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じゃんばらや5933
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2004.05.19
カテゴリ： 所属なしのつぶやき
明日は中国語サークルです。
出欠連絡メールを開けるとちょっと困ったことに。。。
「明日の上級編テーマは、日中両国でよく知られている三国志です。
各自、好きな登場人物について熱く語ってもらいます。」
三国志。
日本史を選択していた私は、
中国史（世界史）について本当に疎いです。
世の三国志ファンには申し訳ないのですが、
横山さんの漫画も読んだことがないし、
（確か小学生の頃読んだ？（挑戦した）ので内容は殆ど覚えていないです）
私にとって三国志とは、
「三国の中では「蜀」が一番好きかも」
「劉備はなかなか勇ましいかも」
こんくらいのイメージしかないのです。
知っている人物名と言っても、
劉備と曹操、諸曷亮（漢字に自信ないです）くらいです。
それも2巻目（6巻中）で終わっているので、
劉備が悪い人たち？を倒した、
くらいしか記憶にありません。
司馬一族によって三国が滅ぼされる末期など、
古今東西、「三国志」が何故あんなに人々から読み伝えられているか・・・
その面白さがまだ分からないです。
戦国時代の好きな武将ならばちょっとだけ語れるんだけどなあ。
因みに好きな武将は武田信玄です。
ちょっと時代がずれますが、伊達政宗も好きです。
学研の付録でついてきた「武田物語」と
司馬遼太郎の小説「伊達政宗」の影響が大きいです。
私の好きは、
「他のものよりは少し知っているかも」
こんな単純な理由です。
先日、ブロードキャスターを見ていたら、
「歴史ヒーローの末裔たち」という特集が組まれていました。
そこでは、（恐らくヤラセで）
武田家と織田家の末裔（長男）が和解をしていました。
ご先祖様に歴史の英雄を持つ人々。。。
ちょっと羨ましくもありました。
私の祖先はよくて恐らく足軽だろうな。
メーリングリストの返信を見ると、
皆どうやらワクワクしているみたいです。
世の中、「歴史好き」は多いです。
しかもそれぞれマニアック。
劉備しか知らないので
「明日は彼を選ぼう」と思いつつ、
既に中国読みが分からない状態です。
三国志に詳しい方いらっしゃいましたら、
誰が好きかとその理由について教えてください。
（あくまでも参考にさせていただきます）
そして
劉備の読み方が分かる方は教えてください。
（そのままでいいのかしら？？）
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Re:三国志に困る(05/19)
幻泉館 主人
さん
こんばんは♪
＞淀川長冶さんの小説も2巻目で断念。
え、淀川さんが三国志を。
まさか吉川英治さんのことではないですよね？？？
死んだ親父様が吉川英治が好きで、私めも小学生のころにいろいろ読んだのでございます。
中国語がまったくわからないので、劉備の中国読みはわかりませ～ん。
(2004.05.19 01:00:52)
＞淀川長冶さんの小説も2巻目で断念。
え、淀川さんが三国志を。
まさか吉川英治さんのことではないですよね？？？
死んだ親父様が吉川英治が好きで、私めも小学生のころにいろいろ読んだのでございます。
中国語がまったくわからないので、劉備の中国読みはわかりませ～ん。
(2004.05.19 01:00:52)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
幻泉館 主人さん
＞こんばんは♪
＞
＞＞淀川長冶さんの小説も2巻目で断念。
＞
＞え、淀川さんが三国志を。
は！間違えました。
今の今まで「淀川さん」が書いていたのかと思っていました。
勝手に三国志好きが生じて「英が好き」に鳴ったのかと思っていました。
＞まさか吉川英治さんのことではないですよね？？？
そのまさかです！！！
ひえ～！！
早速訂正します。
＞死んだ親父様が吉川英治が好きで、私めも小学生のころにいろいろ読んだのでございます。
小学生の私は断念しました。
さすが幻さんですわ。。。
＞中国語がまったくわからないので、劉備の中国読みはわかりませ～ん。
有難うございました。
大きな発見、恥ずかしさと驚きと感動の気持ちでいっぱいです。
(2004.05.19 01:08:30)
＞こんばんは♪
＞
＞＞淀川長冶さんの小説も2巻目で断念。
＞
＞え、淀川さんが三国志を。
は！間違えました。
今の今まで「淀川さん」が書いていたのかと思っていました。
勝手に三国志好きが生じて「英が好き」に鳴ったのかと思っていました。
＞まさか吉川英治さんのことではないですよね？？？
そのまさかです！！！
ひえ～！！
早速訂正します。
＞死んだ親父様が吉川英治が好きで、私めも小学生のころにいろいろ読んだのでございます。
小学生の私は断念しました。
さすが幻さんですわ。。。
＞中国語がまったくわからないので、劉備の中国読みはわかりませ～ん。
有難うございました。
大きな発見、恥ずかしさと驚きと感動の気持ちでいっぱいです。
(2004.05.19 01:08:30)
Re:三国志に困る(05/19)
kawa-c
さん
三国志、私もまったく知りません！じゃんばらやさんのほうが知識をお持ちでいらっしゃいますよ。
困っちゃいますね～。中国語を勉強する人はみんな知っているものなんでしょうか。
「祖先はよくて足軽」にウケました。。
そういえば私の実家の家紋によると、九州出身？という説らしいです。本当かな…。 (2004.05.19 01:20:08)
困っちゃいますね～。中国語を勉強する人はみんな知っているものなんでしょうか。
「祖先はよくて足軽」にウケました。。
そういえば私の実家の家紋によると、九州出身？という説らしいです。本当かな…。 (2004.05.19 01:20:08)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
kawa-cさん
＞三国志、私もまったく知りません！じゃんばらやさんのほうが知識をお持ちでいらっしゃいますよ。
知識なんていうものはありません。
淀川さんと吉川さんを間違えたくらいですから。。。
＞困っちゃいますね～。中国語を勉強する人はみんな知っているものなんでしょうか。
皆やはり知っているみたいです。
しかもそれぞれ「三国志への想い」なんてものもあるようなので、
明日がちょっと怖い。。。
＞「祖先はよくて足軽」にウケました。。
母も言っていました。
「こんなに世間体こだわるのに、きっと先祖なんてよくて足軽よ」って。
私もそう思います（笑）
＞そういえば私の実家の家紋によると、九州出身？という説らしいです。本当かな…。
そうなんですか！
だったら嬉しいです。
きっと黒田藩の重臣かなんかでしょう。
(2004.05.19 01:55:55)
＞三国志、私もまったく知りません！じゃんばらやさんのほうが知識をお持ちでいらっしゃいますよ。
知識なんていうものはありません。
淀川さんと吉川さんを間違えたくらいですから。。。
＞困っちゃいますね～。中国語を勉強する人はみんな知っているものなんでしょうか。
皆やはり知っているみたいです。
しかもそれぞれ「三国志への想い」なんてものもあるようなので、
明日がちょっと怖い。。。
＞「祖先はよくて足軽」にウケました。。
母も言っていました。
「こんなに世間体こだわるのに、きっと先祖なんてよくて足軽よ」って。
私もそう思います（笑）
＞そういえば私の実家の家紋によると、九州出身？という説らしいです。本当かな…。
そうなんですか！
だったら嬉しいです。
きっと黒田藩の重臣かなんかでしょう。
(2004.05.19 01:55:55)
Re:三国志に困る(05/19)
買物好き
さん
三国志は有名ですが、私も恥ずかしながら、詳しくというか、さわりの部分しか知らないでどうしてそんなにいいのか判らない者です。
一時期、漫画で読むシリーズみたいなものがありましたね。
でも、つぼを押さえるととても面白い一大歴史？小説でしょうから、本格的に読み始めたら止まらないかも。
吉川英治→淀川長治て言う発想は面白いです。
(2004.05.19 02:32:33)
一時期、漫画で読むシリーズみたいなものがありましたね。
でも、つぼを押さえるととても面白い一大歴史？小説でしょうから、本格的に読み始めたら止まらないかも。
吉川英治→淀川長治て言う発想は面白いです。
(2004.05.19 02:32:33)
Re:三国志に困る(05/19)
浮舟
さん
こんばんわ。浮舟です。(^^)
＞三国志に詳しい方いらっしゃいましたら、
＞誰が好きかとその理由について教えてください。
私は三国志フリークですよ。σ(^_^)
のみならず東洋史フリークですけど、
一番の専門は三国志辺りです。
三国志という三国志は、小説や漫画は言うに及ばず、
羅漢中の三国志演義も、陳寿の正史の三国志も
読破のみならず蔵書として所有しています。
個人的な好みを話しても何ですから、一般的なこと言えば、
勿論、劉備や諸葛亮なんかに人気あるのでしょうが、
日本人は趙雲が好きらしいです。
無口で職人肌というのが好かれるみたいです。
中国人は関羽が好きでしょうね。商売の神様になって
しまったぐらいですから。
きっと、渋さという意味では、張遼や徐晃、太史慈、
徐盛、なんて所を挙げると受けると思います。
ただしピンインは分からないので、調べてください。(笑)
私自信は行政官や軍師系が好きなので、孔明もそうですが、
郭嘉なんかも渋くて好きです。
きっと「郭嘉がもっと長生きしてたらいいなと思います」
なんて言うと、「ほぅ～」と喜ばれると思いますよ。(^o^)
＞劉備の読み方が分かる方は教えてください。
「liu bei」ですよ。liuが２声、beiが４声だったと思います。
「劉」は「留」、「備」は「各」の「口」が「田」みたいに
なっている簡体字だったと思います。 (2004.05.19 07:51:21)
＞三国志に詳しい方いらっしゃいましたら、
＞誰が好きかとその理由について教えてください。
私は三国志フリークですよ。σ(^_^)
のみならず東洋史フリークですけど、
一番の専門は三国志辺りです。
三国志という三国志は、小説や漫画は言うに及ばず、
羅漢中の三国志演義も、陳寿の正史の三国志も
読破のみならず蔵書として所有しています。
個人的な好みを話しても何ですから、一般的なこと言えば、
勿論、劉備や諸葛亮なんかに人気あるのでしょうが、
日本人は趙雲が好きらしいです。
無口で職人肌というのが好かれるみたいです。
中国人は関羽が好きでしょうね。商売の神様になって
しまったぐらいですから。
きっと、渋さという意味では、張遼や徐晃、太史慈、
徐盛、なんて所を挙げると受けると思います。
ただしピンインは分からないので、調べてください。(笑)
私自信は行政官や軍師系が好きなので、孔明もそうですが、
郭嘉なんかも渋くて好きです。
きっと「郭嘉がもっと長生きしてたらいいなと思います」
なんて言うと、「ほぅ～」と喜ばれると思いますよ。(^o^)
＞劉備の読み方が分かる方は教えてください。
「liu bei」ですよ。liuが２声、beiが４声だったと思います。
「劉」は「留」、「備」は「各」の「口」が「田」みたいに
なっている簡体字だったと思います。 (2004.05.19 07:51:21)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
買物好きさん
＞三国志は有名ですが、私も恥ずかしながら、詳しくというか、さわりの部分しか知らないでどうしてそんなにいいのか判らない者です。
私と同じ感じでしょうか？
＞一時期、漫画で読むシリーズみたいなものがありましたね。
＞でも、つぼを押さえるととても面白い一大歴史？小説でしょうから、本格的に読み始めたら止まらないかも。
きっと読み始めたら面白いのでしょうね。
その機会をなくしてしまい、「今さらなあ」となってしまいましたが、
私も横山さんの漫画読んでみようかな？と思い始めました。
＞吉川英治→淀川長治て言う発想は面白いです。
う～
おばかさんを披露してしまいました。
似てません？何となく。
映画評論家で世界の歴史好き、私は淀川さんをそう思って尊敬していました。
笑えます。 (2004.05.19 13:28:59)
＞三国志は有名ですが、私も恥ずかしながら、詳しくというか、さわりの部分しか知らないでどうしてそんなにいいのか判らない者です。
私と同じ感じでしょうか？
＞一時期、漫画で読むシリーズみたいなものがありましたね。
＞でも、つぼを押さえるととても面白い一大歴史？小説でしょうから、本格的に読み始めたら止まらないかも。
きっと読み始めたら面白いのでしょうね。
その機会をなくしてしまい、「今さらなあ」となってしまいましたが、
私も横山さんの漫画読んでみようかな？と思い始めました。
＞吉川英治→淀川長治て言う発想は面白いです。
う～
おばかさんを披露してしまいました。
似てません？何となく。
映画評論家で世界の歴史好き、私は淀川さんをそう思って尊敬していました。
笑えます。 (2004.05.19 13:28:59)
Re:三国志に困る(05/19)
眉毛きりりのじゃんこちゃん、こんにちは～。
この日記は漢字がたくさんなので読破できませんでした。
ほんで、淀川長治さん？ まゆげざわざわ映画のおじさん？ (2004.05.19 13:56:25)
この日記は漢字がたくさんなので読破できませんでした。
ほんで、淀川長治さん？ まゆげざわざわ映画のおじさん？ (2004.05.19 13:56:25)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
chappi-chappiさん
＞眉毛きりりのじゃんこちゃん、こんにちは～。
まゆげ淀川のじゃん子です（笑）
チャッピさん、こんにちは。
＞この日記は漢字がたくさんなので読破できませんでした。
私も自分で書きながら変な気持ちになりました。
チャッピさんは歴史に詳しそうな気がしていましたが、私同様漢字が苦手なんですね。
＞ほんで、淀川長治さん？ まゆげざわざわ映画のおじさん？
ざわざわまゆげの映画のおじさんです。
同じまゆげ一族の彼と吉川さんを間違えました。
(2004.05.19 14:01:26)
＞眉毛きりりのじゃんこちゃん、こんにちは～。
まゆげ淀川のじゃん子です（笑）
チャッピさん、こんにちは。
＞この日記は漢字がたくさんなので読破できませんでした。
私も自分で書きながら変な気持ちになりました。
チャッピさんは歴史に詳しそうな気がしていましたが、私同様漢字が苦手なんですね。
＞ほんで、淀川長治さん？ まゆげざわざわ映画のおじさん？
ざわざわまゆげの映画のおじさんです。
同じまゆげ一族の彼と吉川さんを間違えました。
(2004.05.19 14:01:26)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
浮舟 さん
浮舟さんに割と長め返信を書いたのですが、
消えています。あれれ？という感じです。
後からまた出てきそうな気がしますが、とりあえずなくなっていたら申し訳ないので一言。
出ました！三国志ファンですね。
源氏物語どころか、ワールドワイドで恐れ入りました。
しかも演義だけではく正史読破（蔵書保持）、そんな方は初めて聞きました。正史は面白くないって聞きますからね。
浮舟さんが新たに追加して下さった名前で知っているのは、1巻から登場した関羽くらいの私ですが、
とりあえず
「郭嘉がもっと長生きしてたらいいなと思います」
って、目をきらきらさせながら言ってみたいと思います。
「ほー」って言われたら、報告させていただきます（笑）
ピンインありがとうございました。
備って教科書などでよく見た漢字の気がしたのですが、思い出せました。
さすがでございます。
タモリもびっくりですわ。
(2004.05.19 14:15:44)
浮舟さんに割と長め返信を書いたのですが、
消えています。あれれ？という感じです。
後からまた出てきそうな気がしますが、とりあえずなくなっていたら申し訳ないので一言。
出ました！三国志ファンですね。
源氏物語どころか、ワールドワイドで恐れ入りました。
しかも演義だけではく正史読破（蔵書保持）、そんな方は初めて聞きました。正史は面白くないって聞きますからね。
浮舟さんが新たに追加して下さった名前で知っているのは、1巻から登場した関羽くらいの私ですが、
とりあえず
「郭嘉がもっと長生きしてたらいいなと思います」
って、目をきらきらさせながら言ってみたいと思います。
「ほー」って言われたら、報告させていただきます（笑）
ピンインありがとうございました。
備って教科書などでよく見た漢字の気がしたのですが、思い出せました。
さすがでございます。
タモリもびっくりですわ。
(2004.05.19 14:15:44)
Re:三国志に困る(05/19)
花散里947
さん
それは困るねえ。
私は世界史専攻だったけど、ぜんぜん思い浮かばないわ。
高校生のときには超得意科目だったのに、
いつの時代にどんな人がいたのか綺麗さっぱり忘れました。
っていうか三国志は読んだことないです。
項羽と劉邦とかって出てくる？
ローマならオクタヴィアヌスが好きなんだけど・・・ (2004.05.19 21:13:49)
私は世界史専攻だったけど、ぜんぜん思い浮かばないわ。
高校生のときには超得意科目だったのに、
いつの時代にどんな人がいたのか綺麗さっぱり忘れました。
っていうか三国志は読んだことないです。
項羽と劉邦とかって出てくる？
ローマならオクタヴィアヌスが好きなんだけど・・・ (2004.05.19 21:13:49)
Re[1]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
花散里947さん
＞それは困るねえ。
＞私は世界史専攻だったけど、ぜんぜん思い浮かばないわ。
＞高校生のときには超得意科目だったのに、
＞いつの時代にどんな人がいたのか綺麗さっぱり忘れました。
超得意科目って凄いね。
きみは記憶・暗記力に長けているから、いいなあ。。。
でも世界史って意外。。。
てっきり日本史かと思っていました。何となくだけどね。
＞っていうか三国志は読んだことないです。
＞項羽と劉邦とかって出てくる？
出てこんよ。
漢文で出てくるかの有名な二人は、
何だったっけ？
私もわからんわ（笑）
浮舟さんに聞いてみたいところだわ。
＞ローマならオクタヴィアヌスが好きなんだけど・・・
私はアントニウスがかわいそうだから。。。オクタヴィアヌスは何となく敵かも。。。
それも「クレオパトラ」物語の影響にすぎないです。 (2004.05.20 00:51:22)
＞それは困るねえ。
＞私は世界史専攻だったけど、ぜんぜん思い浮かばないわ。
＞高校生のときには超得意科目だったのに、
＞いつの時代にどんな人がいたのか綺麗さっぱり忘れました。
超得意科目って凄いね。
きみは記憶・暗記力に長けているから、いいなあ。。。
でも世界史って意外。。。
てっきり日本史かと思っていました。何となくだけどね。
＞っていうか三国志は読んだことないです。
＞項羽と劉邦とかって出てくる？
出てこんよ。
漢文で出てくるかの有名な二人は、
何だったっけ？
私もわからんわ（笑）
浮舟さんに聞いてみたいところだわ。
＞ローマならオクタヴィアヌスが好きなんだけど・・・
私はアントニウスがかわいそうだから。。。オクタヴィアヌスは何となく敵かも。。。
それも「クレオパトラ」物語の影響にすぎないです。 (2004.05.20 00:51:22)
Re[2]:三国志に困る(05/19)
浮舟
さん
じゃんばらや5933さん
＞正史は面白くないって聞きますからね。
面白くないっていうか、質が違うんですよね。
演義は、いわば小説ですけど、正史は淡々と史実が
書かれているだけですから。
ただ、演義は事実じゃないものですから、
三国志の研究を深めて行くと、正史まで行かないと
物足りなくなっちゃうんですよ。
ホントのところは、何が正しいの？って。
(2004.05.20 23:12:03)
＞正史は面白くないって聞きますからね。
面白くないっていうか、質が違うんですよね。
演義は、いわば小説ですけど、正史は淡々と史実が
書かれているだけですから。
ただ、演義は事実じゃないものですから、
三国志の研究を深めて行くと、正史まで行かないと
物足りなくなっちゃうんですよ。
ホントのところは、何が正しいの？って。
(2004.05.20 23:12:03)
Re[3]:三国志に困る(05/19)
じゃんばらや5933
さん
浮舟 さん
＞面白くないっていうか、質が違うんですよね。
＞演義は、いわば小説ですけど、正史は淡々と史実が
＞書かれているだけですから。
＞ただ、演義は事実じゃないものですから、
＞三国志の研究を深めて行くと、正史まで行かないと物足りなくなっちゃうんですよ。
＞ホントのところは、何が正しいの？って。
さすがです！！
私は評論家は好きではないのですが、歴史についてのうんぬん聞くのは大好きなのです。
本当に好きでないと、正史は読めないでしょうね。
浮舟さんは、現代の「金沢文庫」ですわ。
（あれ？あれは北条高時だったかな？それすら忘れました。。。）
日本で知られる三国志（演義）は、羅漢中が生きていた時代背景などが物凄く反映されているのでしょうね。
花散里さんから学生時代に聞いたお話です。
彼女はゼミの先生から
二葉亭四迷（もしくは谷崎潤一郎）の原書を顕微鏡で見せてもらったようです。
オチはいつものようにないのですが。。。 (2004.05.20 23:44:13)
＞面白くないっていうか、質が違うんですよね。
＞演義は、いわば小説ですけど、正史は淡々と史実が
＞書かれているだけですから。
＞ただ、演義は事実じゃないものですから、
＞三国志の研究を深めて行くと、正史まで行かないと物足りなくなっちゃうんですよ。
＞ホントのところは、何が正しいの？って。
さすがです！！
私は評論家は好きではないのですが、歴史についてのうんぬん聞くのは大好きなのです。
本当に好きでないと、正史は読めないでしょうね。
浮舟さんは、現代の「金沢文庫」ですわ。
（あれ？あれは北条高時だったかな？それすら忘れました。。。）
日本で知られる三国志（演義）は、羅漢中が生きていた時代背景などが物凄く反映されているのでしょうね。
花散里さんから学生時代に聞いたお話です。
彼女はゼミの先生から
二葉亭四迷（もしくは谷崎潤一郎）の原書を顕微鏡で見せてもらったようです。
オチはいつものようにないのですが。。。 (2004.05.20 23:44:13)
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