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2005.10.08

B (0:09:40): たまたま見つけて、村上春樹のスプートニクと、アンダーグラウンド借りたよ。スプートニクは読み終えた

A (0:09:52): あれ、まあまあ良いよね

B (0:10:32): うん、すみれちゃんと主人公のつながり方がいいね

A (0:10:58): あんまり内容は良く覚えてないけど、後期村上春樹にしては秀逸

B (0:11:24): いつから後期

A (0:11:46): やっぱり『アンダーグラウンド』あたりは完全に後期

B (0:11:58): それはわかる
B (0:12:06): でもあれは小説ってんではないでしょ？

A (0:12:22): だから、あの本を書きたくなってる辺りからってことね

B (0:12:56): ねじまきあたりかね、長編で言うと

A (0:13:05): うーん
A (0:13:27): アレを初期、あるいは中期の最後と位置づけるか、
A (0:13:29): それとも、
A (0:13:38): 後期への橋渡しと位置づけるか
A (0:13:40): だね

B (0:14:00): ふむ。
B (0:14:14): アンダーグラウンドは
B (0:15:25): テロでなくなった人たちやその家族とか
B (0:16:27): に対する想像力をもっと、なんというか高めるためにも
B (0:16:44): わたしは読む意味があるんだけど
B (0:16:59): それよりも自分があの事件をどう他人事と思っていたか
B (0:17:06): を確認してしまった

A (0:17:10): うん
A (0:17:19): 他人事か
A (0:17:28): 俺の用語では
A (0:17:35): 事なかれの方かな

B (0:18:01): そうかも

A (0:18:14): われわれには
A (0:18:18): 知らないことがいっぱいある
A (0:18:31): 知らないこと自体はしょうがない
A (0:18:47): でも、それを知ったときに驚く心を持ってないのが一番困る
A (0:18:59): と思う

B (0:19:33): 何で困るの、なんとなくそうAが言う気持ちわかるんだけどもなんとなくだ

A (0:19:54): うん
A (0:19:59): ちょっと紐解いてみよう
A (0:20:05): 俺のためにね

B (0:20:06): はい

A (0:20:29): 他人事の方から話してもたぶん大丈夫だと思うので
A (0:20:48): 俺の語法では、他人事は
A (0:20:58): 適当に「関わる」
A (0:21:12): 意見を述べる
A (0:21:37): そこでは、語られる事柄は完全に＜対象化＞されている

B (0:21:56): 外だね

A (0:21:59): うん
A (0:22:10): 対象化の怖いのは
A (0:22:18): というよりも、
A (0:22:40): なんで、語りたいんだろう？

B (0:23:03): うん

A (0:23:05): たぶん、ここに鍵があるような気がする
A (0:23:13): 例えば、
A (0:23:22): 尖閣諸島の問題

B (0:24:09): われわれの問題、って思ってるんじゃないの？あれを日本領土と主張する人たちは

A (0:24:16): うん
A (0:24:18): 問題は
A (0:24:25): その「われわれ」なんだよね

B (0:24:43): 誰かってこと？

A (0:24:50): なんというか
A (0:24:57): 「靖国」もそうなんだけど

B (0:25:22): ふむふむ

A (0:25:27): 高橋哲哉は、「靖国」に関して
A (0:25:38): 遺族は本当は悲しいはずなのに、
A (0:25:58): 天子様に表彰して頂いたって喜ぶ
A (0:26:06): そういう「感情の錬金術」があった
A (0:26:10): と言ってる
A (0:26:28): つまり、
A (0:26:47): 認めてくれる「第三者の審級」の想定のもとで
A (0:27:00): 「自分」の感情が裏返ってしまってる
A (0:27:34): ここでは、
A (0:27:45): 自分までもが＜対象化＞されている

B (0:28:02): ふむむむ

A (0:28:21): 納得のマークか？（笑）

B (0:28:50): まだ納得しきれないが話の続きを聞きながら考えるのマーク

A (0:28:52): じゃ、もうちょっと考えていることを言うと
A (0:29:28): 権威主義的「甘え」がポイントじゃないかと睨んでる

B (0:30:06): むう

A (0:30:09): ＜対象化＞というのは、「物語化」なんだ

B (0:30:16): ははん

A (0:30:41): 精神療法において
A (0:30:52): 心的外傷を負った人に
A (0:30:56): 対する
A (0:31:02): 治療法は
A (0:31:13): その過去の出来事を
A (0:31:17): 抑圧するのではなく、
A (0:31:28): 対象化し、物語化すること
A (0:31:43): 良い意味で（？）他人事化することなんだな

B (0:31:57): 靖国の遺族もそれで癒されてる

A (0:32:09): うーん
A (0:32:21): ちょっと譲歩が必要だと思うけど、それに近い
A (0:32:41): 問題を整理すると、
A (0:32:45): ここでの目的は
A (0:33:00): ＜対象化＞が他人事化に繋がっていることを確認することなんだ
A (0:33:02): けど
A (0:33:07): どうですか？
A (0:34:06): じゃ、もうちょっと付け足す

B (0:34:09): うん、続けて

A (0:34:21): 自己をも包摂する物語を想定する
A (0:34:36): そこには自ずと、他人も入ってる

B (0:34:50): うん

A (0:35:08): そうした大きなアイデンティティというのは、言わばフィクションだよね

B (0:35:22): 想定だからね

A (0:35:25): うん
A (0:35:46): でも、それで自分が成立しているわけだから

B (0:36:35): 自分にとってはよって立つ大事なこと

A (0:36:39): うん
A (0:36:47): ちょっと具体的に話そう
A (0:36:55): 「靖国」ね

B (0:37:10): うん

A (0:37:19): 他の遺族がいる
A (0:37:26): 長男が死んだ
A (0:37:50): しかし、その物語に拠って立つ人は
A (0:37:59): それをみて、良かったねという
A (0:38:12): 「天子様のお役に立てた」と
A (0:38:40): そこには、徹底的に想像力が欠如している
A (0:38:59): ＜個＞としての想定が無視されている
A (0:39:11): 日本人は喜ぶものだという物語に包摂されている
A (0:39:25): ここまでどう？

B (0:39:35): だいじょうぶ

A (0:40:07): たぶん、そこには甘えがあり、他人事主義の原型がある

B (0:40:45): 甘えはわかるけど他人事主義の原型・・・？

A (0:40:51): うん
A (0:41:00): 甘えはどのように理解した？

B (0:41:37): あなたも私と同じ考え方に違いないって思い込み

A (0:41:44): うん
A (0:41:50): たぶんそういうことだと思う
A (0:41:59): それは物語化されてて
A (0:42:15): そこでの登場人物は、そう思わないと「いけない」

B (0:42:57): そうだね、そう思うことが「美徳」(「美毒」って間違えて書いてしまった）

A (0:43:16): 美徳かどうかはちょっと留保しよう
A (0:43:33): なんでそう「すべき」なのかは、もうちょっと後でね
A (0:43:46): で、先に本線を通しとくと

B (0:43:51): はぃ

A (0:44:08): 現代に生きる人間として
A (0:44:19): 僕等は他者の気持ちはわからない

B (0:44:29): うん

A (0:44:37): これは賛成？

B (0:44:58): はい

A (0:45:00): OK
A (0:45:04): でもね、
A (0:45:12): 「甘え」の原理は
A (0:45:31): 人の気持ちがわかる、というか「こう思うはず」
A (0:45:41): あるいは、「こう感じないといけない」
A (0:45:46): に転じている

B (0:45:55): うん

つづく

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