帰ってきた・盆踊りとアフタービート
このところ「さいと」さんとのやり取りが白熱してます。
どうせなので掲載しますが、音楽の経験の無い人には何の事やらの話だと思います。あくまで「独り言」の世界とご理解下さい。
（以下、メール合戦よりそのまま転載。より専門的な解説をしているのがさいとさん、それに食らい付いているのが小生です。「→～←」は今回追記部分。）
>お返事遅れて申し訳ない。多忙だった故。
>しかし、さいとさんのおかげで片目のウロコが落ちた。
>
>> ちなみに北酒場は 細川たかしね
>
>あ、そうか。（っていうか、顔が思い出せない。）
>
>> あと 日本の音楽は拍子ではなくてあくまで節なの
>> ソロをあわせるとかユリをはわせるとかそういった感じね
>> だから拍とか小節とかいう概念は全くないのつまりぽんと手を打って
>> 一節終わってどこで3拍目らしきモノがこようがどこでもいいのさ
>
>へへー、専門用語は初めて聞いたけど、言ってる事は良く分かる。するとやはり、楽
>譜らしき物に、時間を示す基準は１拍目以外には書いてないの？
たぶん時間を表すっていう概念がないんじゃないかなあ
全部雰囲気と順番ナンじゃないかな？
雅楽でもテンポがあるような感じでありながらも間合いをとるために
鳴り物がなってたりとかするみたいだし・・・このへん
無責任デカってんかいしゃくだけど
ちんっていったら とんで ちゃんですよ
ちんとんしゃん ほらできた！ っていうようなかんじかな？
→先に書いた京都の太鼓の譜面（？）にも、小節を区切るような線すらありませんでした。ただカタカナで「テレツクテレツクテレツクテン」とか書いてあります。唯一区切り目が分かるのは、改行している部分のみですね。←
>> じゃあアフタービートを考えたときに、というかアフタービートを短絡的
>> に2拍4拍であると考えると落とし穴にはまってしまうわけで、
>> 4ビートスイングを基準で考えれば当然2拍4拍ってことになるんだけど
>> 8ビートもしくは16ビート・・・厳密に言えば16ビートなんてモノは存在し
>> ないんですけどね
>> を考えた場合は要になるポイントが8裏16裏になってきます。
>> この裏の音をいかに次にくる頭の音に関連づけられるかっていうのが
>> 要になってくるわけですね。
>> でこの裏の意識っていうのがシンコペーションの多用されている音楽を
>> 演奏する上ではとても重要になってきます。
>> インザムードを1.3手拍子で歌うとうたいづらいんだけど
>> 2.4手拍子だとなんてことなく3拍フレーズをうたうことができます。
>> これは前回もいったとおり
>> 2.4拍を強調することで拍の枠組みが明確になるからナンです
>
>これも良く分かる。サンバ系のリズムなんてまさにそうで、大きくは２ビートの一
>つ目は弱く、二つ目にアクセントが来るし、４分の２・４、さらには８分の裏で
>ノッてるのが心地よいドライブ感を生むよね。とすると、日本の伝統音楽はシンコ
>ペーションが皆無だからが故に、１拍目だけ大体のタイミングが示されていれば流
>れて行くと。対してＪＡＺＺ等のシンコペーション多用音楽は、あくまで４拍が存
>在して、それを明確化したり流れをスムーズにできるから、２・４が強調される
>と。確かにそうかも。
>
>でも、それって結構、スイング～モダンあたりまでの話であって、そのスタイルか
>ら脱出してしまった音楽（プレイヤー）は、それも出来るけど、意識的に１・３を
>より弱く、感じなくても流れる音楽にしてしまってると思わない？ こないだ書
>いたドラムソロの話は、お察しの通りＤａｖｅ Ｗｅｃｋｌの事なんだけど、４拍
>キープして感じようとするとどうしても拍を見失うソロを、ある時２・４だけで大
>きく感じて聴いたらやりたい事がハッキリ見えたという経験があったもので。現
>に、かれはソロの中では１・３を明確に示すフレーズは殆どやらず、２・４または
>８分ウラを強調するフレーズばかりだもので。対してモダンＪＡＺＺのスタイルの
>ソロは、１小節毎に分かりやすいソロだよね。
それって 数え方が効いている上ですごく大まかになっちゃってないかい？
ウェックルの場合はとてつもなく複雑なポリリズムをたった一人で演奏するから
だから聴いている側は大きくとらえるしかなくなるでしょ、でもちゃんと音楽
の演奏をする経験を持つ人は
だいたいのテンポで2.4を意識しながら聴くことができるからだから聴いてい
る側のテンポを揺らぐことなく
人の演奏を聴き続けることができるだからすごく聴いていて楽になる
ってことだと思う。
→更に言うと、Ｗｅｃｋｌはポリリズムな上に歌い込んで揺らがせているので、歌おうとしているフレーズを追っていると必ずオンビートを見失います。故にある程度大まかに聴いて、細かいゴーストノート等のフレーズは無視すると、やりたい事が見える。そう、小さいボリュームで聴くのも手ですよ。←
2.4を表現すれば当然1.3は決まるってことで2.4をアピールするわけだよね
マーカスミラーのカウントなんて2拍目からしか出さないしね。
でも1.3はあるんだよちゃんと
>> チューリップを1.3アクセント2.4アクセント歌い比べてみてください
>> どちらが音楽的に音が流れますか？
>>
>> どーれーみーーーー
>> って
>> ドミソの上に2拍目にレがくるでしょ？
>> これは本来G7に含まれる音ね
>> これは コードに対してはある意味気持ち悪い音ですね
>> では気持ち悪いからといって弱めてしまうとその気持ち悪い音が解決されることな
>く
>> 3拍目のミのおとはべつものとしてはつおんされてしまう
>> でもそのレの音をミに向かってはっきりと歌ってあげると
>> 気持ち悪かった音が3拍目に向かって明確に解決される。
>> つまり 強拍部分は1.3であっても 音楽を前に進ませるためには2拍4拍が非
>> 常に大事になるんです。
>> ベースラインもこうやって作るんだよだから特に4拍目が大事だし
>> 一時的に転調するような場合はその転調感をよりアピールするような音を4拍
> > 目に持ってくることがおおい
>
>うはは。これも目からウロコだ。受動的にぼんやりイメージしていた事、経験の中で
>演奏の場面場面で感じていた事を、言葉にしてくれている。そうそう、逆にカッコ悪
>いアレンジって、次のコードが唐突に来るよね。曲の進行どおりではあるけど、つな
>がりが無くて流れないし、違和感さえある。よく知ってる有名な曲を誰かが演奏（ア
>レンジ）してるのを聴いて、「あれ？そうじゃないよなあ」って思う事が、かなり頻
>繁にあるのは、そのへんが原因なのだな、さては。違和感を感じながら、じゃあどう
>すれば良くなるって分からずに、もどかしい思いをしていたのさ。
>
>ちなみに、純粋に１小節単位でコードが変わる曲ならそうだろうし、ポイントで１～
>２拍、次への関連付けを気持ち良くするコードを挟むパターンも良くあるよね。
>
>> もしもし亀よ
>> と ウサギのダンス
>> これを歌い分けてみるのもおもしろいかもしれません
>>
>> もしもしかめよは
> > コードに対して一小節目のメロディはすべてがコードトーンでできてるでしょ？
>> そうすると前に転がりたくても前に行かない。
>>
>> でも ウサギのダンスは 裏にコードトーン以外の音がくるから タラッタラ
>> ッって転がりやすいんだよね
>>
>> ウサギとカメとはよくいったもので。。。
>
>なるほど、ウサギのダンスは、手を叩くなら４つ叩きたい。２・４だけってのも
>ちょっと無理があって（これは何故なんだろう）、１・３には叩けない。
1拍づつ協和不況はを繰り返すからですね
>> すごく大お大大きくとらえたとして2.4博にコードトーンがくることをディレ
>> イ度リゾルブっていうんだけど。。。
>> あまりないですね。裏にコードトーンがくるのではなくで表にコードトーンを
>> おいて大きなメロディを作った上にそれをシンコペートしてさらに装飾してい
>> る曲はいっぱいあります。
>
>ごめん、目にウロコが付いた。難しくて分からない。理論は何となく分かるけど、具
>体例が思い浮かばない。
ま 拍頭で解決しないってことかな
>> ジャズスタンダードをして有名なモノでいえば まずは枯れ葉 バース部分は
>> コードトーンのオンパレードですね
>> コーラス部分に入ってもほぼコードトーン中心だったりしますね。オールザシ
>> ングスにいたってはほぼすべてコードトーンですねえ。
>> でも2.4拍でてをたたいてきもちよい。。。
>> なんでだろうね？
>
>「枯葉」は、むしろ１・３で手を叩ける。元ネタが、フランス映画か何かの主題歌
>だったよね。考えてみれば、シャンソン（「おおシャンゼリゼ」なんてのもそうか）
>とか、カンツォーネ（「オー・ソーレ・ミオ」みたいに）とか、ヨーロッパの民謡も
>殆どが日本のビートに近いものだよね。「枯葉」はそれを２・４ビートの音楽に「乗
>せて」やってるだけ（ＪＡＺＺにおいても、有名曲をやってウケ狙いという営業演奏
>は避けて通れなかった？）で、日本の歌謡曲と同じ現象なのではないかな。
>
>「ＡＬＬ ＴＨＥ ～」は、前述のサンバと同じ理屈で、実は半テンポで考えるとア
>フタービートなメロディーなのでは？ 前述の通り、アフタービートは拍を細分化し
>たレベルでも裏を強くするとカッコ良いので、わざと倍テンポのパターンをやったり
>すると目先も変わって面白い（パンクやヘビメタでは常套手段）。そのへん、関連が
>ないだろうか。
オールザシングスは
同じ音が基本的に4分音符で連続する曲だから
流れを出すためにはどおしても2.4を感じたくなるようにできてるのさ。
逆に枯れ葉は頭でコードトーンのしろたまだから
1.3でたたきたくなるのかもしれないね
でもイヤでもジャズになるように コールアンドレスポンスらしきものが
かならずはいっちゃうでしょ
ジャズの時にはかならずシンコペートさせるしね
そしたら2.4にしないと絶対に乗れない
>> あ そうそう ひとつ すごーーー大事なこと忘れてた！！ 音楽に手を染め
>> てない人間に大事なのは
>> 歌詞と歌手の顔と それだけなの メロディーや伴奏はおまけなの・・・だー
>> ーれも 演奏は聴いていないんだよ！
>> これ大事ね。
>> で ど演歌演奏してるときって不思議なもんで16分音符基準で細かく割ってる
>> のね。だからトンでもなくアフタービートだよ。。爆だから逆にどんぶり
>> 1.3手拍子の方があうかな？ どちにしろ手をたたかれたら迷惑だけど はは
>
>だいぶ苦労されてるようで。俺は常々、ある意味での「カラオケの弊害」をすごく感
>じている。要するにカラオケ以前の歌謡曲がさいとさんの指摘通りだったのに対し
>て、カラオケが普及した以降の歌謡曲は、いかにカラオケとして人気が出るかを至上
>命題として作られている。つまりボーカルのプロの、誰も真似できない歌声を楽しむ
>人が著しく減って、すぐに真似できる簡単なリズムとメロディー（日本人にとっての
>これを目指すと、おのずと意図してでも盆踊りビートが優先される）に人気が集ま
>る。プロのボーカリストなんて、要らなくなってるのだよね。唯一、歌唱力が問われ
>ていた演歌の世界でも、もはやそうでもなくなっているようだし。
>
>日本の歌謡曲と、例えばアメリカの歌謡曲の決定的なレベルの差（歌手の、歌唱力だ
>け取っても）というのは、日本におけるカラオケの普及が一役買ってますよ。そもそ
>もアメリカなんて、何しろエンターテイメント王国なので、音楽に限らず（スポーツ
>でも、映画でも、ショーでも）消費者側も本物を知っているし、求める。するとプロ
>の方もより高いものを目指す、という相乗効果が著しい。日本人はカラオケ歌ってれ
>ば満足なので、望むべくもないですね。
>
>一方で、減ってると思っていた楽器人口、最近ＯＢヅラして高校や大学に行くと、部
>員の多さにのけぞるよ。どう見ても、全員が楽器やるために集まってるとは思えな
>い。所謂、有象無象ね。テニスサークル化してる。その中で、ちゃんとやってる人は
>やってるので、どういう人の集め方（集まり方？）をしているのか、想像もつかな
>い。メンバーで一度も話した事のない同士が、半分くらいいそうな人数ですよ。
>
>話が逸れましたが、演歌の話は納得。とーんととっと、とーんととっと、っていうリ
>ズムなんか、確かにそうだ。
>
>> あとひとつ2.4拍だけを感じるっていうのは無理だと思います
>> 1拍目で足を上げるから2拍目でハイハット踏めるわけだし
>> 1拍目で左手準備するから2拍目でスネア打てるわけだし。
>
>さいとさんがどの程度、話を分かり易くするために便宜上の話をしてるか分かりませ
>んが、少々誤解を招きそうな表現なので補足します。奏法上、初心者には（特にハイ
>ハットは）そうやって教える人もいますが、それこそ１・３を感じながら２・４に手
>を叩く「笑っていいとも」状態なので、俺はそういう教え方は絶対しません。また今
>時のドラマー、オンビートにしかハットを踏まない人は少なくなってるので、左手も
>同様ですが１・３を「感じて」モーションしている体の部分は無いです（俺の場合、
>「２・４を腰で感じる」と表現するんだけど、分かってくれた人はこれまでいな
>い）。２・４の間を埋めている右手のライドはありますけどね。とはいえ、ＪＡＺＺ
>の場合、基本的には４ビートだし、特に演奏の中で４ビートのグルーブ感を意図的に
>強調して、シンコペーションリズムを歌う部分との切り替えを楽しむような場合や、
>場面の変わり目で流れを落ち着ける目的で４拍全てを強調する以外は、あまり１・３
>を意識しません。
デキシー聴いてみたらっていうのはここなんですよ
本来はハイハットじゃないんです
あくまで キックとスネアなのね
どんっ と ちゃっ
なの
あと星条旗よ永遠なれ
とかも聴いてみるといいと思う
強烈にアフタービートだよ
>だから、「だけ」っていうのは（物理的に無理とかいう話があるのであれば）語弊が
>あるにせよ、自覚する意識としては本当に、２・４だけ感じているのですよ（もっと
>言えば、そうしないとちょっとの油断でたちまち１・３の血が表面化する）。特に、
>アップテンポの曲になってくるとそれが顕著になります。多分、ベースとドラムの楽
>器の特性の違いから来る、見解の相違ではないかと。前述の、ベースラインの組み立
>て方の話なんて聞くと、１拍目を意識しないなんて考えられませんもんね。
ちゃんと演奏する人間はたぶんみんなそうだと思いますよ。
2.4だけを感じてるってことはイヤでも1.3ちゃんと感じてるってことなの
1.3を感じたときというのはたちまち丼勘定になってしまうので俗に言う頭乗
りっていうのになっちゃうんですよ
つまり2.4拍をちゃんと数えることでやっと4拍を均等に表現できるということ
なんでしょう
逆に2.4拍だけを本当に感じているとしてそこに丼勘定が入ったらそりゃあ恐
ろしいことになるでしょうね。
でしょ？？
2.4だけたたいて後はそのバウンドのみに任せてレガートしてくれっていった
ことなんかいもあったよね。
3連裏のメトロノームで練習してると
裏の位置を前に持ってきてイーブン目にしてみたり思いっきり引っ張ってすご
くバウンスしてみたり
4ビートの上ってイーブンにも演奏できるけどイーブンに演奏するとすごくた
めた感じに聞こえて
バウンスすればするほどまえのりにえんそうしてるように聞こえたりもしくは
その逆だったり
ってことは拍頭をどれだけ食って演奏するかっていうのがスイングのなんたる
かなのかななんておもってみたり。
じっさい3連裏を8裏と固定していろんなフレーズをイーブンにして打ち込んで
みたりすると
フレーズが微妙にたまってるのに同時進行している状態が作り出せたりしてお
もしろいんだよね
まあ 実際はこの裏と次の表凱歌に関連づけられるかっていうのが勝負になる
んだとはおもうけど
>> ゴスペルの人たちが2.4だけはびたっとあうっていうのはね
>> 向こうの音楽教育的現場においては2.4拍のことすごく強くたたき込まれるん
>> ですよ。だからそこにすごく意識はあるんだけど。。それ以外の部分ではとっ
>> ても未熟なのだからあわない・・・ただそれだけだと思うよ。
> > 逆にそれがとっても気持ちいいグルーブを出したりするんだけどね。
>
>うん、現象としては分かる。でも、「たたき込まれる」というよりは、生まれつき周
>りがそういう環境だから、無意識に身体に染み付くんでしょ？ 日本人だって、小さ
>い頃から日本の童謡や盆踊りに馴染んで、そういうビートが身体に刻み込まれるんだ
>ろうし。カリビアンの「ソンゴ」リズムがネイティブの人達もやはり、どんな曲でも
>ソンゴになってしまうって話、さいとさんから学生時代に聞いた記憶がありますよ。
>（）
そんな話をした記憶がない・・・爆
→え？違ったっけ。（ちなみに「ソンゴ」とは、付点４分＋付点４分＋４分で１セットになったリズムの、初めの付点４分を抜いたアクセントを基本とするリズム。聴いた感じは、この倍テンポですが。）←
ソンゴはカリビアンではないと思う
アフロキューバンのなかで何とかって人が作った比較的新しめのリズムパターンね
これがドラムに置き換えてもとても気持ちよいので
ドラマーがラテンを演奏するときこのリズムを用いることが多くてそのながれ
でフュージョンとか作られてることも多くて
逆の意味で聴いていくとなんでもラテンに聞こえてくるようなきが・・・
みたいなことはいったことあるかも
>> ずれという部分においては 演奏者全員がずれずれなんだけど
>> 一人一人をピックアップして聴くと強烈なビートがでていて混ざり合ってっき
>> ょうれつなグルーブになってるなんてこともあるじゃない これって各自がカ
>> ウントしながら演奏している状態が絶妙な状態でシンクロしているからこそで
>> きる技だと思おうんだよね。
>
>全く同感。逆にアマチュアのバンドで、「寄せる」という言葉（この場合、ビートを
>寄せるという話）が通じないのって、結局、各個人においてビートを出す意識が無い
>人が大部分だからだと思ってる。フルバンの管の人なんて、誰に「合わせる」か
>（リードか、リズム隊か、とか）ぐらいしか考えてないし、何も考えてない人も多
>い。リズム隊にもそういう人がいるのだから、やってらんない。プロの、しかも上手
>い人達なら、その「ビート」を「寄せる」のは殆ど無意識にできて、全員がそうだか
>らバンドとして強烈なドライブ感が発生するるんだろうけど、アマでは「ビート」の
>感覚（理論とか概念ではなくてね）すら分からない人が多い。俺などは、訓練（練
>習）と経験（かなり偶然な）によってその感覚を掴んだ（出来る、とは言わない）け
>ど、それもしない人は全く、先天的な才能だけがその人の技量を決めている（先天的
>にダメな人は結果もダメ。稀に、天才的な人がいる。）ものね。ドラマーでも、
>ちょっと手の混んだオカズだけにしか興味がない人が何と多い事か。
ていうかね アマチュアの人の場合人に聴いてもらう前に自分が演奏するって
いうこういのみが楽しいでしょ？
じゃあ ちゃんと演奏できた上で寄せたりできるのかっていうとまずその前に
自分が出している音が本当に自分が出したいと思ったポイントと一致していな
い人が多い
かりにちゃんと数えていたとしても結果的に自分が出した音がミミに入ってく
ることによってどんどんだまされていってしまうのさだから 自分の音に耳を
傾けている人でさえ寄せていくことができないし
音を出す行為のみが目的の人は自分の音すら聞いていないから
もうむちゃくちゃなの
携帯電話の操作音だしたまま メールうとうとして 急いでる時ね
「お」を書きたいとして ボタンを5回押せばいいだけなんだけど
遅れて聞こえてくる操作音のおかげでとおりすぎちゃって ぁになっちゃった
なんてことあるでしょ
よく学生バンドとかでそんな話するんだけど
要は自分の行為によって生じた音にだまされてるわけね。
だから 寄せるなんてとてもとても・・・・
まず自分が数えて数えているタイミングでちゃんと音を出せるようになるまでは
人の演奏を聴くことができないからね
周りをよく聴いてっっていっても
聞こえてます！っていうこたえが帰ってくるのがおちなんじゃないかな？
その前の段階を直さないとね
ドラマーとかもたたいてみるまではテンポわからないってかんじだろうしね。
手の込んだおかずの時だけそれをたたくのにちょうどいいテンポになっちゃって
そのフレーズが終わった後ぼろぼろになるんだけど
自分はたたけたからきもちいいってやつね
→小生の中では「いくつかの打ち上げ花火をヨレヨレの導火線でつないだ演奏」と表現しています。オカズ以外の部分はヨレヨレ・ダラダラで、突然オカズをドッカーンと打ち上げるような演奏の事。←
電車の中でいきなりパンツおろすのとかわらん
→したい所でウ○コするのとも同等。←
>１度だけ、ホーン隊がビートが出ていて気持ち良かったのが、他でも書いたＪＡＲＴ
>のピックアップバンド（現サドメルバンド）の時。後にも先にも他のバンドでは感じ
>た事のない、心地良い一体感があった。ま、さいとさんからすれば物足りなかったの
>でしょうけど（？？）。
わかんないや
なにやったんだっけ？はは
→やっぱりな。←
超一流プレーヤーのなかにぽろっと混じったことがあるんだけど
そのときはねおもしろかったね リズム隊なんていらないって感じ
→そう、リズム隊が引っ張るのではなく、ホーン隊が出すビートに乗っかって自由に遊べるっていう状態が、夢だよね。普段はとりあえず、ホーンが出せないビートをリズム隊が下支えしてやるっていう仕事に半分以上取られるものね。ベースがタコな場合、ドラムは本当に何も出来なくなって、泣けるよ。経験あるけど。←
>> ま レイドバックベイシーでも アフタービートベイシーでも 2.4ベイシー
>> でも リズムベイシーでもなくて
>> あくまで カウントベイシーなんだよね。
>> ほれ みんなのカウントが崩れそーな場所で あらよっベイシーのフィルが入
>> るじゃない やっぱ絶妙だね。
>
>うんうん。
>
>> あと デキシーランド聴いてみることおすすめします。
>
>以前やってたピアノトリオのピアノの人が言ってたんだけど、その人がデキシーの仕
>事でじいさん達と一緒にやって「ちょっと違うんだよね」と言われて分かったのが、
>ソロの時にテンション使うのなんてもっての外、フレーズも１～２小節毎に完結して
>いる事とか、色々言っていた。そのへんの話の事だろうか。確かにあまり聴いた事は
>ないので、今度ＣＤ買って来るか。
大事なのはビートだけだからね
極論音程なんてどうでもいいんだもん
ベースなんてバケツに糸張っただけでいいんだから
>> ま なにいいたくて書いてるのかよーわからん文章だけどね
>
>言いたい事が一杯あるのだけはよーわかる。けど、かなり見えてきた。しかも、学生
>時代に飲みながら話したら、絶対にこんなに話がまとまらなかったろう。文章のやり
>とりで正解かも。
>
>もう一歩、俺の目のウロコが完全に落ちそうな話があったら、またご連絡を。
どのへんなんだろう
こんなことして頭整理するのはおもしろいからなんぼでも
>ちなみに、このやり取りをＨＰに載せても良い？ こないだは無断転載してしまった
>けど。
のっけてもいいけどおもしろいのか？こんなはなし
よんでるひとには 物知り顔なおやじが勝手なこといってるようにしかみえな
いかもよ？
→玉砕。←
平成１５年５月２１日
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