き返そう」と言われるのをどれだけ待っていたか。でも「おまえ、何言っとんだ」みたいな感じでそのまま先に行っちゃったんで～
というくだりくらいではないかと思います。この部分のやり取りが本当にあったのかどうかは、相手が亡くなっている以上本人しか分からないですから。でも、それ以外は「その時自分はこう思った」という証言であり、特に自己正当化と言えるようなものでもないように思います。
＞何のツアーにしても｢安かろう悪かろう｣みたいな、利益優先のツアー
私はツアーで山登りをしたことがないのですが、山で遭遇したことがある登山ツアーは、正直言って、「往復の交通と山小屋を自分で手配する必要がない単独行」くらいの意識でないと、とても利用できないなと思っています。先頭と最後尾で1時間以上間が開いているツアーにも遭遇したことがあります。そんなの、途中集団の中で負傷者や道迷いが生じたら、どうしようもないじゃないですか。 (2022.03.22 22:57:14)
Re:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
くまきち さん
初めまして。自分はyoutubeで最近この事故を知りました。登山客がガイドをどれだけ信頼しているかを運営会社は重く考えて欲しいですね。動画を見る限り、この山を知り尽くしてるガイドだと信じていたようで残念です。亡くなったガイドの方も含めて罪はないので気の毒だと思いました。
(2024.02.17 06:45:03)
Re[1]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol さん
くまきちさん
初めまして。
確かに、ガイドが実はその山域のことをあまり知らない、ということは、おそらくお客はあまり想定していないだろうと思います。
ただ、お客を引率して行っている以上、法的な責任はともかく、なんの責任もありません、では済まない部分もあるのではないかと思います。
このインタビューでも、「会社側の人間」としての立場への言及はあるので、本人もまったく責任がないとは考えていないようです。
トムラウシは行ったことはありませんが、大雪山系は何回か行っているので、山の広大さはだいたい分かります。天気が良ければ楽しい山ですけど（私は4回行って全部晴天でしたが）、悪天候の場合、あの長距離、逃げ場のない行程は非常にシビアであろうと思います。
わたしはガイド付きのツアーで山に行ったことはないのですが、もしそういう登山をする場合でも、自分自身で必要な下調べをすることは必須だなと思いました。 (2024.02.18 22:59:17)
初めまして。
確かに、ガイドが実はその山域のことをあまり知らない、ということは、おそらくお客はあまり想定していないだろうと思います。
ただ、お客を引率して行っている以上、法的な責任はともかく、なんの責任もありません、では済まない部分もあるのではないかと思います。
このインタビューでも、「会社側の人間」としての立場への言及はあるので、本人もまったく責任がないとは考えていないようです。
トムラウシは行ったことはありませんが、大雪山系は何回か行っているので、山の広大さはだいたい分かります。天気が良ければ楽しい山ですけど（私は4回行って全部晴天でしたが）、悪天候の場合、あの長距離、逃げ場のない行程は非常にシビアであろうと思います。
わたしはガイド付きのツアーで山に行ったことはないのですが、もしそういう登山をする場合でも、自分自身で必要な下調べをすることは必須だなと思いました。 (2024.02.18 22:59:17)
Re[10]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
くまきち さん
inti-solさんへ
返信ありがとうございます。自分も今その年齢にさしかかるところですが、当時中高年の登山ブームという事で登山人口が増えた分、事故が増えたのでしょうか。楽しみの反面、山の怖さも知ったうえで登山をしていればもう少し事故も減らせたかもしれませんね。 (2024.02.22 23:57:00)
返信ありがとうございます。自分も今その年齢にさしかかるところですが、当時中高年の登山ブームという事で登山人口が増えた分、事故が増えたのでしょうか。楽しみの反面、山の怖さも知ったうえで登山をしていればもう少し事故も減らせたかもしれませんね。 (2024.02.22 23:57:00)
Re[11]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol さん
Re:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
Bill McCreary さん
＞
単独行は問題視されることもありますが、ただ私の感覚としては、人と一緒に行くときも、一人で行けるだけの準備と心構えはしておけ」と思うのです。
やっぱり、他人任せは事故の元と思うのです。
これは良いお言葉ですね。いずれ拙ブログでも引用させていただきたいのですが、よろしいですかね？
本多勝一氏もご指摘になっているように、薬師岳の愛知大学の遭難などは、やはり下級生が上級生についていくだけだったようですからね。そういえばトムラウシと同じ会社が催行した万里の長城の事件も、やはりまさに被害者たちは、全くの他人任せだったのでしょうからね。、 (2024.02.25 19:25:42)
単独行は問題視されることもありますが、ただ私の感覚としては、人と一緒に行くときも、一人で行けるだけの準備と心構えはしておけ」と思うのです。
やっぱり、他人任せは事故の元と思うのです。
これは良いお言葉ですね。いずれ拙ブログでも引用させていただきたいのですが、よろしいですかね？
本多勝一氏もご指摘になっているように、薬師岳の愛知大学の遭難などは、やはり下級生が上級生についていくだけだったようですからね。そういえばトムラウシと同じ会社が催行した万里の長城の事件も、やはりまさに被害者たちは、全くの他人任せだったのでしょうからね。、 (2024.02.25 19:25:42)
Re[1]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol
さん
Bill McCrearyさん
どうぞ、引用してください！
>薬師岳の愛知大学の遭難などは、やはり下級生が上級生についていくだけだったようですからね。
当時の大学山岳部は、おそらく上下関係が厳しく、下級生が主体的に、なんてことは一切できなかったのではないかと思います。
しかし、人に「連れて行ってもらう」場合でも、山の中で絶対にはぐれない、という保証があるわけではありませんからね。 (2024.02.25 22:54:30)
どうぞ、引用してください！
>薬師岳の愛知大学の遭難などは、やはり下級生が上級生についていくだけだったようですからね。
当時の大学山岳部は、おそらく上下関係が厳しく、下級生が主体的に、なんてことは一切できなかったのではないかと思います。
しかし、人に「連れて行ってもらう」場合でも、山の中で絶対にはぐれない、という保証があるわけではありませんからね。 (2024.02.25 22:54:30)
Re:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
マルダリッグ さん
記事とコメント欄でのご指摘の繰り返しですが、ツアー登山というのは、やはり不可抗力の気象上の問題でもない限り、ちゃんと安全を確保してくれないと困りますね。植村直己や長谷川恒男ほからのような危険な登山を続けていたら、死ぬまで登るというようなことにもなりますが、素人さんが、夏山の引率登山で疲労凍死することはない。ましてやこの件は、山小屋で待機していれば死なないで済んだわけで、リーダーガイドまで死んだのだからお話にもなりません。
(2025.08.30 07:39:43)
Re[1]:トムラウシ山遭難 １年後の後悔(07/25)
inti-sol
さん
マルダリッグさん
この会社、この何年か後に中国へのツアーでも遭難事故を起こして、その後廃業したと記憶しています。
確かに山小屋で一日待機していれば、事故は起きなかったわけですが、記事に書いたように、「もし前日に強行下山していたら８人が遭難死という事態に陥っていただろう」なんて誰にも予想できないので、なかなか難しい問題ではあります。
(2025.08.31 18:51:45)
この会社、この何年か後に中国へのツアーでも遭難事故を起こして、その後廃業したと記憶しています。
確かに山小屋で一日待機していれば、事故は起きなかったわけですが、記事に書いたように、「もし前日に強行下山していたら８人が遭難死という事態に陥っていただろう」なんて誰にも予想できないので、なかなか難しい問題ではあります。
(2025.08.31 18:51:45)
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