September 25, 2006
テーマ： 戦争反対(1263)
カテゴリ： 戦争ってなんだったんだろう？
その言葉を聞いただけで嫌悪感を感じる人が実に多い。
また嫌悪感とまで行かなくとも、先の大戦を連想する人も多い。
この国は、愛国心を捨ててしまった。 国家という考えをやめてしまった。
先の大戦で多くの命を失った。
戦後それは、戦争を回避することができなかった当時の政府、軍国主義に走った軍部に責任があったとされている。
またこのことを今の日本人は信じて疑わない。
戦後日本はたしかに豊かになった。
しかし失ったことの多いこと、失ってしまった物の大きいことに気がついていない。
今この国では、年々犯罪は増え、凶悪化し若年化している。
親や学校は命の大切さは教えても、その尊さを教えることがなくなった。
戦争反対を論じても、平和とはなんなのか判っている者は少ない。
平和のために戦うことがあることが、理解できる者は少ない。
日本は憲法９条がある平和な国であると、信じて疑わない者が実に多い。
はたして、それが本当に平和を愛する国民だろうか？
日本には自衛隊は必要がない。
なぜだろう？
米軍が守ってくれるから。
日本国民が血を流す代わりに、アメリカの兵士に死んでもらおうということに他ならない。
米軍だっていらない。
はたして、有事のときはどうすればいいのだろう？
軍隊を放棄した国を他国が攻めるわけがない。
あまりにも世界を知らなすぎる。
それでも攻めてくる国があれば、世界の国々がだまっていない。
結局どこかの国の軍に頼るということか？ やはり日本人以外の人間の血を流してもらおう
ということではないか。
地球上の戦争がなくなるためにはまず日本がその先駆けとなるべきだ。
その通りかも知れない。
日本にて有事があったときに、日本はどの国にも頼ってはならない。どの国の人間の血も流してはならない。
日本人は攻撃してきた相手に、抵抗せずに死んで行くのだ。
確かに、世界がそれを見た時に無抵抗の国を滅ぼした国は世界中からののしられるだろう。
そして世界は、命がけで平和を貫いた日本を称え、
戦争の愚かさを知ることになるだろう。
そして地球上から戦争は永遠になくなるのだ。
はたして そんな覚悟のある、日本人は存在するのだろうか？
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Re:戦争と平和(09/25)
さんごま
さん
専守防衛の考え方ではいつまでたっても平和が訪れないことだけはアメリカのやり方を見ていれば良く分かります。
いっぽう軍事力、経済力で圧力をかけなくては暴走してしまう国があり、アメリカが中心となってそういった国を抑えていることも事実。
世界中あますところなく人々が、なにより平和を大切と思い平和を願う気持ちにならなくては戦争のない世界の実現は難しい。
せめて貧困だけでもなくなれば、ずいぶん紛争の火種は少なくなるようにも思うけれども、貧困国に限って上層部が贅沢三昧をしていたり。
武力を持たないと決めた日本に出来ることは、各国への忍耐強い対話。
対話によって回避された戦争が幾例もあることが、小さな希望といったところでしょうか。 (September 26, 2006 11:55:00 AM)
いっぽう軍事力、経済力で圧力をかけなくては暴走してしまう国があり、アメリカが中心となってそういった国を抑えていることも事実。
世界中あますところなく人々が、なにより平和を大切と思い平和を願う気持ちにならなくては戦争のない世界の実現は難しい。
せめて貧困だけでもなくなれば、ずいぶん紛争の火種は少なくなるようにも思うけれども、貧困国に限って上層部が贅沢三昧をしていたり。
武力を持たないと決めた日本に出来ることは、各国への忍耐強い対話。
対話によって回避された戦争が幾例もあることが、小さな希望といったところでしょうか。 (September 26, 2006 11:55:00 AM)
Re[1]:戦争と平和(09/25)
さんごま
さん
Re[1]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
さんごまさん
今のままの憲法９条では、仮に大量破壊兵器を積載した船舶などが、日本の港にやってきたことが判っても。
攻撃があるまで、手をだすことができません。
また、集団的自衛権が行使できない今の憲法では同盟国である、アメリカを助けることもできません。
たとえば、某国の軍艦が日本近海に現れ、民間の船舶を攻撃した、アメリカ軍は日本防衛の為、フリゲート艦を派遣。
某国とアメリカ軍の間が戦闘状態に入り、米軍に多数、死傷者がでた。
この場合、本来ならば日本としても米軍を援護するのが筋ではあるが、集団的自衛権が行使できない以上、手を出せない。
また、戦闘が一時休止した際に、救助に向かったとしても、再度某国からの攻撃が始まったらその場から立ち去らねばならない。
安倍総理もこの集団的自衛権が行使できるよう憲法の改正をうたっているが・・・
ただ心配なのは、集団的自衛権が行使できるようになった場合。
米軍は常に同盟国である日本の自衛隊に対し、協力を求めてくるのではないかということ。
日本が他国に侵略することは絶対にない。
いつまでも米軍に頼る防衛ではなく、日本国自身で自国を守る必要があるのではと思います。
世界平和のため武器を持ちたくないという気持ちはよく判るが、世界中の武器、兵器が一斉になくならないかぎり、防衛のため、また抑止の為の軍隊はなくてはならないものと言えます。 (September 26, 2006 08:59:25 PM)
今のままの憲法９条では、仮に大量破壊兵器を積載した船舶などが、日本の港にやってきたことが判っても。
攻撃があるまで、手をだすことができません。
また、集団的自衛権が行使できない今の憲法では同盟国である、アメリカを助けることもできません。
たとえば、某国の軍艦が日本近海に現れ、民間の船舶を攻撃した、アメリカ軍は日本防衛の為、フリゲート艦を派遣。
某国とアメリカ軍の間が戦闘状態に入り、米軍に多数、死傷者がでた。
この場合、本来ならば日本としても米軍を援護するのが筋ではあるが、集団的自衛権が行使できない以上、手を出せない。
また、戦闘が一時休止した際に、救助に向かったとしても、再度某国からの攻撃が始まったらその場から立ち去らねばならない。
安倍総理もこの集団的自衛権が行使できるよう憲法の改正をうたっているが・・・
ただ心配なのは、集団的自衛権が行使できるようになった場合。
米軍は常に同盟国である日本の自衛隊に対し、協力を求めてくるのではないかということ。
日本が他国に侵略することは絶対にない。
いつまでも米軍に頼る防衛ではなく、日本国自身で自国を守る必要があるのではと思います。
世界平和のため武器を持ちたくないという気持ちはよく判るが、世界中の武器、兵器が一斉になくならないかぎり、防衛のため、また抑止の為の軍隊はなくてはならないものと言えます。 (September 26, 2006 08:59:25 PM)
Re[2]:戦争と平和(09/25)
さんごま
さん
mecky_d_001さん
集団自衛権を自国内への脅威に限る という見解はないのでしょうか。
ちょっと詳しくないのですが、こういった見解の統一があれば、
たとえば先だっての北朝鮮のミサイルが日本領土内に入った時点で迎撃し打ち落とす技術を開発し保持する事が今の日本では充分可能なのですから、まずはそこに力を入れるべき と思えます。
そのための予算拡大なら国民からの文句もあまり出ないのでは。
（というか、国民の１人として、私は文句を言いません）
軍事面で力をいれ予算をつぎ込むのは上記のような箇所であり、その他の力と財政は やはり政治的会談、交渉に使われるべきだと思うのですが。
たとえば、北朝鮮エネルギー開発機構の実施運営に当たって日本は１２００億円の負担を担ったにもかかわらず、その後北朝鮮は別口で核開発をしていることが分かったわけですが、私は、日本としては、このお金が無駄だったとは思わない。
政治的話し合いの結果として、また予算の使い方として妥当であったと思う。
今後はこういった取り組み以外に防衛システムの開発保持に向けて予算を計上し、自国の安全システムを強化しつつ、忍耐強くかつ穏やかに他国との交渉を続けてゆくことが、今の日本にならできると思うし、また世界唯一の被原爆国として取るべき道のように思えるのですが。 (September 29, 2006 02:14:07 AM)
集団自衛権を自国内への脅威に限る という見解はないのでしょうか。
ちょっと詳しくないのですが、こういった見解の統一があれば、
たとえば先だっての北朝鮮のミサイルが日本領土内に入った時点で迎撃し打ち落とす技術を開発し保持する事が今の日本では充分可能なのですから、まずはそこに力を入れるべき と思えます。
そのための予算拡大なら国民からの文句もあまり出ないのでは。
（というか、国民の１人として、私は文句を言いません）
軍事面で力をいれ予算をつぎ込むのは上記のような箇所であり、その他の力と財政は やはり政治的会談、交渉に使われるべきだと思うのですが。
たとえば、北朝鮮エネルギー開発機構の実施運営に当たって日本は１２００億円の負担を担ったにもかかわらず、その後北朝鮮は別口で核開発をしていることが分かったわけですが、私は、日本としては、このお金が無駄だったとは思わない。
政治的話し合いの結果として、また予算の使い方として妥当であったと思う。
今後はこういった取り組み以外に防衛システムの開発保持に向けて予算を計上し、自国の安全システムを強化しつつ、忍耐強くかつ穏やかに他国との交渉を続けてゆくことが、今の日本にならできると思うし、また世界唯一の被原爆国として取るべき道のように思えるのですが。 (September 29, 2006 02:14:07 AM)
Re[3]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
さんごまさん
＞集団自衛権を自国内への脅威に限る という見解はないのでしょうか。
まず、集団的自衛権ですが、国連憲章において、
「自国と密接な関係にある他国に対して第三者による武力攻撃があった場合に、自国が直接に攻撃されていなくても、第三者による武力攻撃を実力をもって阻止・排除する権利である。」
とされているものであり、当然日本にもその権利があります。
ただし現段階で日本政府は「集団的自衛権」の権利は有してるが、「憲法」上行使できないとしています。
それと多くの人が誤解しているようなのですが、日本と同盟関係にあるアメリカには日本を防衛する義務はありません。
日米安全保障条約の第５条に、
「日本とアメリカは、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続きに従って、共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」
つまり、共通の危険に対処すると言っているに過ぎません。
(September 29, 2006 06:54:03 PM)
＞集団自衛権を自国内への脅威に限る という見解はないのでしょうか。
まず、集団的自衛権ですが、国連憲章において、
「自国と密接な関係にある他国に対して第三者による武力攻撃があった場合に、自国が直接に攻撃されていなくても、第三者による武力攻撃を実力をもって阻止・排除する権利である。」
とされているものであり、当然日本にもその権利があります。
ただし現段階で日本政府は「集団的自衛権」の権利は有してるが、「憲法」上行使できないとしています。
それと多くの人が誤解しているようなのですが、日本と同盟関係にあるアメリカには日本を防衛する義務はありません。
日米安全保障条約の第５条に、
「日本とアメリカは、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続きに従って、共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」
つまり、共通の危険に対処すると言っているに過ぎません。
(September 29, 2006 06:54:03 PM)
Re[3]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
続き （長くなってすいません＾＾；）
日本の防衛の為に米軍の兵士が命を投げ出してくれるかどうかは、日本とアメリカの固い信頼関係にかかっています。
たとえ話ですが、
もし、日本の米軍基地が第３国からの攻撃にあったとしても、今の憲法解釈では、自衛隊は米軍を援護することはもちろん、負傷者の救出にも向かうこともできません。
集団的自衛権が行使できないからです。
その後戦闘範囲が日本国内に広がったとき、果たして米軍が日本を助けてくれるでしょうか？
また米軍兵士を見殺しにした日本国民を救うことを、アメリカの世論は支持するでしょうか？
さきにも述べた通り、日米同盟関係がある状態で、集団的自衛権を認めてしまえば、米軍が仮に侵略戦争、または大儀のない戦争を始めた場合、それに追従せざるを得ないかもしれません。
わが国のミサイル防衛ですが、現状では米軍に依存するところが多すぎます。
やはり日米の同盟関係を強化するしかないのが、この国の現状です。
(September 29, 2006 06:55:01 PM)
日本の防衛の為に米軍の兵士が命を投げ出してくれるかどうかは、日本とアメリカの固い信頼関係にかかっています。
たとえ話ですが、
もし、日本の米軍基地が第３国からの攻撃にあったとしても、今の憲法解釈では、自衛隊は米軍を援護することはもちろん、負傷者の救出にも向かうこともできません。
集団的自衛権が行使できないからです。
その後戦闘範囲が日本国内に広がったとき、果たして米軍が日本を助けてくれるでしょうか？
また米軍兵士を見殺しにした日本国民を救うことを、アメリカの世論は支持するでしょうか？
さきにも述べた通り、日米同盟関係がある状態で、集団的自衛権を認めてしまえば、米軍が仮に侵略戦争、または大儀のない戦争を始めた場合、それに追従せざるを得ないかもしれません。
わが国のミサイル防衛ですが、現状では米軍に依存するところが多すぎます。
やはり日米の同盟関係を強化するしかないのが、この国の現状です。
(September 29, 2006 06:55:01 PM)
Re[4]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
さらに続き
これは私の考えですが、
日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
米軍に頼らない専守防衛に徹する軍隊が必要なのではないかと思います。
ただこれにも大きな問題があります。
日本はアメリカの持つ、核抑止力にも頼っているということ。
事実、中国は２０基の核ミサイルを日本各都市に向けていますし、今後、北朝鮮の核開発も間違いなく進むでしょう。
はたして、日本が核装備できるか？
国民はそれを許すのか？
答えはＮＯだと思います。
現状では、今日の安倍総理が所信表明演説で述べた通り、集団的自衛権がどこまで行使できるか、具体的に決めていくこと。
同時に日米安保の強化を求めていくしかないように思われます。
(September 29, 2006 06:55:46 PM)
これは私の考えですが、
日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
米軍に頼らない専守防衛に徹する軍隊が必要なのではないかと思います。
ただこれにも大きな問題があります。
日本はアメリカの持つ、核抑止力にも頼っているということ。
事実、中国は２０基の核ミサイルを日本各都市に向けていますし、今後、北朝鮮の核開発も間違いなく進むでしょう。
はたして、日本が核装備できるか？
国民はそれを許すのか？
答えはＮＯだと思います。
現状では、今日の安倍総理が所信表明演説で述べた通り、集団的自衛権がどこまで行使できるか、具体的に決めていくこと。
同時に日米安保の強化を求めていくしかないように思われます。
(September 29, 2006 06:55:46 PM)
Re[5]:戦争と平和(09/25)
さんごま
さん
mecky_d_001さん
＞さらに続き
＞
＞これは私の考えですが、
＞日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
＞米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
＞このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
同感です。
平和の実現のために各国が同盟することを望ましいと思いますが、今のアメリカの平和の実現方法（各地への軍事的介入や制裁、駐留など）は、日本にはそぐわないものだと思うからです。
詩人の谷川俊太郎氏がイラクの子供達の絵に詩をつけた絵本があるのですが、そのあとがきに
「理由もなく、戦争をするのはいいことだ、どんどん戦争をしようと考えているひとはいないと思う。」
「でも、正しい理由があれば戦争をしてもいいと考えている人は多い。」
という文章があります。
アメリカ始めこういった考え方に支配されがちな国が多い。大国だけでなく、民族紛争やテロも、戦いを選ぶ人々の多くがそうでしょう。
氏の文章は、そういった考え方への疑問を呈するものですが、私も共感するところが大きかったです。
日本は、少なくともいま紛争の只中で自由を勝ち取る戦いを強いられていない。まだ、あからさまな避けられない攻撃を加えられると決まってもいない。
敗戦の経験と現在の経済力技術力をふまえれば、違う平和への方法を模索してゆけると思う。
安保同盟に追従しているだけでは難しいと思うけれども。 (September 29, 2006 09:13:42 PM)
＞さらに続き
＞
＞これは私の考えですが、
＞日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
＞米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
＞このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
同感です。
平和の実現のために各国が同盟することを望ましいと思いますが、今のアメリカの平和の実現方法（各地への軍事的介入や制裁、駐留など）は、日本にはそぐわないものだと思うからです。
詩人の谷川俊太郎氏がイラクの子供達の絵に詩をつけた絵本があるのですが、そのあとがきに
「理由もなく、戦争をするのはいいことだ、どんどん戦争をしようと考えているひとはいないと思う。」
「でも、正しい理由があれば戦争をしてもいいと考えている人は多い。」
という文章があります。
アメリカ始めこういった考え方に支配されがちな国が多い。大国だけでなく、民族紛争やテロも、戦いを選ぶ人々の多くがそうでしょう。
氏の文章は、そういった考え方への疑問を呈するものですが、私も共感するところが大きかったです。
日本は、少なくともいま紛争の只中で自由を勝ち取る戦いを強いられていない。まだ、あからさまな避けられない攻撃を加えられると決まってもいない。
敗戦の経験と現在の経済力技術力をふまえれば、違う平和への方法を模索してゆけると思う。
安保同盟に追従しているだけでは難しいと思うけれども。 (September 29, 2006 09:13:42 PM)
Re[5]:戦争と平和(09/25)
コアラのリボン222
さん
mecky_d_001さん
＞これは私の考えですが、
＞日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
＞米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
＞このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
＞
＞米軍に頼らない専守防衛に徹する軍隊が必要なのではないかと思います。
＞
＞ただこれにも大きな問題があります。
＞日本はアメリカの持つ、核抑止力にも頼っているということ。
＞事実、中国は２０基の核ミサイルを日本各都市に向けていますし、今後、北朝鮮の核開発も間違いなく進むでしょう。
＞
＞はたして、日本が核装備できるか？
＞国民はそれを許すのか？
＞
＞答えはＮＯだと思います。
＞
＞現状では、今日の安倍総理が所信表明演説で述べた通り、集団的自衛権がどこまで行使できるか、具体的に決めていくこと。
＞同時に日米安保の強化を求めていくしかないように思われます。
-----
日本が独自に防衛力を持てるのが一番という点には賛成です。でも、仰る通り現実的ではありません。やはり、集団的自衛権の行使基準を慎重に見極めた上で、法制化すべきと考えます。アメリカの侵略戦争に加担する危険性があるというのが護憲派の主張ですが、そこを断る勇気を持つのが「真の正義」です。今こそ「ノー」と言える日本になるべきですね。
ただ、私は場合によっては核武装も止む無しという考えです。かなりの極限状態にならないとそういう話は出ない（出ても速攻で却下される）でしょうが、一つの選択肢として確率がゼロでは無いと思います。 (September 30, 2006 02:27:57 AM)
＞これは私の考えですが、
＞日本はアメリカとの軍事的な同盟はやめ、
＞米軍に依存しない、専守防衛の為の軍備を増強すべきと思います。
＞このままアメリカ依存のままでいることは、今後アメリカの戦争に加担しなければならないときが、必ずやってきます。
＞
＞米軍に頼らない専守防衛に徹する軍隊が必要なのではないかと思います。
＞
＞ただこれにも大きな問題があります。
＞日本はアメリカの持つ、核抑止力にも頼っているということ。
＞事実、中国は２０基の核ミサイルを日本各都市に向けていますし、今後、北朝鮮の核開発も間違いなく進むでしょう。
＞
＞はたして、日本が核装備できるか？
＞国民はそれを許すのか？
＞
＞答えはＮＯだと思います。
＞
＞現状では、今日の安倍総理が所信表明演説で述べた通り、集団的自衛権がどこまで行使できるか、具体的に決めていくこと。
＞同時に日米安保の強化を求めていくしかないように思われます。
-----
日本が独自に防衛力を持てるのが一番という点には賛成です。でも、仰る通り現実的ではありません。やはり、集団的自衛権の行使基準を慎重に見極めた上で、法制化すべきと考えます。アメリカの侵略戦争に加担する危険性があるというのが護憲派の主張ですが、そこを断る勇気を持つのが「真の正義」です。今こそ「ノー」と言える日本になるべきですね。
ただ、私は場合によっては核武装も止む無しという考えです。かなりの極限状態にならないとそういう話は出ない（出ても速攻で却下される）でしょうが、一つの選択肢として確率がゼロでは無いと思います。 (September 30, 2006 02:27:57 AM)
Re[6]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
コアラのリボン222さん
どうも、お久しぶりですね＾＾
＞集団的自衛権の行使基準を慎重に見極めた上で、法制化すべきと考えます。アメリカの侵略戦争に加担する危険性があるというのが護憲派の主張ですが、そこを断る勇気を持つのが「真の正義」です。今こそ「ノー」と言える日本になるべきですね。
確かに、おっしゃる通りです。
ただ、すでに述べましたが日米安保には大きな問題があります。
米軍が日本に助けを求めた時にこれを無視すれば、逆に日本が米軍に助けを求めても本当に助けてくれるのか？
米軍兵士を見殺しにした日本に対して、アメリカが命をかけて日本人を助けてくれるかです。
これもすでに述べましたが、日米安保上、米軍は日本を守る義務はないのです。
共通の危険に対処するとうたわれているだけです。
安倍総理がどこまでを、集団的自衛権の行使と考えているかわかりませんが、これからもアメリカ主導の防衛論が続くものと思われます。
私的には、日本が独自で専守防衛に徹した軍備をすることが最善だと思います。
そのときには核の保有もやむをえないと思っています。 (September 30, 2006 04:32:25 AM)
どうも、お久しぶりですね＾＾
＞集団的自衛権の行使基準を慎重に見極めた上で、法制化すべきと考えます。アメリカの侵略戦争に加担する危険性があるというのが護憲派の主張ですが、そこを断る勇気を持つのが「真の正義」です。今こそ「ノー」と言える日本になるべきですね。
確かに、おっしゃる通りです。
ただ、すでに述べましたが日米安保には大きな問題があります。
米軍が日本に助けを求めた時にこれを無視すれば、逆に日本が米軍に助けを求めても本当に助けてくれるのか？
米軍兵士を見殺しにした日本に対して、アメリカが命をかけて日本人を助けてくれるかです。
これもすでに述べましたが、日米安保上、米軍は日本を守る義務はないのです。
共通の危険に対処するとうたわれているだけです。
安倍総理がどこまでを、集団的自衛権の行使と考えているかわかりませんが、これからもアメリカ主導の防衛論が続くものと思われます。
私的には、日本が独自で専守防衛に徹した軍備をすることが最善だと思います。
そのときには核の保有もやむをえないと思っています。 (September 30, 2006 04:32:25 AM)
Re[7]:戦争と平和(09/25)
コアラのリボン222
さん
mecky_d_001さん
＞米軍が日本に助けを求めた時にこれを無視すれば、逆に日本が米軍に助けを求めても本当に助けてくれるのか？
＞米軍兵士を見殺しにした日本に対して、アメリカが命をかけて日本人を助けてくれるかです。
＞これもすでに述べましたが、日米安保上、米軍は日本を守る義務はないのです。
＞共通の危険に対処するとうたわれているだけです。
そうですねえ。その問題は今の形の日米安保がある限りつきまとうでしょうね。でも、ただ「助けてくれ」と言われたから「ハイ、行きます。」じゃ国民は納得しないでしょう。その意味で、私は湾岸戦争とイラク戦争を分けて考えています。クゥエート侵攻という「大義」と大量破壊兵器という「虚偽」を天秤にかければ答えは自ずと出るはずです。（世の中には「湾岸戦争や９・１１はアメリカの自作自演」と言う人もいるようですけどね）
「日本はこういうスタンスで協力します」という方針をはっきりと示し、いかに相手がアメリカと言えど「大義の無い戦闘には参加しない」と言い切れる政府の誕生を望みます。
＞私的には、日本が独自で専守防衛に徹した軍備をすることが最善だと思います。
＞そのときには核の保有もやむをえないと思っています。
それには、まず在日米軍が完全に撤退しない事には話になりません。でも、アメリカの対アジア戦略上、脅威となる北朝鮮や中国に睨みを利かせるには、やはり近隣の同盟国である日韓に前線基地を設けるのが最も効果的なのです。世界の警察を標榜するアメリカが簡単に撤収するとは思えません。
(September 30, 2006 04:29:24 PM)
＞米軍が日本に助けを求めた時にこれを無視すれば、逆に日本が米軍に助けを求めても本当に助けてくれるのか？
＞米軍兵士を見殺しにした日本に対して、アメリカが命をかけて日本人を助けてくれるかです。
＞これもすでに述べましたが、日米安保上、米軍は日本を守る義務はないのです。
＞共通の危険に対処するとうたわれているだけです。
そうですねえ。その問題は今の形の日米安保がある限りつきまとうでしょうね。でも、ただ「助けてくれ」と言われたから「ハイ、行きます。」じゃ国民は納得しないでしょう。その意味で、私は湾岸戦争とイラク戦争を分けて考えています。クゥエート侵攻という「大義」と大量破壊兵器という「虚偽」を天秤にかければ答えは自ずと出るはずです。（世の中には「湾岸戦争や９・１１はアメリカの自作自演」と言う人もいるようですけどね）
「日本はこういうスタンスで協力します」という方針をはっきりと示し、いかに相手がアメリカと言えど「大義の無い戦闘には参加しない」と言い切れる政府の誕生を望みます。
＞私的には、日本が独自で専守防衛に徹した軍備をすることが最善だと思います。
＞そのときには核の保有もやむをえないと思っています。
それには、まず在日米軍が完全に撤退しない事には話になりません。でも、アメリカの対アジア戦略上、脅威となる北朝鮮や中国に睨みを利かせるには、やはり近隣の同盟国である日韓に前線基地を設けるのが最も効果的なのです。世界の警察を標榜するアメリカが簡単に撤収するとは思えません。
(September 30, 2006 04:29:24 PM)
Re[8]:戦争と平和(09/25)
mecky_d_001
さん
コアラのリボン222さん
結局のところ、米軍にとっても日本は極東における重要な防衛拠点であることは、ソ連から対北朝鮮、中国にになっただけで戦後から変わっていません。
むしろ、アメリカにとっても米軍基地が日本にあるがゆえ、日本を守らざるを得ないというのが本音でしょう。
おっしゃるように、日本が日米安保を破棄し独自で国防することは事実上無理です。
中韓との外交上の問題もありますし、何より国内の世論が許しません。
日本と言う国は今だかつての大戦の自虐史観から抜け出せないでいます。
まず、日本人自身が自虐史観を捨てない限り、何も変わることができません。
結局、いつまでもアメリカのポチでいることでしか、この国に生きていく術がないのでしょうね。
そのためには、どうしても集団的自衛権が行使できる憲法改正、より強固な日米同盟が必要になってきす。
現実的になにがベストであるかを考えると、それしかないというのが本音でしょう。
私的には納得してませんが（笑）
(September 30, 2006 09:10:28 PM)
結局のところ、米軍にとっても日本は極東における重要な防衛拠点であることは、ソ連から対北朝鮮、中国にになっただけで戦後から変わっていません。
むしろ、アメリカにとっても米軍基地が日本にあるがゆえ、日本を守らざるを得ないというのが本音でしょう。
おっしゃるように、日本が日米安保を破棄し独自で国防することは事実上無理です。
中韓との外交上の問題もありますし、何より国内の世論が許しません。
日本と言う国は今だかつての大戦の自虐史観から抜け出せないでいます。
まず、日本人自身が自虐史観を捨てない限り、何も変わることができません。
結局、いつまでもアメリカのポチでいることでしか、この国に生きていく術がないのでしょうね。
そのためには、どうしても集団的自衛権が行使できる憲法改正、より強固な日米同盟が必要になってきす。
現実的になにがベストであるかを考えると、それしかないというのが本音でしょう。
私的には納得してませんが（笑）
(September 30, 2006 09:10:28 PM)
Re:戦争と平和(09/25)
海月 さん
さんごまさん、初めまして。
mecky_d_001さん、お久しぶりです。
＞集団自衛権を自国内への脅威に限るという見解はないのでしょうか。
ハッキリ言ってその様な考えは無いと思います。 本来集団的自衛権とは、締結国の何れかが攻撃された時に、その国を守る為に自国に被害が無くとも敵国に攻撃できる権利をさします。 仮にアメリカ本土が中米から攻撃された時、その敵国に日本も攻撃をする事になります。 だからこそ、日本が北に攻撃された時、アメリカ本土に攻撃が無くとも北をアメリカが攻撃すると言う対等な立場に成れるとだと言われています。 今安部総理が考えている自衛権の解釈では、日本と平行して動いているアメリカ軍が攻撃を受けた時、自国軍への脅威も考えられる事から反撃できると考えていますので、専守防衛の範囲内としています。
＞たとえば先だっての北朝鮮のミサイルが日本領土内に入った時点で迎撃し打ち落とす技術を開発し保持する事が今の日本では充分可能なのですから、まずはそこに力を入れるべきと思えます。
と言うか既に来年度より入間基地等にＰ３が配備されます。 この計画は以前からあったのですが、例のミサイル実験のよりかなり前倒しで始まりました。 北のミサイルの弾道については、アメリカより現在では正確に判断できると言われていますので、ノドンが東京に打ち込まれても、かなりの高確率で打ち落とす事ができると言われています。
ちなみに対話によって戦争が回避できた例はありますが、武力を持たないで回避された例は一例も無かったと思います。 お互いに対等と思われる微力を持ち、初めて敵国が対話に応じるのではないでしょうか？ 永世中立国であるスイスも十分すぎる程の武力は所持しています。 (October 1, 2006 04:14:17 PM)
mecky_d_001さん、お久しぶりです。
＞集団自衛権を自国内への脅威に限るという見解はないのでしょうか。
ハッキリ言ってその様な考えは無いと思います。 本来集団的自衛権とは、締結国の何れかが攻撃された時に、その国を守る為に自国に被害が無くとも敵国に攻撃できる権利をさします。 仮にアメリカ本土が中米から攻撃された時、その敵国に日本も攻撃をする事になります。 だからこそ、日本が北に攻撃された時、アメリカ本土に攻撃が無くとも北をアメリカが攻撃すると言う対等な立場に成れるとだと言われています。 今安部総理が考えている自衛権の解釈では、日本と平行して動いているアメリカ軍が攻撃を受けた時、自国軍への脅威も考えられる事から反撃できると考えていますので、専守防衛の範囲内としています。
＞たとえば先だっての北朝鮮のミサイルが日本領土内に入った時点で迎撃し打ち落とす技術を開発し保持する事が今の日本では充分可能なのですから、まずはそこに力を入れるべきと思えます。
と言うか既に来年度より入間基地等にＰ３が配備されます。 この計画は以前からあったのですが、例のミサイル実験のよりかなり前倒しで始まりました。 北のミサイルの弾道については、アメリカより現在では正確に判断できると言われていますので、ノドンが東京に打ち込まれても、かなりの高確率で打ち落とす事ができると言われています。
ちなみに対話によって戦争が回避できた例はありますが、武力を持たないで回避された例は一例も無かったと思います。 お互いに対等と思われる微力を持ち、初めて敵国が対話に応じるのではないでしょうか？ 永世中立国であるスイスも十分すぎる程の武力は所持しています。 (October 1, 2006 04:14:17 PM)
Re:戦争と平和(09/25)
海月 さん
コアラのリボン222さん、初めまして。
＞「日本はこういうスタンスで協力します」という方針をはっきりと示し、いかに相手がアメリカと言えど「大義の無い戦闘には参加しない」と言い切れる政府の誕生を望みます。
仰るとおり大義があることが大前提だと私も思います。 が一寸考えて見てください。 アメリカのイラク攻撃には大義はありませんでしたか？ しっかりとした大義があったからこそ攻撃が始まったのではないでしょうか？ それが後日虚偽だと判った瞬間にアメリカの唱える大義が消えただけではありませんか？ 私はハッキリ決めることに却って不安を感じます。 それに従った大義を作れば良いだけになってしまいます。 ですので、ある意味では大義と言う言葉に振り回される事態が必ず起こると言う事を今回のイラク侵攻で学んだのでは無いでしょうか？
＞それには、まず在日米軍が完全に撤退しない事には話になりません。でも、アメリカの対アジア戦略上、脅威となる北朝鮮や中国に睨みを利かせるには、やはり近隣の同盟国である日韓に前線基地を設けるのが最も効果的なのです。世界の警察を標榜するアメリカが簡単に撤収するとは思えません。
アメリカの撤収ってそんなに難しくは無いと思いますよ。 思いやり予算を出さなければ簡単でしょうね。 更に地位協定を破棄し、アメリカが事実上占有している基地に課税し、最終的に安保条約を破棄すれば良いだけです。 ただ、メッキーさんも書かれて居ますが、其処までするには国民の同意が必須で、更に無防備になる防衛をどうするか考える必要があります。 冷戦時は確かに対ソ連の防波堤として日本がありましたが、アメリカにとって北は現状では脅威ではありませんし、ましてや中国とは手を結びたくて仕方ない状態です。 現状では極東での日本の安全は自身の手で守るのが本当ではないかと思っています。 (October 1, 2006 05:58:20 PM)
＞「日本はこういうスタンスで協力します」という方針をはっきりと示し、いかに相手がアメリカと言えど「大義の無い戦闘には参加しない」と言い切れる政府の誕生を望みます。
仰るとおり大義があることが大前提だと私も思います。 が一寸考えて見てください。 アメリカのイラク攻撃には大義はありませんでしたか？ しっかりとした大義があったからこそ攻撃が始まったのではないでしょうか？ それが後日虚偽だと判った瞬間にアメリカの唱える大義が消えただけではありませんか？ 私はハッキリ決めることに却って不安を感じます。 それに従った大義を作れば良いだけになってしまいます。 ですので、ある意味では大義と言う言葉に振り回される事態が必ず起こると言う事を今回のイラク侵攻で学んだのでは無いでしょうか？
＞それには、まず在日米軍が完全に撤退しない事には話になりません。でも、アメリカの対アジア戦略上、脅威となる北朝鮮や中国に睨みを利かせるには、やはり近隣の同盟国である日韓に前線基地を設けるのが最も効果的なのです。世界の警察を標榜するアメリカが簡単に撤収するとは思えません。
アメリカの撤収ってそんなに難しくは無いと思いますよ。 思いやり予算を出さなければ簡単でしょうね。 更に地位協定を破棄し、アメリカが事実上占有している基地に課税し、最終的に安保条約を破棄すれば良いだけです。 ただ、メッキーさんも書かれて居ますが、其処までするには国民の同意が必須で、更に無防備になる防衛をどうするか考える必要があります。 冷戦時は確かに対ソ連の防波堤として日本がありましたが、アメリカにとって北は現状では脅威ではありませんし、ましてや中国とは手を結びたくて仕方ない状態です。 現状では極東での日本の安全は自身の手で守るのが本当ではないかと思っています。 (October 1, 2006 05:58:20 PM)
Re:戦争と平和(09/25)
海月 さん
先の大戦の考え方ですが、先ず韓国・アメリカに対し現在では謝罪の必要は無いと思います。 当時確かに朝鮮併合をし植民地としましたが、では他国は如何でしょうか？ 当時植民地政策を列強諸国は取っていました。 日本もそれに準じただけで、時代がそのような行為をさせてしまっただけです。 更に大東亜戦争ですが、あそこまで包囲されれば、日本が戦争を起こしても当然となります。 と言うより、そのように仕向けられたのですから当然であり、本来無差別攻撃をしたアメリカにこそ非があります。 まぁ中国、特に南京に対しては一部陸軍の暴走があったのは事実ですので、その点には謝罪の要素はあります。 が、中国に対しても十分の謝罪は今までしてきたのではないでしょうか？ 国民党とは条約を交わし、共産党には十分な資金援助をしています。 本来内戦で国民党がもし勝利していたら、現状は変わっていたはずです。
(October 1, 2006 06:33:15 PM)
日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは
ぼたんの花
さん
こんばんは
すっかり秋めいてきましたね。私の大好きな季節なのですが、名月を見ることができない空模様が残念です。
『あなた方日本は、アジア諸国で侵略戦争をして申し訳ない、諸民族に大変迷惑をかけたと自分を蔑み、ぺこぺこし謝罪をしていますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自ら血を流して東亜民族を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。
なぜなら、あなたの国の人々は過去の歴史の真実を目隠しされて、今次大戦の目先のことのみ取り上げ、あるいは洗脳されて、悪いことをしたと、自分で悪者になっているが、ここで歴史を振り返って、真実を見つめる必要があるでしょう。』
↑貴方の日記よりの抜粋です。
『ぺこぺこ謝罪した』という武器で日本は戦後、戦い続けたのです。
兵器は、産業でしかありません。
『ぺこぺこ謝罪した』という武器こそが、『美しい日本へ』の未来永劫繁栄する。
物欲は、美しい日本へは携帯しないほうが宜しいかと存知ます。 (October 1, 2006 06:56:06 PM)
すっかり秋めいてきましたね。私の大好きな季節なのですが、名月を見ることができない空模様が残念です。
『あなた方日本は、アジア諸国で侵略戦争をして申し訳ない、諸民族に大変迷惑をかけたと自分を蔑み、ぺこぺこし謝罪をしていますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自ら血を流して東亜民族を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。
なぜなら、あなたの国の人々は過去の歴史の真実を目隠しされて、今次大戦の目先のことのみ取り上げ、あるいは洗脳されて、悪いことをしたと、自分で悪者になっているが、ここで歴史を振り返って、真実を見つめる必要があるでしょう。』
↑貴方の日記よりの抜粋です。
『ぺこぺこ謝罪した』という武器で日本は戦後、戦い続けたのです。
兵器は、産業でしかありません。
『ぺこぺこ謝罪した』という武器こそが、『美しい日本へ』の未来永劫繁栄する。
物欲は、美しい日本へは携帯しないほうが宜しいかと存知ます。 (October 1, 2006 06:56:06 PM)
Re:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
はじめまして。
今年の中秋の名月は１０月６日ですね。最近曇りの日が続いています。この日だけでもぜひ晴れてくれると良いですね。
旧暦の８月１５日が中秋の名月ですが、必ず満月とも限りません。今年も満月一日前の日が中秋の名月。
この日は１３夜ちょっと過ぎの月となります。
日本人の日本人らしいところって、こういうところにも現れていますよね。
四季によって姿を変える自然、それを美しいと感じ、独特の侘び寂びという文化を生んだ国。
四方を海で囲まれ、山や川も変化に飛んでいる、私は素直にこの国に生まれて良かったと思います。
この国はどうして今のような国になってしまったんでしょうね。
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
はたしていつまでも謝罪を続けていて、この国に自国を誇りと思える国民性が宿るのでしょうか？
戦後、アジアの国々に謝罪し続け、米国に従属することで生き抜いてきたわが国。
これからもそのままで本当に良いのでしょうか？
もしも、自衛隊が正式な軍隊となれば本当に、戦前の軍国主義に戻ってしまうのでしょうか？
わが国は世界で唯一の被爆国であり、戦争の愚かさを一番、身にしみて感じている国です。
先の大戦ですが、もちろん負の面はあった。
多くの間違いも犯した。
それは事実でしょう。
ただ、光の面とてあったはずです。
戦前の日本はすべて間違っていたとし、全否定し戦後
自虐的な歴史観を子供達に教え、日本と言う国に誇りを持てぬ教育をすることが、本当にこの国の為なのでしょうか？
(October 1, 2006 09:06:15 PM)
はじめまして。
今年の中秋の名月は１０月６日ですね。最近曇りの日が続いています。この日だけでもぜひ晴れてくれると良いですね。
旧暦の８月１５日が中秋の名月ですが、必ず満月とも限りません。今年も満月一日前の日が中秋の名月。
この日は１３夜ちょっと過ぎの月となります。
日本人の日本人らしいところって、こういうところにも現れていますよね。
四季によって姿を変える自然、それを美しいと感じ、独特の侘び寂びという文化を生んだ国。
四方を海で囲まれ、山や川も変化に飛んでいる、私は素直にこの国に生まれて良かったと思います。
この国はどうして今のような国になってしまったんでしょうね。
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
はたしていつまでも謝罪を続けていて、この国に自国を誇りと思える国民性が宿るのでしょうか？
戦後、アジアの国々に謝罪し続け、米国に従属することで生き抜いてきたわが国。
これからもそのままで本当に良いのでしょうか？
もしも、自衛隊が正式な軍隊となれば本当に、戦前の軍国主義に戻ってしまうのでしょうか？
わが国は世界で唯一の被爆国であり、戦争の愚かさを一番、身にしみて感じている国です。
先の大戦ですが、もちろん負の面はあった。
多くの間違いも犯した。
それは事実でしょう。
ただ、光の面とてあったはずです。
戦前の日本はすべて間違っていたとし、全否定し戦後
自虐的な歴史観を子供達に教え、日本と言う国に誇りを持てぬ教育をすることが、本当にこの国の為なのでしょうか？
(October 1, 2006 09:06:15 PM)
Re[1]:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
mecky_d_001
さん
続き
「美しい国」
果たして今の日本は美しい国と呼べるでしょうか？
この国を愛する国民がどれだけいるでしょうか？
自虐史観を捨てること＝軍国主義
と考えていることのほうがずっと恐ろしい。
そう短絡的な考えしか出来ず、同じ日本人を信じることができない人がいることが恐ろしい。
このブログのタイトル。
すみません。ここのテーマとは全く関係ありません。
こういう方向でブログを進めていくつもりがなかったものですから。
お恥ずかしい次第ですが。ゆるしてやってください。
(October 1, 2006 09:06:43 PM)
「美しい国」
果たして今の日本は美しい国と呼べるでしょうか？
この国を愛する国民がどれだけいるでしょうか？
自虐史観を捨てること＝軍国主義
と考えていることのほうがずっと恐ろしい。
そう短絡的な考えしか出来ず、同じ日本人を信じることができない人がいることが恐ろしい。
このブログのタイトル。
すみません。ここのテーマとは全く関係ありません。
こういう方向でブログを進めていくつもりがなかったものですから。
お恥ずかしい次第ですが。ゆるしてやってください。
(October 1, 2006 09:06:43 PM)
Re:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
海月 さん
ぼたんの花さん、初めまして。
確かにアメリカに取って軍事産業は重要な要素であり、日本はその上得意先でもあります。 しかし、謝罪を武器に日本の今の現状があると言うのは如何なモノでしょうか？ と言うより、海外の目は日本が謝罪をしなかったとも見ているのではないでしょうか？ 事実、本来多額な賠償金が敗戦国にはあるはずなのですが、日本は殆ど支払ってはおりません。 これをどのように説明しますか？ 吉田茂が上手く立ち回り、更に東西冷戦が始まり、日本を利用しようとするアメリカの尻馬に乗った事で現在の発展があったのではないでしょうか？ 其処には、謝罪だけの愚かな行為だけではなく、日本人のしたたかさがあったのではないでしょうか？ 謝罪と賠償を負わされていたら、東西ドイツが生まれた様に日本も３分割されても仕方ない状態だったのです。 謝罪が武器だなんて、私には恥ずかしくて書く事が出来ません。f(^^;) (October 1, 2006 09:12:57 PM)
確かにアメリカに取って軍事産業は重要な要素であり、日本はその上得意先でもあります。 しかし、謝罪を武器に日本の今の現状があると言うのは如何なモノでしょうか？ と言うより、海外の目は日本が謝罪をしなかったとも見ているのではないでしょうか？ 事実、本来多額な賠償金が敗戦国にはあるはずなのですが、日本は殆ど支払ってはおりません。 これをどのように説明しますか？ 吉田茂が上手く立ち回り、更に東西冷戦が始まり、日本を利用しようとするアメリカの尻馬に乗った事で現在の発展があったのではないでしょうか？ 其処には、謝罪だけの愚かな行為だけではなく、日本人のしたたかさがあったのではないでしょうか？ 謝罪と賠償を負わされていたら、東西ドイツが生まれた様に日本も３分割されても仕方ない状態だったのです。 謝罪が武器だなんて、私には恥ずかしくて書く事が出来ません。f(^^;) (October 1, 2006 09:12:57 PM)
Re:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
キャット さん
ぼたんの花さんはじめまして。
メッキーさんと海月さんに師事してる者です。
日本国の近代史について疎いものですから、不躾な質問をお許し下さい。
＞『ぺこぺこ謝罪した』という武器で日本は戦後、戦い続けたのです。
この部分なのですが、その一例でも結構ですので、何処に向けて『ぺこぺこ謝罪した』のか？
そしてまた、その『ぺこぺこ謝罪した』効果は、どうように表れたのか教えて頂けませんでしょうか？
無知な私には、
自らの手は汚さず、アメリカを盾にする国日本。
反日洗脳教育国よりの、いわれなき賠償要求・嫌がらせなどでさえ甘受してしまう国日本。
（その姿勢が次の負の連鎖を産んでしまうと思う）
が見えるのですが？
＞物欲は、美しい日本へは携帯しないほうが宜しいかと存知ます。
武器は捨てるべきという意味ですかね？
(October 2, 2006 02:17:37 AM)
メッキーさんと海月さんに師事してる者です。
日本国の近代史について疎いものですから、不躾な質問をお許し下さい。
＞『ぺこぺこ謝罪した』という武器で日本は戦後、戦い続けたのです。
この部分なのですが、その一例でも結構ですので、何処に向けて『ぺこぺこ謝罪した』のか？
そしてまた、その『ぺこぺこ謝罪した』効果は、どうように表れたのか教えて頂けませんでしょうか？
無知な私には、
自らの手は汚さず、アメリカを盾にする国日本。
反日洗脳教育国よりの、いわれなき賠償要求・嫌がらせなどでさえ甘受してしまう国日本。
（その姿勢が次の負の連鎖を産んでしまうと思う）
が見えるのですが？
＞物欲は、美しい日本へは携帯しないほうが宜しいかと存知ます。
武器は捨てるべきという意味ですかね？
(October 2, 2006 02:17:37 AM)
こんばんは
ぼたんの花
さん
Re[1]:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
ぼたんの花
さん
海月さん・キャッツさん
私にはよくわかりませんが、私の嫌いなタイプの中曽根さんが、先日、テレビに出演していまして、中曽根さん本人の考え方は岸さんに近いけれど、岸さんと吉田さん、どちらを尊敬するか？と司会者に聞かれた時、間髪を入れずに『そりゃ～吉田さんですよ！』と言い切りました。
私の尊敬する後藤田さんも、戦後の吉田さんの方針は、正しかったと。
ＧＨＱの占領下で、イエスマンに徹した吉田さんが、側近にしたのは日本で唯一従順ならざる男、と占領軍に言わしめた白洲次郎さんですよ。
後藤田さんも書かれていますが、占領下にある日本は思うとおりにできなかった、とも書いています。
吉田さんは岸さんに言ったそうです。
『わしが安保条約を締結したのは進駐軍を日本から帰らせるためだ。いまさら安保条約の改正など必要ないだろう』と言って反対したそうです。
吉田さんは、アメリカに安全保障をしてもらいたいがためにこの条約を結んだのではなかったというｋとです。
戦後の食糧難はそれはそれは酷いものだったそうですよ。
要は、その後の首相達、そして外務省が米国追従を嫌わなかった、ということでしょうね。占領軍がいたときには、常に第三の原爆投下をチラツカセながらの状態であったようです。
(October 3, 2006 12:45:19 AM)
私にはよくわかりませんが、私の嫌いなタイプの中曽根さんが、先日、テレビに出演していまして、中曽根さん本人の考え方は岸さんに近いけれど、岸さんと吉田さん、どちらを尊敬するか？と司会者に聞かれた時、間髪を入れずに『そりゃ～吉田さんですよ！』と言い切りました。
私の尊敬する後藤田さんも、戦後の吉田さんの方針は、正しかったと。
ＧＨＱの占領下で、イエスマンに徹した吉田さんが、側近にしたのは日本で唯一従順ならざる男、と占領軍に言わしめた白洲次郎さんですよ。
後藤田さんも書かれていますが、占領下にある日本は思うとおりにできなかった、とも書いています。
吉田さんは岸さんに言ったそうです。
『わしが安保条約を締結したのは進駐軍を日本から帰らせるためだ。いまさら安保条約の改正など必要ないだろう』と言って反対したそうです。
吉田さんは、アメリカに安全保障をしてもらいたいがためにこの条約を結んだのではなかったというｋとです。
戦後の食糧難はそれはそれは酷いものだったそうですよ。
要は、その後の首相達、そして外務省が米国追従を嫌わなかった、ということでしょうね。占領軍がいたときには、常に第三の原爆投下をチラツカセながらの状態であったようです。
(October 3, 2006 12:45:19 AM)
続き
ぼたんの花
さん
私は改憲について、まったく反対ではないですよ。
ただ、今の日本が改憲したとして、精神まで米国追従が染み付いている今の政権が改憲するのは止めていただきたい、だけです。
過去の戦争のことは最近、いろいろ読んでいますが、右翼的な主張でも二通りありますね。
前野徹さんという方の本を何冊か読みましたが、（この方の主張を全面的に支持しているわけではありません、というより殆ど賛成しかねるものですが）中国・韓国への『侵略行為は素直に認めるべき、自存自衛のためとはいえ、満州国を創設し韓国を併合した。そして軍部の勇み足を招き、中国に侵攻して大陸を戦火に巻き込み、二百万人の命を奪っている、過去の過ちは認め謙虚に反省すべき』と書いています。しかし、大東亜戦争は、満州事変や日支事変とはきちんと区別すべき、これについては中曽根さんも、石破さんもまったく同じ事を言っています。後藤田さんの言い方は少し違いますが、同じような意味で言ってます。
前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
その主張をするときには、まず、認めるところは認めないといけない、ということが出来ている。 (October 3, 2006 12:45:34 AM)
ただ、今の日本が改憲したとして、精神まで米国追従が染み付いている今の政権が改憲するのは止めていただきたい、だけです。
過去の戦争のことは最近、いろいろ読んでいますが、右翼的な主張でも二通りありますね。
前野徹さんという方の本を何冊か読みましたが、（この方の主張を全面的に支持しているわけではありません、というより殆ど賛成しかねるものですが）中国・韓国への『侵略行為は素直に認めるべき、自存自衛のためとはいえ、満州国を創設し韓国を併合した。そして軍部の勇み足を招き、中国に侵攻して大陸を戦火に巻き込み、二百万人の命を奪っている、過去の過ちは認め謙虚に反省すべき』と書いています。しかし、大東亜戦争は、満州事変や日支事変とはきちんと区別すべき、これについては中曽根さんも、石破さんもまったく同じ事を言っています。後藤田さんの言い方は少し違いますが、同じような意味で言ってます。
前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
その主張をするときには、まず、認めるところは認めないといけない、ということが出来ている。 (October 3, 2006 12:45:34 AM)
Re:こんばんは(09/25)
海月 さん
ぼたんの花さん、こんばんは。
横から失礼いたします。
mecky_d_001さんではありませんので私の間違いかもしれませんが、その後に続く
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
が全てではないでしょうか？
私はぼたんの花さんのブログを拝見しました。 小泉前首相が嫌いと言う事は理解できました。 私も反小泉を主張する事は誰でも自由だと思いますので、決してぼたんの花さんを否定する立場にはありません。 おそらく歴史には決して残らない愚宰相になるのではないでしょうか？ ただ、今までに存在しなかった、いや出来なかった人物であることに間違いはないと思います。 それくらい徹底的に今までの常識を破壊してしまいました。 本来、破壊した責任として構築もしなければなりませんが、その能力は無いのでしょう。 もし、その能力を持ち合わせていたら、歴史に残る宰相だと私は思います。 その後継者である安部首相は、如何に構築するかを考る事を要求されます。
その要求の中に、単純に「愛国心」がある事に間違いはありません。 問題は国をどのように解釈するかで決まりますが、国＝政府とならなければ問題は無いはずです。 そのために、自民党の教育基本法改正案でも、その点に留意しています。 それが、日本人としての誇りではないでしょうか？
現状の経済を自由主義と呼ぶ方がいます。 しかし、自由には必ずモラルが付いて回ります。 言い方を変えれば義務と権利ですね。 自分さえ良ければと言う、自己本位の考え方が蔓延したからこそ、現状の日本人の行動があるのではないでしょうか？
私はメッキーさんが仰りたい事をこの様に判断しました。 (October 3, 2006 12:46:40 AM)
横から失礼いたします。
mecky_d_001さんではありませんので私の間違いかもしれませんが、その後に続く
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
が全てではないでしょうか？
私はぼたんの花さんのブログを拝見しました。 小泉前首相が嫌いと言う事は理解できました。 私も反小泉を主張する事は誰でも自由だと思いますので、決してぼたんの花さんを否定する立場にはありません。 おそらく歴史には決して残らない愚宰相になるのではないでしょうか？ ただ、今までに存在しなかった、いや出来なかった人物であることに間違いはないと思います。 それくらい徹底的に今までの常識を破壊してしまいました。 本来、破壊した責任として構築もしなければなりませんが、その能力は無いのでしょう。 もし、その能力を持ち合わせていたら、歴史に残る宰相だと私は思います。 その後継者である安部首相は、如何に構築するかを考る事を要求されます。
その要求の中に、単純に「愛国心」がある事に間違いはありません。 問題は国をどのように解釈するかで決まりますが、国＝政府とならなければ問題は無いはずです。 そのために、自民党の教育基本法改正案でも、その点に留意しています。 それが、日本人としての誇りではないでしょうか？
現状の経済を自由主義と呼ぶ方がいます。 しかし、自由には必ずモラルが付いて回ります。 言い方を変えれば義務と権利ですね。 自分さえ良ければと言う、自己本位の考え方が蔓延したからこそ、現状の日本人の行動があるのではないでしょうか？
私はメッキーさんが仰りたい事をこの様に判断しました。 (October 3, 2006 12:46:40 AM)
Re:日本が戦後生き延び、経済成長を成し遂げたのは(09/25)
海月 さん
ぼたんの花さん、こんばんは。
貴殿の主張を拝見いたしましたが、アメリカ追従の現政府が赦せないと言う事でよろしいのでしょうか？ 何を仰りたいのか判らなくなりましたので、もう少しお聞きしたいのですがよろしくお願いいたします。 (October 3, 2006 12:55:29 AM)
貴殿の主張を拝見いたしましたが、アメリカ追従の現政府が赦せないと言う事でよろしいのでしょうか？ 何を仰りたいのか判らなくなりましたので、もう少しお聞きしたいのですがよろしくお願いいたします。 (October 3, 2006 12:55:29 AM)
Re:こんばんは(09/25)
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
＞貴方の言われる『今のような国』という日本はどんな国なのですか？
＞その点を教えてくだしますか？
海月さんがすでに、書いてくれたようですが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これではご満足いただけませんか？
ボタンの花さんがお嫌いな（？）前野徹氏も言っていますね。
『人間は自己否定では生きられない。子供たちは自己防衛の手段として国を考えることを止めた。そして、自虐史観が深まった反作用として「国籍だけは日本」だが、日本人ではない「無日日本人」である。』
また、西村幸祐氏も
『捏造史観三点セットの「強制連行」、「従軍慰安婦」、「教科書問題」は日本が情報の発信地だった。いかに反日日本人が足を引っ張っているかである。前野徹先生ではないが「日本の敵は日本人」である。』
今の日本人は、ボタンの花さんが言う「ぺこぺこ謝罪する」という武器で戦って来たわけではありません。
事なかれ主義の、のらりくらりでその場しのぎをしてきただけです。
それを「戦った」などと言う事自体、日本人としての誇りも自尊心も感じられません。
「無日日本人」「反日日本人」が跳梁跋扈しているのが今の日本です。
中国・韓国が歴史問題を外交カードにできるのは、他ならない、このような「無日日本人」「反日日本人」のおかげです。
歴史問題など自分達で探さなくても、せっせとこういう人達が輸出してくれるのですから、中国・韓国にとっては本当にありがたい存在だと言えますね。
(October 3, 2006 07:57:21 PM)
＞貴方の言われる『今のような国』という日本はどんな国なのですか？
＞その点を教えてくだしますか？
海月さんがすでに、書いてくれたようですが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の国を誇りに思えぬ国民性。
ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これではご満足いただけませんか？
ボタンの花さんがお嫌いな（？）前野徹氏も言っていますね。
『人間は自己否定では生きられない。子供たちは自己防衛の手段として国を考えることを止めた。そして、自虐史観が深まった反作用として「国籍だけは日本」だが、日本人ではない「無日日本人」である。』
また、西村幸祐氏も
『捏造史観三点セットの「強制連行」、「従軍慰安婦」、「教科書問題」は日本が情報の発信地だった。いかに反日日本人が足を引っ張っているかである。前野徹先生ではないが「日本の敵は日本人」である。』
今の日本人は、ボタンの花さんが言う「ぺこぺこ謝罪する」という武器で戦って来たわけではありません。
事なかれ主義の、のらりくらりでその場しのぎをしてきただけです。
それを「戦った」などと言う事自体、日本人としての誇りも自尊心も感じられません。
「無日日本人」「反日日本人」が跳梁跋扈しているのが今の日本です。
中国・韓国が歴史問題を外交カードにできるのは、他ならない、このような「無日日本人」「反日日本人」のおかげです。
歴史問題など自分達で探さなくても、せっせとこういう人達が輸出してくれるのですから、中国・韓国にとっては本当にありがたい存在だと言えますね。
(October 3, 2006 07:57:21 PM)
Re[1]:こんばんは(09/25)
mecky_d_001
さん
続き
中韓に対する戦後賠償問題はすでに解決済みです。
それを今になっても謝罪と賠償を要求してくる行為は、
例えるなら、裁判が終わり刑に服した人間に対し、更に謝罪と賠償をしつこく求めるのと同じことです。
そんな行為に加担している日本人に、この国を想う気持ちがあるとはとうてい思えません。
＞前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
＞認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
＞その主張をするときには、まず、認めるところは認めないといけない、ということが出来ている。
もちろん、認めねばならないと感じれば認めますよ。
戦前の日本人がすべて正しかったなどとは、思ってません。
私には貴方がどういう方で、どのような考えの持ち主なのかわかりません。
貴方のコメントにもご自分のご意見は述べられていません。
コメントを頂きたいへんありがたく思いますが、できれば貴方のご意見もお聞かせください。
(October 3, 2006 07:57:53 PM)
中韓に対する戦後賠償問題はすでに解決済みです。
それを今になっても謝罪と賠償を要求してくる行為は、
例えるなら、裁判が終わり刑に服した人間に対し、更に謝罪と賠償をしつこく求めるのと同じことです。
そんな行為に加担している日本人に、この国を想う気持ちがあるとはとうてい思えません。
＞前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
＞認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
＞その主張をするときには、まず、認めるところは認めないといけない、ということが出来ている。
もちろん、認めねばならないと感じれば認めますよ。
戦前の日本人がすべて正しかったなどとは、思ってません。
私には貴方がどういう方で、どのような考えの持ち主なのかわかりません。
貴方のコメントにもご自分のご意見は述べられていません。
コメントを頂きたいへんありがたく思いますが、できれば貴方のご意見もお聞かせください。
(October 3, 2006 07:57:53 PM)
お返事ありがとうございます
ぼたんの花
さん
1.みなさんへ
ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
これから答えるなかに、その質問の答えも入っているかもしれませんが。
(October 3, 2006 10:00:31 PM)
ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
これから答えるなかに、その質問の答えも入っているかもしれませんが。
(October 3, 2006 10:00:31 PM)
続き
ぼたんの花
さん
2.mecky_d_001さんへ
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前野さんの意見もそうですが、このことが近隣国への謝罪、自虐的な歴史認識に全て原因がある、とする主張はちょっと安直すぎると思うのです。
確かにお隣、韓国へ修学旅行などに高校生が行くと、”自虐的な歴史認識”をさせるようなところへ行かされるようです。
子供たちの歴史教科書を見たことはないのですが、”自虐的な歴史認識”をさせるような記述はあるのでしょうか？
私は、どちらかと言えば左翼的な先生が多かったと思いますが、森田実さんが書かれているように右も左のほうの方も、精神まで占領されてなるものか！という人々に囲まれて育ったようです。
戦地に行った父も日本という国を誇りに思っていたようですし、ですから私は日本という国をとても誇りに思って過ごしてきました。
それに過去にどんな戦争をしたか、ということで日本という国の誇りを判断の基準にしたことは一度もありませんよ。
日本の国の文化が私は大好きです。四季折々の行事も大好きですし、小学生の頃から浴衣を自分で着る！と言って着付けを教えてもらいました。三味線なども自分から習いに行き、友達に年寄りくさい、と笑われたほどです。
なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国かどうかを決めるのですか？歴史を知っていれば、他国にどう言われようと関係ないのでは？
勿論、近隣国がそれを外交として使ってきたなら、日本政府としては、外交で日本の主張をしていけばよかったのでは？今までの政府が、米国に頼ってばかりいて、そういう努力を怠ったから、近隣国が過去の戦争のことで未だに言ってくるのでしょう。
(October 3, 2006 10:00:46 PM)
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前野さんの意見もそうですが、このことが近隣国への謝罪、自虐的な歴史認識に全て原因がある、とする主張はちょっと安直すぎると思うのです。
確かにお隣、韓国へ修学旅行などに高校生が行くと、”自虐的な歴史認識”をさせるようなところへ行かされるようです。
子供たちの歴史教科書を見たことはないのですが、”自虐的な歴史認識”をさせるような記述はあるのでしょうか？
私は、どちらかと言えば左翼的な先生が多かったと思いますが、森田実さんが書かれているように右も左のほうの方も、精神まで占領されてなるものか！という人々に囲まれて育ったようです。
戦地に行った父も日本という国を誇りに思っていたようですし、ですから私は日本という国をとても誇りに思って過ごしてきました。
それに過去にどんな戦争をしたか、ということで日本という国の誇りを判断の基準にしたことは一度もありませんよ。
日本の国の文化が私は大好きです。四季折々の行事も大好きですし、小学生の頃から浴衣を自分で着る！と言って着付けを教えてもらいました。三味線なども自分から習いに行き、友達に年寄りくさい、と笑われたほどです。
なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国かどうかを決めるのですか？歴史を知っていれば、他国にどう言われようと関係ないのでは？
勿論、近隣国がそれを外交として使ってきたなら、日本政府としては、外交で日本の主張をしていけばよかったのでは？今までの政府が、米国に頼ってばかりいて、そういう努力を怠ったから、近隣国が過去の戦争のことで未だに言ってくるのでしょう。
(October 3, 2006 10:00:46 PM)
国の誇りについて
ぼたんの花
さん
よく海外に旅行されたり、海外の人、とくに米国人の友達を持つかたは、湾岸戦争のことを持ち出す人が多いですよね。
あの時、日本はお金だけ出して、血を流さなかった、と。
それを言われて黙ってしまって、”そうだ”と納得してしまう人たちは如何に多いか、とても残念なことです。もしそう言われたら、ちゃんと答えれば良いでしょう。
『日本は、過去に”侵略戦争”をしたので、米国から”戦争放棄”という素晴らしい憲法をいただいたので、戦争に加担することはできないのです。ですからせめて”大金”を出させていただいたのです。』とね。
それに大戦後、原油を確保するために、兵器を使わず、血の滲むような努力で、中東の原油を確保し、信用を得て、友好を結んできたのです。むしろ兵を出さなかったことを誇りに思うことではありませんか？
今回の米国のイラク侵略に、自衛隊を派遣するかどうか、でようやく東洋の小さい国、日本には”憲法9条”というものがある、とわかった人が多いようですよ。未だに知らない外国の方はいるようですが。
それを世界に発信しなかったのは外務省と政府の怠慢でしかないでしょう。ただ外遊して観光旅行などせずに、ちゃんと場を設けてもらって演説するのです。。。と言ってもお役所が用意した原稿を読むだけの無日派議員ではどの役は務まりませんが。
で、小泉さんが靖国参拝をしなければ、米国議会での演説ができたのです。その議会の演説で堂々と言って欲しかったですね。
米国からもらった素晴らしい憲法で、日本はここまで発展できた、とね。
私の育った時代も、憲法9条はあったし、教育基本法も今と同じでしょう。それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
(October 3, 2006 10:31:59 PM)
あの時、日本はお金だけ出して、血を流さなかった、と。
それを言われて黙ってしまって、”そうだ”と納得してしまう人たちは如何に多いか、とても残念なことです。もしそう言われたら、ちゃんと答えれば良いでしょう。
『日本は、過去に”侵略戦争”をしたので、米国から”戦争放棄”という素晴らしい憲法をいただいたので、戦争に加担することはできないのです。ですからせめて”大金”を出させていただいたのです。』とね。
それに大戦後、原油を確保するために、兵器を使わず、血の滲むような努力で、中東の原油を確保し、信用を得て、友好を結んできたのです。むしろ兵を出さなかったことを誇りに思うことではありませんか？
今回の米国のイラク侵略に、自衛隊を派遣するかどうか、でようやく東洋の小さい国、日本には”憲法9条”というものがある、とわかった人が多いようですよ。未だに知らない外国の方はいるようですが。
それを世界に発信しなかったのは外務省と政府の怠慢でしかないでしょう。ただ外遊して観光旅行などせずに、ちゃんと場を設けてもらって演説するのです。。。と言ってもお役所が用意した原稿を読むだけの無日派議員ではどの役は務まりませんが。
で、小泉さんが靖国参拝をしなければ、米国議会での演説ができたのです。その議会の演説で堂々と言って欲しかったですね。
米国からもらった素晴らしい憲法で、日本はここまで発展できた、とね。
私の育った時代も、憲法9条はあったし、教育基本法も今と同じでしょう。それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
(October 3, 2006 10:31:59 PM)
続き
ぼたんの花
さん
ついこの間の出来事、湾岸戦争でも日本人はコンプレックスを植えつけられている。
もともと自虐的な思考（良い意味で）の日本国民であるから、この小さな国が発展できた。みなさまのおかげ、という言葉があるように。
中曽根さんが言っていましたが、1991年までの自民党政権は、その時代にあった問題解決にそれぞれに役を果たしてきた、ところが91年以降は止まってしまった。と。
戦後、日本企業が果たしてきた業績は、それこそ誇れるものですし、近隣国は別としても、ジャパンアズナンバーワンなんて言葉も出てきましたからね。
イラクにおいても同盟など結んでなくても、拘束された高遠さんたちの開放にどれだけの尽力をいただきましたか？自衛隊が歓迎されたのは、戦後、日本が中東に果たした役割が大きかったからですよ。
それこそ日本人が尊敬されていたからです。
たかが朝鮮半島と中国に言われただけで、日本人としての誇りが持てなくなるのですか？
日本政府の外交の怠慢、アメリカについていれば、他の国との外交はしなくとも大丈夫、とした日本政府に問題があるのでは？
(October 3, 2006 10:32:14 PM)
もともと自虐的な思考（良い意味で）の日本国民であるから、この小さな国が発展できた。みなさまのおかげ、という言葉があるように。
中曽根さんが言っていましたが、1991年までの自民党政権は、その時代にあった問題解決にそれぞれに役を果たしてきた、ところが91年以降は止まってしまった。と。
戦後、日本企業が果たしてきた業績は、それこそ誇れるものですし、近隣国は別としても、ジャパンアズナンバーワンなんて言葉も出てきましたからね。
イラクにおいても同盟など結んでなくても、拘束された高遠さんたちの開放にどれだけの尽力をいただきましたか？自衛隊が歓迎されたのは、戦後、日本が中東に果たした役割が大きかったからですよ。
それこそ日本人が尊敬されていたからです。
たかが朝鮮半島と中国に言われただけで、日本人としての誇りが持てなくなるのですか？
日本政府の外交の怠慢、アメリカについていれば、他の国との外交はしなくとも大丈夫、とした日本政府に問題があるのでは？
(October 3, 2006 10:32:14 PM)
Re:続き(09/25)
キャット さん
お返事ありがとうございました。
＞ただ、今の日本が改憲したとして、精神まで米国追従が染み付いている今の政権が改憲するのは止めていただきたい、だけです。
私の考えと一緒ですね。
＞中国・韓国への『侵略行為は素直に認めるべき、自存自衛のためとはいえ、満州国を創設し韓国を併合した。そして軍部の勇み足を招き、中国に侵攻して大陸を戦火に巻き込み、二百万人の命を奪っている、過去の過ちは認め謙虚に反省すべき』と書いています。しかし、大東亜戦争は、満州事変や日支事変とはきちんと区別すべき、これについては中曽根さんも、石破さんもまったく同じ事を言っています。後藤田さんの言い方は少し違いますが、同じような意味で言ってます。
＞前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
これは、私の事も含まれてるのでしょうか？
私は戦争を肯定した事は一度もないのですが？
分かるのはその戦争に赴いた先人達（戦犯と呼ばれた人達も含む）を、悪と決め付けてはいけないなどになります。
＞認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
戦争は良い事ではありません。
(October 3, 2006 11:44:35 PM)
＞ただ、今の日本が改憲したとして、精神まで米国追従が染み付いている今の政権が改憲するのは止めていただきたい、だけです。
私の考えと一緒ですね。
＞中国・韓国への『侵略行為は素直に認めるべき、自存自衛のためとはいえ、満州国を創設し韓国を併合した。そして軍部の勇み足を招き、中国に侵攻して大陸を戦火に巻き込み、二百万人の命を奪っている、過去の過ちは認め謙虚に反省すべき』と書いています。しかし、大東亜戦争は、満州事変や日支事変とはきちんと区別すべき、これについては中曽根さんも、石破さんもまったく同じ事を言っています。後藤田さんの言い方は少し違いますが、同じような意味で言ってます。
＞前野徹さんたちと貴方たちの違いは、そこでしょうね。
これは、私の事も含まれてるのでしょうか？
私は戦争を肯定した事は一度もないのですが？
分かるのはその戦争に赴いた先人達（戦犯と呼ばれた人達も含む）を、悪と決め付けてはいけないなどになります。
＞認めるところは、認め、主張すべきことは主張する。
戦争は良い事ではありません。
(October 3, 2006 11:44:35 PM)
Re:お返事ありがとうございます(09/25)
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
＞ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
楽天会員の方でない方に対してコメントできないとうのは、どういうことなのでしょう？
海月さんやキャットさんは、ぼたんの花さんからの返事を待っています。
お二人が楽天会員でなくとも、答えられるのではないですか？
自分の主張をするには、認めなければならないところは認めるべきだとおっしゃいましたが、
ぼたんの花さんご自身は、相手の主張に同意できなければ返事はしない。
討論の場にもつかないというお考えですか？
相手には主張するときには、認めなければならないことは認めよと言っておきながら、
自分は主張するが、それに対し、自分の意に沿わない意見は聞きたくない。
認めるのかどうかと言うこと以前に無視を決め込む。
そんな風に感じられますが。
意見を求められているのですから真摯に答えるべきではないですか？
メールをよこせというのは失礼なことだと思います。
(October 4, 2006 07:16:53 PM)
＞ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
楽天会員の方でない方に対してコメントできないとうのは、どういうことなのでしょう？
海月さんやキャットさんは、ぼたんの花さんからの返事を待っています。
お二人が楽天会員でなくとも、答えられるのではないですか？
自分の主張をするには、認めなければならないところは認めるべきだとおっしゃいましたが、
ぼたんの花さんご自身は、相手の主張に同意できなければ返事はしない。
討論の場にもつかないというお考えですか？
相手には主張するときには、認めなければならないことは認めよと言っておきながら、
自分は主張するが、それに対し、自分の意に沿わない意見は聞きたくない。
認めるのかどうかと言うこと以前に無視を決め込む。
そんな風に感じられますが。
意見を求められているのですから真摯に答えるべきではないですか？
メールをよこせというのは失礼なことだと思います。
(October 4, 2006 07:16:53 PM)
Re:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
まず、日本人が自国に誇りをもてなくなった理由が、近隣諸国への謝罪、自虐的な歴史認識に全て原因があるとするのは安直だと言うご意見に対してですが、
確かに全てがそこに起因するとは思いませんが大きな要因であると思います。
おっしゃるように、韓国への修学旅行の目的のひとつには謝罪旅行という側面があります。なかには韓国人の前で土下座させられた生徒達もいます。
このようなことを、生徒に強要する学校の姿勢は正しいと言えるでしょうか？
土下座させられた生徒達の心には一生傷として残るのではないでしょうか？
この生徒達は偏狭的なサヨク教育の犠牲者です。
日本という国に誇りをもてなくなるのではないかと危惧します。
＞なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国かどうかを決めるのですか？歴史を知っていれば、
＞他国にどう言われようと関係ないのでは？
どのような歴史認識であれば何を言われても関係がないとお考えですか？
「日本は朝鮮半島、満洲に侵略の手を伸ばし、残虐の限りを尽くし、戦時中は朝鮮半島からたくさんの朝鮮人を強制連行し、女は従軍慰安婦とした。」
そういう歴史認識を持っていても、
他国からそれを批判されたとき、関係がない。終わったことだと言い切れますか？
(October 4, 2006 08:38:17 PM)
まず、日本人が自国に誇りをもてなくなった理由が、近隣諸国への謝罪、自虐的な歴史認識に全て原因があるとするのは安直だと言うご意見に対してですが、
確かに全てがそこに起因するとは思いませんが大きな要因であると思います。
おっしゃるように、韓国への修学旅行の目的のひとつには謝罪旅行という側面があります。なかには韓国人の前で土下座させられた生徒達もいます。
このようなことを、生徒に強要する学校の姿勢は正しいと言えるでしょうか？
土下座させられた生徒達の心には一生傷として残るのではないでしょうか？
この生徒達は偏狭的なサヨク教育の犠牲者です。
日本という国に誇りをもてなくなるのではないかと危惧します。
＞なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国かどうかを決めるのですか？歴史を知っていれば、
＞他国にどう言われようと関係ないのでは？
どのような歴史認識であれば何を言われても関係がないとお考えですか？
「日本は朝鮮半島、満洲に侵略の手を伸ばし、残虐の限りを尽くし、戦時中は朝鮮半島からたくさんの朝鮮人を強制連行し、女は従軍慰安婦とした。」
そういう歴史認識を持っていても、
他国からそれを批判されたとき、関係がない。終わったことだと言い切れますか？
(October 4, 2006 08:38:17 PM)
Re[1]:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
湾岸戦争において、
＞あの時、日本はお金だけ出して、血を流さなかった、と。
＞それを言われて黙ってしまって、”そうだ”と納得してしまう人たちは如何に多いか、とても残念なことです。
＞もしそう言われたら、ちゃんと答えれば良いでしょう。
本当にお金だけ出していれば、国際的な信用を得られると思いますか？
湾岸戦争の時、日本は国連決議による多国籍軍が派遣されたとき、日本は憲法９条を理由に参加しませんでした。
その代わりに１３０億ドルという巨額な資金援助をしました。
湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
＞『日本は、過去に”侵略戦争”をしたので、米国から”戦争放棄”という素晴らしい憲法をいただいたので、
＞戦争に加担することはできないのです。ですからせめて”大金”を出させていただいたのです。』とね。
はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
(October 4, 2006 08:39:20 PM)
＞あの時、日本はお金だけ出して、血を流さなかった、と。
＞それを言われて黙ってしまって、”そうだ”と納得してしまう人たちは如何に多いか、とても残念なことです。
＞もしそう言われたら、ちゃんと答えれば良いでしょう。
本当にお金だけ出していれば、国際的な信用を得られると思いますか？
湾岸戦争の時、日本は国連決議による多国籍軍が派遣されたとき、日本は憲法９条を理由に参加しませんでした。
その代わりに１３０億ドルという巨額な資金援助をしました。
湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
＞『日本は、過去に”侵略戦争”をしたので、米国から”戦争放棄”という素晴らしい憲法をいただいたので、
＞戦争に加担することはできないのです。ですからせめて”大金”を出させていただいたのです。』とね。
はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
(October 4, 2006 08:39:20 PM)
Re[2]:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
＞私の育った時代も、憲法9条はあったし、教育基本法も今と同じでしょう。
＞それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
ぼたんの花さんも多分私と同じ世代かと思います。
私たちが幼かった頃にはまだまだ、戦中派の親や教師が現役でがんばっていました。
当然、学校で体罰もあったし、私の通った学校では、戦前さながらの教育をする先生もいた。
現在、我々の世代になってからの学校教育とは
体罰は禁止、みな平等、運動会ではみんな1等賞、ゆとり教育の結果、学力の低下。
のびのび教育をした結果、学校では先生に威厳がなくなり、生徒達は先生を馬鹿にし、援助交際に明け暮れ
る先生まで出てくる始末。
教育にはある程度の規範が必要です。
規範の元にあるのが国家という存在ではないでしょうか？
国家＝戦前の軍国主義 を連想する。
まずその 戦前の日本＝軍国主義 という観念を捨てなければ国家とう観念を持つことが出来ないのが現状です。
歴史教育とは本来、学習指導要領にもうたわれている通り、
「わが国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」
ことだと思います。
(October 4, 2006 08:40:28 PM)
＞それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
ぼたんの花さんも多分私と同じ世代かと思います。
私たちが幼かった頃にはまだまだ、戦中派の親や教師が現役でがんばっていました。
当然、学校で体罰もあったし、私の通った学校では、戦前さながらの教育をする先生もいた。
現在、我々の世代になってからの学校教育とは
体罰は禁止、みな平等、運動会ではみんな1等賞、ゆとり教育の結果、学力の低下。
のびのび教育をした結果、学校では先生に威厳がなくなり、生徒達は先生を馬鹿にし、援助交際に明け暮れ
る先生まで出てくる始末。
教育にはある程度の規範が必要です。
規範の元にあるのが国家という存在ではないでしょうか？
国家＝戦前の軍国主義 を連想する。
まずその 戦前の日本＝軍国主義 という観念を捨てなければ国家とう観念を持つことが出来ないのが現状です。
歴史教育とは本来、学習指導要領にもうたわれている通り、
「わが国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」
ことだと思います。
(October 4, 2006 08:40:28 PM)
Re[3]:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
＞たかが朝鮮半島と中国に言われただけで、日本人としての誇りが持てなくなるのですか？
たかが朝鮮半島、中国、と言われていることが驚きですね。
中国という国のしたたかさ、恐ろしさを知らないようですね。
＞日本政府の外交の怠慢、アメリカについていれば、他の国との外交はしなくとも大丈夫、
＞とした日本政府に問題があるのでは
他の国とは中国・韓国を指していると思いますが、先に述べた通り、韓国はともかく中国との外交はアメリカとの外交以上に覚悟を持って慎重に進めなければならないと思います。
もちろん今のままのアメリカ主導の付き合い方には疑問を感じています。
ただ、中国との関係がこの先も良くなるとは思えませんし、それでも対中関係を良好なものとしたいのならば、アメリカとの関係以上に中国に媚びなければなると思います。
対中関係改善には最新の注意を持って望むべきと考えます。
(October 4, 2006 08:40:53 PM)
たかが朝鮮半島、中国、と言われていることが驚きですね。
中国という国のしたたかさ、恐ろしさを知らないようですね。
＞日本政府の外交の怠慢、アメリカについていれば、他の国との外交はしなくとも大丈夫、
＞とした日本政府に問題があるのでは
他の国とは中国・韓国を指していると思いますが、先に述べた通り、韓国はともかく中国との外交はアメリカとの外交以上に覚悟を持って慎重に進めなければならないと思います。
もちろん今のままのアメリカ主導の付き合い方には疑問を感じています。
ただ、中国との関係がこの先も良くなるとは思えませんし、それでも対中関係を良好なものとしたいのならば、アメリカとの関係以上に中国に媚びなければなると思います。
対中関係改善には最新の注意を持って望むべきと考えます。
(October 4, 2006 08:40:53 PM)
Re[2]:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
申し訳ありません、コメントを見直していたら文章に誤りがあることに気がつきました。
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
＞結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
＞日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
＞お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
-----
「お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？」
→ 「命はお金で買える」の誤りです。 大きな違いなので訂正します。
申し訳ありませんでした。
(October 4, 2006 11:44:35 PM)
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
＞結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
＞日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
＞お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
-----
「お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？」
→ 「命はお金で買える」の誤りです。 大きな違いなので訂正します。
申し訳ありませんでした。
(October 4, 2006 11:44:35 PM)
言葉が足りなかったようですね
ぼたんの花
さん
mecky_d_001さん
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
私の日記を読まれて、『何を言いたいのかわからない』と書かれた方へのコメントです。
私の書いた日記に対してのお返事をここで書きますと紛らわしいので、私のＨＰでご返事します、ということを言いたかったのです。
で、私のＨＰは楽天会員さん以外の方のコメントは書き込めないので、メールでくだされば転載してお答えします、と申し上げたのです。
私が、今後レスする上で、管理人さん以外の方へのお返事も内容に含まれるかもしれませんが、という意味です。
(October 5, 2006 07:37:55 PM)
＞ぼたんの花さん
＞
＞＞ごめんなさいね、今は、管理人さんへのレスだけさせていただきますね。私の日記の内容に触れてしまいますと、取りとめもなくなりそうですので、楽天会員さんで無い方のコメントは書けませんのでメールでくだされば、転載し、お答えします。
私の日記を読まれて、『何を言いたいのかわからない』と書かれた方へのコメントです。
私の書いた日記に対してのお返事をここで書きますと紛らわしいので、私のＨＰでご返事します、ということを言いたかったのです。
で、私のＨＰは楽天会員さん以外の方のコメントは書き込めないので、メールでくだされば転載してお答えします、と申し上げたのです。
私が、今後レスする上で、管理人さん以外の方へのお返事も内容に含まれるかもしれませんが、という意味です。
(October 5, 2006 07:37:55 PM)
Re[1]:国の誇りについて(09/25)
ぼたんの花
さん
mecky_d_001さん
1.＞おっしゃるように、韓国への修学旅行の目的のひとつには謝罪旅行という側面があります。なかには韓国人の前で土下座させられた生徒達もいます。
＞このようなことを、生徒に強要する学校の姿勢は正しいと言えるでしょうか？
＞土下座させられた生徒達の心には一生傷として残るのではないでしょうか？
＞この生徒達は偏狭的なサヨク教育の犠牲者です。
＞日本という国に誇りをもてなくなるのではないかと危惧します。
1.そういう修学旅行に行かせるのは、公立ですか？
調査したわけではありませんが、私の知っている限りでは、『私立』の学校でしたが。そして、その後に韓国学生との交流で、お互いにホームステイさせて、交流しながらお互いに歴史認識の違いを話あったそうです。高校生同士のサークルで意見交換をする、その時に日本の高校生のほうが、歴史に対し詳しい子がいない、そういう中で啓発されて歴史を勉強し、反論する日本の子も出てくるそうです。
そういう場が必要なのではないですか？
韓国のやり方は行き過ぎている、と批判的な韓国人家族もいますよ。
＞＞なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国 (October 5, 2006 07:46:53 PM)
1.＞おっしゃるように、韓国への修学旅行の目的のひとつには謝罪旅行という側面があります。なかには韓国人の前で土下座させられた生徒達もいます。
＞このようなことを、生徒に強要する学校の姿勢は正しいと言えるでしょうか？
＞土下座させられた生徒達の心には一生傷として残るのではないでしょうか？
＞この生徒達は偏狭的なサヨク教育の犠牲者です。
＞日本という国に誇りをもてなくなるのではないかと危惧します。
1.そういう修学旅行に行かせるのは、公立ですか？
調査したわけではありませんが、私の知っている限りでは、『私立』の学校でしたが。そして、その後に韓国学生との交流で、お互いにホームステイさせて、交流しながらお互いに歴史認識の違いを話あったそうです。高校生同士のサークルで意見交換をする、その時に日本の高校生のほうが、歴史に対し詳しい子がいない、そういう中で啓発されて歴史を勉強し、反論する日本の子も出てくるそうです。
そういう場が必要なのではないですか？
韓国のやり方は行き過ぎている、と批判的な韓国人家族もいますよ。
＞＞なぜ、戦争ごときだけで日本は、誇れる国 (October 5, 2006 07:46:53 PM)
続き
ぼたんの花
さん
2.＞どのような歴史認識であれば何を言われても関係がないとお考えですか？
＞「日本は朝鮮半島、満洲に侵略の手を伸ばし、残虐の限りを尽くし、戦時中は朝鮮半島からたくさんの朝鮮人を強制連行し、女は従軍慰安婦とした。」
＞そういう歴史認識を持っていても、
＞他国からそれを批判されたとき、関係がない。終わったことだと言い切れますか？
2.そうですね。関係ありません。自分が自分の国に誇りを持っていれば。
私が自分の国に誇りを持つか持たないかは、他国に言われて持ったり、持たなかったりするものではありません。
他国に言われることを精査することが正しいのではないですか？
『真相はこうだ』というラジオ番組を貴方はご存知ですか？
終戦後、すぐに始まった番組で、日本がどうして開戦をしたか、日本軍はどれだけ海外で悪いことをしてきたか、とゴールデンタイムに放送したことを。
日本国中に流したのですよ。
自分がこの国を誇りに思うか、思わないか、他国に左右される日本国民の性質にもあるのだと私は思いますよ（ま、それがここまで日本が発展したことだと思うのですが）
ですから、政府として発言の場を利用して、それとなくわが国の立場をアピールすることが必要であったと思うのですよ。それこそＴＰＯを考えてね。
日本は、海外旅行へ行っても絵葉書を見るような旅であったり、ブランド物を買い占めるような旅であったり、、、自分も日本を代表して、という気持ちで海外へ行って欲しいですね。
日本人の特徴として、『アメリカではこうだった』と外国を肯定し、日本のことを否定する人が多いですよ。
(October 5, 2006 07:59:51 PM)
＞「日本は朝鮮半島、満洲に侵略の手を伸ばし、残虐の限りを尽くし、戦時中は朝鮮半島からたくさんの朝鮮人を強制連行し、女は従軍慰安婦とした。」
＞そういう歴史認識を持っていても、
＞他国からそれを批判されたとき、関係がない。終わったことだと言い切れますか？
2.そうですね。関係ありません。自分が自分の国に誇りを持っていれば。
私が自分の国に誇りを持つか持たないかは、他国に言われて持ったり、持たなかったりするものではありません。
他国に言われることを精査することが正しいのではないですか？
『真相はこうだ』というラジオ番組を貴方はご存知ですか？
終戦後、すぐに始まった番組で、日本がどうして開戦をしたか、日本軍はどれだけ海外で悪いことをしてきたか、とゴールデンタイムに放送したことを。
日本国中に流したのですよ。
自分がこの国を誇りに思うか、思わないか、他国に左右される日本国民の性質にもあるのだと私は思いますよ（ま、それがここまで日本が発展したことだと思うのですが）
ですから、政府として発言の場を利用して、それとなくわが国の立場をアピールすることが必要であったと思うのですよ。それこそＴＰＯを考えてね。
日本は、海外旅行へ行っても絵葉書を見るような旅であったり、ブランド物を買い占めるような旅であったり、、、自分も日本を代表して、という気持ちで海外へ行って欲しいですね。
日本人の特徴として、『アメリカではこうだった』と外国を肯定し、日本のことを否定する人が多いですよ。
(October 5, 2006 07:59:51 PM)
韓国や中国
ぼたんの花
さん
両国の政治家が『反日』を政治的に利用した経緯がありますから、その国へ子供を旅行に行かせたら、どういうことがあるか、ぐらいは修学旅行に行かせる親も、前もって子供に教えていく必要があるのではないですか？
それは『国』としてするのではなく、各自の親がすることだと思うのです。それが全て国に任せることになると、北のお国のような状態になるのではないでしょうか？
そういう国へ修学旅行へ行かせておいて、自分の子が傷ついた、なんていうのは余りにも国際感覚の欠如ではないですか？
もし、貴方のお子さんがそういう旅行に行ったり、若しくは貴方が過去にそういう体験をされたなら、それこそチャンスではないですか？
もし、私が高校生の時に、貴方の言われたような修学旅行に行きそういう体験をしたのなら、多分、私はその場で反論するか、後日、反論するための勉強を一生懸命するでしょうね。というよりそんな修学旅行へ行かせる学校へ講義するのが先でしょう。
もちろんその後の交流を考えての両国の子供達の啓発の場を作る意図があるなら賛成ですが。
今、韓国と日本の親が合同で、歴史教科書を作ろうという会もあるようです。
確かに残虐なことも日本軍はしているのです。
勝てば官軍、負ければ賊軍、ということはどの戦争にも充てはめることができる、ということでしょう。
自分の国だけが正しくて、他の国のいう事は間違っている、と日本が言えば、中国・朝鮮半島と同じレベルになりませんか？ (October 5, 2006 08:15:54 PM)
それは『国』としてするのではなく、各自の親がすることだと思うのです。それが全て国に任せることになると、北のお国のような状態になるのではないでしょうか？
そういう国へ修学旅行へ行かせておいて、自分の子が傷ついた、なんていうのは余りにも国際感覚の欠如ではないですか？
もし、貴方のお子さんがそういう旅行に行ったり、若しくは貴方が過去にそういう体験をされたなら、それこそチャンスではないですか？
もし、私が高校生の時に、貴方の言われたような修学旅行に行きそういう体験をしたのなら、多分、私はその場で反論するか、後日、反論するための勉強を一生懸命するでしょうね。というよりそんな修学旅行へ行かせる学校へ講義するのが先でしょう。
もちろんその後の交流を考えての両国の子供達の啓発の場を作る意図があるなら賛成ですが。
今、韓国と日本の親が合同で、歴史教科書を作ろうという会もあるようです。
確かに残虐なことも日本軍はしているのです。
勝てば官軍、負ければ賊軍、ということはどの戦争にも充てはめることができる、ということでしょう。
自分の国だけが正しくて、他の国のいう事は間違っている、と日本が言えば、中国・朝鮮半島と同じレベルになりませんか？ (October 5, 2006 08:15:54 PM)
湾岸戦争について
ぼたんの花
さん
mecky_d_001さん
＞本当にお金だけ出していれば、国際的な信用を得られると思いますか？
＞湾岸戦争の時、日本は国連決議による多国籍軍が派遣されたとき、日本は憲法９条を理由に参加しませんでした。
＞その代わりに１３０億ドルという巨額な資金援助をしました。
＞湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
＞
＞残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
＞
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
＞結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
＞日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
＞お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
-----
貴方は湾岸戦争にお金だけだしたことを恥じているのですか？
私は、お金を出したことも恥だという気持ちで、嫌味のつもりで『憲法9条をいただいてありがとう』と書いたのですよ。
まず、クウェートが、なんでお礼を言える立場にあるのか、そこが不思議ですよ。米国とグルになってイラクを罠にかけたのですよ。
貴方の言っていることは『美しい国へ』に書かれた安倍さんの言っていることと同じですね。（笑）
私の日記にもちょっとだけ触れて書いたことがありますが、安部さんは小泉さんよりずっと勉強されていますが、どうも湾岸戦争コンプレックスが強く、そこが安倍さんの危ないところです。（小泉さんもイラクを支持した理由にそれがあったと思いますが）
(October 5, 2006 08:38:52 PM)
＞本当にお金だけ出していれば、国際的な信用を得られると思いますか？
＞湾岸戦争の時、日本は国連決議による多国籍軍が派遣されたとき、日本は憲法９条を理由に参加しませんでした。
＞その代わりに１３０億ドルという巨額な資金援助をしました。
＞湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
＞
＞残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
＞
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
＞結局、日本国民は血を流す代わりにお金をだす。
＞日本人はお金を命の代わりに差し出すということですね。
＞お金は命で買えると言ってるに等しくありませんか？
-----
貴方は湾岸戦争にお金だけだしたことを恥じているのですか？
私は、お金を出したことも恥だという気持ちで、嫌味のつもりで『憲法9条をいただいてありがとう』と書いたのですよ。
まず、クウェートが、なんでお礼を言える立場にあるのか、そこが不思議ですよ。米国とグルになってイラクを罠にかけたのですよ。
貴方の言っていることは『美しい国へ』に書かれた安倍さんの言っていることと同じですね。（笑）
私の日記にもちょっとだけ触れて書いたことがありますが、安部さんは小泉さんよりずっと勉強されていますが、どうも湾岸戦争コンプレックスが強く、そこが安倍さんの危ないところです。（小泉さんもイラクを支持した理由にそれがあったと思いますが）
(October 5, 2006 08:38:52 PM)
続き
ぼたんの花
さん
フセインは、アルカイダを潰すために戦っていたのですよ。
湾岸戦争の認識、米国のプロパガンダがしみこんでいる日本人が多いのはわかりますが、安部さんや小泉さんのような政治家が、湾岸戦争に対して『自虐的歴史認識』していることが、とても不愉快ですね
。
ベトナム戦争の敗因は、マスコミ報道にあった、と分析するペンタゴン。その失敗を繰り返さないために、というよりそれを教訓として生かし、勝利したのが湾岸戦争ですよ。
あの酷い国、クウェートから『ありがとう』といわれなかったのは、よかったですよ。
それにあの湾岸戦争の時の、日本へのバッシングの元は、米国政府が発信元ですよ。パパブッシュのね。
その意図は、日本を中東から締め出す、ことも一つの目的でした。
今回のイラク侵略を真っ先に支持した日本は、外交ボケ、安保ボケの何ものでもありません。
クウェートが、どんな国であったか、イラクとクウェートの関係、イランとイラク、米国の関係がどうだったか、よく調べることをお薦めします。
ちゃんとした歴史認識をしていれば恥じることはありません。
あの戦争にお金を出した、ということだけでも恥じることです。そのお金を出させたのは、アメリカ。
敗戦国、日本とドイツにその戦費を出させたのですよ。
もう新しい自虐的認識が日本国民と安倍＆小泉に浸透している。
その認識で、これからの日本の行方を決めるは、愚か者です。
(October 5, 2006 08:39:04 PM)
湾岸戦争の認識、米国のプロパガンダがしみこんでいる日本人が多いのはわかりますが、安部さんや小泉さんのような政治家が、湾岸戦争に対して『自虐的歴史認識』していることが、とても不愉快ですね
。
ベトナム戦争の敗因は、マスコミ報道にあった、と分析するペンタゴン。その失敗を繰り返さないために、というよりそれを教訓として生かし、勝利したのが湾岸戦争ですよ。
あの酷い国、クウェートから『ありがとう』といわれなかったのは、よかったですよ。
それにあの湾岸戦争の時の、日本へのバッシングの元は、米国政府が発信元ですよ。パパブッシュのね。
その意図は、日本を中東から締め出す、ことも一つの目的でした。
今回のイラク侵略を真っ先に支持した日本は、外交ボケ、安保ボケの何ものでもありません。
クウェートが、どんな国であったか、イラクとクウェートの関係、イランとイラク、米国の関係がどうだったか、よく調べることをお薦めします。
ちゃんとした歴史認識をしていれば恥じることはありません。
あの戦争にお金を出した、ということだけでも恥じることです。そのお金を出させたのは、アメリカ。
敗戦国、日本とドイツにその戦費を出させたのですよ。
もう新しい自虐的認識が日本国民と安倍＆小泉に浸透している。
その認識で、これからの日本の行方を決めるは、愚か者です。
(October 5, 2006 08:39:04 PM)
Re[3]:国の誇りについて(09/25)
ぼたんの花
さん
mecky_d_001さん
＞＞私の育った時代も、憲法9条はあったし、教育基本法も今と同じでしょう。
＞＞それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
＞
＞ぼたんの花さんも多分私と同じ世代かと思います。
＞私たちが幼かった頃にはまだまだ、戦中派の親や教師が現役でがんばっていました。
＞当然、学校で体罰もあったし、私の通った学校では、戦前さながらの教育をする先生もいた。
＞
＞現在、我々の世代になってからの学校教育とは
＞体罰は禁止、みな平等、運動会ではみんな1等賞、ゆとり教育の結果、学力の低下。
＞のびのび教育をした結果、学校では先生に威厳がなくなり、生徒達は先生を馬鹿にし、援助交際に明け暮れ
＞る先生まで出てくる始末。
＞
＞教育にはある程度の規範が必要です。
＞規範の元にあるのが国家という存在ではないでしょうか？
＞
＞国家＝戦前の軍国主義 を連想する。
＞
＞まずその 戦前の日本＝軍国主義 という観念を捨てなければ国家とう観念を持つことが出来ないのが現状です。
＞
＞歴史教育とは本来、学習指導要領にもうたわれている通り、
＞「わが国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」
＞ことだと思います。
-----
その結論は、まったく間違っています。
これは、お勤めをしていなければ、時間をかけて調べたいことなのですが、学校が変わった、と思うのですよ。
(October 5, 2006 09:00:38 PM)
＞＞私の育った時代も、憲法9条はあったし、教育基本法も今と同じでしょう。
＞＞それなのになぜ、日本人の誇りを失ったか？
＞
＞ぼたんの花さんも多分私と同じ世代かと思います。
＞私たちが幼かった頃にはまだまだ、戦中派の親や教師が現役でがんばっていました。
＞当然、学校で体罰もあったし、私の通った学校では、戦前さながらの教育をする先生もいた。
＞
＞現在、我々の世代になってからの学校教育とは
＞体罰は禁止、みな平等、運動会ではみんな1等賞、ゆとり教育の結果、学力の低下。
＞のびのび教育をした結果、学校では先生に威厳がなくなり、生徒達は先生を馬鹿にし、援助交際に明け暮れ
＞る先生まで出てくる始末。
＞
＞教育にはある程度の規範が必要です。
＞規範の元にあるのが国家という存在ではないでしょうか？
＞
＞国家＝戦前の軍国主義 を連想する。
＞
＞まずその 戦前の日本＝軍国主義 という観念を捨てなければ国家とう観念を持つことが出来ないのが現状です。
＞
＞歴史教育とは本来、学習指導要領にもうたわれている通り、
＞「わが国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」
＞ことだと思います。
-----
その結論は、まったく間違っています。
これは、お勤めをしていなければ、時間をかけて調べたいことなのですが、学校が変わった、と思うのですよ。
(October 5, 2006 09:00:38 PM)
続き
ぼたんの花
さん
前に書きましたように、私の子供の頃は、右・左、両方の先生方がいらっしゃいました。そして両方の先生がどちらも『卑怯は赦さない』という点では共通していました。精神まで占領されないぞ！と。
このネットを初めて感じた事を、どうもある時点で学校が変わった、と、とても感じるのです。勿論、私より若い方でも私と同じような考え方もいらっしゃいます。多分、親の影響が多いと思うのですが、親の影響より、学校の影響が多い人の中での分類の境界線。
どの時点で変わったかというと、それは浅間山荘事件以降だとなんとなくネットを読んで分類しています。
それ以降、反米があまりに強すぎ、学生運動による学校閉鎖が多い。それを抑えるために、政界が学校へ影響を及ぼした、それは教育委員会を利用し、学校、先生方を圧迫しだした、それが子供達に敏感に伝わったと思うのです。
それは『卑怯を赦さない』ではなく『卑怯を肯定する』に教育の現場が変わっていったのだと。
で、今日は時間切れでまた明晩書きますね。 (October 5, 2006 09:01:22 PM)
このネットを初めて感じた事を、どうもある時点で学校が変わった、と、とても感じるのです。勿論、私より若い方でも私と同じような考え方もいらっしゃいます。多分、親の影響が多いと思うのですが、親の影響より、学校の影響が多い人の中での分類の境界線。
どの時点で変わったかというと、それは浅間山荘事件以降だとなんとなくネットを読んで分類しています。
それ以降、反米があまりに強すぎ、学生運動による学校閉鎖が多い。それを抑えるために、政界が学校へ影響を及ぼした、それは教育委員会を利用し、学校、先生方を圧迫しだした、それが子供達に敏感に伝わったと思うのです。
それは『卑怯を赦さない』ではなく『卑怯を肯定する』に教育の現場が変わっていったのだと。
で、今日は時間切れでまた明晩書きますね。 (October 5, 2006 09:01:22 PM)
言葉が足りないと言う事ではありません
海月 さん
ぼたんの花さん
＞私の日記を読まれて、『何を言いたいのかわからない』と書かれた方へのコメントです。
そうなんですか？私には
＞1.みなさんへ
と書いてある文章しか見つかりませんでした。 どの部分に私宛のスレッドと言う事が書いてあるか、指摘していただければと思います。 さらに
＞私の書いた日記に対してのお返事をここで書きますと紛らわしいので、私のＨＰでご返事します、ということを言いたかったのです。
私は貴殿の主張を拝見とは書きましたが、どこにあなたの日記と書いてあるかもお願いします。 私もかなりの早とちりと叱責を受けますが、私も脱帽するくらいですね。（；＾＾Ａ
第一、私が質問した事へ返事をするのにどれだけ回りくどく書けばよいのでしょうか？ 基本的にはイエスノーでも済む事でしょ。 メッキーさんへの質問に対しても然で、単に揶揄したいだけなのでしょうか？ 残りは後日にしますね。 (October 5, 2006 11:28:59 PM)
＞私の日記を読まれて、『何を言いたいのかわからない』と書かれた方へのコメントです。
そうなんですか？私には
＞1.みなさんへ
と書いてある文章しか見つかりませんでした。 どの部分に私宛のスレッドと言う事が書いてあるか、指摘していただければと思います。 さらに
＞私の書いた日記に対してのお返事をここで書きますと紛らわしいので、私のＨＰでご返事します、ということを言いたかったのです。
私は貴殿の主張を拝見とは書きましたが、どこにあなたの日記と書いてあるかもお願いします。 私もかなりの早とちりと叱責を受けますが、私も脱帽するくらいですね。（；＾＾Ａ
第一、私が質問した事へ返事をするのにどれだけ回りくどく書けばよいのでしょうか？ 基本的にはイエスノーでも済む事でしょ。 メッキーさんへの質問に対しても然で、単に揶揄したいだけなのでしょうか？ 残りは後日にしますね。 (October 5, 2006 11:28:59 PM)
横から失礼
アリババ さん
mecky_d_001さん
やりとりを読んでますと、一番自虐的な思考に囚われているのはブログ主さんのようですね。
－－
＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
－－
自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
歴史認識について自虐自虐と言う人ほど、最近の日本に対して自虐的なのは何故なんでしょうか？
＞湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
＞
＞残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
関係ありませんね。
あれはお金の使い方が下手だっただけ。
あの一件は千載一遇のチャンスだったんですよ。
どうして「それなら返せ」の一言が言えなかったのか、あるいは「石油代金と相殺」と言ったブラフをかけられなかったのか。
こちらは現に多額の資金を拠出したんです。何もやましいことはない。
でも、日本政府はそうはしなかった。
そしてクウェート政府もそうならないと確信できたから名前を外したんですよ。
ですから、日本政府がこういう態度なら、たとえ人を出して血が流れても、また感謝されずに終わるってことです。
問題は金か人かではない、その後にどう日本の立場を主張できるかです。
ちなみに感謝決議から名前が外れた真の理由は、あなたのような日本人を育成するためでしょうね。
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
思いますし、身勝手と決め付けるのは自虐的思考にしか見えません。
ただ、現状では日本の政権担当者にそれを世界に納得させる気がないだけのことです。
戦争に加担しない日本を誇りに思っている人は沢山いると思います。
(October 6, 2006 05:14:00 AM)
やりとりを読んでますと、一番自虐的な思考に囚われているのはブログ主さんのようですね。
－－
＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
－－
自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
歴史認識について自虐自虐と言う人ほど、最近の日本に対して自虐的なのは何故なんでしょうか？
＞湾岸戦争が終わりクウェート政府が「ワシントンポスト」誌に「アメリカと世界の国々ありがとう」と題した感謝の広告が掲載されましたが、その国々の中に日本の文字はありませんでした。
＞
＞残念ながら、お金だけでは国際的な信用は得られないようです。
関係ありませんね。
あれはお金の使い方が下手だっただけ。
あの一件は千載一遇のチャンスだったんですよ。
どうして「それなら返せ」の一言が言えなかったのか、あるいは「石油代金と相殺」と言ったブラフをかけられなかったのか。
こちらは現に多額の資金を拠出したんです。何もやましいことはない。
でも、日本政府はそうはしなかった。
そしてクウェート政府もそうならないと確信できたから名前を外したんですよ。
ですから、日本政府がこういう態度なら、たとえ人を出して血が流れても、また感謝されずに終わるってことです。
問題は金か人かではない、その後にどう日本の立場を主張できるかです。
ちなみに感謝決議から名前が外れた真の理由は、あなたのような日本人を育成するためでしょうね。
＞はたしてそんな身勝手な理由で世界の国々が納得すると本気で思いますか？
思いますし、身勝手と決め付けるのは自虐的思考にしか見えません。
ただ、現状では日本の政権担当者にそれを世界に納得させる気がないだけのことです。
戦争に加担しない日本を誇りに思っている人は沢山いると思います。
(October 6, 2006 05:14:00 AM)
Re:横から失礼(09/25)
海月 さん
アリババさん、初めまして。
海月です、よろしくお願いいたします。
しかし、いいですね。 私は好きですよ、こう言う直球勝負。 多分ここのブログ主のメッキーさんも同意だと思います。 能書きだけ並べられても、その本筋が見えなければ読み手に失礼だと思います。 読み手の読解力も必要ですが、書き手の文章力も必要ですね。 いや～、アリババさんは判り易くて感謝です。
＞自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
確かに仰るように自虐的な表現ですね。 私も同意です。 が、問題はその先ではないでしょうか？ 人間は必ずミスをするものです。 そのミスを反省し学習することも出来ます。 ただね、其処まではどんな生物でも可能なのです。 人間が人間であるが由縁は、反省し回避するだけではなく、同じ事へも違う思考でチャレンジできることなのです。 ところが今までの歴史認識では反省だけを強いて、では将来にどのようにしたら良いかと言う発展的な教育はしませんでした。 歴史から学ぶのではなく、歴史を学んでいただけだと言う事です。 ですので、これからは歴史から学ぼうとする気持ちがあるのかが重要だと思います。 メッキーさんの発言は、過去にこのような歴史がある、だからこれからは反省できる部分は反省し、日本と言う国を今以上の「良い国」に変えよう、と言う意思があると思います。 (October 6, 2006 09:54:01 AM)
海月です、よろしくお願いいたします。
しかし、いいですね。 私は好きですよ、こう言う直球勝負。 多分ここのブログ主のメッキーさんも同意だと思います。 能書きだけ並べられても、その本筋が見えなければ読み手に失礼だと思います。 読み手の読解力も必要ですが、書き手の文章力も必要ですね。 いや～、アリババさんは判り易くて感謝です。
＞自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
確かに仰るように自虐的な表現ですね。 私も同意です。 が、問題はその先ではないでしょうか？ 人間は必ずミスをするものです。 そのミスを反省し学習することも出来ます。 ただね、其処まではどんな生物でも可能なのです。 人間が人間であるが由縁は、反省し回避するだけではなく、同じ事へも違う思考でチャレンジできることなのです。 ところが今までの歴史認識では反省だけを強いて、では将来にどのようにしたら良いかと言う発展的な教育はしませんでした。 歴史から学ぶのではなく、歴史を学んでいただけだと言う事です。 ですので、これからは歴史から学ぼうとする気持ちがあるのかが重要だと思います。 メッキーさんの発言は、過去にこのような歴史がある、だからこれからは反省できる部分は反省し、日本と言う国を今以上の「良い国」に変えよう、と言う意思があると思います。 (October 6, 2006 09:54:01 AM)
Re[1]:横から失礼(09/25)
海月 さん
＞こちらは現に多額の資金を拠出したんです。何もやましいことはない。
ではもし「返せ」と言ったらどうなるのでしょう。 よく言われることに「人間は一人では生きて行けない」と言いますが、これは「国」と言う単位でも言い得る事だと思います。 決してアメリカだけが世界ではありません。 日本は世界から見れば小さな島国で、自給自足で成り立つほど豊かではありません。 世界に頼らなければ、経済は成り立たないのではないでしょうか？ 第一金があれば全て解決つきますか？ 実際、手段として金と言うものに価値を変えているだけでしょ。
話の趣旨が違うと言われるかも知れませんが、湾岸戦争では実際に多くの人間が死んでいます。 また多くの武器が使用されました。 もし、死んだ兵士への賠償として日本が捻出した金が全て使用されたとしたらそれは生きた使い方と言えるでしょう。 が、実際はアメリカの武器産業に貢献しただけではないでしょうか？ その時の反省を踏まえてイラクでは人道支援という名目で復興に力を入れたのではないでしょうか？ 勿論今までのＯＤＡ並みの下手な外交であった事は反省しなければなりませんが、金だけ出した湾岸より遥かに良い結果を生んだことは間違いないのではないでしょうか？ (October 6, 2006 10:21:05 AM)
ではもし「返せ」と言ったらどうなるのでしょう。 よく言われることに「人間は一人では生きて行けない」と言いますが、これは「国」と言う単位でも言い得る事だと思います。 決してアメリカだけが世界ではありません。 日本は世界から見れば小さな島国で、自給自足で成り立つほど豊かではありません。 世界に頼らなければ、経済は成り立たないのではないでしょうか？ 第一金があれば全て解決つきますか？ 実際、手段として金と言うものに価値を変えているだけでしょ。
話の趣旨が違うと言われるかも知れませんが、湾岸戦争では実際に多くの人間が死んでいます。 また多くの武器が使用されました。 もし、死んだ兵士への賠償として日本が捻出した金が全て使用されたとしたらそれは生きた使い方と言えるでしょう。 が、実際はアメリカの武器産業に貢献しただけではないでしょうか？ その時の反省を踏まえてイラクでは人道支援という名目で復興に力を入れたのではないでしょうか？ 勿論今までのＯＤＡ並みの下手な外交であった事は反省しなければなりませんが、金だけ出した湾岸より遥かに良い結果を生んだことは間違いないのではないでしょうか？ (October 6, 2006 10:21:05 AM)
Re[2]:横から失礼(09/25)
海月 さん
＞問題は金か人かではない、その後にどう日本の立場を主張できるかです。
それに関しては全くその通りだと思います。
＞ただ、現状では日本の政権担当者にそれを世界に納得させる気がないだけのことです。
それは、違うのではないでしょうか？ 納得させる術が判らないのではないでしょうか？
＞戦争に加担しない日本を誇りに思っている人は沢山いると思います。
と言うか、それに関しては殆どの方は同意だと思いますよ。 積極的に戦争に加担したい日本人って第一いるのかな。 しかし、戦争に巻き込まれる事はあります。 その時にどのような態度を取れるかが問題ではないでしょうか？ (October 6, 2006 10:21:30 AM)
それに関しては全くその通りだと思います。
＞ただ、現状では日本の政権担当者にそれを世界に納得させる気がないだけのことです。
それは、違うのではないでしょうか？ 納得させる術が判らないのではないでしょうか？
＞戦争に加担しない日本を誇りに思っている人は沢山いると思います。
と言うか、それに関しては殆どの方は同意だと思いますよ。 積極的に戦争に加担したい日本人って第一いるのかな。 しかし、戦争に巻き込まれる事はあります。 その時にどのような態度を取れるかが問題ではないでしょうか？ (October 6, 2006 10:21:30 AM)
イラクにコミットし過ぎた結果、アザデガンは失われました
アリババ さん
海月さん
＞ところが今までの歴史認識では反省だけを強いて、では将来にどのようにしたら良いかと言う発展的な教育はしませんでした。
私はそうは思いません。
日本人は過去を反省し、それを将来に生かすために他国との摩擦に対して戦争を解決手段とはしない方が良いという発展的な教育がなされていたのです。現憲法を守るというのも日本を今以上の「良い国」にする、もしくは今以上の「悪い国にしない」という意思があってのことです。
その方向性に反対の人々が、それに対して自虐とレッテルを貼ってるだけです。
＞ではもし「返せ」と言ったらどうなるのでしょう。
クウェートが「忘れてごめんなさい、ありがとうございました」と言って終わりですよ。
そう言わせるのが目的なんですから、それで万事解決。
そして他国は以後日本をなめることはできない。
＞納得させる術が判らないのではないでしょうか？
ならば日本の政治家が無能なだけです。
現にイラクに対して金だけの国などいくらでもある。
実際には、日本はアメリカにご奉仕すべきという前提の日本の政治家にその気がないだけ。
＞金だけ出した湾岸より遥かに良い結果を生んだことは間違いないのではないでしょうか？
全く逆。
イラクに必要以上にコミットした結果日本はアメリカと一蓮托生となってしまい、イランの権益を失いましたよ。
そして、これでイラクの現体制が転覆したら全く逆の目が出ることとなり、この混乱が湾岸産油国に飛び火すれば同じ状況が次々生まれることになりかねません。
日本の自爆を待って、様子見をしていた国々は悠々とアプローチできるということ。
現にアザデガンの後釜は中国と噂されてますよね。
＞積極的に戦争に加担したい日本人って第一いるのかな。
ならば憲法９条を変える必要は全くありません。
日本が自衛をするのに現憲法は何の不都合もないのですから。
(October 6, 2006 11:39:38 PM)
＞ところが今までの歴史認識では反省だけを強いて、では将来にどのようにしたら良いかと言う発展的な教育はしませんでした。
私はそうは思いません。
日本人は過去を反省し、それを将来に生かすために他国との摩擦に対して戦争を解決手段とはしない方が良いという発展的な教育がなされていたのです。現憲法を守るというのも日本を今以上の「良い国」にする、もしくは今以上の「悪い国にしない」という意思があってのことです。
その方向性に反対の人々が、それに対して自虐とレッテルを貼ってるだけです。
＞ではもし「返せ」と言ったらどうなるのでしょう。
クウェートが「忘れてごめんなさい、ありがとうございました」と言って終わりですよ。
そう言わせるのが目的なんですから、それで万事解決。
そして他国は以後日本をなめることはできない。
＞納得させる術が判らないのではないでしょうか？
ならば日本の政治家が無能なだけです。
現にイラクに対して金だけの国などいくらでもある。
実際には、日本はアメリカにご奉仕すべきという前提の日本の政治家にその気がないだけ。
＞金だけ出した湾岸より遥かに良い結果を生んだことは間違いないのではないでしょうか？
全く逆。
イラクに必要以上にコミットした結果日本はアメリカと一蓮托生となってしまい、イランの権益を失いましたよ。
そして、これでイラクの現体制が転覆したら全く逆の目が出ることとなり、この混乱が湾岸産油国に飛び火すれば同じ状況が次々生まれることになりかねません。
日本の自爆を待って、様子見をしていた国々は悠々とアプローチできるということ。
現にアザデガンの後釜は中国と噂されてますよね。
＞積極的に戦争に加担したい日本人って第一いるのかな。
ならば憲法９条を変える必要は全くありません。
日本が自衛をするのに現憲法は何の不都合もないのですから。
(October 6, 2006 11:39:38 PM)
Re[1]:戦争と平和(09/25)
コアラのリボン222
さん
海月さん
＞仰るとおり大義があることが大前提だと私も思います。 が一寸考えて見てください。 アメリカのイラク攻撃には大義はありませんでしたか？ しっかりとした大義があったからこそ攻撃が始まったのではないでしょうか？ それが後日虚偽だと判った瞬間にアメリカの唱える大義が消えただけではありませんか？ 私はハッキリ決めることに却って不安を感じます。 それに従った大義を作れば良いだけになってしまいます。 ですので、ある意味では大義と言う言葉に振り回される事態が必ず起こると言う事を今回のイラク侵攻で学んだのでは無いでしょうか？
＞
「後で虚偽と分かった」という事は、そうなる要素を抱えていた、即ち当時も曖昧な部分を抱えていた「見切り発車」という事にはなりませんか？アメリカが戦争を仕掛けた理由は、大量破壊兵器を持っている「かもしれない」でした。でも、湾岸戦争は違います。イラクがクゥエートに侵攻した「かもしれない」じゃないですよね？もちろん、日本が独自に「大義」を作れば同じ事になりかねません。なので、国連からの要請という「国際社会的大義」に沿ってのみ行使すべきという考えです。
(October 7, 2006 07:43:15 AM)
＞仰るとおり大義があることが大前提だと私も思います。 が一寸考えて見てください。 アメリカのイラク攻撃には大義はありませんでしたか？ しっかりとした大義があったからこそ攻撃が始まったのではないでしょうか？ それが後日虚偽だと判った瞬間にアメリカの唱える大義が消えただけではありませんか？ 私はハッキリ決めることに却って不安を感じます。 それに従った大義を作れば良いだけになってしまいます。 ですので、ある意味では大義と言う言葉に振り回される事態が必ず起こると言う事を今回のイラク侵攻で学んだのでは無いでしょうか？
＞
「後で虚偽と分かった」という事は、そうなる要素を抱えていた、即ち当時も曖昧な部分を抱えていた「見切り発車」という事にはなりませんか？アメリカが戦争を仕掛けた理由は、大量破壊兵器を持っている「かもしれない」でした。でも、湾岸戦争は違います。イラクがクゥエートに侵攻した「かもしれない」じゃないですよね？もちろん、日本が独自に「大義」を作れば同じ事になりかねません。なので、国連からの要請という「国際社会的大義」に沿ってのみ行使すべきという考えです。
(October 7, 2006 07:43:15 AM)
Re:イラクにコミットし過ぎた結果、アザデガンは失われました(09/25)
海月 さん
アリババさん
# しかしこれでは私のブログのような気が、、、σ(^◇^;)
＞日本人は過去を反省し、それを将来に生かすために他国との摩擦に対して戦争を解決手段とはしない方が良いという発展的な教育がなされていたのです。
問題はそれを発展的と言うか如何かだと思います。 ９条では国際紛争の解決の手段として軍事解決を放棄しました。 では、何故自衛隊の存在があるのでしょうか？ 単に言葉だけで厳粛に憲法を遵守するなら、自衛隊の存在も否定し防衛論争も不必要です。 たとえアメリカによって強引に作らされた警察予備隊でも、朝鮮動乱が終わった後解散しても良かったのです。 それが今では外国からも「軍」として認識される様になってしまいました。 これはどういうことなのでしょうか？ アリババさんの仰るように、憲法遵守だけでは国として問題が現実にはあったからこそ、強引に解釈をしここまでの軍備をしたのでは無いでしょうか？ これは現実には「専守防衛」と言う手段ですが、教育と現場でのギャップであることは明白だと思います。 この現実の問題をも含んだ教育をしないで「発展的」だとは、私は言えないと思います。
＞そして他国は以後日本をなめることはできない。
現実の経済を考えてください。 単に強気に出るだけでしたら金銭も出す必要は無く、逆に最初から反対すればよいだけの事です。 何故金銭を出したのか、国際貢献という名目で売名行為をしたかっただけで、その思惑が外れたと言うことが現実です。 物流を考え国策として金銭を出し、それを返せと要求する行為は恥の上塗りで、国際信用ががた落ちになることは明白では無いでしょうか？ (October 7, 2006 10:22:58 AM)
# しかしこれでは私のブログのような気が、、、σ(^◇^;)
＞日本人は過去を反省し、それを将来に生かすために他国との摩擦に対して戦争を解決手段とはしない方が良いという発展的な教育がなされていたのです。
問題はそれを発展的と言うか如何かだと思います。 ９条では国際紛争の解決の手段として軍事解決を放棄しました。 では、何故自衛隊の存在があるのでしょうか？ 単に言葉だけで厳粛に憲法を遵守するなら、自衛隊の存在も否定し防衛論争も不必要です。 たとえアメリカによって強引に作らされた警察予備隊でも、朝鮮動乱が終わった後解散しても良かったのです。 それが今では外国からも「軍」として認識される様になってしまいました。 これはどういうことなのでしょうか？ アリババさんの仰るように、憲法遵守だけでは国として問題が現実にはあったからこそ、強引に解釈をしここまでの軍備をしたのでは無いでしょうか？ これは現実には「専守防衛」と言う手段ですが、教育と現場でのギャップであることは明白だと思います。 この現実の問題をも含んだ教育をしないで「発展的」だとは、私は言えないと思います。
＞そして他国は以後日本をなめることはできない。
現実の経済を考えてください。 単に強気に出るだけでしたら金銭も出す必要は無く、逆に最初から反対すればよいだけの事です。 何故金銭を出したのか、国際貢献という名目で売名行為をしたかっただけで、その思惑が外れたと言うことが現実です。 物流を考え国策として金銭を出し、それを返せと要求する行為は恥の上塗りで、国際信用ががた落ちになることは明白では無いでしょうか？ (October 7, 2006 10:22:58 AM)
Re[1]:イラクにコミットし過ぎた結果、アザデガンは失われました(09/25)
海月 さん
＞現にアザデガンの後釜は中国と噂されてますよね。
あくまで噂段階ですね、第一現在も交渉中の話をあたかも決まったことのように書くのはいかがなものかと思います。 確かに当初予定の７５％確保することは難しくなった印象はありますが、０％と言う事はそれこそ外交能力は全く無いと言う恥を晒します。
＞日本が自衛をするのに現憲法は何の不都合もないのですから。
確かに本当にそのように思うのでしたら改憲は必要ないですね。 でも、何故自衛隊が戦車を持っているのでしょうか？ 私は戦車や戦闘機と言われるものは軍備だと思います。 何度も書きますが、あくまで無理やり解釈と言う方法でここまで来てしまいました。 ただ、解釈で軍備を放棄したはずの日本が軍備を所持しているのですよ。 これって異常な状態だとは思いませんか？ (October 7, 2006 10:23:40 AM)
あくまで噂段階ですね、第一現在も交渉中の話をあたかも決まったことのように書くのはいかがなものかと思います。 確かに当初予定の７５％確保することは難しくなった印象はありますが、０％と言う事はそれこそ外交能力は全く無いと言う恥を晒します。
＞日本が自衛をするのに現憲法は何の不都合もないのですから。
確かに本当にそのように思うのでしたら改憲は必要ないですね。 でも、何故自衛隊が戦車を持っているのでしょうか？ 私は戦車や戦闘機と言われるものは軍備だと思います。 何度も書きますが、あくまで無理やり解釈と言う方法でここまで来てしまいました。 ただ、解釈で軍備を放棄したはずの日本が軍備を所持しているのですよ。 これって異常な状態だとは思いませんか？ (October 7, 2006 10:23:40 AM)
Re[2]:戦争と平和(09/25)
海月 さん
コアラのリボン222さん
＞アメリカが戦争を仕掛けた理由は、大量破壊兵器を持っている「かもしれない」でした。
違いますよ、言葉遊びをするつもりはありませんが、「確定ではないが証拠もある」とまでアメリカは言っていたと思います。 其処をしっかり精査しなかった日本政府にも落ち度があると思いますが、日本もイギリスもある意味では騙されていた事になります。
＞なので、国連からの要請という「国際社会的大義」に沿ってのみ行使すべきという考えです。
しかし、その国連が信じきれるかと言えば、結局戦勝国が牛耳っている団体です。 国際協調よりも自国の利益しか反映されません。 もし、仰るように国連主体で考えるなら、湾岸戦争も本来なら「国連軍」になっていたはずではないでしょうか？ それが結局はアメリカを中心とする「多国籍軍」でしかなかった。
理想を言えば仰るように出来れば良いのですが、おそらく日本に現状では日本に爆弾が落とされても、国連軍は結成されないでしょう。 日本が壊滅的状態になってからもし国連軍が出来たとしても後の祭りですね。 おそらく日本侵攻するなどと言う事は考えておりませんので、国連軍が攻め込むことも出来ないでしょう。 極論かも知れませんが、国連に頼り過ぎる外交も現状では効果は少ないと思われます。 (October 7, 2006 10:42:55 AM)
＞アメリカが戦争を仕掛けた理由は、大量破壊兵器を持っている「かもしれない」でした。
違いますよ、言葉遊びをするつもりはありませんが、「確定ではないが証拠もある」とまでアメリカは言っていたと思います。 其処をしっかり精査しなかった日本政府にも落ち度があると思いますが、日本もイギリスもある意味では騙されていた事になります。
＞なので、国連からの要請という「国際社会的大義」に沿ってのみ行使すべきという考えです。
しかし、その国連が信じきれるかと言えば、結局戦勝国が牛耳っている団体です。 国際協調よりも自国の利益しか反映されません。 もし、仰るように国連主体で考えるなら、湾岸戦争も本来なら「国連軍」になっていたはずではないでしょうか？ それが結局はアメリカを中心とする「多国籍軍」でしかなかった。
理想を言えば仰るように出来れば良いのですが、おそらく日本に現状では日本に爆弾が落とされても、国連軍は結成されないでしょう。 日本が壊滅的状態になってからもし国連軍が出来たとしても後の祭りですね。 おそらく日本侵攻するなどと言う事は考えておりませんので、国連軍が攻め込むことも出来ないでしょう。 極論かも知れませんが、国連に頼り過ぎる外交も現状では効果は少ないと思われます。 (October 7, 2006 10:42:55 AM)
ぼたんの花さん （韓国謝罪旅行）
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
＞・・・その後に韓国学生との交流で、お互いにホームステイさせて、・・・・・
＞そういう中で啓発されて歴史を勉強し、反論する日本の子も出てくるそうです。
＞そういう場が必要なのではないですか？
確かに日韓の高校生達がお互いに意見を交わすと言うことには意義があります。
そういう場をつくることが必要だと言うことには賛成です。
＞両国の政治家が『反日』を政治的に利用した経緯がありますから、その国へ子供を旅行に行かせたら、どういうことがあるか、ぐらいは修学旅行に行かせる親も、前もって子供に教えていく必要があるのではないですか
その通りですね。
日本智辯学院の藤田照理事長は「４０年近く韓国を支配した日本の過去の過ちを生徒たちに見せ、謝罪するために来ました」 と言っています。
そしてその謝罪旅行は３０年以上前から始まっています。
この方は、韓国政府から勲章も貰っていてそれをとても誇りに思っているようです。
生徒達に韓国謝罪旅行をさせるというのは、この高校の伝統です。親も当然、謝罪旅行させられると知っていて自分の子をその高校に行かせているんじゃないでしょうか。
知らなかったという親がいればそれは、その親が悪いとしか言いようがありませんね。
＞そういう国へ修学旅行へ行かせておいて、自分の子が傷ついた、なんていうのは余りにも
＞国際感覚の欠如ではないですか？
いいえ、知っていて行かせてるのですから自分の子が傷ついたなどとは考えもしないんじゃないでしょうか。
傷ついたなどという親がいるとしたら、なぜそんな高校に自分の子を通わせるのか不思議ですね。
(October 7, 2006 04:29:36 PM)
＞・・・その後に韓国学生との交流で、お互いにホームステイさせて、・・・・・
＞そういう中で啓発されて歴史を勉強し、反論する日本の子も出てくるそうです。
＞そういう場が必要なのではないですか？
確かに日韓の高校生達がお互いに意見を交わすと言うことには意義があります。
そういう場をつくることが必要だと言うことには賛成です。
＞両国の政治家が『反日』を政治的に利用した経緯がありますから、その国へ子供を旅行に行かせたら、どういうことがあるか、ぐらいは修学旅行に行かせる親も、前もって子供に教えていく必要があるのではないですか
その通りですね。
日本智辯学院の藤田照理事長は「４０年近く韓国を支配した日本の過去の過ちを生徒たちに見せ、謝罪するために来ました」 と言っています。
そしてその謝罪旅行は３０年以上前から始まっています。
この方は、韓国政府から勲章も貰っていてそれをとても誇りに思っているようです。
生徒達に韓国謝罪旅行をさせるというのは、この高校の伝統です。親も当然、謝罪旅行させられると知っていて自分の子をその高校に行かせているんじゃないでしょうか。
知らなかったという親がいればそれは、その親が悪いとしか言いようがありませんね。
＞そういう国へ修学旅行へ行かせておいて、自分の子が傷ついた、なんていうのは余りにも
＞国際感覚の欠如ではないですか？
いいえ、知っていて行かせてるのですから自分の子が傷ついたなどとは考えもしないんじゃないでしょうか。
傷ついたなどという親がいるとしたら、なぜそんな高校に自分の子を通わせるのか不思議ですね。
(October 7, 2006 04:29:36 PM)
ぼたんの花さん （韓国謝罪旅行） 続き
mecky_d_001
さん
＞もし、貴方のお子さんがそういう旅行に行ったり、若しくは貴方が過去にそういう体験をされたなら、それこそチャンスではないですか？
-----
残念というか、幸いというかそういう体験が自分にも身内にもありません。
それのどこがチャンスなのか良く判りませんが、確かにそういう機会があったとすれば、抗議しますね。
というか、そんな学校に子供を通わせまん。
＞もし、私が高校生の時に、貴方の言われたような修学旅行に行きそういう体験をしたのなら、多分、私はその場で反論するか、後日、反論するための勉強を一生懸命するでしょうね。というよりそんな修学旅行へ行かせる学校へ講義するのが先でしょう。
もちろん貴方のような方もいるかもしれませんし、いて欲しいと思います。
でも、韓国の資料館で日本軍の蛮行を見せられ、元従軍慰安婦の前で話を聞かされれば、ほとんどの子供達はそれを信じてしまいますよ。
今の日本の子供達は、近代史をほとんど学んでいないんです。中韓やアメリカに遠慮して真実が全く書かれていない教科書で学ぶんですから。
＞もちろんその後の交流を考えての両国の子供達の啓発の場を作る意図があるなら賛成ですが。
確かに交流の場を設けることには意義があると思われます。でも、どうでしょうね。子供達に韓国に対して申し訳ないという気持ちが根付いてしまったいたら・・・
あなたのようにそんなことは関係ない、昔のことだと言い切れる子供がいると思いますか？
一方的に韓国史観しか与えられていない状況でまともな交流が出来るとは思いません。
(October 7, 2006 04:31:24 PM)
-----
残念というか、幸いというかそういう体験が自分にも身内にもありません。
それのどこがチャンスなのか良く判りませんが、確かにそういう機会があったとすれば、抗議しますね。
というか、そんな学校に子供を通わせまん。
＞もし、私が高校生の時に、貴方の言われたような修学旅行に行きそういう体験をしたのなら、多分、私はその場で反論するか、後日、反論するための勉強を一生懸命するでしょうね。というよりそんな修学旅行へ行かせる学校へ講義するのが先でしょう。
もちろん貴方のような方もいるかもしれませんし、いて欲しいと思います。
でも、韓国の資料館で日本軍の蛮行を見せられ、元従軍慰安婦の前で話を聞かされれば、ほとんどの子供達はそれを信じてしまいますよ。
今の日本の子供達は、近代史をほとんど学んでいないんです。中韓やアメリカに遠慮して真実が全く書かれていない教科書で学ぶんですから。
＞もちろんその後の交流を考えての両国の子供達の啓発の場を作る意図があるなら賛成ですが。
確かに交流の場を設けることには意義があると思われます。でも、どうでしょうね。子供達に韓国に対して申し訳ないという気持ちが根付いてしまったいたら・・・
あなたのようにそんなことは関係ない、昔のことだと言い切れる子供がいると思いますか？
一方的に韓国史観しか与えられていない状況でまともな交流が出来るとは思いません。
(October 7, 2006 04:31:24 PM)
ぼたんの花さん （韓国謝罪旅行） 続き
mecky_d_001
さん
＞今、韓国と日本の親が合同で、歴史教科書を作ろうという会もあるようです。
確かに大事なことだと思います。民間レベルで交流が深まり相互に理解が深まることが出来るとすれば、その輪が大きくなっていき、両国に真の友好関係が生まれるかもしれません。
ただ、それはその日本側の親が韓国史観を受け入れてしまっていないという条件が必要です。
＞確かに残虐なことも日本軍はしているのです。
否定はしません。ただ良いこともした言うのも事実です。
今まで我々は残虐的な行為をしてきたと卑屈になるばかりで、良いことをしてきたという事実を無視してきました。
植民地にされた側からみれば、確かにそれは屈辱的であったかもしれませんが、日本の韓国併合により多くの朝鮮人達が救われたのも事実です。
＞勝てば官軍、負ければ賊軍、ということはどの戦争にも充てはめることができる、ということでしょう。
こと韓国に関してこの言葉は全く当てはまりません。韓国は日本に勝っていませんよ。
韓国とは戦争をしていないんですから。
太平洋戦争では韓国は日本と同じ敗戦国ですよ。
＞自分の国だけが正しくて、他の国のいう事は間違っている、と日本が言えば、中国・朝鮮半島と同じレベルになりませんか？
私は自分の国だけが正しいとは言っていません。
貴方の言っているように過去の歴史を精査すべきだと思います。
(October 7, 2006 04:33:51 PM)
確かに大事なことだと思います。民間レベルで交流が深まり相互に理解が深まることが出来るとすれば、その輪が大きくなっていき、両国に真の友好関係が生まれるかもしれません。
ただ、それはその日本側の親が韓国史観を受け入れてしまっていないという条件が必要です。
＞確かに残虐なことも日本軍はしているのです。
否定はしません。ただ良いこともした言うのも事実です。
今まで我々は残虐的な行為をしてきたと卑屈になるばかりで、良いことをしてきたという事実を無視してきました。
植民地にされた側からみれば、確かにそれは屈辱的であったかもしれませんが、日本の韓国併合により多くの朝鮮人達が救われたのも事実です。
＞勝てば官軍、負ければ賊軍、ということはどの戦争にも充てはめることができる、ということでしょう。
こと韓国に関してこの言葉は全く当てはまりません。韓国は日本に勝っていませんよ。
韓国とは戦争をしていないんですから。
太平洋戦争では韓国は日本と同じ敗戦国ですよ。
＞自分の国だけが正しくて、他の国のいう事は間違っている、と日本が言えば、中国・朝鮮半島と同じレベルになりませんか？
私は自分の国だけが正しいとは言っていません。
貴方の言っているように過去の歴史を精査すべきだと思います。
(October 7, 2006 04:33:51 PM)
ぼたんの花さん （韓国謝罪旅行） 続き
mecky_d_001
さん
＞そうですね。関係ありません。自分が自分の国に誇りを持っていれば。
私が自分の国に誇りを持つか持たないかは、他国に言われて持ったり、持たなかったりするものではありません。
まず、日本の戦争責任を中韓が外交カードとしていますが、もともとの発信源は日本人自身からです。
他の国から言われても云々のことは私も同じで、関係ないと思います。
問題は日本人が日本人に植えつけた歴史観です。
貴方は信念があって他国からそれを言われてもはねつけることができるでしょうが。
そんな自虐史観がしっかりと根付いてしまっている人達が本当に関係がない言い切れるかとお聞きしたんです。
(October 7, 2006 04:36:20 PM)
ぼたんの花さん （ＧＨＱ）
mecky_d_001
さん
＞『真相はこうだ』というラジオ番組を貴方はご存知ですか？
終戦後、すぐに始まった番組で、日本がどうして開戦をしたか、日本軍はどれだけ海外で悪いことをしてきたか、とゴールデンタイムに放送したことを。
日本国中に流したのですよ。
この質問は前後の文章とどういう関係があるのでしょうか？
ともかく貴方の文章は判りにくい、私の読解力にも問題があるのでしょうが、もう少し私にでも理解できるように書いてくれると助かります。
このご質問は、
＞日本人の特徴として、『アメリカではこうだった』と外国を肯定し、日本のことを否定する人が多いですよ。
これに続くもとのかってに解釈してお答えします。
間違っていたらすみません。
おっしゃっている、『真相はこうだ』というラジオ番組だけとっても判るように、戦後ＧＨＱは徹底的に日本人を洗脳しました。そしてそれは当のマッカーサーも驚くほど日本人は素直に受け入れました。
日本人の気質ということもあるでしょうが、何より戦争がいかに日本人にとって悲惨なものであったかを物語るものだと思います。
戦争で多くの家族や知人、財産を失ってしまってやりきれない気持ちを、ＧＨＱはたくみに戦争責任者を作り戦前の国家主義に向けました。
それを日本国民が素直に受け入れたことは仕方がないことだと思います。
当時の人達が、アメリカ人に好意を抱くようになったとしてもそれを責めることはできないでしょう。それほど戦争の記憶というのが悲惨なものであったかということではないでしょうか。
そしてその記憶は今になっても消えていません。
ＧＨＱの政策が姑息なものであったことが判っていても、東京裁判が国際法を無視したものであったと判っていても今の日本人の多くはアメリカ人に感謝しているんです。
(October 7, 2006 04:41:47 PM)
終戦後、すぐに始まった番組で、日本がどうして開戦をしたか、日本軍はどれだけ海外で悪いことをしてきたか、とゴールデンタイムに放送したことを。
日本国中に流したのですよ。
この質問は前後の文章とどういう関係があるのでしょうか？
ともかく貴方の文章は判りにくい、私の読解力にも問題があるのでしょうが、もう少し私にでも理解できるように書いてくれると助かります。
このご質問は、
＞日本人の特徴として、『アメリカではこうだった』と外国を肯定し、日本のことを否定する人が多いですよ。
これに続くもとのかってに解釈してお答えします。
間違っていたらすみません。
おっしゃっている、『真相はこうだ』というラジオ番組だけとっても判るように、戦後ＧＨＱは徹底的に日本人を洗脳しました。そしてそれは当のマッカーサーも驚くほど日本人は素直に受け入れました。
日本人の気質ということもあるでしょうが、何より戦争がいかに日本人にとって悲惨なものであったかを物語るものだと思います。
戦争で多くの家族や知人、財産を失ってしまってやりきれない気持ちを、ＧＨＱはたくみに戦争責任者を作り戦前の国家主義に向けました。
それを日本国民が素直に受け入れたことは仕方がないことだと思います。
当時の人達が、アメリカ人に好意を抱くようになったとしてもそれを責めることはできないでしょう。それほど戦争の記憶というのが悲惨なものであったかということではないでしょうか。
そしてその記憶は今になっても消えていません。
ＧＨＱの政策が姑息なものであったことが判っていても、東京裁判が国際法を無視したものであったと判っていても今の日本人の多くはアメリカ人に感謝しているんです。
(October 7, 2006 04:41:47 PM)
ぼたんの花さん （ＧＨＱ） 続き
mecky_d_001
さん
憲法９条に関してもしかりです。
当時の戦争の記憶から、戦争を放棄するとした、この憲法を受け入れるということは、永遠にあの忌まわしい戦争をしなくても良くなるという日本人の希望であって願いだと思います。
その気持ちは今になっても変わっていないのではないでしょうか？
自虐的歴史観。確かに今の多くの日本人は意識していないかも知れません。
過去６１年間、わが国では戦争が起きていません。
そしてそれを憲法９条があるおかげだと信じている日本人はとても多いのは事実です。
憲法９条を受け入れたのは、忌まわしい戦争の記憶、戦前の軍国主義、国家主義を忘れたいと言う日本人の気持ちではないでしょうか？
貴方の言っているように憲法９条を知らない人がいるのは事実かもしれません。
しかし、日本人が戦争を放棄した事実を知らない日本人はいないと思います。
そしてそれを誇りに思っている、もしくはありがたいと思っている人がたくさんいるのは事実ではないでしょうか。
結局のところ、自虐的歴史観とは本人が意識していなくてもしっかりと日本人の中に根付いてしまっていると言えると私は思います。
申し訳ありません。長くなってしまいましたので、
他の質問にはまた後ほどお答えします。
とりあえず今はここまで。
(October 7, 2006 04:43:04 PM)
当時の戦争の記憶から、戦争を放棄するとした、この憲法を受け入れるということは、永遠にあの忌まわしい戦争をしなくても良くなるという日本人の希望であって願いだと思います。
その気持ちは今になっても変わっていないのではないでしょうか？
自虐的歴史観。確かに今の多くの日本人は意識していないかも知れません。
過去６１年間、わが国では戦争が起きていません。
そしてそれを憲法９条があるおかげだと信じている日本人はとても多いのは事実です。
憲法９条を受け入れたのは、忌まわしい戦争の記憶、戦前の軍国主義、国家主義を忘れたいと言う日本人の気持ちではないでしょうか？
貴方の言っているように憲法９条を知らない人がいるのは事実かもしれません。
しかし、日本人が戦争を放棄した事実を知らない日本人はいないと思います。
そしてそれを誇りに思っている、もしくはありがたいと思っている人がたくさんいるのは事実ではないでしょうか。
結局のところ、自虐的歴史観とは本人が意識していなくてもしっかりと日本人の中に根付いてしまっていると言えると私は思います。
申し訳ありません。長くなってしまいましたので、
他の質問にはまた後ほどお答えします。
とりあえず今はここまで。
(October 7, 2006 04:43:04 PM)
憲法について
海月 さん
mecky_d_001さん、おひさしぶりです。
一寸以前から気になった事がありますので、ここで書きますね。
＞過去６１年間、わが国では戦争が起きていません。
これは事実です。
＞そしてそれを憲法９条があるおかげだと信じている日本人はとても多いのは事実です。
問題はここです、仮に９条が無かったら戦争が起きていたしょうか？ あの大戦後、再び同じような軍事国家に変わって行くとは考えにくいのではないでしょうか？ 朝鮮動乱・ベトナム戦争とアジアでも大国絡みの戦争はありましたが、日本ではそれだけの余力はありませんので、確かに軍事景気で特需はありましたが、アメリカに加担は出来る状態ではありませんでした。 ましてや、日本がどこかに侵攻する事は考えられません。 先にも書きましたが、強引に解釈を変えて最近自衛隊が出た程度です。 第一もし本気で戦争と言う解決を必要とする事態が起こっていたら、９条があろうとその方向に走ってしまったかも知れません。
憲法って何ですか？ 憲法が国際社会に通用するものですか？ 違いますよね。 日本が島国であり、精々韓国が竹島を侵略した程度で収まっていたこの環境が、この６１年間戦争が無かった理由とも考えられないでしょうか？ 所詮お札では体は守れません。 鎧兜があったからこそ守れたのではないでしょうか？ それも借り物の鎧でね。 (October 7, 2006 06:13:29 PM)
一寸以前から気になった事がありますので、ここで書きますね。
＞過去６１年間、わが国では戦争が起きていません。
これは事実です。
＞そしてそれを憲法９条があるおかげだと信じている日本人はとても多いのは事実です。
問題はここです、仮に９条が無かったら戦争が起きていたしょうか？ あの大戦後、再び同じような軍事国家に変わって行くとは考えにくいのではないでしょうか？ 朝鮮動乱・ベトナム戦争とアジアでも大国絡みの戦争はありましたが、日本ではそれだけの余力はありませんので、確かに軍事景気で特需はありましたが、アメリカに加担は出来る状態ではありませんでした。 ましてや、日本がどこかに侵攻する事は考えられません。 先にも書きましたが、強引に解釈を変えて最近自衛隊が出た程度です。 第一もし本気で戦争と言う解決を必要とする事態が起こっていたら、９条があろうとその方向に走ってしまったかも知れません。
憲法って何ですか？ 憲法が国際社会に通用するものですか？ 違いますよね。 日本が島国であり、精々韓国が竹島を侵略した程度で収まっていたこの環境が、この６１年間戦争が無かった理由とも考えられないでしょうか？ 所詮お札では体は守れません。 鎧兜があったからこそ守れたのではないでしょうか？ それも借り物の鎧でね。 (October 7, 2006 06:13:29 PM)
Re:憲法について(09/25)
mecky_d_001
さん
海月さん
＞問題はここです、仮に９条が無かったら戦争が起きていたしょうか？
＞あの大戦後、再び同じような軍事国家に変わって行くとは考えにくいのではないでしょうか？
先ほどの私のコメントの中で私の考えが述べられていませんでした。
基本的には憲法９条があるから、戦争が起きなかったという考えには反対です。
日本が他国からの侵略にあわなかったのは、日米安保と自衛隊の存在のおかげです。
もしこれがなかったら、終戦後すぐに北海道はソビエトに侵攻されていたはずです。
朝鮮戦争が始まり日本の防衛が手薄になってしまうということから、警察予備隊が発足ました。
その理由はソビエトの日本侵攻を防ぐためだったのですから。
日本を他国からの脅威を守っているのは、間違いなく日米安保でしょう。
抑止力としての米軍の存在、そしてアメリカの持つ核の存在は大きいと思います。
ではなぜ、アメリカの戦争に加担しなかったかということですが、
憲法９条の存在がありそれをたてにしたと言うのも事実だと思います。
もし憲法９条がなかったら。
どうでしょうね？
日米安保は存在し、憲法が９条がなかったら。
やはり、アメリカに追従していたのではないでしょうか。
では、日米安保が存在せず、憲法９条のみ存在していら。
北海道はロシア領になっていたかもしれません。
どちらにしても、今の日本はとても不安な状態であると言えないでしょうか？
日米安保の解消、憲法を改正し自国で国防できるようにする。
それが一番良いと思っています。
それができぬのなら、やはり日米安保に頼るしかありません。ただしアメリカに従属するものではなく、対等の立場にならなくてはいけないと思います。
(October 7, 2006 09:21:26 PM)
＞問題はここです、仮に９条が無かったら戦争が起きていたしょうか？
＞あの大戦後、再び同じような軍事国家に変わって行くとは考えにくいのではないでしょうか？
先ほどの私のコメントの中で私の考えが述べられていませんでした。
基本的には憲法９条があるから、戦争が起きなかったという考えには反対です。
日本が他国からの侵略にあわなかったのは、日米安保と自衛隊の存在のおかげです。
もしこれがなかったら、終戦後すぐに北海道はソビエトに侵攻されていたはずです。
朝鮮戦争が始まり日本の防衛が手薄になってしまうということから、警察予備隊が発足ました。
その理由はソビエトの日本侵攻を防ぐためだったのですから。
日本を他国からの脅威を守っているのは、間違いなく日米安保でしょう。
抑止力としての米軍の存在、そしてアメリカの持つ核の存在は大きいと思います。
ではなぜ、アメリカの戦争に加担しなかったかということですが、
憲法９条の存在がありそれをたてにしたと言うのも事実だと思います。
もし憲法９条がなかったら。
どうでしょうね？
日米安保は存在し、憲法が９条がなかったら。
やはり、アメリカに追従していたのではないでしょうか。
では、日米安保が存在せず、憲法９条のみ存在していら。
北海道はロシア領になっていたかもしれません。
どちらにしても、今の日本はとても不安な状態であると言えないでしょうか？
日米安保の解消、憲法を改正し自国で国防できるようにする。
それが一番良いと思っています。
それができぬのなら、やはり日米安保に頼るしかありません。ただしアメリカに従属するものではなく、対等の立場にならなくてはいけないと思います。
(October 7, 2006 09:21:26 PM)
お金を払った見返りを要求することを恥というのが自虐でなくて何なんでしょう？
アリババ さん
海月さん
＞アリババさんの仰るように、憲法遵守だけでは国として問題が現実にはあったからこそ、強引に解釈をしここまでの軍備をしたのでは無いでしょうか？
ですから、今時どれだけの人が専守防衛目的の自衛隊を違憲だなどと言ってます？
自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
専守防衛目的の自衛隊は憲法遵守の表れ。
それが現実ですよ。
＞これは現実には「専守防衛」と言う手段ですが、教育と現場でのギャップであることは明白だと思います。 この現実の問題をも含んだ教育をしないで「発展的」だとは、私は言えないと思います。
教育の場で、非現実的な「自衛隊は違憲」なんて前提を根拠に「だから改憲が必要」なんて刷り込みがなされているとしたら、「発展的」どころかそれこそ問題。
今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの。即ち自作自演でしかありません。
＞物流を考え国策として金銭を出し、それを返せと要求する行為は恥の上塗りで、国際信用ががた落ちになることは明白では無いでしょうか？
何をおっしゃるやら。金銭を出したからには正当な対価を求めるのは当然。
あの時、アメリカは為替差による目減り分の追加支払まで要求した。そういう事が普通に行われている世界で、正当な対価を求めることに対し恥の上塗りなどと自虐的な態度を取ることこそ、国際信用を落とすことに他なりません。
＞第一現在も交渉中の話をあたかも決まったことのように書くのはいかがなものかと思います。
国際石油開発がそう発表しているのに、何を現実逃避されているんです？
＞ただ、解釈で軍備を放棄したはずの日本が軍備を所持しているのですよ。 これって異常な状態だとは思いませんか？
我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
(October 7, 2006 10:09:30 PM)
＞アリババさんの仰るように、憲法遵守だけでは国として問題が現実にはあったからこそ、強引に解釈をしここまでの軍備をしたのでは無いでしょうか？
ですから、今時どれだけの人が専守防衛目的の自衛隊を違憲だなどと言ってます？
自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
専守防衛目的の自衛隊は憲法遵守の表れ。
それが現実ですよ。
＞これは現実には「専守防衛」と言う手段ですが、教育と現場でのギャップであることは明白だと思います。 この現実の問題をも含んだ教育をしないで「発展的」だとは、私は言えないと思います。
教育の場で、非現実的な「自衛隊は違憲」なんて前提を根拠に「だから改憲が必要」なんて刷り込みがなされているとしたら、「発展的」どころかそれこそ問題。
今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの。即ち自作自演でしかありません。
＞物流を考え国策として金銭を出し、それを返せと要求する行為は恥の上塗りで、国際信用ががた落ちになることは明白では無いでしょうか？
何をおっしゃるやら。金銭を出したからには正当な対価を求めるのは当然。
あの時、アメリカは為替差による目減り分の追加支払まで要求した。そういう事が普通に行われている世界で、正当な対価を求めることに対し恥の上塗りなどと自虐的な態度を取ることこそ、国際信用を落とすことに他なりません。
＞第一現在も交渉中の話をあたかも決まったことのように書くのはいかがなものかと思います。
国際石油開発がそう発表しているのに、何を現実逃避されているんです？
＞ただ、解釈で軍備を放棄したはずの日本が軍備を所持しているのですよ。 これって異常な状態だとは思いませんか？
我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
(October 7, 2006 10:09:30 PM)
Re[3]:戦争と平和(09/25)
コアラのリボン222
さん
海月さん
＞違いますよ、言葉遊びをするつもりはありませんが、「確定ではないが証拠もある」とまでアメリカは言っていたと思います。 其処をしっかり精査しなかった日本政府にも落ち度があると思いますが、日本もイギリスもある意味では騙されていた事になります。
＞
「確定ではないが」＝「かもしれない」ですね。いや、もっと踏み込んで「はずだ」かもしれません。それでも、不確定要素は残されていた事になりませんか。
＞しかし、その国連が信じきれるかと言えば、結局戦勝国が牛耳っている団体です。 国際協調よりも自国の利益しか反映されません。 もし、仰るように国連主体で考えるなら、湾岸戦争も本来なら「国連軍」になっていたはずではないでしょうか？ それが結局はアメリカを中心とする「多国籍軍」でしかなかった。
＞
それだと、法律は作ったものの未来永劫自国軍を派遣できない事になります。でも、結果的にそれでいいんじゃないですか？要は、本当に必要な時にその能力が備わっていない事から生じるマイナス面を考えたら、派遣する「用意」だけは整えておくべきだと言ってるんですよ。
国連からの要請が日本に何を要求しているのか。法律と照らし合わせてどうなのか。国益に適っているのか…それらを判断するのは、我々日本の方ですよ。そう宣言すればいいだけの事です。別に国連至上主義を貫けとまでは言ってません。 (October 8, 2006 01:13:52 AM)
＞違いますよ、言葉遊びをするつもりはありませんが、「確定ではないが証拠もある」とまでアメリカは言っていたと思います。 其処をしっかり精査しなかった日本政府にも落ち度があると思いますが、日本もイギリスもある意味では騙されていた事になります。
＞
「確定ではないが」＝「かもしれない」ですね。いや、もっと踏み込んで「はずだ」かもしれません。それでも、不確定要素は残されていた事になりませんか。
＞しかし、その国連が信じきれるかと言えば、結局戦勝国が牛耳っている団体です。 国際協調よりも自国の利益しか反映されません。 もし、仰るように国連主体で考えるなら、湾岸戦争も本来なら「国連軍」になっていたはずではないでしょうか？ それが結局はアメリカを中心とする「多国籍軍」でしかなかった。
＞
それだと、法律は作ったものの未来永劫自国軍を派遣できない事になります。でも、結果的にそれでいいんじゃないですか？要は、本当に必要な時にその能力が備わっていない事から生じるマイナス面を考えたら、派遣する「用意」だけは整えておくべきだと言ってるんですよ。
国連からの要請が日本に何を要求しているのか。法律と照らし合わせてどうなのか。国益に適っているのか…それらを判断するのは、我々日本の方ですよ。そう宣言すればいいだけの事です。別に国連至上主義を貫けとまでは言ってません。 (October 8, 2006 01:13:52 AM)
Re[1]:憲法について(09/25)
海月 さん
mecky_d_001さん
＞もしこれがなかったら、終戦後すぐに北海道はソビエトに侵攻されていたはずです。
既にご存知だとは思いますが、その先があります。 もし東西冷戦がなかったら日本は「米・ソ・英・中」で４分割されてしまった可能性があります。
http://www.geocities.jp/farmizu/topics/dia_divide.gif
また、朝鮮半島も日本から解放後、二分割されてしまったのも周知の事実ですよね。
＞日本を他国からの脅威を守っているのは、間違いなく日米安保でしょう。
でしょうね、借り物の鎧ですけどσ(^◇^;)
＞どちらにしても、今の日本はとても不安な状態であると言えないでしょうか？
歴史にタラレバを考えるのは無駄だと言う方も居ます。 ただ、それが直接現在に繋がっているこのような場合には、様々な方向から考える必要があると思います。 ただ、お題目のように９条信仰だけで今の状態になれたかの様な風潮は、私は間違っていると思います。 というより、安保の存在は重要だと思いますが、９条の存在を考えると無くても「不安定ながら」とか、「もしかすると」と言うような絶対条件では無いような印象を持っています。
＞日米安保の解消、憲法を改正し自国で国防できるようにする。
それに関しては全く同意です。 私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべきだと思います。 借り物では体に合わないことが多いですので、自前の鎧を持ちましょう。 (October 8, 2006 12:03:23 PM)
＞もしこれがなかったら、終戦後すぐに北海道はソビエトに侵攻されていたはずです。
既にご存知だとは思いますが、その先があります。 もし東西冷戦がなかったら日本は「米・ソ・英・中」で４分割されてしまった可能性があります。
http://www.geocities.jp/farmizu/topics/dia_divide.gif
また、朝鮮半島も日本から解放後、二分割されてしまったのも周知の事実ですよね。
＞日本を他国からの脅威を守っているのは、間違いなく日米安保でしょう。
でしょうね、借り物の鎧ですけどσ(^◇^;)
＞どちらにしても、今の日本はとても不安な状態であると言えないでしょうか？
歴史にタラレバを考えるのは無駄だと言う方も居ます。 ただ、それが直接現在に繋がっているこのような場合には、様々な方向から考える必要があると思います。 ただ、お題目のように９条信仰だけで今の状態になれたかの様な風潮は、私は間違っていると思います。 というより、安保の存在は重要だと思いますが、９条の存在を考えると無くても「不安定ながら」とか、「もしかすると」と言うような絶対条件では無いような印象を持っています。
＞日米安保の解消、憲法を改正し自国で国防できるようにする。
それに関しては全く同意です。 私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべきだと思います。 借り物では体に合わないことが多いですので、自前の鎧を持ちましょう。 (October 8, 2006 12:03:23 PM)
Re:お金を払った見返りを要求することを恥というのが自虐でなくて何なんでしょう？(09/25)
海月 さん
アリババさん
＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
ですので、私が問題視しているのは其処なのです。 文字数の関係で第２項だけですが
「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
これをどのようにすれば軍を所持して良いと言う事になるでしょうか？ 他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
＞教育の場で、非現実的な「自衛隊は違憲」なんて前提を根拠に「だから改憲が必要」なんて刷り込みがなされているとしたら、「発展的」どころかそれこそ問題。
ところがそれをしっかり教え込んでいた存在が「日教組」ですよね。 ただ、改憲が必要とはしては居ませんでしたが。
＞今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの。即ち自作自演でしかありません。
面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか（爆） (October 8, 2006 01:02:58 PM)
＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
ですので、私が問題視しているのは其処なのです。 文字数の関係で第２項だけですが
「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
これをどのようにすれば軍を所持して良いと言う事になるでしょうか？ 他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
＞教育の場で、非現実的な「自衛隊は違憲」なんて前提を根拠に「だから改憲が必要」なんて刷り込みがなされているとしたら、「発展的」どころかそれこそ問題。
ところがそれをしっかり教え込んでいた存在が「日教組」ですよね。 ただ、改憲が必要とはしては居ませんでしたが。
＞今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの。即ち自作自演でしかありません。
面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか（爆） (October 8, 2006 01:02:58 PM)
Re[1]:お金を払った見返りを要求することを恥というのが自虐でなくて何なんでしょう？(09/25)
海月 さん
＞何をおっしゃるやら。金銭を出したからには正当な対価を求めるのは当然。
泥棒に金を出して正当な対価を求めるのも当然ですか（爆）
＞国際石油開発がそう発表しているのに、何を現実逃避されているんです？
アイババさんは寝ていらしたのですか？ 時間経過と言うものをご存じないのですか？ もう少し現実を見ている方だと思っていたのですが、買いかぶってしまったのかな。 情けないことですが、１０％で決着がついたようですが、その確実な発表があったのが私が書き込んだ１２時間後くらいですよ。 いくら私が早とちりでも未来は判りません。 更に、核の制裁処置に拠ってはどこも協力できない可能性が十分にあり、その場合なきついてくるのが日本と言う噂もあります。 それを見こうしての１０％での決着と言う噂も。
＞我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
本当にそのように思っていらっしゃるなら、もう一度憲法全文をお読みになった方が良いと思いますよ。 憲法には自衛力の保持を明白に肯定している文章がありましたら教えてください。 (October 8, 2006 01:03:35 PM)
泥棒に金を出して正当な対価を求めるのも当然ですか（爆）
＞国際石油開発がそう発表しているのに、何を現実逃避されているんです？
アイババさんは寝ていらしたのですか？ 時間経過と言うものをご存じないのですか？ もう少し現実を見ている方だと思っていたのですが、買いかぶってしまったのかな。 情けないことですが、１０％で決着がついたようですが、その確実な発表があったのが私が書き込んだ１２時間後くらいですよ。 いくら私が早とちりでも未来は判りません。 更に、核の制裁処置に拠ってはどこも協力できない可能性が十分にあり、その場合なきついてくるのが日本と言う噂もあります。 それを見こうしての１０％での決着と言う噂も。
＞我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
本当にそのように思っていらっしゃるなら、もう一度憲法全文をお読みになった方が良いと思いますよ。 憲法には自衛力の保持を明白に肯定している文章がありましたら教えてください。 (October 8, 2006 01:03:35 PM)
Re[4]:戦争と平和(09/25)
海月 さん
コアラのリボン222さん
＞それでも、不確定要素は残されていた事になりませんか。
だから私も書いていると思いますが、本来もう少し精査しなかった事は落ち度だと書いています。 不確定要素は残されていましたが、アメリカによるプロパガンダが成功したとも言えます。 騙されるほうが悪いと言うレベルではなく騙された日本が愚かだったのです。 ただ、騙されたことによって、其処には「大義」が遭ったのです。
＞それだと、法律は作ったものの未来永劫自国軍を派遣できない事になります。
と言うよりその前段階の話ではなかったのですか？ 自国軍なんて現日本には存在すらありません。
＞要は、本当に必要な時にその能力が備わっていない事から生じるマイナス面を考えたら、派遣する「用意」だけは整えておくべきだと言ってるんですよ。
その必要性は十分承知しております。 ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要があるのではないかと思います。 おそらくここに書き込んでいる中で一番思考が似ているのは、メッキーさんを除いてコアラのリボンさんだと私は思います。 (October 8, 2006 01:15:13 PM)
＞それでも、不確定要素は残されていた事になりませんか。
だから私も書いていると思いますが、本来もう少し精査しなかった事は落ち度だと書いています。 不確定要素は残されていましたが、アメリカによるプロパガンダが成功したとも言えます。 騙されるほうが悪いと言うレベルではなく騙された日本が愚かだったのです。 ただ、騙されたことによって、其処には「大義」が遭ったのです。
＞それだと、法律は作ったものの未来永劫自国軍を派遣できない事になります。
と言うよりその前段階の話ではなかったのですか？ 自国軍なんて現日本には存在すらありません。
＞要は、本当に必要な時にその能力が備わっていない事から生じるマイナス面を考えたら、派遣する「用意」だけは整えておくべきだと言ってるんですよ。
その必要性は十分承知しております。 ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要があるのではないかと思います。 おそらくここに書き込んでいる中で一番思考が似ているのは、メッキーさんを除いてコアラのリボンさんだと私は思います。 (October 8, 2006 01:15:13 PM)
Re:湾岸戦争について
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
＞貴方は湾岸戦争にお金だけだしたことを恥じているのですか？
湾岸戦争に限定した話をしているつもりはありません。
日本が国際貢献するときにお金だけでも良いのかという話だったはずです。
＞私は、お金を出したことも恥だという気持ちで、嫌味のつもりで『憲法9条をいただいてありがとう』
＞と書いたのですよ
嫌味というのは、政府の姿勢に対してですか？それとも私に対してですか？
どちらでも構いませんが、貴方の考えが方が判りませんから、それを単に嫌味として取らえることができません。どこまでが自分の気持ちでどこからが嫌味なのか伝わってきません。禅問答をしているのではないんですから、はっきりと貴方の意見を聞かせて貰えませんか。
湾岸戦争のお話ですが、貴方がアメリカと言う国が大嫌いだということだけは良く判りました。
フセインは実はアルカイーダと戦っていたと言うお話、クエートが醜い国だというご意見。
中東においてどの国が正しくて、どの国が間違っているとはっきりと言えるのですか？
どの国も互いに利権を求めて醜くい争いを続けている、そういう地域が中東ではないんですか？
アメリカが加担したとたん、その国が悪であるとするのはおかしいのではないですか。
貴方の言っている通り、湾岸戦争が実はアメリカが仕向けたものであった。９・１１もアメリカの自作自演であったと言い出しそうですね（笑）
はっきり言って、それはありあえる話だと思ってます。
(October 8, 2006 05:00:15 PM)
＞貴方は湾岸戦争にお金だけだしたことを恥じているのですか？
湾岸戦争に限定した話をしているつもりはありません。
日本が国際貢献するときにお金だけでも良いのかという話だったはずです。
＞私は、お金を出したことも恥だという気持ちで、嫌味のつもりで『憲法9条をいただいてありがとう』
＞と書いたのですよ
嫌味というのは、政府の姿勢に対してですか？それとも私に対してですか？
どちらでも構いませんが、貴方の考えが方が判りませんから、それを単に嫌味として取らえることができません。どこまでが自分の気持ちでどこからが嫌味なのか伝わってきません。禅問答をしているのではないんですから、はっきりと貴方の意見を聞かせて貰えませんか。
湾岸戦争のお話ですが、貴方がアメリカと言う国が大嫌いだということだけは良く判りました。
フセインは実はアルカイーダと戦っていたと言うお話、クエートが醜い国だというご意見。
中東においてどの国が正しくて、どの国が間違っているとはっきりと言えるのですか？
どの国も互いに利権を求めて醜くい争いを続けている、そういう地域が中東ではないんですか？
アメリカが加担したとたん、その国が悪であるとするのはおかしいのではないですか。
貴方の言っている通り、湾岸戦争が実はアメリカが仕向けたものであった。９・１１もアメリカの自作自演であったと言い出しそうですね（笑）
はっきり言って、それはありあえる話だと思ってます。
(October 8, 2006 05:00:15 PM)
続き
mecky_d_001
さん
だから、そんな卑劣な国であるアメリカが嫌いだと言う貴方の主張も判りますよ。
自作自演はアメリカの常套手段ですし、事実、太平洋戦争も全く同じ方法でアメリカに仕組まれたものであったと思っています。
では、湾岸戦争で日本政府はどのような対応を取れば良かったのでしょう？
外交ボケ、安保ボケなどと貴方は言いますが、はっきりと日本国には関係ないことだから金も人も出しませんと言い切れた思いますか？
今はアメリカの尻馬に乗っていることしか、この国はできないのではないでしょうか？
もちろんそれが正しいことだと私も思っていません。その気持ちは貴方と変わらないと思います。
(October 8, 2006 05:00:44 PM)
自作自演はアメリカの常套手段ですし、事実、太平洋戦争も全く同じ方法でアメリカに仕組まれたものであったと思っています。
では、湾岸戦争で日本政府はどのような対応を取れば良かったのでしょう？
外交ボケ、安保ボケなどと貴方は言いますが、はっきりと日本国には関係ないことだから金も人も出しませんと言い切れた思いますか？
今はアメリカの尻馬に乗っていることしか、この国はできないのではないでしょうか？
もちろんそれが正しいことだと私も思っていません。その気持ちは貴方と変わらないと思います。
(October 8, 2006 05:00:44 PM)
Re[4]:国の誇りについて(09/25)
mecky_d_001
さん
ぼたんの花さん
日本人が国の誇りを失った時期について。
＞その結論は、まったく間違っています。
＞これは、お勤めをしていなければ、時間をかけて調べたいことなのですが、学校が変わった、
＞と思うのですよ。
いつから日本人が誇りを失ったか？
実はこの書き込みをしてから色々と考えてみました。
その後の他の方の書き込みなどを見て、自分の考えが全てではないと気がつきました。
貴方が言っているようなことも要因にあるかもしれません。
ひとつ感じたのが、バブルが崩壊した頃からも大きな変化があった気がします。
その頃から、物事を損得でしか考えれない人間が多くなった気がします。
ひたすら個人主義を貫く人が多くなってきたんです。
時間をかけて調べてみたいとの事。
これはこれからの学校教育を考えていく上でとても大事なことだと思います。
ぜひお願いします。私も自分なりに調べてみたいと思っています。
(October 8, 2006 05:13:14 PM)
日本人が国の誇りを失った時期について。
＞その結論は、まったく間違っています。
＞これは、お勤めをしていなければ、時間をかけて調べたいことなのですが、学校が変わった、
＞と思うのですよ。
いつから日本人が誇りを失ったか？
実はこの書き込みをしてから色々と考えてみました。
その後の他の方の書き込みなどを見て、自分の考えが全てではないと気がつきました。
貴方が言っているようなことも要因にあるかもしれません。
ひとつ感じたのが、バブルが崩壊した頃からも大きな変化があった気がします。
その頃から、物事を損得でしか考えれない人間が多くなった気がします。
ひたすら個人主義を貫く人が多くなってきたんです。
時間をかけて調べてみたいとの事。
これはこれからの学校教育を考えていく上でとても大事なことだと思います。
ぜひお願いします。私も自分なりに調べてみたいと思っています。
(October 8, 2006 05:13:14 PM)
Re:横から失礼(09/25)
mecky_d_001
さん
アリババさん
ご挨拶が大変遅くなりました。申し訳ありません。
コメント頂き大変ありがたく思っています。
＞＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
－－
＞自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
＞歴史認識について自虐自虐と言う人ほど、最近の日本に対して自虐的なのは何故なんでしょうか？
今この国がこういう状態であると述べているのであり
それが事実ですよね。そのことを私が書くことが自虐であるとするならば、
アリババさんが日本政府を批判することも自虐といえないでしょうか。
それとも貴方は日本政府と自分は全く無関係だと言うのでしょうか？
湾岸戦争云々に関しては、ぼたんの花さんへの返レスでも書きましたし、海月さんがすでに書かれています。私の考えも海月さんとほぼ同じなのであえてここでは書きません。 ご了承ください。
アリババさんのその後の海月さんとのやり取りを拝見していて、とても気になったことですが、
アリババさんは国のあり方を損得のみで判断しているように見えます。
古いとか現実的ではないとか言われそうですが、
日本と言う国はそんな国ではないはずですし、そんな国ではなかったはずです。
世界に誇る伝統があり、それを重んじる人達がいて、
他人が困っているときは助け合い、励ましあう。
そんな「義理・人情」があった国のはずです。
それが日本人の誇りではないでしょうか。
いつからでしょうね？
損得しか考えられないような人が増えてしまったのは。
私は日本人としての誇りだけは失いたくないと思います。
(October 8, 2006 05:44:43 PM)
ご挨拶が大変遅くなりました。申し訳ありません。
コメント頂き大変ありがたく思っています。
＞＞自分の国を誇りに思えぬ国民性。
＞＞ぺこぺことアジア諸国に謝罪をしかできない政府。
＞＞増え続ける凶悪な犯罪、そしてその若年化。
－－
＞自分の国をこんな風に表現することが自虐でなくて何なんです？
＞歴史認識について自虐自虐と言う人ほど、最近の日本に対して自虐的なのは何故なんでしょうか？
今この国がこういう状態であると述べているのであり
それが事実ですよね。そのことを私が書くことが自虐であるとするならば、
アリババさんが日本政府を批判することも自虐といえないでしょうか。
それとも貴方は日本政府と自分は全く無関係だと言うのでしょうか？
湾岸戦争云々に関しては、ぼたんの花さんへの返レスでも書きましたし、海月さんがすでに書かれています。私の考えも海月さんとほぼ同じなのであえてここでは書きません。 ご了承ください。
アリババさんのその後の海月さんとのやり取りを拝見していて、とても気になったことですが、
アリババさんは国のあり方を損得のみで判断しているように見えます。
古いとか現実的ではないとか言われそうですが、
日本と言う国はそんな国ではないはずですし、そんな国ではなかったはずです。
世界に誇る伝統があり、それを重んじる人達がいて、
他人が困っているときは助け合い、励ましあう。
そんな「義理・人情」があった国のはずです。
それが日本人の誇りではないでしょうか。
いつからでしょうね？
損得しか考えられないような人が増えてしまったのは。
私は日本人としての誇りだけは失いたくないと思います。
(October 8, 2006 05:44:43 PM)
続き
mecky_d_001
さん
アリババさん
＞我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、
＞それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
解釈によって、自衛隊が発足した。
解釈によって、集団的自衛権が認められなくなった。
解釈によって、湾岸戦争に派兵しなかった。
解釈によって、イラク復興支援に自衛隊を派兵した。
すべて解釈ですよね。
解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらないのではないでしょうか？
どこまで解釈がエスカレートするか判らない憲法を保持することの方が恐ろしいと思います。
(October 8, 2006 05:45:26 PM)
＞我々は自衛力の保持が認められている憲法を持っているのに、
＞それを異常という人々がこれほど居ることが異常な状態だと思っています。
憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
解釈によって、自衛隊が発足した。
解釈によって、集団的自衛権が認められなくなった。
解釈によって、湾岸戦争に派兵しなかった。
解釈によって、イラク復興支援に自衛隊を派兵した。
すべて解釈ですよね。
解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらないのではないでしょうか？
どこまで解釈がエスカレートするか判らない憲法を保持することの方が恐ろしいと思います。
(October 8, 2006 05:45:26 PM)
最高裁の憲法解釈を強引扱いしたいのですか？
アリババ さん
海月さん
＞これをどのようにすれば軍を所持して良いと言う事になるでしょうか？ 他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
ですから、最高裁が自衛のための措置を取ることは憲法が認めていると明示しているのですから問題なし。
話はハッキリしていますよ。
『わが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである。』
『しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。』
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
（昭和３４年砂川訴訟最高裁判決から）
最高裁判決を強引な解釈だの何だのなんて言い出したら、司法の権威は地に堕ちることになりますけど、あなたはそうしたいのですか？
＞面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか（爆）
社会党なんて「今」どこに存在しています？
ちなみに社会党は村山首相の時代に自衛隊は合憲としてますし、それを引き継いだ社民党も専守防衛目的なら合憲と言ってますよ？
今更、それこそ非現実的な「社会党」なんてものを持ち出されてもねえ。
(October 9, 2006 12:19:21 AM)
＞これをどのようにすれば軍を所持して良いと言う事になるでしょうか？ 他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
ですから、最高裁が自衛のための措置を取ることは憲法が認めていると明示しているのですから問題なし。
話はハッキリしていますよ。
『わが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである。』
『しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。』
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
（昭和３４年砂川訴訟最高裁判決から）
最高裁判決を強引な解釈だの何だのなんて言い出したら、司法の権威は地に堕ちることになりますけど、あなたはそうしたいのですか？
＞面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか（爆）
社会党なんて「今」どこに存在しています？
ちなみに社会党は村山首相の時代に自衛隊は合憲としてますし、それを引き継いだ社民党も専守防衛目的なら合憲と言ってますよ？
今更、それこそ非現実的な「社会党」なんてものを持ち出されてもねえ。
(October 9, 2006 12:19:21 AM)
湾岸戦争に拠出した金は泥棒に渡したと金と言うのですか？
アリババ さん
海月さん
＞泥棒に金を出して正当な対価を求めるのも当然ですか（爆）
えっ？
あれは泥棒に金を出したんですか？
ならばますます「返せ」と言わないと、国際的信用は地に堕ちることになりますよ。
＞１０％で決着がついたようですが、その確実な発表があったのが私が書き込んだ１２時間後くらいですよ。
あなたが交渉中と書き込まれたのは(October 7， 2006 10:23:40)ですよね。
一方国際石油開発が記者発表したのは６日の夜ですよ。
－－
国際石油、アザデガン油田の開発権益10％に＝副社長
2006年10月6日（金）20:07
［東京 ６日 ロイター］ 国際石油開発帝石ホールディングス<1605>傘下の国際石油開発は６日、イランのアザデガン油田に関して、開発権益の保有割合が当初の７５％から１０％に大幅に低下すると発表した。国際石油開発の喜田勝治郎副社長が記者会見で明らかにした。
－－
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/world/JAPAN-231233.html
他人に時間経過と言うものをご存じないとか、現実を見ている方かと買いかぶっていたとか、よく言えますね。
いずれにしろ、イラクに自衛隊を派遣したところで、結果はこれですよ。
＞本当にそのように思っていらっしゃるなら、もう一度憲法全文をお読みになった方が良いと思いますよ。 憲法には自衛力の保持を明白に肯定している文章がありましたら教えてください。
あなたが砂川訴訟の最高裁判決を読んだことがないということはわかりました。
ちなみに、諸外国の憲法でもその条文で自衛力の保持を明白に肯定しているものってどれだけあるんですかね？
私には、最初から無くても良いものを無い無いと大騒ぎしている自作自演にしか見えませんが。
(October 9, 2006 12:22:06 AM)
＞泥棒に金を出して正当な対価を求めるのも当然ですか（爆）
えっ？
あれは泥棒に金を出したんですか？
ならばますます「返せ」と言わないと、国際的信用は地に堕ちることになりますよ。
＞１０％で決着がついたようですが、その確実な発表があったのが私が書き込んだ１２時間後くらいですよ。
あなたが交渉中と書き込まれたのは(October 7， 2006 10:23:40)ですよね。
一方国際石油開発が記者発表したのは６日の夜ですよ。
－－
国際石油、アザデガン油田の開発権益10％に＝副社長
2006年10月6日（金）20:07
［東京 ６日 ロイター］ 国際石油開発帝石ホールディングス<1605>傘下の国際石油開発は６日、イランのアザデガン油田に関して、開発権益の保有割合が当初の７５％から１０％に大幅に低下すると発表した。国際石油開発の喜田勝治郎副社長が記者会見で明らかにした。
－－
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/world/JAPAN-231233.html
他人に時間経過と言うものをご存じないとか、現実を見ている方かと買いかぶっていたとか、よく言えますね。
いずれにしろ、イラクに自衛隊を派遣したところで、結果はこれですよ。
＞本当にそのように思っていらっしゃるなら、もう一度憲法全文をお読みになった方が良いと思いますよ。 憲法には自衛力の保持を明白に肯定している文章がありましたら教えてください。
あなたが砂川訴訟の最高裁判決を読んだことがないということはわかりました。
ちなみに、諸外国の憲法でもその条文で自衛力の保持を明白に肯定しているものってどれだけあるんですかね？
私には、最初から無くても良いものを無い無いと大騒ぎしている自作自演にしか見えませんが。
(October 9, 2006 12:22:06 AM)
損得よりも美学を優先する政府に国民は守れない
アリババ さん
mecky_d_001さん
＞今この国がこういう状態であると述べているのであり
＞それが事実ですよね。そのことを私が書くことが自虐であるとするならば、
＞アリババさんが日本政府を批判することも自虐といえないでしょうか
そもそも、それが事実と私は思ってませんが。
で、政府批判が自虐？ それでもかまいませんよ。
その代わりあなたの言う「自虐史観」なるものは実体が無くなりますけどね。
＞損得しか考えられないような人が増えてしまったのは。
＞私は日本人としての誇りだけは失いたくないと思います。
他人の国のあり方に対する考えを「損得のみで判断している」などとよく決め付けられますね。
あなたの言う「日本人としての誇り」はあなただけのものでしかありませんよ。
私は憲法を守り戦争に参加してこなかったことを日本人として誇りに思ってますが、「誇り」なんてものは、所詮は個人的な価値観でしかありません。
国が、国民の「損得」よりも個人の価値観でしかない「誇り」なんてものを優先させたらそれこそ危ない。北朝鮮のように、国民を飢えさせても偉大なる指導者を戴く国としての誇りの維持が最優先なんて国になるのは、目に見えてます。
国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
で、あなたの日本人の誇りと憲法に何の関係があるんです？
改憲されれば国民はあなたの誇りに殉ずるようになるとでも思ってるんですか？
＞憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
認められているでしょ。
それが最高裁の判断ですから。
＞解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらないのではないでしょうか？
解釈と言ったって全て憲法の枠内の話です。
好き勝手に出来るなんてあなたの勘違い。
そして、たとえ自民党案のような改憲されたところであなたの例示が全て解釈に依存することには、全く変わりありませんよ。
(October 9, 2006 12:28:46 AM)
＞今この国がこういう状態であると述べているのであり
＞それが事実ですよね。そのことを私が書くことが自虐であるとするならば、
＞アリババさんが日本政府を批判することも自虐といえないでしょうか
そもそも、それが事実と私は思ってませんが。
で、政府批判が自虐？ それでもかまいませんよ。
その代わりあなたの言う「自虐史観」なるものは実体が無くなりますけどね。
＞損得しか考えられないような人が増えてしまったのは。
＞私は日本人としての誇りだけは失いたくないと思います。
他人の国のあり方に対する考えを「損得のみで判断している」などとよく決め付けられますね。
あなたの言う「日本人としての誇り」はあなただけのものでしかありませんよ。
私は憲法を守り戦争に参加してこなかったことを日本人として誇りに思ってますが、「誇り」なんてものは、所詮は個人的な価値観でしかありません。
国が、国民の「損得」よりも個人の価値観でしかない「誇り」なんてものを優先させたらそれこそ危ない。北朝鮮のように、国民を飢えさせても偉大なる指導者を戴く国としての誇りの維持が最優先なんて国になるのは、目に見えてます。
国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
で、あなたの日本人の誇りと憲法に何の関係があるんです？
改憲されれば国民はあなたの誇りに殉ずるようになるとでも思ってるんですか？
＞憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
認められているでしょ。
それが最高裁の判断ですから。
＞解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらないのではないでしょうか？
解釈と言ったって全て憲法の枠内の話です。
好き勝手に出来るなんてあなたの勘違い。
そして、たとえ自民党案のような改憲されたところであなたの例示が全て解釈に依存することには、全く変わりありませんよ。
(October 9, 2006 12:28:46 AM)
Re:最高裁の憲法解釈を強引扱いしたいのですか？(09/25)
海月 さん
アリババさん
日本語をもう少し勉強しましょうね。 あなたへの返信する時間がもったいなくなりましたので、これで終わりにしたいと思います。
＞ですから、最高裁が自衛のための措置を取ることは憲法が認めていると明示しているのですから問題なし。
確かに判例は法として通用します。 ですので「他の部分で」と私は書かせていただいたのですよ。
＞最高裁判決を強引な解釈だの何だのなんて言い出したら、司法の権威は地に堕ちることになりますけど、あなたはそうしたいのですか？
国語を勉強した方なら憲法を読解するすと、誰もが「軍」の所持を認めていない事は理解できるといいます。 が反対に、独立国として自衛権は明文化しなくとも元々持っている権利だともされています。 そのため自衛権があることを結局は明文化しただけのことであり、それが憲法の書かれていない部分を解釈で持ってきた判例だと言う事は習わなかったのですか。 だったら仕方あなたのような考えになっても仕方ありませんねσ(^◇^;)
＞社会党なんて「今」どこに存在しています？
日本語が出来ない方はこれだから困りますね。 自分の書いた事位は読み返しましょうよ。 第一時代をぶつ切りにする事は本筋から外れてしまいすよ。 時代には流れがあるのです。 本来自民党は「改憲」、社会党は「護憲」でした。 その流れが現在まで流れてきています。 そういう時代背景もご存じないのですか？ (October 9, 2006 10:43:13 AM)
日本語をもう少し勉強しましょうね。 あなたへの返信する時間がもったいなくなりましたので、これで終わりにしたいと思います。
＞ですから、最高裁が自衛のための措置を取ることは憲法が認めていると明示しているのですから問題なし。
確かに判例は法として通用します。 ですので「他の部分で」と私は書かせていただいたのですよ。
＞最高裁判決を強引な解釈だの何だのなんて言い出したら、司法の権威は地に堕ちることになりますけど、あなたはそうしたいのですか？
国語を勉強した方なら憲法を読解するすと、誰もが「軍」の所持を認めていない事は理解できるといいます。 が反対に、独立国として自衛権は明文化しなくとも元々持っている権利だともされています。 そのため自衛権があることを結局は明文化しただけのことであり、それが憲法の書かれていない部分を解釈で持ってきた判例だと言う事は習わなかったのですか。 だったら仕方あなたのような考えになっても仕方ありませんねσ(^◇^;)
＞社会党なんて「今」どこに存在しています？
日本語が出来ない方はこれだから困りますね。 自分の書いた事位は読み返しましょうよ。 第一時代をぶつ切りにする事は本筋から外れてしまいすよ。 時代には流れがあるのです。 本来自民党は「改憲」、社会党は「護憲」でした。 その流れが現在まで流れてきています。 そういう時代背景もご存じないのですか？ (October 9, 2006 10:43:13 AM)
Re:損得よりも美学を優先する政府に国民は守れない(09/25)
mecky_d_001
さん
アリババさん
＞国が、国民の「損得」よりも個人の価値観でしかない「誇り」なんてものを優先させたらそれこそ危ない。
＞北朝鮮のように、国民を飢えさせても偉大なる指導者を戴く国としての誇りの維持が最優先なんて国になるのは、目に見えてます。
＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
私は貴方の言う「損得」勘定だけでいいのか？と言っているのですよ。
日本の国益にかなうかどうかを考えるのこと、それはもちろん大切なことです。
そのことを否定してるのではなく、判断の基準が損するか得するか。それだけでいいのかということです。
それだけでいいのなら、常に強い者に見方していればいいことになってしまいます。
「損得」がすべてだという、貴方のような人がいるということが、日本人として「誇り」を失ってしまっている証拠ではないですか。
(October 9, 2006 12:31:49 PM)
＞国が、国民の「損得」よりも個人の価値観でしかない「誇り」なんてものを優先させたらそれこそ危ない。
＞北朝鮮のように、国民を飢えさせても偉大なる指導者を戴く国としての誇りの維持が最優先なんて国になるのは、目に見えてます。
＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
私は貴方の言う「損得」勘定だけでいいのか？と言っているのですよ。
日本の国益にかなうかどうかを考えるのこと、それはもちろん大切なことです。
そのことを否定してるのではなく、判断の基準が損するか得するか。それだけでいいのかということです。
それだけでいいのなら、常に強い者に見方していればいいことになってしまいます。
「損得」がすべてだという、貴方のような人がいるということが、日本人として「誇り」を失ってしまっている証拠ではないですか。
(October 9, 2006 12:31:49 PM)
Re[1]:損得よりも美学を優先する政府に国民は守れない(09/25)
mecky_d_001
さん
続き
＞＞憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
＞認められているでしょ。
＞それが最高裁の判断ですから。
＞＞解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらな
＞＞いのではないでしょうか？
＞解釈と言ったって全て憲法の枠内の話です。
＞好き勝手に出来るなんてあなたの勘違い。
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
あなたが引用してくれた砂川訴訟の最高裁判決です。
ここのどこに、はっきりと自衛力の保持を認めたと書いてありますか？
「・・・・するためであると解するを相当とする」
解釈してもいいよ。と言ってるだけではないですか。
＞ちなみに、諸外国の憲法でもその条文で自衛力の保持を明白に肯定しているものってどれだけあるんですかね？
『この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。』
（国連憲章第５１条）
国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
＞私には、最初から無くても良いものを無い無いと大騒ぎしている自作自演にしか見えませんが。
全く違います。
最初から無くても良いものがあるから(憲法９条）、話が複雑になっているのではないですか (October 9, 2006 12:47:28 PM)
＞＞憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？
＞認められているでしょ。
＞それが最高裁の判断ですから。
＞＞解釈によって好き勝手に出来るなら法律などいらな
＞＞いのではないでしょうか？
＞解釈と言ったって全て憲法の枠内の話です。
＞好き勝手に出来るなんてあなたの勘違い。
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
あなたが引用してくれた砂川訴訟の最高裁判決です。
ここのどこに、はっきりと自衛力の保持を認めたと書いてありますか？
「・・・・するためであると解するを相当とする」
解釈してもいいよ。と言ってるだけではないですか。
＞ちなみに、諸外国の憲法でもその条文で自衛力の保持を明白に肯定しているものってどれだけあるんですかね？
『この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。』
（国連憲章第５１条）
国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
＞私には、最初から無くても良いものを無い無いと大騒ぎしている自作自演にしか見えませんが。
全く違います。
最初から無くても良いものがあるから(憲法９条）、話が複雑になっているのではないですか (October 9, 2006 12:47:28 PM)
Re:湾岸戦争に拠出した金は泥棒に渡したと金と言うのですか？(09/25)
キャット さん
アリババさん、はじめまして。
皆さんのお話、私には大変参考になります。
出来る事ならこの先も、有意義な討論を続けて欲しいと思ってるのが、今一つ有意義になり得てないのは、傍目から見ると、アリババさんは相手の意見に対して全否定をされてる印象です。
海月さんは、勢いが感じられるところはあるものの、アリババさんの意見に対して同意するべきところはキチンと同意してます。
ですが、アリババさんからはそこが見えてきません。
折角、これだけの知識ある人達が揃ってるのですから、相手の意見の認めるべきところはしっかり認めて討論を続けられてみてはどうでしょうか？
横から突然、失礼致しました。
(October 9, 2006 02:23:09 PM)
皆さんのお話、私には大変参考になります。
出来る事ならこの先も、有意義な討論を続けて欲しいと思ってるのが、今一つ有意義になり得てないのは、傍目から見ると、アリババさんは相手の意見に対して全否定をされてる印象です。
海月さんは、勢いが感じられるところはあるものの、アリババさんの意見に対して同意するべきところはキチンと同意してます。
ですが、アリババさんからはそこが見えてきません。
折角、これだけの知識ある人達が揃ってるのですから、相手の意見の認めるべきところはしっかり認めて討論を続けられてみてはどうでしょうか？
横から突然、失礼致しました。
(October 9, 2006 02:23:09 PM)
Re[5]:戦争と平和(09/25)
コアラのリボン222
さん
海月さん
＞だから私も書いていると思いますが、本来もう少し精査しなかった事は落ち度だと書いています。 不確定要素は残されていましたが、アメリカによるプロパガンダが成功したとも言えます。 騙されるほうが悪いと言うレベルではなく騙された日本が愚かだったのです。 ただ、騙されたことによって、其処には「大義」が遭ったのです。
＞
私が言いたかったのは、「大量破壊兵器の存在」が誰の目にも明らかな確定要素ではなかったという事です。だからこそ、それに乗せられた日本やイギリスが稚拙だったのは明らかで、だからこそ自衛隊を派遣すべきでなかったという考えです。
＞と言うよりその前段階の話ではなかったのですか？ 自国軍なんて現日本には存在すらありません。
＞
すみません、集団的自衛権を持った時点で自衛隊は事実上軍隊に格上げされるものと思っています。私の話は、全て集団的自衛権を持つ事が前提となっています。
＞その必要性は十分承知しております。 ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要があるのではないかと思います。
＞
内外とも認める…これが一番難しいでしょうね。内に護憲派を、外に反日国家を抱え四面楚歌の日本に果たしてそれが可能なのか。でも、やるしかありません。ついに北のキチガイは核を手にしてしまいました。これがミサイルに乗っかる前に手を打たないと、とんでもない事になりますよ。
(October 9, 2006 08:10:46 PM)
＞だから私も書いていると思いますが、本来もう少し精査しなかった事は落ち度だと書いています。 不確定要素は残されていましたが、アメリカによるプロパガンダが成功したとも言えます。 騙されるほうが悪いと言うレベルではなく騙された日本が愚かだったのです。 ただ、騙されたことによって、其処には「大義」が遭ったのです。
＞
私が言いたかったのは、「大量破壊兵器の存在」が誰の目にも明らかな確定要素ではなかったという事です。だからこそ、それに乗せられた日本やイギリスが稚拙だったのは明らかで、だからこそ自衛隊を派遣すべきでなかったという考えです。
＞と言うよりその前段階の話ではなかったのですか？ 自国軍なんて現日本には存在すらありません。
＞
すみません、集団的自衛権を持った時点で自衛隊は事実上軍隊に格上げされるものと思っています。私の話は、全て集団的自衛権を持つ事が前提となっています。
＞その必要性は十分承知しております。 ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要があるのではないかと思います。
＞
内外とも認める…これが一番難しいでしょうね。内に護憲派を、外に反日国家を抱え四面楚歌の日本に果たしてそれが可能なのか。でも、やるしかありません。ついに北のキチガイは核を手にしてしまいました。これがミサイルに乗っかる前に手を打たないと、とんでもない事になりますよ。
(October 9, 2006 08:10:46 PM)
Re[6]:戦争と平和(09/25)
海月 さん
コアラのリボン222さん
＞だからこそ、それに乗せられた日本やイギリスが稚拙だったのは明らかで、
ですね、その件は確かに同意します。 派遣すべき、すべきではないと言う事は各人考え方ですのでコアラさんのご意見は了解しました。 ただ、私は基本的にイラクへは出兵しては居ないと言う考えです。 実際直接戦闘には加担してはおりません。 兵士らしきものはイラクに派遣しましたが行なった事と言えば、、、何をしに行ったのでしょね、一応名目は「復興支援活動」と言われては居ますが（；＾＾Ａ
＞すみません、集団的自衛権を持った時点で自衛隊は事実上軍隊に格上げされるものと思っています。
そうなると、現憲法に反する事になりますね。 コアラさんのお考え自体は仰るとおりだと思います。 しかし、現憲法下では「軍」は持てませんし、集団的自衛権も持てない事になっています。
＞内外とも認める…これが一番難しいでしょうね。内に護憲派を、外に反日国家を抱え四面楚歌の日本に果たしてそれが可能なのか。でも、やるしかありません。ついに北のキチガイは核を手にしてしまいました。これがミサイルに乗っかる前に手を打たないと、とんでもない事になりますよ。
仰るとおり大変難しい問題だと思いますが、なんとしても改憲し正式な国防軍を持つ必要があると思います。 解釈で何でも可能に成ると言う事こそ不自然で、とても怖い事態へ向う事に成りかねません。 それこそ憲法を軽んじている証拠です。
所で、本当に核実験が成功したのでしょうか？ あの程度なら通常爆弾でも可能です。 今の所証拠は何も出てないですよね。 本来映像や画像を発表しています。 彼の国のやる事ですから、核実験は行なったと思いますが、予備として通常爆弾を大量に仕込んで、実験が失敗だったらそちらを爆発させ、成功したと発表する事も可能です。 (October 9, 2006 11:23:40 PM)
＞だからこそ、それに乗せられた日本やイギリスが稚拙だったのは明らかで、
ですね、その件は確かに同意します。 派遣すべき、すべきではないと言う事は各人考え方ですのでコアラさんのご意見は了解しました。 ただ、私は基本的にイラクへは出兵しては居ないと言う考えです。 実際直接戦闘には加担してはおりません。 兵士らしきものはイラクに派遣しましたが行なった事と言えば、、、何をしに行ったのでしょね、一応名目は「復興支援活動」と言われては居ますが（；＾＾Ａ
＞すみません、集団的自衛権を持った時点で自衛隊は事実上軍隊に格上げされるものと思っています。
そうなると、現憲法に反する事になりますね。 コアラさんのお考え自体は仰るとおりだと思います。 しかし、現憲法下では「軍」は持てませんし、集団的自衛権も持てない事になっています。
＞内外とも認める…これが一番難しいでしょうね。内に護憲派を、外に反日国家を抱え四面楚歌の日本に果たしてそれが可能なのか。でも、やるしかありません。ついに北のキチガイは核を手にしてしまいました。これがミサイルに乗っかる前に手を打たないと、とんでもない事になりますよ。
仰るとおり大変難しい問題だと思いますが、なんとしても改憲し正式な国防軍を持つ必要があると思います。 解釈で何でも可能に成ると言う事こそ不自然で、とても怖い事態へ向う事に成りかねません。 それこそ憲法を軽んじている証拠です。
所で、本当に核実験が成功したのでしょうか？ あの程度なら通常爆弾でも可能です。 今の所証拠は何も出てないですよね。 本来映像や画像を発表しています。 彼の国のやる事ですから、核実験は行なったと思いますが、予備として通常爆弾を大量に仕込んで、実験が失敗だったらそちらを爆発させ、成功したと発表する事も可能です。 (October 9, 2006 11:23:40 PM)
ご自分の発言からも逃避したいというお気持ちはわかりました
アリババ さん
海月さん
＞確かに判例は法として通用します。 ですので「他の部分で」と私は書かせていただいたのですよ。
ですから、あなたはその「法」を強引だと勝手に主張し、最高裁の権威を貶めようとしているということです。
＞国語を勉強した方なら憲法を読解するすと、誰もが「軍」の所持を認めていない事は理解できるといいます。
「必要な自衛のための措置をとりうる」と判決に書いた最高裁判事も国語を勉強しているはずですから、このステートメントは事実に反します。
＞そのため自衛権があることを結局は明文化しただけのことであり、それが憲法の書かれていない部分を解釈で持ってきた判例だと言う事は習わなかったのですか。
習うも何も、それが司法の役割なんですから、強引でも何でもない日本の法制度において当たり前のことをしているだけです。
＞だったら仕方あなたのような考えになっても仕方ありませんねσ(^◇^;)
どうやらあなたは学校で司法の役割を習わなかったようですね（嘆息）。
＞＞社会党なんて「今」どこに存在しています？
＞日本語が出来ない方はこれだから困りますね。 自分の書いた事位は読み返しましょうよ。
私はこう書いております。
『今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの』
それにあなたは
＞面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか
とレスをされた。
いくら読み返したところで、私の書いた文の一番最初の単語は「今」としか読めません。
ですから私は
『社会党なんて「今」どこに存在しています？』
と答えさせていただいたんですよ。
これでよくもまあ「日本語が出来ない方はこれだから困ります」なんて言えるものだと感心します。
まあ現実逃避されたいというお気持ちはわかりました。
(October 10, 2006 11:35:54 PM)
＞確かに判例は法として通用します。 ですので「他の部分で」と私は書かせていただいたのですよ。
ですから、あなたはその「法」を強引だと勝手に主張し、最高裁の権威を貶めようとしているということです。
＞国語を勉強した方なら憲法を読解するすと、誰もが「軍」の所持を認めていない事は理解できるといいます。
「必要な自衛のための措置をとりうる」と判決に書いた最高裁判事も国語を勉強しているはずですから、このステートメントは事実に反します。
＞そのため自衛権があることを結局は明文化しただけのことであり、それが憲法の書かれていない部分を解釈で持ってきた判例だと言う事は習わなかったのですか。
習うも何も、それが司法の役割なんですから、強引でも何でもない日本の法制度において当たり前のことをしているだけです。
＞だったら仕方あなたのような考えになっても仕方ありませんねσ(^◇^;)
どうやらあなたは学校で司法の役割を習わなかったようですね（嘆息）。
＞＞社会党なんて「今」どこに存在しています？
＞日本語が出来ない方はこれだから困りますね。 自分の書いた事位は読み返しましょうよ。
私はこう書いております。
『今の「自衛隊は違憲」という意見は、ほとんどが改憲派からのもの』
それにあなたは
＞面白いことをいいますね。 では社会党は改憲派なのですか
とレスをされた。
いくら読み返したところで、私の書いた文の一番最初の単語は「今」としか読めません。
ですから私は
『社会党なんて「今」どこに存在しています？』
と答えさせていただいたんですよ。
これでよくもまあ「日本語が出来ない方はこれだから困ります」なんて言えるものだと感心します。
まあ現実逃避されたいというお気持ちはわかりました。
(October 10, 2006 11:35:54 PM)
だれが「それだけ」なんて言ってますか？
アリババ さん
mecky_d_001さん
＞そのことを否定してるのではなく、判断の基準が損するか得するか。それだけでいいのかということです。
ですから、私が何時「それだけ」と申しました？
＞「損得」がすべてだという、貴方のような人がいるということが、日本人として「誇り」を失ってしまっている証拠ではないですか。
他人の価値観を勝手に「それだけ」とか「すべて」とか決め付ける。
それがあなたの言う「日本人としての誇り」を持っている人のやる事ですか。
ならば、わたしはそのような「誇り」を失っていると言われる自分を誉めてやろうと思います。
あなたの価値観と他人の価値観は違っていて当たり前なんですから、「証拠」だなんだと言い張ったところで、それはあなた個人が納得するための「証拠」でしかありません。
あなた以外の日本人には一切関係のない話です。
損得よりも美学を優先する政府は、国民を破滅に導く可能性大。
それは戦前の日本や現在の北朝鮮を見れば明白でしょうね。
で、あなたのその日本人としての誇りとやらと、憲法９条に何の関係があるんです？
私は、憲法９条を有効利用して国民の命を守ってきた戦後日本のあり方を、日本人として「誇り」に思っております。でも、その誇りに依拠して憲法９条を守ろうとは言いません。
憲法９条を守りたいのはそれによって日本国民が守られた実績と、これ程の効果を得られる手段が他に見当たらないからです。
(October 10, 2006 11:54:31 PM)
＞そのことを否定してるのではなく、判断の基準が損するか得するか。それだけでいいのかということです。
ですから、私が何時「それだけ」と申しました？
＞「損得」がすべてだという、貴方のような人がいるということが、日本人として「誇り」を失ってしまっている証拠ではないですか。
他人の価値観を勝手に「それだけ」とか「すべて」とか決め付ける。
それがあなたの言う「日本人としての誇り」を持っている人のやる事ですか。
ならば、わたしはそのような「誇り」を失っていると言われる自分を誉めてやろうと思います。
あなたの価値観と他人の価値観は違っていて当たり前なんですから、「証拠」だなんだと言い張ったところで、それはあなた個人が納得するための「証拠」でしかありません。
あなた以外の日本人には一切関係のない話です。
損得よりも美学を優先する政府は、国民を破滅に導く可能性大。
それは戦前の日本や現在の北朝鮮を見れば明白でしょうね。
で、あなたのその日本人としての誇りとやらと、憲法９条に何の関係があるんです？
私は、憲法９条を有効利用して国民の命を守ってきた戦後日本のあり方を、日本人として「誇り」に思っております。でも、その誇りに依拠して憲法９条を守ろうとは言いません。
憲法９条を守りたいのはそれによって日本国民が守られた実績と、これ程の効果を得られる手段が他に見当たらないからです。
(October 10, 2006 11:54:31 PM)
そこまで司法を貶めたいですか？
アリババ さん
mecky_d_001さん
＞「・・・・するためであると解するを相当とする」
＞
＞解釈してもいいよ。と言ってるだけではないですか。
司法をここまで軽んずるとは。
「解するを相当する」は司法が法解釈した時の言ってみれば定型句ですけど、それが「解釈してもいいよ」なんて曖昧なものだったら何の判決も下せませんよ。
例えば同じ砂川訴訟の最高裁判決で、原判決の安保条約による米軍駐留の違憲性認定が破棄されたのは、
『従って、一見極めて明白に違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外のものであって、それは第一次的には、右条約の締結権を有する内閣およびこれに対して承認権を有する国会の判断に従うべく、終局的には、主権を有する国民の政治的批判に委ねらるべきものであると解するを相当とする。』
という理由から。
これが「解釈してもいいよ」と言ってるだけなら、原判決のように「解釈してもいいよ」ともなるのだから、それを破棄する理由も無くなる。でも現実には原判決を破棄されたんです。
「解釈してもいいよ」だとする根拠を是非お聞きしたいですね。
＞国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
だったら、日本の憲法が条文で明示しなくても問題ないのも当然でしょ。
＞最初から無くても良いものがあるから(憲法９条）、話が複雑になっているのではないですか
無くても良いってどういうことです？
あなたは「憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？」ってことを問題にしていたのではないのですか？
話を摩り替えないでいただきたいのですが。
いずれにしろ、『解釈によって好き勝手に出来る』は全くの勘違いですよ。
全ては憲法の枠内の話であり、自民党案のように改憲されてもあなたが例示された事項は全て解釈に依存します。
(October 10, 2006 11:58:11 PM)
＞「・・・・するためであると解するを相当とする」
＞
＞解釈してもいいよ。と言ってるだけではないですか。
司法をここまで軽んずるとは。
「解するを相当する」は司法が法解釈した時の言ってみれば定型句ですけど、それが「解釈してもいいよ」なんて曖昧なものだったら何の判決も下せませんよ。
例えば同じ砂川訴訟の最高裁判決で、原判決の安保条約による米軍駐留の違憲性認定が破棄されたのは、
『従って、一見極めて明白に違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外のものであって、それは第一次的には、右条約の締結権を有する内閣およびこれに対して承認権を有する国会の判断に従うべく、終局的には、主権を有する国民の政治的批判に委ねらるべきものであると解するを相当とする。』
という理由から。
これが「解釈してもいいよ」と言ってるだけなら、原判決のように「解釈してもいいよ」ともなるのだから、それを破棄する理由も無くなる。でも現実には原判決を破棄されたんです。
「解釈してもいいよ」だとする根拠を是非お聞きしたいですね。
＞国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
だったら、日本の憲法が条文で明示しなくても問題ないのも当然でしょ。
＞最初から無くても良いものがあるから(憲法９条）、話が複雑になっているのではないですか
無くても良いってどういうことです？
あなたは「憲法ではっきりと自衛力の保持が認められていますか？」ってことを問題にしていたのではないのですか？
話を摩り替えないでいただきたいのですが。
いずれにしろ、『解釈によって好き勝手に出来る』は全くの勘違いですよ。
全ては憲法の枠内の話であり、自民党案のように改憲されてもあなたが例示された事項は全て解釈に依存します。
(October 10, 2006 11:58:11 PM)
できればこんな印象操作ではなく真っ当な反論をお願いしたいですね
アリババ さん
キャットさん
＞今一つ有意義になり得てないのは、傍目から見ると、アリババさんは相手の意見に対して全否定をされてる印象です。
何をもって全否定といわれているのかがわかりませんが。
＞海月さんは、勢いが感じられるところはあるものの、アリババさんの意見に対して同意するべきところはキチンと同意してます。
とてもそうは思えませんが？
記者発表済みの国際石油開発の一件とか、村山首相時代に自衛隊を合憲とした社会党の件とか、客観的情報との食い違いを私に指摘されても、同意するどころか自説に拘り続けて、私を日本語が読めないなどと全否定しているのは海月さんの方ですよ。
ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
＞相手の意見の認めるべきところはしっかり認めて討論を続けられてみてはどうでしょうか？
認めるべきところは認めたいのはやまやまですが、そのほとんどが客観的情報との齟齬をきたした思い込みに基づくご意見なので、同意したくても同意できないだけです。
どうして皆さん、政府も司法も自衛力の保持は合憲としているという現実を無視されるのか。
その出発点が狂っている「改憲で自衛力の保持を認める」なんて意見を言ったって、無意味となってしまうのは自明でしょう。
で、あなたは『メッキーさんと海月さんに師事してる者です』なんですよね。
そういう方に「傍目から見ると」と言われてもねえ。
苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
私は、現実に立脚したご意見なら結論が異なっていても大歓迎なんですけどね。
(October 11, 2006 12:00:44 AM)
＞今一つ有意義になり得てないのは、傍目から見ると、アリババさんは相手の意見に対して全否定をされてる印象です。
何をもって全否定といわれているのかがわかりませんが。
＞海月さんは、勢いが感じられるところはあるものの、アリババさんの意見に対して同意するべきところはキチンと同意してます。
とてもそうは思えませんが？
記者発表済みの国際石油開発の一件とか、村山首相時代に自衛隊を合憲とした社会党の件とか、客観的情報との食い違いを私に指摘されても、同意するどころか自説に拘り続けて、私を日本語が読めないなどと全否定しているのは海月さんの方ですよ。
ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
＞相手の意見の認めるべきところはしっかり認めて討論を続けられてみてはどうでしょうか？
認めるべきところは認めたいのはやまやまですが、そのほとんどが客観的情報との齟齬をきたした思い込みに基づくご意見なので、同意したくても同意できないだけです。
どうして皆さん、政府も司法も自衛力の保持は合憲としているという現実を無視されるのか。
その出発点が狂っている「改憲で自衛力の保持を認める」なんて意見を言ったって、無意味となってしまうのは自明でしょう。
で、あなたは『メッキーさんと海月さんに師事してる者です』なんですよね。
そういう方に「傍目から見ると」と言われてもねえ。
苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
私は、現実に立脚したご意見なら結論が異なっていても大歓迎なんですけどね。
(October 11, 2006 12:00:44 AM)
書き込みに慣れてないと引用の仕方が変になってますね。
キャット さん
ディスカッション
キャット さん
アリババさん
＞何をもって全否定といわれているのかがわかりませんが。
それでは分かりやすいように海月さんの書き込みを抜粋します。
『確かに仰るように自虐的な表現ですね。』
『私も同意です。』
『それに関しては全くその通りだと思います。』
『それに関しては殆どの方は同意だと思いますよ。』
私にはアリババさんのこのような書き込みを見つける事が出来ませんでした。
これを持って、アリババさんの全否定としました。
＞ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので、皆さんのやり取りを拝見しながら理解を深めていきたいと思います。
＞同意したくても同意できないだけです。
それをお互いが主張し合っては、いつまでも平行線だと思います。
＞政府も司法も自衛力の保持は合憲としているという現実を無視されるのか。
＞その出発点が狂っている「改憲で自衛力の保持を認める」なんて意見を言ったって、無意味となってしまうのは自明でしょう。
そうですね。
しかしながら、どなたが「改憲で自衛力の保持を認める」と仰ったのですか？
(October 11, 2006 10:55:05 PM)
＞何をもって全否定といわれているのかがわかりませんが。
それでは分かりやすいように海月さんの書き込みを抜粋します。
『確かに仰るように自虐的な表現ですね。』
『私も同意です。』
『それに関しては全くその通りだと思います。』
『それに関しては殆どの方は同意だと思いますよ。』
私にはアリババさんのこのような書き込みを見つける事が出来ませんでした。
これを持って、アリババさんの全否定としました。
＞ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので、皆さんのやり取りを拝見しながら理解を深めていきたいと思います。
＞同意したくても同意できないだけです。
それをお互いが主張し合っては、いつまでも平行線だと思います。
＞政府も司法も自衛力の保持は合憲としているという現実を無視されるのか。
＞その出発点が狂っている「改憲で自衛力の保持を認める」なんて意見を言ったって、無意味となってしまうのは自明でしょう。
そうですね。
しかしながら、どなたが「改憲で自衛力の保持を認める」と仰ったのですか？
(October 11, 2006 10:55:05 PM)
続き
キャット さん
＞で、あなたは『メッキーさんと海月さんに師事してる者です』なんですよね。
確かに「師事してる者」と表現しましたが、私とメッキーさんと海月さんは、馴れ合いの友ではありませんし、私の思想は私が正しいと判断した事象を基にして形作られていくものです。
＞苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
助けたいとも印象操作とも露とも思っていないのですが、そうした方が、アリババさんにとって都合の良い事なのですか？
ただ、建設的な意見のやり取りを期待してるだけです。
＞私は、現実に立脚したご意見なら結論が異なっていても大歓迎なんですけどね。
リアルに毎日ディスカッションしてる私から見ると、アリババさんのやってるのは絵に描いた餅、机上の空論です。
ただ、「美しい国」を思っての事だと思いますけどね。
(October 11, 2006 10:56:15 PM)
確かに「師事してる者」と表現しましたが、私とメッキーさんと海月さんは、馴れ合いの友ではありませんし、私の思想は私が正しいと判断した事象を基にして形作られていくものです。
＞苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
助けたいとも印象操作とも露とも思っていないのですが、そうした方が、アリババさんにとって都合の良い事なのですか？
ただ、建設的な意見のやり取りを期待してるだけです。
＞私は、現実に立脚したご意見なら結論が異なっていても大歓迎なんですけどね。
リアルに毎日ディスカッションしてる私から見ると、アリババさんのやってるのは絵に描いた餅、机上の空論です。
ただ、「美しい国」を思っての事だと思いますけどね。
(October 11, 2006 10:56:15 PM)
勉強中のはずの人がよく他人の意見を机上の空論と断定できますね
アリババ さん
キャットさん
＞私にはアリババさんのこのような書き込みを見つける事が出来ませんでした。
＞これを持って、アリババさんの全否定としました。
それはあなたの読みが浅いだけ。
私も相手の解釈もアリと認めてますよ。
『ならば日本の政治家が無能なだけです』
『ならば憲法９条を変える必要は全くありません』
とね。
そもそも、発言が事実に反している（国際石油開発、社会党等）ことが明白になっても認めない、即ち一番同意すべきところに同意していない点をスルーして何をおっしゃるやら。
＞大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので
勉強中も何も海月さんの発言と報道を比較すれば一目瞭然のはずですが。
＞それをお互いが主張し合っては、いつまでも平行線だと思います。
事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。
＞どなたが「改憲で自衛力の保持を認める」と仰ったのですか？
海月さんは『他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています』と言ってますし、憲法は自衛力の保持を認めていると申した私に憲法を読めとも言ってます。
＞ただ、建設的な意見のやり取りを期待してるだけです。
ならばこんな印象操作ではなく、ご自分で建設的な意見を述べられることですね。
＞リアルに毎日ディスカッションしてる私から見ると、アリババさんのやってるのは絵に描いた餅、机上の空論です。
現実から逃避したヴァーチャルなネタで、いくらリアルに毎日ディスカッションしたところで、出てくる結論は机上の空論です。
そもそも「勉強中」と言ってディスカッションを拒否している方が、リアルにディスカッションなんて信憑性ゼロですし、質問から逃げておいて他人の意見を机上の空論呼ばわりなど矛盾もいいとこですよ。
(October 14, 2006 02:49:44 AM)
＞私にはアリババさんのこのような書き込みを見つける事が出来ませんでした。
＞これを持って、アリババさんの全否定としました。
それはあなたの読みが浅いだけ。
私も相手の解釈もアリと認めてますよ。
『ならば日本の政治家が無能なだけです』
『ならば憲法９条を変える必要は全くありません』
とね。
そもそも、発言が事実に反している（国際石油開発、社会党等）ことが明白になっても認めない、即ち一番同意すべきところに同意していない点をスルーして何をおっしゃるやら。
＞大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので
勉強中も何も海月さんの発言と報道を比較すれば一目瞭然のはずですが。
＞それをお互いが主張し合っては、いつまでも平行線だと思います。
事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。
＞どなたが「改憲で自衛力の保持を認める」と仰ったのですか？
海月さんは『他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています』と言ってますし、憲法は自衛力の保持を認めていると申した私に憲法を読めとも言ってます。
＞ただ、建設的な意見のやり取りを期待してるだけです。
ならばこんな印象操作ではなく、ご自分で建設的な意見を述べられることですね。
＞リアルに毎日ディスカッションしてる私から見ると、アリババさんのやってるのは絵に描いた餅、机上の空論です。
現実から逃避したヴァーチャルなネタで、いくらリアルに毎日ディスカッションしたところで、出てくる結論は机上の空論です。
そもそも「勉強中」と言ってディスカッションを拒否している方が、リアルにディスカッションなんて信憑性ゼロですし、質問から逃げておいて他人の意見を机上の空論呼ばわりなど矛盾もいいとこですよ。
(October 14, 2006 02:49:44 AM)
時間がもったいないと言ったでしょ
海月 さん
私も忙しい身なので、アリババさんのお付き合いする時間があれば、他の事に時間を費やします。 あなたに付き合うほど、無駄な時間はありませんからねぇ。 まぁこんなのも見てください。
http://www.geocities.jp/bkshiryou/text115.html (October 14, 2006 03:48:58 PM)
http://www.geocities.jp/bkshiryou/text115.html (October 14, 2006 03:48:58 PM)
井の中の蛙、この世の中にディスカッションを生業とする仕事などいくらでもあるのです。
キャット さん
アリババさん
＞私も相手の解釈もアリと認めてますよ。
＞『ならば日本の政治家が無能なだけです』
＞『ならば憲法９条を変える必要は全くありません』
あなたの言葉の使い回しが稚拙なのです。
相手に敬意を伝えながら討論するのが、最低限のマナーだという事に気付く必要があります。
＞そもそも、発言が事実に反している（国際石油開＞発、社会党等）ことが明白になっても認めない、＞即ち一番同意すべきところに同意していない点を＞スルーして何をおっしゃるやら。
わざわざ前書き込みのタイトルに「ディスカッション」としてやったのにそれすら無視するんですね。
討論のあり方に意を唱えてるんです。
現実逃避したい気持ちも分からないではないですが。
＞事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。
それは理解出来ます。
しかしながら、あなたが自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達ですよ。
更に、一利なしというのはあなたの思い込みであって、その中から有効な情報も拾える人もいるという事を頭の片隅にでも入れておいて下さいね。
(October 15, 2006 04:58:25 AM)
＞私も相手の解釈もアリと認めてますよ。
＞『ならば日本の政治家が無能なだけです』
＞『ならば憲法９条を変える必要は全くありません』
あなたの言葉の使い回しが稚拙なのです。
相手に敬意を伝えながら討論するのが、最低限のマナーだという事に気付く必要があります。
＞そもそも、発言が事実に反している（国際石油開＞発、社会党等）ことが明白になっても認めない、＞即ち一番同意すべきところに同意していない点を＞スルーして何をおっしゃるやら。
わざわざ前書き込みのタイトルに「ディスカッション」としてやったのにそれすら無視するんですね。
討論のあり方に意を唱えてるんです。
現実逃避したい気持ちも分からないではないですが。
＞事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。
それは理解出来ます。
しかしながら、あなたが自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達ですよ。
更に、一利なしというのはあなたの思い込みであって、その中から有効な情報も拾える人もいるという事を頭の片隅にでも入れておいて下さいね。
(October 15, 2006 04:58:25 AM)
バーチャルのみがあなたの存在意義なのですね。
キャット さん
＞＞どなたが「改憲で自衛力の保持を認める」と仰＞＞ったのですか？
＞海月さんは『他の部分や書いていない事での強引＞な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それ＞をハッキリさせたいと思っています』と言ってま＞すし、憲法は自衛力の保持を認めていると申した＞私に憲法を読めとも言ってます。
もう一度よく読みなおして下さい。
海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
＞ならばこんな印象操作ではなく、ご自分で建設的＞な意見を述べられることですね。
前の書き込みでしっかりと伝えたはずですが？
同じ書き込みをさせるのは、相手に失礼ですよ。
印象操作など露とも考えてません。
私は現実社会で、毎日ディスカッションしていますよ。
(October 15, 2006 05:19:17 AM)
＞海月さんは『他の部分や書いていない事での強引＞な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それ＞をハッキリさせたいと思っています』と言ってま＞すし、憲法は自衛力の保持を認めていると申した＞私に憲法を読めとも言ってます。
もう一度よく読みなおして下さい。
海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
＞ならばこんな印象操作ではなく、ご自分で建設的＞な意見を述べられることですね。
前の書き込みでしっかりと伝えたはずですが？
同じ書き込みをさせるのは、相手に失礼ですよ。
印象操作など露とも考えてません。
私は現実社会で、毎日ディスカッションしていますよ。
(October 15, 2006 05:19:17 AM)
Re:だれが「それだけ」なんて言ってますか？(09/25)
mecky_d_001
さん
アリババさん
返事が遅くなってしまいました。申し訳ありません。
＞ですから、私が何時「それだけ」と申しました？
貴方の発言からは「それだけ」と言っていたようにしか聞こえませんでした。
＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
ともおっしゃっていましたしね。
確かに、それがすべてであるとはおっしゃっていませんし、あなたが「損得勘定」だけではないと言うのなら、異論はありません。それで納得です。
日本政府が国益を考えるのは当然のことですから。
「日本人の誇り」についての説明を貴方に話すのはやめときます。
貴方のように、個人主義を優先される方には到底、ご理解いただけるとは思いません。
＞で、あなたのその日本人としての誇りとやらと、憲法９条に何の関係があるんです？
最初から二つの別の話題としたつもりなんですが・・・＾＾；
わざわざ欄も分けたんですけどね。
ただ、欄を分けた際に、「続き」と書き始めてしまいましたから、誤解を招かれたのかもしれませんね。
だとすれば、申し訳ありませんでした。
ありばばさんへの返事の続きとの意味で「続き」としました。私がお話しているのはありばばさんだけではありませんから。
判り難くてすみませんでした。
(October 15, 2006 02:51:56 PM)
返事が遅くなってしまいました。申し訳ありません。
＞ですから、私が何時「それだけ」と申しました？
貴方の発言からは「それだけ」と言っていたようにしか聞こえませんでした。
＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
ともおっしゃっていましたしね。
確かに、それがすべてであるとはおっしゃっていませんし、あなたが「損得勘定」だけではないと言うのなら、異論はありません。それで納得です。
日本政府が国益を考えるのは当然のことですから。
「日本人の誇り」についての説明を貴方に話すのはやめときます。
貴方のように、個人主義を優先される方には到底、ご理解いただけるとは思いません。
＞で、あなたのその日本人としての誇りとやらと、憲法９条に何の関係があるんです？
最初から二つの別の話題としたつもりなんですが・・・＾＾；
わざわざ欄も分けたんですけどね。
ただ、欄を分けた際に、「続き」と書き始めてしまいましたから、誤解を招かれたのかもしれませんね。
だとすれば、申し訳ありませんでした。
ありばばさんへの返事の続きとの意味で「続き」としました。私がお話しているのはありばばさんだけではありませんから。
判り難くてすみませんでした。
(October 15, 2006 02:51:56 PM)
Re:そこまで司法を貶めたいですか？(09/25)
mecky_d_001
さん
アリババさん
憲法９条
＞＞国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、
＞＞わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
＞だったら、日本の憲法が条文で明示しなくても問題ないのも当然でしょ。
その通りですよ。
ですから、私は最初から無くても良いものがあるから
話が複雑になるのだと言ってるでしょう。
憲法９条です。何度もご覧になってると思いますが、もう一度覧になってください。
日本国憲法第９条
『１、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。』
本来１項だけであった草案に、わざわざ２項を付け足したものと言われています。
１項は自衛の権利をも放棄したと書かれていません。
ところが２項にてはっきりと「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。」
としています。
つまり自衛の権利は放棄していないにも関わらず、戦力の保持は禁止している。
貴方が提示した砂川訴訟による判決ですが、この憲法９条の解釈をどうするかが争点なのではないですか？
(October 15, 2006 02:56:07 PM)
憲法９条
＞＞国際法上、自衛の権利を持つことが認められているのですから、
＞＞わざわざ自国の憲法においてそれをうたう必要が無いのは当然でしょう。
＞だったら、日本の憲法が条文で明示しなくても問題ないのも当然でしょ。
その通りですよ。
ですから、私は最初から無くても良いものがあるから
話が複雑になるのだと言ってるでしょう。
憲法９条です。何度もご覧になってると思いますが、もう一度覧になってください。
日本国憲法第９条
『１、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。』
本来１項だけであった草案に、わざわざ２項を付け足したものと言われています。
１項は自衛の権利をも放棄したと書かれていません。
ところが２項にてはっきりと「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。」
としています。
つまり自衛の権利は放棄していないにも関わらず、戦力の保持は禁止している。
貴方が提示した砂川訴訟による判決ですが、この憲法９条の解釈をどうするかが争点なのではないですか？
(October 15, 2006 02:56:07 PM)
Re[1]:そこまで司法を貶めたいですか？(09/25)
mecky_d_001
さん
アリババさん
貴方が引用してくれた砂川判決です。
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
簡単に言うと、
「２項でわざわざ戦力の不保持を規定したのは、１項で定めた侵略戦争が永久に出来ないようにするためであると解釈する。」
憲法９条の条文を見て判るように、どうみても戦力の不保持を永久に放棄したものと捕らえることが出来ます。
にも関わらず、確かに自衛の権利そのものを放棄したとはうたっていない。
この裁判ではどちらの解釈が正しいのかを司法が判断したものですね。
第２次大戦以降、国際法上、どの国にも戦争する権利は認められていません。
ただ、自衛の為に軍備を持つことは認められていますし、自衛の為に反撃することも国家としての権利として認められいます。
砂川訴訟の判決が出てから半世紀です。
当時の世界情勢を考えれば当然の判決であったでしょうし、
私はこの判決に異論はありません。
ただ、すでに半世紀にわたり憲法９条をめぐって論争が繰り広げられていることは事実ではないですか。
なぜなら、どう考えても解釈の仕方に無理があるからでしょう。
それを、すでに法的に解決済みであると言うのなら、なぜ政府は改憲しようとしているのでしょうか？
護憲派はなぜ憲法９条に固執するのでしょうか？
すでに解決済みであるような貴方の発言こそが「情報操作」ではないのですか？
(October 15, 2006 02:56:43 PM)
貴方が引用してくれた砂川判決です。
『憲法９条の趣旨に即して同条２項の法意を考えてみるに、同条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自らその主体となってこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条１項において永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためであると解するを相当とする。』
簡単に言うと、
「２項でわざわざ戦力の不保持を規定したのは、１項で定めた侵略戦争が永久に出来ないようにするためであると解釈する。」
憲法９条の条文を見て判るように、どうみても戦力の不保持を永久に放棄したものと捕らえることが出来ます。
にも関わらず、確かに自衛の権利そのものを放棄したとはうたっていない。
この裁判ではどちらの解釈が正しいのかを司法が判断したものですね。
第２次大戦以降、国際法上、どの国にも戦争する権利は認められていません。
ただ、自衛の為に軍備を持つことは認められていますし、自衛の為に反撃することも国家としての権利として認められいます。
砂川訴訟の判決が出てから半世紀です。
当時の世界情勢を考えれば当然の判決であったでしょうし、
私はこの判決に異論はありません。
ただ、すでに半世紀にわたり憲法９条をめぐって論争が繰り広げられていることは事実ではないですか。
なぜなら、どう考えても解釈の仕方に無理があるからでしょう。
それを、すでに法的に解決済みであると言うのなら、なぜ政府は改憲しようとしているのでしょうか？
護憲派はなぜ憲法９条に固執するのでしょうか？
すでに解決済みであるような貴方の発言こそが「情報操作」ではないのですか？
(October 15, 2006 02:56:43 PM)
自分のデマ発信の責任を取る時間がもったいないと言てるんですね
アリババ さん
海月さん
＞あなたに付き合うほど、無駄な時間はありませんからねぇ。
別に付き合えなんて言ってませんけど、他人に「社会党は」なんて難癖をつけておいて、自分の誤りが明らかになっても、謝罪も釈明もしようとしないとはね。
自分の誤りを認めるような時間は無駄。それがあなたの価値観という点は了解いたしました。
海月さんはこういう人ですよ、おわかり？＞キャットさん。
＞まぁこんなのも見てください。
自分が『では社会党は改憲派なのですか』と言っていた事実に頬被りして、社民党大会の社説なんて紹介して何をしたいんです？
しかもそれら社説から読み取れるのは、
朝日『村山政権時代に打ち出した「憲法の枠内」という自衛隊の位置づけ』
毎日『旧社会党時代の村山富市委員長（元首相）のもとで「自衛隊は合憲」と路線転換して以来』
読売『当時の党委員長だった村山富市首相は、自衛隊について「憲法の認めるものである」と表明した』
と、いずれも社会党は自衛隊を合憲としていたという事実。
即ち、あなたが紹介したものはあなたが事実に反したデマを発信していた証拠でしかありませんよ。
＝＝
ちなみに、社民党が現在の自衛隊が違憲としたのは、
朝日『イラクにまで派遣するような現在の自衛隊を「明らかに違憲状態」とする』
毎日『自衛隊の存在自体は否定しないけれども今の活動を「違憲状態」とした』
読売『村山内閣時と比べて、自衛隊が大きく変質しているからだという』
と理由が書かれており、即ち村山首相時代の活動状態の自衛隊なら社民党の見解は相変わらず合憲ってことです。
＝＝
＞アリババさんのお付き合いする時間があれば、他の事に時間を費やします。
ご自由にどうぞ。
自分の発言に対して責任ある対応をするより、新たなデマの発信に勤しみたいというあなたの意思表示であると、私は理解させていただきます。
(October 17, 2006 01:05:42 AM)
＞あなたに付き合うほど、無駄な時間はありませんからねぇ。
別に付き合えなんて言ってませんけど、他人に「社会党は」なんて難癖をつけておいて、自分の誤りが明らかになっても、謝罪も釈明もしようとしないとはね。
自分の誤りを認めるような時間は無駄。それがあなたの価値観という点は了解いたしました。
海月さんはこういう人ですよ、おわかり？＞キャットさん。
＞まぁこんなのも見てください。
自分が『では社会党は改憲派なのですか』と言っていた事実に頬被りして、社民党大会の社説なんて紹介して何をしたいんです？
しかもそれら社説から読み取れるのは、
朝日『村山政権時代に打ち出した「憲法の枠内」という自衛隊の位置づけ』
毎日『旧社会党時代の村山富市委員長（元首相）のもとで「自衛隊は合憲」と路線転換して以来』
読売『当時の党委員長だった村山富市首相は、自衛隊について「憲法の認めるものである」と表明した』
と、いずれも社会党は自衛隊を合憲としていたという事実。
即ち、あなたが紹介したものはあなたが事実に反したデマを発信していた証拠でしかありませんよ。
＝＝
ちなみに、社民党が現在の自衛隊が違憲としたのは、
朝日『イラクにまで派遣するような現在の自衛隊を「明らかに違憲状態」とする』
毎日『自衛隊の存在自体は否定しないけれども今の活動を「違憲状態」とした』
読売『村山内閣時と比べて、自衛隊が大きく変質しているからだという』
と理由が書かれており、即ち村山首相時代の活動状態の自衛隊なら社民党の見解は相変わらず合憲ってことです。
＝＝
＞アリババさんのお付き合いする時間があれば、他の事に時間を費やします。
ご自由にどうぞ。
自分の発言に対して責任ある対応をするより、新たなデマの発信に勤しみたいというあなたの意思表示であると、私は理解させていただきます。
(October 17, 2006 01:05:42 AM)
「してやった」があなたの敬意の伝え方ですか
アリババ さん
キャットさん
＞あなたの言葉の使い回しが稚拙なのです。
＞相手に敬意を伝えながら討論するのが、最低限のマナーだという事に気付く必要があります。
どんな言葉の使い回しをしたところで、自分の発言に責任を持たず、客観的事実を蔑ろにすることこそ、相手に対する敬意の欠片もなく、最低限のマナーさえ守れていない行為であると、あなたがまず気付く必要がありますね。
＞わざわざ前書き込みのタイトルに「ディスカッション」としてやったのにそれすら無視するんですね。
＞討論のあり方に意を唱えてるんです。
あなたは「勉強中」「机上の空論」と討論のあり方ではなく中身に対してもご自分の立場を表明されていることをお忘れなく。
そして、「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにする」という「討論のあり方」には何も異を唱えない方から、こんなことを言われても説得力ゼロ。
加えて「してやった」ですって？
勉強中とおっしゃる割には随分他人を見下しておられませんか？
これがあなたの敬意の伝え方ですか。
＞しかしながら、あなたが自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達ですよ。
そうですよ。
ですから、その判断をあなたに聞いたのに、あなたは「勉強中」とお逃げになったでしょ。
あなたの方が判断から逃げたのに、こんな台詞を言われてもねえ。
で、タイトルにディスカッションと「してやった」自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達じゃないんですか？
＞一利なしというのはあなたの思い込みであって、その中から有効な情報も拾える人もいるという事を頭の片隅にでも入れておいて下さいね。
直近の海月さんのアップへの私の対応のように、有効な情報を拾うのに主張に歩み寄る必要はないということに早く気付くべきですね。
それとも意図的な論点すり替えですか？
(October 17, 2006 01:08:28 AM)
＞あなたの言葉の使い回しが稚拙なのです。
＞相手に敬意を伝えながら討論するのが、最低限のマナーだという事に気付く必要があります。
どんな言葉の使い回しをしたところで、自分の発言に責任を持たず、客観的事実を蔑ろにすることこそ、相手に対する敬意の欠片もなく、最低限のマナーさえ守れていない行為であると、あなたがまず気付く必要がありますね。
＞わざわざ前書き込みのタイトルに「ディスカッション」としてやったのにそれすら無視するんですね。
＞討論のあり方に意を唱えてるんです。
あなたは「勉強中」「机上の空論」と討論のあり方ではなく中身に対してもご自分の立場を表明されていることをお忘れなく。
そして、「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにする」という「討論のあり方」には何も異を唱えない方から、こんなことを言われても説得力ゼロ。
加えて「してやった」ですって？
勉強中とおっしゃる割には随分他人を見下しておられませんか？
これがあなたの敬意の伝え方ですか。
＞しかしながら、あなたが自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達ですよ。
そうですよ。
ですから、その判断をあなたに聞いたのに、あなたは「勉強中」とお逃げになったでしょ。
あなたの方が判断から逃げたのに、こんな台詞を言われてもねえ。
で、タイトルにディスカッションと「してやった」自分こそが正しいと主張するのは結構ですけど、それを判断するのは見ている人達じゃないんですか？
＞一利なしというのはあなたの思い込みであって、その中から有効な情報も拾える人もいるという事を頭の片隅にでも入れておいて下さいね。
直近の海月さんのアップへの私の対応のように、有効な情報を拾うのに主張に歩み寄る必要はないということに早く気付くべきですね。
それとも意図的な論点すり替えですか？
(October 17, 2006 01:08:28 AM)
勉強中と逃げつつ机上の空論と断ずるようなディスカッションを毎日してれば現実から見えなくなろうというもの
アリババ さん
キャットさん
＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
＞人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
は？
間違いなくおっしゃってますが？
--
＞＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
＞ですので、私が問題視しているのは其処なのです。
＞(中略)
＞他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
--
違うなら海月さんは、何を問題視し、何をハッキリさせたかったのです？
そして
『私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべき』
『ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要がある』
これらはどういう意味です？
私が強引に捻じ曲げているとおっしゃるなら、あなたが責任を持って「正しい解釈」を解説して下さいな。
＞前の書き込みでしっかりと伝えたはずですが？
全く。
横から茶々入れをしているだけで、自分は「勉強中」でお逃げになる。
このようなあなたの発言のどこに建設的な要素があります？
しっかりと伝わってくるのは、印象操作をしたい、海月さんが客観的事実を蔑ろにしている現実から目を逸らさせたいというあなたの意志だけですよ。
＞私は現実社会で、毎日ディスカッションしていますよ。
ですから自衛力の保持は違憲なんてヴァーチャルな前提でディスカッションしたって、結論は最初から机上の空論でしょ。
で、あなたはその場で議題について「勉強中」と逃げつつ、他人の意見は机上の空論と断定するんですか。
加えて議題を本来のものから「討論のあり方」に「してやった」ですか。
そういう参加者への敬意の欠片も見られない行為が許される場は、少なくとも私が毎日ディスカッションをしている現実社会とは全く違う世界のようですね。
(October 17, 2006 01:15:01 AM)
＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
＞人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
は？
間違いなくおっしゃってますが？
--
＞＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
＞ですので、私が問題視しているのは其処なのです。
＞(中略)
＞他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
--
違うなら海月さんは、何を問題視し、何をハッキリさせたかったのです？
そして
『私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべき』
『ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要がある』
これらはどういう意味です？
私が強引に捻じ曲げているとおっしゃるなら、あなたが責任を持って「正しい解釈」を解説して下さいな。
＞前の書き込みでしっかりと伝えたはずですが？
全く。
横から茶々入れをしているだけで、自分は「勉強中」でお逃げになる。
このようなあなたの発言のどこに建設的な要素があります？
しっかりと伝わってくるのは、印象操作をしたい、海月さんが客観的事実を蔑ろにしている現実から目を逸らさせたいというあなたの意志だけですよ。
＞私は現実社会で、毎日ディスカッションしていますよ。
ですから自衛力の保持は違憲なんてヴァーチャルな前提でディスカッションしたって、結論は最初から机上の空論でしょ。
で、あなたはその場で議題について「勉強中」と逃げつつ、他人の意見は机上の空論と断定するんですか。
加えて議題を本来のものから「討論のあり方」に「してやった」ですか。
そういう参加者への敬意の欠片も見られない行為が許される場は、少なくとも私が毎日ディスカッションをしている現実社会とは全く違う世界のようですね。
(October 17, 2006 01:15:01 AM)
誇りを持ち出す方こそある意味個人主義では？
アリババ さん
mecky_d_001さん
＞貴方の発言からは「それだけ」と言っていたようにしか聞こえませんでした。
＞＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
＞ともおっしゃっていましたしね。
ですから「まず」と書いたんですけどね。
まあ、納得いただけたそうなので、これ以上は申しません。
＞貴方のように、個人主義を優先される方には到底、ご理解いただけるとは思いません。
国民を守るために、政府にまず「損得」勘定を求めることのどこが個人主義なんでしょう。
逆に、私にはあなたが「誇り」などという主観的な価値観を、他者に共有を求めることに何の疑問も抱かない全体主義に陥っているようにしか、もしくは自分の主観が一番というある意味究極の個人主義にしか見えません。
＞最初から二つの別の話題としたつもりなんですが・・・＾＾；
そうですか。
私にはこのエントリは憲法９条を含む戦争反対というテーマで書かれていたものだと思ってましたから、「誇り」はそれに関連しているとばかり思ってました。
別物だとおっしゃるなら、もはや「誇り」は議論の対象にはなりませんね。
あなたが誇りを失っていると決め付けているのは所詮は個人の価値観、即ちあなたの心の問題です。
それは、ご自分で解決していただくしかありませんので、それにかこつけて他人にあれこれネガティブな言葉を投げつけるのはおやめ下さいな。
「日本人の誇り」などというあなたの心情を説明されても、あなた以外の人間にはほとんど無意味ですので、その点ご了解下さい。
(October 17, 2006 01:31:51 AM)
＞貴方の発言からは「それだけ」と言っていたようにしか聞こえませんでした。
＞＞国が国民を守るためには、まず「損得」勘定ができることこそ必要ですね。
＞ともおっしゃっていましたしね。
ですから「まず」と書いたんですけどね。
まあ、納得いただけたそうなので、これ以上は申しません。
＞貴方のように、個人主義を優先される方には到底、ご理解いただけるとは思いません。
国民を守るために、政府にまず「損得」勘定を求めることのどこが個人主義なんでしょう。
逆に、私にはあなたが「誇り」などという主観的な価値観を、他者に共有を求めることに何の疑問も抱かない全体主義に陥っているようにしか、もしくは自分の主観が一番というある意味究極の個人主義にしか見えません。
＞最初から二つの別の話題としたつもりなんですが・・・＾＾；
そうですか。
私にはこのエントリは憲法９条を含む戦争反対というテーマで書かれていたものだと思ってましたから、「誇り」はそれに関連しているとばかり思ってました。
別物だとおっしゃるなら、もはや「誇り」は議論の対象にはなりませんね。
あなたが誇りを失っていると決め付けているのは所詮は個人の価値観、即ちあなたの心の問題です。
それは、ご自分で解決していただくしかありませんので、それにかこつけて他人にあれこれネガティブな言葉を投げつけるのはおやめ下さいな。
「日本人の誇り」などというあなたの心情を説明されても、あなた以外の人間にはほとんど無意味ですので、その点ご了解下さい。
(October 17, 2006 01:31:51 AM)
あなたが勘違いしているだけですよ
アリババ さん
mecky_d_001さん
＞私は最初から無くても良いものがある
憲法９条は無くても良いものなんかじゃないでしょ。
日本が戦争に加担しない為の大切な条文です。
そして自衛権は明文化せずとも保有しているのだから、憲法９条が自衛には何の問題にもならないのも自明。
＞つまり自衛の権利は放棄していないにも関わらず、戦力の保持は禁止している。
＞貴方が提示した砂川訴訟による判決ですが、この憲法９条の解釈をどうするかが争点なのではないですか？
概ねそうでしょ。
そして自衛力の保持は認められているという結論は出ている。
＞私はこの判決に異論はありません。
では何故、『解釈してもいいよ。と言ってるだけ』なんて言ったのです？
発言が一貫してませんよ。
＞ただ、すでに半世紀にわたり憲法９条をめぐって論争が繰り広げられていることは事実ではないですか。
＞なぜなら、どう考えても解釈の仕方に無理があるからでしょう。
全く違います。
論争のネタはほとんど、自衛隊の活動内容はどこまで合憲かってことであって、それはどんな改憲をしようと尽きることはないんですよ。
改憲すれば論争がなくなるとでも思ってたんですか？
＞それを、すでに法的に解決済みであると言うのなら、なぜ政府は改憲しようとしているのでしょうか？
ですから、これまでの自衛力の範囲ではできない、例えば海外での武力行使をするためではありませんか。
日本の防衛とは直接関係ない話です。
自民党改憲案なら肝は９条２の３です。
＞護憲派はなぜ憲法９条に固執するのでしょうか？
多くは、海外での武力行使に反対だからでしょ。
＞すでに解決済みであるような貴方の発言こそが「情報操作」ではないのですか？
憲法上の自衛力の保持は解決済みですけど、改憲の狙いは自衛力の認定じゃなく海外での武力行使。
勘違いに依拠して情報操作なんて言われても困ります。
(October 17, 2006 01:39:40 AM)
＞私は最初から無くても良いものがある
憲法９条は無くても良いものなんかじゃないでしょ。
日本が戦争に加担しない為の大切な条文です。
そして自衛権は明文化せずとも保有しているのだから、憲法９条が自衛には何の問題にもならないのも自明。
＞つまり自衛の権利は放棄していないにも関わらず、戦力の保持は禁止している。
＞貴方が提示した砂川訴訟による判決ですが、この憲法９条の解釈をどうするかが争点なのではないですか？
概ねそうでしょ。
そして自衛力の保持は認められているという結論は出ている。
＞私はこの判決に異論はありません。
では何故、『解釈してもいいよ。と言ってるだけ』なんて言ったのです？
発言が一貫してませんよ。
＞ただ、すでに半世紀にわたり憲法９条をめぐって論争が繰り広げられていることは事実ではないですか。
＞なぜなら、どう考えても解釈の仕方に無理があるからでしょう。
全く違います。
論争のネタはほとんど、自衛隊の活動内容はどこまで合憲かってことであって、それはどんな改憲をしようと尽きることはないんですよ。
改憲すれば論争がなくなるとでも思ってたんですか？
＞それを、すでに法的に解決済みであると言うのなら、なぜ政府は改憲しようとしているのでしょうか？
ですから、これまでの自衛力の範囲ではできない、例えば海外での武力行使をするためではありませんか。
日本の防衛とは直接関係ない話です。
自民党改憲案なら肝は９条２の３です。
＞護憲派はなぜ憲法９条に固執するのでしょうか？
多くは、海外での武力行使に反対だからでしょ。
＞すでに解決済みであるような貴方の発言こそが「情報操作」ではないのですか？
憲法上の自衛力の保持は解決済みですけど、改憲の狙いは自衛力の認定じゃなく海外での武力行使。
勘違いに依拠して情報操作なんて言われても困ります。
(October 17, 2006 01:39:40 AM)
またもやディスカッションの在り方というテーマから逸脱しますか。
キャット さん
アリババさん
＞自分の発言に責任を持たず、
＞客観的事実を蔑ろにすることこそ、
自己責任の元での発言ですのであなたの妄想です。
まずあなたが、これ以上「ディスカッションの在り方」というテーマから逃げないことをお願いしておきますね。
客観的事実を蔑ろにしないように。
＞＞討論のあり方に意を唱えてるんです。
＞「机上の空論」と討論のあり方ではなく中身に対してもご自分の立場を表明されていることをお忘れなく。
簡単に説明しますね。
ここは「現場」ではありません。
机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
で、中身とは？
＞そして、「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにする」という「討論のあり方」には何も異を唱えない方から、こんなことを言われても説得力ゼロ。
前文で、あなたこそが「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにしている」事を説明しましたが、捕捉は要りますでしょうか？
時間の関係上、書き込みが分かれタイムラグする事をご了承下さい。
返信は、まとめてで結構ですので。
私の場合、お話を途中で打ち切る事はありません。
(October 17, 2006 01:17:19 PM)
＞自分の発言に責任を持たず、
＞客観的事実を蔑ろにすることこそ、
自己責任の元での発言ですのであなたの妄想です。
まずあなたが、これ以上「ディスカッションの在り方」というテーマから逃げないことをお願いしておきますね。
客観的事実を蔑ろにしないように。
＞＞討論のあり方に意を唱えてるんです。
＞「机上の空論」と討論のあり方ではなく中身に対してもご自分の立場を表明されていることをお忘れなく。
簡単に説明しますね。
ここは「現場」ではありません。
机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
で、中身とは？
＞そして、「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにする」という「討論のあり方」には何も異を唱えない方から、こんなことを言われても説得力ゼロ。
前文で、あなたこそが「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにしている」事を説明しましたが、捕捉は要りますでしょうか？
時間の関係上、書き込みが分かれタイムラグする事をご了承下さい。
返信は、まとめてで結構ですので。
私の場合、お話を途中で打ち切る事はありません。
(October 17, 2006 01:17:19 PM)
よくよく書き込みを拝見しますと、同じ事のループですね。
キャット さん
アリババさん
＞勉強中とおっしゃる割には随分他人を見下しておられませんか？
＞これがあなたの敬意の伝え方ですか。
【礼をもって問えば礼をもって答える】
実は、別の場と内容で海月さんやメッキーさんと討論した事があります。
しかし、あなたとのようにはならなかった。
何故だと思います？
＞＞ですから、その判断をあなたに聞いたのに、あなたは「勉強中」とお逃げになったでしょ。
私は「ディスカッションの在り方」の討論から一度も逃げてないですが？
またお得意の、論点すり替えですか。
何度目になるのですか？
いい加減にして下さい。
＞直近の海月さんのアップへの私の対応のように、有効な情報を拾うのに主張に歩み寄る必要はないということに早く気付くべきですね。
主張に歩み寄る必要はないんです。
そこは思う存分に戦わせて下さい。
相手に対して最低限の敬意を示した形でね。
ところで、そんな事は先刻承知なのですが、気付くべきとは？
私に対する挑発と受け取って、いいのでしょうか？
＞それとも意図的な論点すり替えですか？
そろそろ、まともに「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
(October 17, 2006 04:12:26 PM)
＞勉強中とおっしゃる割には随分他人を見下しておられませんか？
＞これがあなたの敬意の伝え方ですか。
【礼をもって問えば礼をもって答える】
実は、別の場と内容で海月さんやメッキーさんと討論した事があります。
しかし、あなたとのようにはならなかった。
何故だと思います？
＞＞ですから、その判断をあなたに聞いたのに、あなたは「勉強中」とお逃げになったでしょ。
私は「ディスカッションの在り方」の討論から一度も逃げてないですが？
またお得意の、論点すり替えですか。
何度目になるのですか？
いい加減にして下さい。
＞直近の海月さんのアップへの私の対応のように、有効な情報を拾うのに主張に歩み寄る必要はないということに早く気付くべきですね。
主張に歩み寄る必要はないんです。
そこは思う存分に戦わせて下さい。
相手に対して最低限の敬意を示した形でね。
ところで、そんな事は先刻承知なのですが、気付くべきとは？
私に対する挑発と受け取って、いいのでしょうか？
＞それとも意図的な論点すり替えですか？
そろそろ、まともに「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
(October 17, 2006 04:12:26 PM)
「机上の空論」が「ディスカッションの在り方」を評す言葉とは初耳
アリババ さん
キャットさん
＞自己責任の元での発言ですのであなたの妄想です。
おかしいではありませんか。
あなたは国際石油の記者発表や社会党の件は「勉強中」と言って、判断を回避した筈ですよ。
--
＞＞ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
＞大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので、皆さんのやり取りを拝見しながら理解を深めていきたいと思います。
--
それを今になって「あなたの妄想」と断定するなら、あの「勉強中」は何だったのです？
＞まずあなたが、これ以上「ディスカッションの在り方」というテーマから逃げないことをお願いしておきますね。
＞客観的事実を蔑ろにしないように。
何が客観的事実だと言いたいのですか？
あなたが「ディスカッションの在り方」というテーマで話をしたいと言うのはご自由にどうぞ。
でもそのあなたの我儘が満たされない不満を客観的事実を蔑ろにしてるなどと言いたいなら、何様のつもりってこと。
ここはあなたのブログですらないし、このエントリのテーマは一番上に書かれているように「戦争反対」。それこそが客観的事実ですよ。
加えて私が逃げるですって？
これまた印象操作ですこと。
実際に逃げているのは海月さん流の「ディスカッションの在り方」に対して「勉強中」とお逃げになったあなたなんですけどね。
＞簡単に説明しますね。
＞ここは「現場」ではありません。
＞机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
これが何の説明なんです？ 全く意味不明ですが。
＞で、中身とは？
机上の空論とは、その主張の中身を評する言葉でしょ。
＞前文で、あなたこそが「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにしている」事を説明しましたが、捕捉は要りますでしょうか？
全く説明されていません。
どの発言がそれに該当するか具体的に引用して下さいな。
(October 19, 2006 04:10:47 AM)
＞自己責任の元での発言ですのであなたの妄想です。
おかしいではありませんか。
あなたは国際石油の記者発表や社会党の件は「勉強中」と言って、判断を回避した筈ですよ。
--
＞＞ちなみにキャットさんはこの件についてはどのようなご理解ですか？
＞大変申し訳ありませんが、私は只今勉強中の身ですので、皆さんのやり取りを拝見しながら理解を深めていきたいと思います。
--
それを今になって「あなたの妄想」と断定するなら、あの「勉強中」は何だったのです？
＞まずあなたが、これ以上「ディスカッションの在り方」というテーマから逃げないことをお願いしておきますね。
＞客観的事実を蔑ろにしないように。
何が客観的事実だと言いたいのですか？
あなたが「ディスカッションの在り方」というテーマで話をしたいと言うのはご自由にどうぞ。
でもそのあなたの我儘が満たされない不満を客観的事実を蔑ろにしてるなどと言いたいなら、何様のつもりってこと。
ここはあなたのブログですらないし、このエントリのテーマは一番上に書かれているように「戦争反対」。それこそが客観的事実ですよ。
加えて私が逃げるですって？
これまた印象操作ですこと。
実際に逃げているのは海月さん流の「ディスカッションの在り方」に対して「勉強中」とお逃げになったあなたなんですけどね。
＞簡単に説明しますね。
＞ここは「現場」ではありません。
＞机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
これが何の説明なんです？ 全く意味不明ですが。
＞で、中身とは？
机上の空論とは、その主張の中身を評する言葉でしょ。
＞前文で、あなたこそが「自分の発言に責任を持たない」「客観的事実を蔑ろにしている」事を説明しましたが、捕捉は要りますでしょうか？
全く説明されていません。
どの発言がそれに該当するか具体的に引用して下さいな。
(October 19, 2006 04:10:47 AM)
いつまでお待ちすれば「強引に捻じ曲げ」ていない解釈を教えていただけるのでしょうか？
アリババ さん
キャットさん
＞実は、別の場と内容で海月さんやメッキーさんと討論した事があります。
＞しかし、あなたとのようにはならなかった。
＞何故だと思います？
あなたが敬意を払うのは自分を甘やかしてくれる人限定だからでしょ。
そうでない人には「してやった」ですものね。
＞【礼をもって問えば礼をもって答える】
ならば、いきなり「全否定」と決め付けるような失礼な態度にこうやって真面目に答える必要性も、本来はないんでしょうね。
＞私は「ディスカッションの在り方」の討論から一度も逃げてないですが？
＞またお得意の、論点すり替えですか。
＞何度目になるのですか？
＞いい加減にして下さい。
こちらの台詞ですね。
早く海月さんが自分の誤りを指摘されても、何の訂正も釈明もしなかった、即ち同意すべきところに同意していないという「ディスカッションの在り方」を採っていることに対してどう考えているのか、「勉強中」なんて逃げずに答えて下さいな。
＞主張に歩み寄る必要はないんです。
本当におかしなことを言いますね。
『事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。』という私の主張に対して、『更に、一利なしというのはあなたの思い込みであって』と否定しておいて、今更主張に歩み寄る必要ないとは矛盾もいいとこ。
＞そろそろ、まともに「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
ですから「勉強中」と逃げずに、社会党や国際石油開発の件といった事実を蔑ろにするような海月さん流の「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
こちらはあなたが執着する非建設的な論点にお付き合いしているのですから。
そして、海月さんの語った改憲の目的の正しい解釈も早く教えてくださいな。
ホント、自分の言葉には責任を持っていただきたいものですね。
(October 19, 2006 04:17:17 AM)
＞実は、別の場と内容で海月さんやメッキーさんと討論した事があります。
＞しかし、あなたとのようにはならなかった。
＞何故だと思います？
あなたが敬意を払うのは自分を甘やかしてくれる人限定だからでしょ。
そうでない人には「してやった」ですものね。
＞【礼をもって問えば礼をもって答える】
ならば、いきなり「全否定」と決め付けるような失礼な態度にこうやって真面目に答える必要性も、本来はないんでしょうね。
＞私は「ディスカッションの在り方」の討論から一度も逃げてないですが？
＞またお得意の、論点すり替えですか。
＞何度目になるのですか？
＞いい加減にして下さい。
こちらの台詞ですね。
早く海月さんが自分の誤りを指摘されても、何の訂正も釈明もしなかった、即ち同意すべきところに同意していないという「ディスカッションの在り方」を採っていることに対してどう考えているのか、「勉強中」なんて逃げずに答えて下さいな。
＞主張に歩み寄る必要はないんです。
本当におかしなことを言いますね。
『事実に反する主張に歩み寄るのは他者をミスリードするだけで百害あって一利なしです。』という私の主張に対して、『更に、一利なしというのはあなたの思い込みであって』と否定しておいて、今更主張に歩み寄る必要ないとは矛盾もいいとこ。
＞そろそろ、まともに「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
ですから「勉強中」と逃げずに、社会党や国際石油開発の件といった事実を蔑ろにするような海月さん流の「ディスカッションの在り方」について、語っていただけませんかね。
こちらはあなたが執着する非建設的な論点にお付き合いしているのですから。
そして、海月さんの語った改憲の目的の正しい解釈も早く教えてくださいな。
ホント、自分の言葉には責任を持っていただきたいものですね。
(October 19, 2006 04:17:17 AM)
講釈垂れるのはいいですが、あなたどちらの現場でその意見を反映させるのです？
キャット さん
アリババさん
＞＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
＞＞人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
＞間違いなくおっしゃってますが？
＞＞＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
＞＞ですので、私が問題視しているのは其処なのです。
＞＞(中略)
＞＞他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
ほら、「改憲で自衛力の保持を認める」と書いてないでしょ。
＞違うなら海月さんは、何を問題視し、何をハッキリさせたかったのです？
あなたにもっと深く思考しなさいとメッセージを送ったのでは？
＞『私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべき』
＞『ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要がある』
＞これらはどういう意味です？
だから、討論のテーマは、「ディスカッションの在り方」、すなわち「あなたの無礼な物言いに対して」ですよ。
はぐらかさないで自分の態度について語って下さい。
＞私が強引に捻じ曲げているとおっしゃるなら、あなたが責任を持って「正しい解釈」を解説して下さいな。
海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」書いてません。
それをあなたが一方的な解釈をしただけです。
それは、「強引に捻じ曲げた」という事です。
当たり前でしょ。
何故、その事実に目を反らして、書いてない事を書いたと言うのでしょうか？
(October 19, 2006 07:30:55 AM)
＞＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」と言っていないで良いのですね？
＞＞人が発言もしていない事を、自分の解釈で、強引に捻じ曲げてはいけませんよ。
＞間違いなくおっしゃってますが？
＞＞＞自衛力を持つことは合憲というのが、政府の、司法の解釈でしょ？
＞＞ですので、私が問題視しているのは其処なのです。
＞＞(中略)
＞＞他の部分や書いていない事での強引な「解釈」で現在に至っている訳ですので、それをハッキリさせたいと思っています。
ほら、「改憲で自衛力の保持を認める」と書いてないでしょ。
＞違うなら海月さんは、何を問題視し、何をハッキリさせたかったのです？
あなたにもっと深く思考しなさいとメッセージを送ったのでは？
＞『私も憲法で専守防衛に限定した国防軍を持つことを明記すべき』
＞『ですので憲法を改憲し、内外とも認める「自国軍」を持つ必要がある』
＞これらはどういう意味です？
だから、討論のテーマは、「ディスカッションの在り方」、すなわち「あなたの無礼な物言いに対して」ですよ。
はぐらかさないで自分の態度について語って下さい。
＞私が強引に捻じ曲げているとおっしゃるなら、あなたが責任を持って「正しい解釈」を解説して下さいな。
海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」書いてません。
それをあなたが一方的な解釈をしただけです。
それは、「強引に捻じ曲げた」という事です。
当たり前でしょ。
何故、その事実に目を反らして、書いてない事を書いたと言うのでしょうか？
(October 19, 2006 07:30:55 AM)
自分の意見が建設的だと？実際基礎すら築けてないではないですか。
キャット さん
アリババさん
＞横から茶々入れをしているだけ
あなた初めて参加された時の書き込みをもう一度読み直して下さい。
ただのイチャモンつけの印象です。
時には自分の事を客観的に見てみる事をオススメします。
＞このようなあなたの発言のどこに建設的な要素があります？
それで会社経営が上手くいってるんです。
バーチャルだけが、自分の存在意義だと張り切っておられる方には理解できないと思いますが。
＞しっかりと伝わってくるのは、印象操作をしたい、海月さんが客観的事実を蔑ろにしている現実から目を逸らさせたいというあなたの意志だけですよ。
どうしても、そこに逃げたいんですね。
あなたの無礼さに物申したいだけですよ。
＞他人の意見は机上の空論と断定するんですか。
当然しますよ。
何故なら、
＞苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
あなたの物言いに対して異を唱えてる私に、自分の妄想でこの程度の返答しか出来ないのですから。
＞そういう参加者への敬意の欠片も見られない行為が許される場は、少なくとも私が毎日ディスカッションをしている現実社会とは全く違う世界のようですね。
それはあなたの大きな勘違いで、私も参加者の一人です。
それとあなたのその物言いでは、まとまるディスカッションもまとまらないでしょ？
それこそ、信憑性０というものです。
とはいえ、あなたの知識を揶揄してるわけではないですからね。
政治や近代史に明るい方だとは思ってますよ。
(October 19, 2006 08:03:09 AM)
＞横から茶々入れをしているだけ
あなた初めて参加された時の書き込みをもう一度読み直して下さい。
ただのイチャモンつけの印象です。
時には自分の事を客観的に見てみる事をオススメします。
＞このようなあなたの発言のどこに建設的な要素があります？
それで会社経営が上手くいってるんです。
バーチャルだけが、自分の存在意義だと張り切っておられる方には理解できないと思いますが。
＞しっかりと伝わってくるのは、印象操作をしたい、海月さんが客観的事実を蔑ろにしている現実から目を逸らさせたいというあなたの意志だけですよ。
どうしても、そこに逃げたいんですね。
あなたの無礼さに物申したいだけですよ。
＞他人の意見は机上の空論と断定するんですか。
当然しますよ。
何故なら、
＞苦境に陥っている師匠を助けたいなら、こういう印象操作ではなく、きちんと反論されたらいかがですか？
あなたの物言いに対して異を唱えてる私に、自分の妄想でこの程度の返答しか出来ないのですから。
＞そういう参加者への敬意の欠片も見られない行為が許される場は、少なくとも私が毎日ディスカッションをしている現実社会とは全く違う世界のようですね。
それはあなたの大きな勘違いで、私も参加者の一人です。
それとあなたのその物言いでは、まとまるディスカッションもまとまらないでしょ？
それこそ、信憑性０というものです。
とはいえ、あなたの知識を揶揄してるわけではないですからね。
政治や近代史に明るい方だとは思ってますよ。
(October 19, 2006 08:03:09 AM)
Re:自分のデマ発信の責任を取る時間がもったいないと言てるんですね(09/25)
海月 さん
アリババさんほど理解力の偏った方とはあまりディスカッションしたことはありませんぇf(^^;)
社会党は、本来護憲の元存在がある程度認められてきた由縁があります。 ただ、何でも反対する政策手腕が嫌われ、少しずつその勢力を落としてきました。 が、それを決定付けた瞬間が村山内閣でした。 自社さ政権時、政権が取りたいがため、今までの方針を転換し、自衛隊を合憲と言う社会党には在っては成らない愚かな発言までしてしまいました。 結果、その反動が社会民主党へ怨霊の如く残ってしまったため、現在の少数政党まで没落してしまいました。 ただ、やっと本来の姿に戻れたのが、先に紹介した各紙の論調で、自分の都合の良いところだけを適当に書き出すあなたの幼稚さには呆れてしまいます。 しかも、文字の裏に何が潜んでいるのかも読むことが出来ないのなら、論外です。 もう一度お勉強していらしたらいかがですか？ その自己中心的なままでは時間の無駄です。 第一、所詮ココでの話は「机上の空論」です。 だから安心して自由な発言ができるのではないですか？ あなたはあなたの事を信じる方と話せばよいではないですか？ 自身の論を否定されて死に物狂いで書き込んでいるあなたの姿を想像すると滑稽でなりません。 皆あなたに本気で付き合っていると思いますか？ 私はハッキリ言ってあなたとは暇つぶしで書いているだけです。 私が本気になって議論できるよう、頑張ってくださいね。 (October 20, 2006 04:53:08 PM)
社会党は、本来護憲の元存在がある程度認められてきた由縁があります。 ただ、何でも反対する政策手腕が嫌われ、少しずつその勢力を落としてきました。 が、それを決定付けた瞬間が村山内閣でした。 自社さ政権時、政権が取りたいがため、今までの方針を転換し、自衛隊を合憲と言う社会党には在っては成らない愚かな発言までしてしまいました。 結果、その反動が社会民主党へ怨霊の如く残ってしまったため、現在の少数政党まで没落してしまいました。 ただ、やっと本来の姿に戻れたのが、先に紹介した各紙の論調で、自分の都合の良いところだけを適当に書き出すあなたの幼稚さには呆れてしまいます。 しかも、文字の裏に何が潜んでいるのかも読むことが出来ないのなら、論外です。 もう一度お勉強していらしたらいかがですか？ その自己中心的なままでは時間の無駄です。 第一、所詮ココでの話は「机上の空論」です。 だから安心して自由な発言ができるのではないですか？ あなたはあなたの事を信じる方と話せばよいではないですか？ 自身の論を否定されて死に物狂いで書き込んでいるあなたの姿を想像すると滑稽でなりません。 皆あなたに本気で付き合っていると思いますか？ 私はハッキリ言ってあなたとは暇つぶしで書いているだけです。 私が本気になって議論できるよう、頑張ってくださいね。 (October 20, 2006 04:53:08 PM)
逃げずに答えていただけませんかねえ
アリババ さん
キャットさん
＞ほら、「改憲で自衛力の保持を認める」と書いてないでしょ。
書いてないと言うなら、正しい解釈を教えて下さいと申しているんですけどね。
＞あなたにもっと深く思考しなさいとメッセージを送ったのでは？
なんて逃げずに。
＞だから、討論のテーマは、「ディスカッションの在り方」、すなわち「あなたの無礼な物言いに対して」ですよ。
＞はぐらかさないで自分の態度について語って下さい。
なんで「ディスカッションの在り方」が討論のテーマなら、対象が私だけなんです？
ディスカッションには必ず相手があるのに、一方の態度だけを取り上げるのはおかしいでしょ。
そして、現にあなたはもう一方の当事者の態度については「勉強中」と逃げた。
そして、そのあなたの態度についても語ることから逃げている。
はぐらかしているのはあなたですよ。
ちなみに、ここでの討論のテーマは「戦争反対」ですよ。
「ディスカッションの在り方」なんていうのは、ただのあなたの我儘であり、私はその遊び相手をしてるだけ。
だってそんなもの絶対に結論なんてでませんから。
で、私の態度について語れですって？
私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
それだけですよ。
さて、これが討論になりますか？
＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」書いてません。
＞それをあなたが一方的な解釈をしただけです。
＞それは、「強引に捻じ曲げた」という事です。
＞当たり前でしょ。
ですから、あなたが正しい解釈を書いて下さいな。
それとも一字一句同じでなければ「強引に捻じ曲げた」ということになるのですか？
では、私は一度も全否定などという言葉は書いていませんので、そもそもあなたが最初に私にレスしてきたものが「強引に捻じ曲げた」ものであったということでよろしいですか？
それが当たり前なんですか。
(October 21, 2006 03:03:23 AM)
＞ほら、「改憲で自衛力の保持を認める」と書いてないでしょ。
書いてないと言うなら、正しい解釈を教えて下さいと申しているんですけどね。
＞あなたにもっと深く思考しなさいとメッセージを送ったのでは？
なんて逃げずに。
＞だから、討論のテーマは、「ディスカッションの在り方」、すなわち「あなたの無礼な物言いに対して」ですよ。
＞はぐらかさないで自分の態度について語って下さい。
なんで「ディスカッションの在り方」が討論のテーマなら、対象が私だけなんです？
ディスカッションには必ず相手があるのに、一方の態度だけを取り上げるのはおかしいでしょ。
そして、現にあなたはもう一方の当事者の態度については「勉強中」と逃げた。
そして、そのあなたの態度についても語ることから逃げている。
はぐらかしているのはあなたですよ。
ちなみに、ここでの討論のテーマは「戦争反対」ですよ。
「ディスカッションの在り方」なんていうのは、ただのあなたの我儘であり、私はその遊び相手をしてるだけ。
だってそんなもの絶対に結論なんてでませんから。
で、私の態度について語れですって？
私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
それだけですよ。
さて、これが討論になりますか？
＞海月さんは、「改憲で自衛力の保持を認める」書いてません。
＞それをあなたが一方的な解釈をしただけです。
＞それは、「強引に捻じ曲げた」という事です。
＞当たり前でしょ。
ですから、あなたが正しい解釈を書いて下さいな。
それとも一字一句同じでなければ「強引に捻じ曲げた」ということになるのですか？
では、私は一度も全否定などという言葉は書いていませんので、そもそもあなたが最初に私にレスしてきたものが「強引に捻じ曲げた」ものであったということでよろしいですか？
それが当たり前なんですか。
(October 21, 2006 03:03:23 AM)
基礎が築けていないから、自壊してしまいましたね
アリババ さん
キャットさん
＞あなた初めて参加された時の書き込みをもう一度読み直して下さい。
＞ただのイチャモンつけの印象です。
ですから、具体的に反論して下さい。
私はそれは歓迎すると申しております。
でも、あなたはこのように自分の「印象」を語るだけ。
即ち印象操作。
＞それで会社経営が上手くいってるんです。
ここでの発言内容に対して、あなたが会社を経営しているなんて真偽に関らず関係ありません。
でもそうであるなら、経営者であるあなたは、社員が公知の重要な情報を知らずに頓珍漢な対処をしてしまっても、その社員を高く評価するんですか。
で、別の社員がそれは間違いと言ったら、自分は勉強中と逃げ、逆にその間違いを指摘した社員を「無礼」と評するんですか。
ま、本当に上手くいってるなら、それで済むような温い業界なのか、あなた以外の社員が実務を担っているんでしょう。
＞どうしても、そこに逃げたいんですね。
＞あなたの無礼さに物申したいだけですよ。
だから討論から逃げているのはあなたでしょ。
ディスカッションの在り方と言いながら、本当のテーマは「アリババの態度」。
しかも「物申したいだけ」であって、討論などする気はない、それが本音。
語るに落ちるとはこのこと。
＞あなたの物言いに対して異を唱えてる私に、自分の妄想でこの程度の返答しか出来ない
妄想でも何でもございません。
あなたは「あなたの無礼さに物申したいだけ」とちゃんとおっしゃってるではありませんか。
＞あなたのその物言いでは、まとまるディスカッションもまとまらないでしょ？
あなたのようにテーマをすりかえていれば、絶対にまとまりませんね。
私の物言い？
間違いは間違いと指摘したって、現実世界ではちゃんとまとまりますよ。
そもそも、討論であんなデマカセを言う人は私の周りには極僅かですけど。
(October 21, 2006 03:16:10 AM)
＞あなた初めて参加された時の書き込みをもう一度読み直して下さい。
＞ただのイチャモンつけの印象です。
ですから、具体的に反論して下さい。
私はそれは歓迎すると申しております。
でも、あなたはこのように自分の「印象」を語るだけ。
即ち印象操作。
＞それで会社経営が上手くいってるんです。
ここでの発言内容に対して、あなたが会社を経営しているなんて真偽に関らず関係ありません。
でもそうであるなら、経営者であるあなたは、社員が公知の重要な情報を知らずに頓珍漢な対処をしてしまっても、その社員を高く評価するんですか。
で、別の社員がそれは間違いと言ったら、自分は勉強中と逃げ、逆にその間違いを指摘した社員を「無礼」と評するんですか。
ま、本当に上手くいってるなら、それで済むような温い業界なのか、あなた以外の社員が実務を担っているんでしょう。
＞どうしても、そこに逃げたいんですね。
＞あなたの無礼さに物申したいだけですよ。
だから討論から逃げているのはあなたでしょ。
ディスカッションの在り方と言いながら、本当のテーマは「アリババの態度」。
しかも「物申したいだけ」であって、討論などする気はない、それが本音。
語るに落ちるとはこのこと。
＞あなたの物言いに対して異を唱えてる私に、自分の妄想でこの程度の返答しか出来ない
妄想でも何でもございません。
あなたは「あなたの無礼さに物申したいだけ」とちゃんとおっしゃってるではありませんか。
＞あなたのその物言いでは、まとまるディスカッションもまとまらないでしょ？
あなたのようにテーマをすりかえていれば、絶対にまとまりませんね。
私の物言い？
間違いは間違いと指摘したって、現実世界ではちゃんとまとまりますよ。
そもそも、討論であんなデマカセを言う人は私の周りには極僅かですけど。
(October 21, 2006 03:16:10 AM)
確かに本気であれだったらイタ過ぎですものねぇ
アリババ さん
海月さん
＞アリババさんほど理解力の偏った方とはあまりディスカッションしたことはありませんぇf(^^;)
それは、あなたがお仲間とディスカッション「ごっこ」ばかりしてるからでしょ。
＞やっと本来の姿に戻れたのが、先に紹介した各紙の論調で、自分の都合の良いところだけを適当に書き出すあなたの幼稚さには呆れてしまいます。
自分に都合の良いところだけって、それしかないじゃありませんか。
私にとって都合の悪いところとやらを書き出せないあなたが幼稚なんて言っても説得力ゼロ。
＞しかも、文字の裏に何が潜んでいるのかも読むことが出来ないのなら、論外です。 もう一度お勉強していらしたらいかがですか？
文字の裏以前に、文字に書かれていることを読まないなら単なる空想世界での独り遊び。他人に披露するものではありません。
＞その自己中心的なままでは時間の無駄です。
私が「今」と書いた事実さえ無視する自己中心的なあなただから、社会党云々なんて「時間の無駄」を繰り返すんですね。
＞あなたはあなたの事を信じる方と話せばよいではないですか？
そう思うなら、このようなエントリを立ち上げたブログ主さんにそれをおっしゃることですね。
＞自身の論を否定されて死に物狂いで書き込んでいるあなたの姿を想像すると滑稽でなりません。
私の論が何か否定されましたか？
滑稽なんて書いたってただの強がりですね。
国際石油開発や社会党の件のように客観的事実から自身の論を否定されて、相手にしないと言いつつ死に物狂いで更なる墓穴掘りを繰り返すあなたの姿は、想像ではなく現実に全ての人々の目に曝されてます。
＞私が本気になって議論できるよう、頑張ってくださいね。
あなたが相手なら、片手間で充分ということはよくわかりました。
本気ではないと言わなければ自分が可哀想過ぎるというあなたの心情は理解できますよ。
(October 21, 2006 03:20:33 AM)
＞アリババさんほど理解力の偏った方とはあまりディスカッションしたことはありませんぇf(^^;)
それは、あなたがお仲間とディスカッション「ごっこ」ばかりしてるからでしょ。
＞やっと本来の姿に戻れたのが、先に紹介した各紙の論調で、自分の都合の良いところだけを適当に書き出すあなたの幼稚さには呆れてしまいます。
自分に都合の良いところだけって、それしかないじゃありませんか。
私にとって都合の悪いところとやらを書き出せないあなたが幼稚なんて言っても説得力ゼロ。
＞しかも、文字の裏に何が潜んでいるのかも読むことが出来ないのなら、論外です。 もう一度お勉強していらしたらいかがですか？
文字の裏以前に、文字に書かれていることを読まないなら単なる空想世界での独り遊び。他人に披露するものではありません。
＞その自己中心的なままでは時間の無駄です。
私が「今」と書いた事実さえ無視する自己中心的なあなただから、社会党云々なんて「時間の無駄」を繰り返すんですね。
＞あなたはあなたの事を信じる方と話せばよいではないですか？
そう思うなら、このようなエントリを立ち上げたブログ主さんにそれをおっしゃることですね。
＞自身の論を否定されて死に物狂いで書き込んでいるあなたの姿を想像すると滑稽でなりません。
私の論が何か否定されましたか？
滑稽なんて書いたってただの強がりですね。
国際石油開発や社会党の件のように客観的事実から自身の論を否定されて、相手にしないと言いつつ死に物狂いで更なる墓穴掘りを繰り返すあなたの姿は、想像ではなく現実に全ての人々の目に曝されてます。
＞私が本気になって議論できるよう、頑張ってくださいね。
あなたが相手なら、片手間で充分ということはよくわかりました。
本気ではないと言わなければ自分が可哀想過ぎるというあなたの心情は理解できますよ。
(October 21, 2006 03:20:33 AM)
とうとう壊れて来ちゃいましたか・・・。
キャット さん
アリババさん
＞おかしいではありませんか。
＞あなたは・・・「勉強中」と言って、判断を回避した筈ですよ。
おかしくありませんよ、私は政治に明るくないですし、元々そんな事をディベートするつもりであなたに語りかけた訳ではないですから。
何度も言いますが「あなたの物言い」がテーマですから。
また忘れそうになるなら、メモでもしておいて下さいね。
＞「あなたの妄想」と断定するなら、あの「勉強中」は何だったのです？
「あなたの妄想」を理解するのに政治に明るくなければいけないという必要はないでしょ。
政治・近代史などを勉強中の人間は他の全ての事象に対して判断力がないとでも言いたいのですか。
＞何が客観的事実だと言いたいのですか？
海月さんが、書いていないということですよ。
全く・・・。
＞「ディスカッションの在り方」というテーマで話をしたいと言うのはご自由にどうぞ。
＞何様のつもりってこと。
まだまだ、先は長いのです。
そう、投げやりにならないで下さい。
＞ここはあなたのブログですらないし、このテーマは一番上に書かれているように「戦争反対」。それこそが客観的事実ですよ。
メッキーさんが言うなら分かるけど、勝手にブログ主代行みたいな台詞を吐かないで下さいな。
単純にあなたが混乱させてるだけですよ。
＞加えて私が逃げるですって？
ああ、すみません、私との話をやめるつもりはないのですね。
安心しました。
＞＞ここは「現場」ではありません。
＞＞机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
＞これが何の説明なんです？ 全く意味不明ですが。
海月さんは理解出来たみたいですよ。
理解力にも決着がついたようですね。
＞机上の空論とは、その主張の中身を評する言葉でしょ。
だから、視野が狭すぎるんですって。
この場合、ハードの方でしょう。
(October 21, 2006 09:52:34 AM)
＞おかしいではありませんか。
＞あなたは・・・「勉強中」と言って、判断を回避した筈ですよ。
おかしくありませんよ、私は政治に明るくないですし、元々そんな事をディベートするつもりであなたに語りかけた訳ではないですから。
何度も言いますが「あなたの物言い」がテーマですから。
また忘れそうになるなら、メモでもしておいて下さいね。
＞「あなたの妄想」と断定するなら、あの「勉強中」は何だったのです？
「あなたの妄想」を理解するのに政治に明るくなければいけないという必要はないでしょ。
政治・近代史などを勉強中の人間は他の全ての事象に対して判断力がないとでも言いたいのですか。
＞何が客観的事実だと言いたいのですか？
海月さんが、書いていないということですよ。
全く・・・。
＞「ディスカッションの在り方」というテーマで話をしたいと言うのはご自由にどうぞ。
＞何様のつもりってこと。
まだまだ、先は長いのです。
そう、投げやりにならないで下さい。
＞ここはあなたのブログですらないし、このテーマは一番上に書かれているように「戦争反対」。それこそが客観的事実ですよ。
メッキーさんが言うなら分かるけど、勝手にブログ主代行みたいな台詞を吐かないで下さいな。
単純にあなたが混乱させてるだけですよ。
＞加えて私が逃げるですって？
ああ、すみません、私との話をやめるつもりはないのですね。
安心しました。
＞＞ここは「現場」ではありません。
＞＞机上なのか、現場なのか、どちらかと言えば机上です。
＞これが何の説明なんです？ 全く意味不明ですが。
海月さんは理解出来たみたいですよ。
理解力にも決着がついたようですね。
＞机上の空論とは、その主張の中身を評する言葉でしょ。
だから、視野が狭すぎるんですって。
この場合、ハードの方でしょう。
(October 21, 2006 09:52:34 AM)
Re:確かに本気であれだったらイタ過ぎですものねぇ(09/25)
海月 さん
私が逃げたくなるような書き込みを期待してます。
キャット さん
アリババさん
＞書いてないと言うなら、正しい解釈を教えて下さいと申しているんですけどね。
書いてないという「客観的事実」だけでいいんです。
「無礼な物言い」に対して中身の解釈は必要ありません。
あなたの妄言だという事も分かりやすいですしね。
＞なんで「ディスカッションの在り方」が討論のテーマなら、対象が私だけなんです？
＞ディスカッションには必ず相手があるのに、一方の態度だけを取り上げるのはおかしいでしょ。
まあそういじけないで下さい。
海月さんも私も、あなたの無礼な物言いに乗っかってしまったかなとは思います。
ただ、始まりははあなたからです。
＞あなたの態度についても語ることから逃げている。
いえ、私はネット上のある場所で、「性格が悪い」「蛇のようにしつこい」という評価を受けております。
ただそれは、相手によりけりですけどね。
＞ちなみに、ここでの討論のテーマは「戦争反対」ですよ。
知ってますよ。
ただそれは、私とあなたのテーマではない。
最低限のモラルの部分をハッキリさせないと先に進めません。
＞「ディスカッションの在り方」なんていうのは、ただのあなたの我儘であり、私はその遊び相手をしてるだけ。
私にとってあなたは、遊び相手にもなってないようですが？
＞だってそんなもの絶対に結論なんてでませんから。
いえ、あなた自身が討論を有意義なものに変換出来ない人格だということはハッキリしてるでしょう。
＞私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
誰からもですって？
無礼です。
私が言ってるんです。
妄想決定ですね。
(October 22, 2006 10:58:09 AM)
＞書いてないと言うなら、正しい解釈を教えて下さいと申しているんですけどね。
書いてないという「客観的事実」だけでいいんです。
「無礼な物言い」に対して中身の解釈は必要ありません。
あなたの妄言だという事も分かりやすいですしね。
＞なんで「ディスカッションの在り方」が討論のテーマなら、対象が私だけなんです？
＞ディスカッションには必ず相手があるのに、一方の態度だけを取り上げるのはおかしいでしょ。
まあそういじけないで下さい。
海月さんも私も、あなたの無礼な物言いに乗っかってしまったかなとは思います。
ただ、始まりははあなたからです。
＞あなたの態度についても語ることから逃げている。
いえ、私はネット上のある場所で、「性格が悪い」「蛇のようにしつこい」という評価を受けております。
ただそれは、相手によりけりですけどね。
＞ちなみに、ここでの討論のテーマは「戦争反対」ですよ。
知ってますよ。
ただそれは、私とあなたのテーマではない。
最低限のモラルの部分をハッキリさせないと先に進めません。
＞「ディスカッションの在り方」なんていうのは、ただのあなたの我儘であり、私はその遊び相手をしてるだけ。
私にとってあなたは、遊び相手にもなってないようですが？
＞だってそんなもの絶対に結論なんてでませんから。
いえ、あなた自身が討論を有意義なものに変換出来ない人格だということはハッキリしてるでしょう。
＞私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
誰からもですって？
無礼です。
私が言ってるんです。
妄想決定ですね。
(October 22, 2006 10:58:09 AM)
Re:戦争と平和(09/25)
海月 さん
さてと、、、そろそろ本題に戻りますか。
先ず、これは間違いないと思うのですが、日本人誰もが「戦争反対」だと思いますし、そうでなければ先の大戦で何百万の死が無駄になってしまいます。 では、戦争ってどうすれば起こるのでしょうか？ あくまで単純に言えば、他国が侵略行為を行いそれを防衛すれば戦争になります。 防衛をしないで最初から好きなようにさせれば、戦いは起こらないかもしれませんが、占領下での略奪行為をも許すこととなり、もはや独立国とは言えません。 そのためにはどうしても「防衛」が必要になります。
防衛とは、攻撃してくる相手と同等以上の武器が絶対に必要です。 拳骨で来れば拳骨以上の武器で、大砲で攻撃されれば大砲以上の武器でとなります。 現在日本はアメリカの核の傘下に甘んじています。 逆に言えば北は、アメリカの核の脅威に晒されているとも言え、その為に核実験を行いました。 しかし、実際には日本は核武装してはいない事になっています。 そこで始まるのが日本に於ける核の話題です。 (October 25, 2006 10:38:59 AM)
先ず、これは間違いないと思うのですが、日本人誰もが「戦争反対」だと思いますし、そうでなければ先の大戦で何百万の死が無駄になってしまいます。 では、戦争ってどうすれば起こるのでしょうか？ あくまで単純に言えば、他国が侵略行為を行いそれを防衛すれば戦争になります。 防衛をしないで最初から好きなようにさせれば、戦いは起こらないかもしれませんが、占領下での略奪行為をも許すこととなり、もはや独立国とは言えません。 そのためにはどうしても「防衛」が必要になります。
防衛とは、攻撃してくる相手と同等以上の武器が絶対に必要です。 拳骨で来れば拳骨以上の武器で、大砲で攻撃されれば大砲以上の武器でとなります。 現在日本はアメリカの核の傘下に甘んじています。 逆に言えば北は、アメリカの核の脅威に晒されているとも言え、その為に核実験を行いました。 しかし、実際には日本は核武装してはいない事になっています。 そこで始まるのが日本に於ける核の話題です。 (October 25, 2006 10:38:59 AM)
続き
海月 さん
私は日本が核を所持しろ、と言っている訳ではありません。 もし、核実験を今日本がしたら、それこそ全世界からの非難がとんでもない状況になるでしょう。 現在の北と同じ、、、否、それ以上だと思われます。 問題は非核三原則の内、「持ち込まない」なのです。 現状では日米安保にて日本は庇護されていますが、北が核を開発した場合、１０分程度で東京に到着すると言われています。 そのための迎撃体制を早急に準備していますが、一朝でできる訳がありません。 そのためには、北がスイッチを押せないようにしなければならないと思います。 それには、先の例のように核には核で対抗するしかありません。 その為に日米安保による牽制が必要で、「持ち込む事」を許す事が、とりあえずの処置としては効果はあると思います。
(October 25, 2006 11:31:04 AM)
３日間待ちましたけど、結局お逃げになるようなのでアップします。
アリババ さん
キャットさん
＞おかしくありませんよ、私は政治に明るくないですし、元々そんな事をディベートするつもりであなたに語りかけた訳ではない
おかしいですね。語りかけた訳ではないと言いながら妄想と語りかけるなんて。
＞何度も言いますが「あなたの物言い」がテーマです
妄想呼ばわりは物言いとは関係ないですね。
そして「ディスカッションの在り方」は嘘と決定と。
＞「あなたの妄想」を理解するのに政治に明るくなければいけないという必要はない
妄想というからには反証の提示が必要。
私は海月さんの誤りについて反証を提示した。
対してあなたは「勉強中」と逃げた。
反証を示さず妄想呼ばわりをするなど、あなたはディスカッションに必要な判断力が根本的に欠如していますね。
＞海月さんが、書いていないということですよ。
＞全く・・・。
書いていないというなら正しい解釈を書きなさい。
それとも一字一句違えず書けと言うなら、あなたの「全否定」呼ばわりも客観的事実から否定されることになるがよろしいか？
＞メッキーさんが言うなら分かるけど、勝手にブログ主代行みたいな台詞を吐かないで下さい
そっくりそのままお返しします。
しかもそのテーマは嘘だったようですし。
＞海月さんは理解出来たみたいですよ。
＞理解力にも決着がついたようですね。
そうですね。
海月さんはここでの書き込みは自分のも含めて全て「机上の空論」だと言っている。
一方あなたは私のそれが「机上の空論」だと言っている。
あなたと海月さんの言ってることは全くの別物とあなたは理解できない。
あなたの理解力がいかにお粗末であるかが決着したということです。
＞だから、視野が狭すぎるんですって。
＞この場合、ハードの方でしょう。
ハードの「机上の空論」が何を意味するのか解説いただきたいですね。
日本語として「稚拙」の域にも達していませんね。
(October 25, 2006 10:29:19 PM)
＞おかしくありませんよ、私は政治に明るくないですし、元々そんな事をディベートするつもりであなたに語りかけた訳ではない
おかしいですね。語りかけた訳ではないと言いながら妄想と語りかけるなんて。
＞何度も言いますが「あなたの物言い」がテーマです
妄想呼ばわりは物言いとは関係ないですね。
そして「ディスカッションの在り方」は嘘と決定と。
＞「あなたの妄想」を理解するのに政治に明るくなければいけないという必要はない
妄想というからには反証の提示が必要。
私は海月さんの誤りについて反証を提示した。
対してあなたは「勉強中」と逃げた。
反証を示さず妄想呼ばわりをするなど、あなたはディスカッションに必要な判断力が根本的に欠如していますね。
＞海月さんが、書いていないということですよ。
＞全く・・・。
書いていないというなら正しい解釈を書きなさい。
それとも一字一句違えず書けと言うなら、あなたの「全否定」呼ばわりも客観的事実から否定されることになるがよろしいか？
＞メッキーさんが言うなら分かるけど、勝手にブログ主代行みたいな台詞を吐かないで下さい
そっくりそのままお返しします。
しかもそのテーマは嘘だったようですし。
＞海月さんは理解出来たみたいですよ。
＞理解力にも決着がついたようですね。
そうですね。
海月さんはここでの書き込みは自分のも含めて全て「机上の空論」だと言っている。
一方あなたは私のそれが「机上の空論」だと言っている。
あなたと海月さんの言ってることは全くの別物とあなたは理解できない。
あなたの理解力がいかにお粗末であるかが決着したということです。
＞だから、視野が狭すぎるんですって。
＞この場合、ハードの方でしょう。
ハードの「机上の空論」が何を意味するのか解説いただきたいですね。
日本語として「稚拙」の域にも達していませんね。
(October 25, 2006 10:29:19 PM)
既に逃げている人に「私が逃げたくなるような書き込みを期待」と言われてもねえ
アリババ さん
キャットさん
＞書いてないという「客観的事実」だけでいいんです。
ですから書いているというのが「客観的事実」でしょ。
それとも何度も聞くように一字一句違わずでなければならないとあなたは言ってるのですか？
いい加減、逃げずに答えてくれませんか？
＞「無礼な物言い」に対して中身の解釈は必要ありません。
＞あなたの妄言だという事も分かりやすいですしね。
反証を示さず妄言などと言うとは無礼ですね。
中身の解釈に拠らないなら、それ以外の「無礼」の基準を示すのがあなたの義務。
その義務を果たすことからも逃げ続けているのがあなた。
＞まあそういじけないで下さい。
別にいじけてなどおりません。
あなたがテーマは「ディスカッションの在り方」だと言うから、こちらは当然の疑問を述べたのみ。
そうやって対象を私に限定するなら、あなたはテーマについて嘘を吐いたということ。
これまた無礼な話。
当然のことながら謝罪をしていただけるんでしょうね。
＞ただ、始まりははあなたからです。
あなたが何を対象にそう言っているのか、即ち論拠が示されていない以上、ただの印象操作。
＞＞あなたの態度についても語ることから逃げている。
＞
＞いえ、私はネット上のある場所で、「性格が悪い」「蛇のようにしつこい」という評価を受けております。
関係ありません。
これは私とあなたの間の討論なんでしょ。
聞かれたことに答えないなら、討論は成立しません。
＞ただそれは、私とあなたのテーマではない。
＞最低限のモラルの部分をハッキリさせないと先に進めません。
で、一体全体あなたのテーマはなんだと言うのです？
ハッキリしていただかない限り、全く先に進めませんね。
ちなみに勝手に「私とあなた」などと言いなさんな。
私にはあなたの我儘に付き合う義務はありません。
私はあくまでもテーマは「戦争反対」という認識です。
(October 25, 2006 10:34:22 PM)
＞書いてないという「客観的事実」だけでいいんです。
ですから書いているというのが「客観的事実」でしょ。
それとも何度も聞くように一字一句違わずでなければならないとあなたは言ってるのですか？
いい加減、逃げずに答えてくれませんか？
＞「無礼な物言い」に対して中身の解釈は必要ありません。
＞あなたの妄言だという事も分かりやすいですしね。
反証を示さず妄言などと言うとは無礼ですね。
中身の解釈に拠らないなら、それ以外の「無礼」の基準を示すのがあなたの義務。
その義務を果たすことからも逃げ続けているのがあなた。
＞まあそういじけないで下さい。
別にいじけてなどおりません。
あなたがテーマは「ディスカッションの在り方」だと言うから、こちらは当然の疑問を述べたのみ。
そうやって対象を私に限定するなら、あなたはテーマについて嘘を吐いたということ。
これまた無礼な話。
当然のことながら謝罪をしていただけるんでしょうね。
＞ただ、始まりははあなたからです。
あなたが何を対象にそう言っているのか、即ち論拠が示されていない以上、ただの印象操作。
＞＞あなたの態度についても語ることから逃げている。
＞
＞いえ、私はネット上のある場所で、「性格が悪い」「蛇のようにしつこい」という評価を受けております。
関係ありません。
これは私とあなたの間の討論なんでしょ。
聞かれたことに答えないなら、討論は成立しません。
＞ただそれは、私とあなたのテーマではない。
＞最低限のモラルの部分をハッキリさせないと先に進めません。
で、一体全体あなたのテーマはなんだと言うのです？
ハッキリしていただかない限り、全く先に進めませんね。
ちなみに勝手に「私とあなた」などと言いなさんな。
私にはあなたの我儘に付き合う義務はありません。
私はあくまでもテーマは「戦争反対」という認識です。
(October 25, 2006 10:34:22 PM)
自分と他人の人格の区別がつかない人が、こういう自分が全能の神であるかのような勘違いをするんですね。
アリババ さん
キャットさん
＞いえ、あなた自身が討論を有意義なものに変換出来ない人格だということはハッキリしてるでしょう。
ただの印象操作ですね。
討論とは、論拠を示して自分の主張を述べる、あるいは論拠や反証を示して他者の主張に対して賛否を述べるもの。
でもあなたはそういうものは一切示さず、書くのは自分の感情だけ。
はっきり言って討論したくても、あなたとの間では成立しません。
私はちゃんと、あなたのダブスタ、嘘、すり替えの論拠を示しています。
でも、あなたはそれに反論することもなくただ逃げるか、感情任せの印象操作を繰り返すだけ。
どっちが討論を有意義なものに変換出来ない人格かなんて一目瞭然。
＞＞私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
＞
＞誰からもですって？
＞無礼です。
誰が「誰からもですって？」ですって？
日本語が本当にお粗末なんですね。
しかしまあ、感情が一致しないと「無礼」とあなたは思うわけだ。
どうやら自分が全能の神か何かと勘違いされているようですね。
困った人ですこと。
私はあなたと違って、自分と他人は別人格、即ち自分と他人の感情は一致しなくて当たり前と理解してます。だから、私はそう思ってなくても、私の発言を誰かが「無礼」と言うこともあって当たり前。
だから、そんな「感情」を討論の対象にしたって絶対結論なんて出ないんですよ。
あなたの感情なんて聞かされたって、こちらが言えるのは「ああそうですか」、それだけ。
あくまで討論のテーマにしたいなら、あなたが責任を持って万人が納得する「無礼」か否かの基準を提示しなければならないんですよ。
でも、あなたは自分の感情の従えと言うだけでそんなものは何一つ示さない。
＞私が言ってるんです。
と言うだけ。
感情と論理の区別が出来ない人に討論なんて絶対に無理でしょうね。
(October 25, 2006 10:38:09 PM)
＞いえ、あなた自身が討論を有意義なものに変換出来ない人格だということはハッキリしてるでしょう。
ただの印象操作ですね。
討論とは、論拠を示して自分の主張を述べる、あるいは論拠や反証を示して他者の主張に対して賛否を述べるもの。
でもあなたはそういうものは一切示さず、書くのは自分の感情だけ。
はっきり言って討論したくても、あなたとの間では成立しません。
私はちゃんと、あなたのダブスタ、嘘、すり替えの論拠を示しています。
でも、あなたはそれに反論することもなくただ逃げるか、感情任せの印象操作を繰り返すだけ。
どっちが討論を有意義なものに変換出来ない人格かなんて一目瞭然。
＞＞私は他人から無礼などといわれるような物言いをした覚えはありません。
＞
＞誰からもですって？
＞無礼です。
誰が「誰からもですって？」ですって？
日本語が本当にお粗末なんですね。
しかしまあ、感情が一致しないと「無礼」とあなたは思うわけだ。
どうやら自分が全能の神か何かと勘違いされているようですね。
困った人ですこと。
私はあなたと違って、自分と他人は別人格、即ち自分と他人の感情は一致しなくて当たり前と理解してます。だから、私はそう思ってなくても、私の発言を誰かが「無礼」と言うこともあって当たり前。
だから、そんな「感情」を討論の対象にしたって絶対結論なんて出ないんですよ。
あなたの感情なんて聞かされたって、こちらが言えるのは「ああそうですか」、それだけ。
あくまで討論のテーマにしたいなら、あなたが責任を持って万人が納得する「無礼」か否かの基準を提示しなければならないんですよ。
でも、あなたは自分の感情の従えと言うだけでそんなものは何一つ示さない。
＞私が言ってるんです。
と言うだけ。
感情と論理の区別が出来ない人に討論なんて絶対に無理でしょうね。
(October 25, 2006 10:38:09 PM)
必死の印象操作ですね
アリババ さん
海月さん
＞＞私の論が何か否定されましたか？
＞
＞アリババさん、語るに落ちましたね、おかわいそうに。(-人-) ナムー
「語るに落ちましたね」なんて言ったって、その「語る」の中身を具体的に書けないんじゃ説得力ゼロ。
書けないのは「否定」は嘘だったということ。
こんな印象操作しかできないところがホントにイタ過ぎ。
本気ではなかったということにしないと、自分が可哀相すぎるという心情がよ～くあらわれていますね。
(October 25, 2006 10:40:47 PM)
＞＞私の論が何か否定されましたか？
＞
＞アリババさん、語るに落ちましたね、おかわいそうに。(-人-) ナムー
「語るに落ちましたね」なんて言ったって、その「語る」の中身を具体的に書けないんじゃ説得力ゼロ。
書けないのは「否定」は嘘だったということ。
こんな印象操作しかできないところがホントにイタ過ぎ。
本気ではなかったということにしないと、自分が可哀相すぎるという心情がよ～くあらわれていますね。
(October 25, 2006 10:40:47 PM)
自分で使えない核ならわざわざ持ち込んでも効果なし
アリババ さん
海月さん
＞防衛をしないで最初から好きなようにさせれば、戦いは起こらないかもしれませんが、占領下での略奪行為をも許すこととなり、もはや独立国とは言えません。
＞そのためにはどうしても「防衛」が必要になります。
それはその通りですね。
でも、
＞防衛とは、攻撃してくる相手と同等以上の武器が絶対に必要です。
これは正しくありません。
なぜなら、独立国には防衛が必要で、防衛には相手と同等以上の武器が絶対に必要なら、全ての国がそれを持とうとするわけですから、際限無い軍拡が世界中の全ての独立国で繰り広げられることになるからです。
でも、現実には世界の国々はそんなことはしていない。
実際には、外交関係なり法の枠組みなりを活用することで、相手よりも保有する武器は劣っていても防衛は可能という態勢を整えている国がほとんどってことです。
そして、あなたのような考え方をしているのが、まさに今の北朝鮮でしょ。
あなたがおっしゃるように、北朝鮮はアメリカに対抗するために核を持とうとしている。
じゃあ北朝鮮は、あなたの価値観なら独立国として当然のことをしているまでってことではありませんか？
それに日本人は何を大騒ぎしているのかってことになりませんか？
あなたのおっしゃることを辿ってゆくと、結局北朝鮮の核開発の正当化にしかつながらないようなんですが。
で、アメリカの核持ち込みを容認する必要はあるんですか？
その核を日本の独自判断で使用できるようにするなら確かに意味はあるでしょうけど、アメリカにしか使えない核なら、それが日本にあろうがアメリカ本土にあろうが、抑止力の効果は全く変わりませんよ。
逆に、北朝鮮が中国に核持ち込みを要請する可能性が高まるでしょうね。
--
ちなみに、日本の核武装と現在の改憲論議は無関係という点は予め指摘させてもらいます。
(October 25, 2006 10:45:13 PM)
＞防衛をしないで最初から好きなようにさせれば、戦いは起こらないかもしれませんが、占領下での略奪行為をも許すこととなり、もはや独立国とは言えません。
＞そのためにはどうしても「防衛」が必要になります。
それはその通りですね。
でも、
＞防衛とは、攻撃してくる相手と同等以上の武器が絶対に必要です。
これは正しくありません。
なぜなら、独立国には防衛が必要で、防衛には相手と同等以上の武器が絶対に必要なら、全ての国がそれを持とうとするわけですから、際限無い軍拡が世界中の全ての独立国で繰り広げられることになるからです。
でも、現実には世界の国々はそんなことはしていない。
実際には、外交関係なり法の枠組みなりを活用することで、相手よりも保有する武器は劣っていても防衛は可能という態勢を整えている国がほとんどってことです。
そして、あなたのような考え方をしているのが、まさに今の北朝鮮でしょ。
あなたがおっしゃるように、北朝鮮はアメリカに対抗するために核を持とうとしている。
じゃあ北朝鮮は、あなたの価値観なら独立国として当然のことをしているまでってことではありませんか？
それに日本人は何を大騒ぎしているのかってことになりませんか？
あなたのおっしゃることを辿ってゆくと、結局北朝鮮の核開発の正当化にしかつながらないようなんですが。
で、アメリカの核持ち込みを容認する必要はあるんですか？
その核を日本の独自判断で使用できるようにするなら確かに意味はあるでしょうけど、アメリカにしか使えない核なら、それが日本にあろうがアメリカ本土にあろうが、抑止力の効果は全く変わりませんよ。
逆に、北朝鮮が中国に核持ち込みを要請する可能性が高まるでしょうね。
--
ちなみに、日本の核武装と現在の改憲論議は無関係という点は予め指摘させてもらいます。
(October 25, 2006 10:45:13 PM)
Re:自分で使えない核ならわざわざ持ち込んでも効果なし(09/25)
海月 さん
アリババさん、このスレッドに関しては議論できそうなのでコメントしますね。
＞これは正しくありません。
正しくないとは言えないと思いますよ。 抑止力と言う考えの下では正論になります。 ただ、軍備が劣っているケースで、外交手段を用いて同等にする場合も仰るように存在します。 ただ、現在が核抑止で均等を保っていると言うことも念頭に入れなくてはと思います。 現在先進国と言われる国々で、多少の国境の問題を別にして、他国を侵略しようと考えている国は無いと思います。 これは世界経済が一体化して行く傾向の中で、そのような行為を行えば、それによる経済損失が莫大となる事が判っているからですが、それ以外の国では、未だ軍拡に走り核を考えている国の存在がある可能性があります。 事実、インパがお互いの牽制のために核武装しました。 実際見つかることは無かったですが、イラクも核を考えていたと言う事実は在ったようです。
＞じゃあ北朝鮮は、あなたの価値観なら独立国として当然のことをしているまでってことではありませんか？
軍事政権下で、アメリカ型発想を行えば「力こそ正義」となりますので、そう言う意味では北が核開発を行うことは、方向は間違っていると思いますが、当然とも思えます。 しかし、「当然＝正当」ではありません。 流れとしては理解できると言うことです。
(October 27, 2006 10:22:42 AM)
＞これは正しくありません。
正しくないとは言えないと思いますよ。 抑止力と言う考えの下では正論になります。 ただ、軍備が劣っているケースで、外交手段を用いて同等にする場合も仰るように存在します。 ただ、現在が核抑止で均等を保っていると言うことも念頭に入れなくてはと思います。 現在先進国と言われる国々で、多少の国境の問題を別にして、他国を侵略しようと考えている国は無いと思います。 これは世界経済が一体化して行く傾向の中で、そのような行為を行えば、それによる経済損失が莫大となる事が判っているからですが、それ以外の国では、未だ軍拡に走り核を考えている国の存在がある可能性があります。 事実、インパがお互いの牽制のために核武装しました。 実際見つかることは無かったですが、イラクも核を考えていたと言う事実は在ったようです。
＞じゃあ北朝鮮は、あなたの価値観なら独立国として当然のことをしているまでってことではありませんか？
軍事政権下で、アメリカ型発想を行えば「力こそ正義」となりますので、そう言う意味では北が核開発を行うことは、方向は間違っていると思いますが、当然とも思えます。 しかし、「当然＝正当」ではありません。 流れとしては理解できると言うことです。
(October 27, 2006 10:22:42 AM)
続き
海月 さん
＞その核を日本の独自判断で使用できるようにするなら確かに意味はあるでしょうけど、
日米安保は何の為にあるのでしょうか？ もし安保が絵に描いた餅なら、日本なんて簡単に制圧できるでしょう。 が、北は言葉で「日本を火の海にする」と言っては居ますが、実際通常兵器でも攻撃できないのは、この安保の存在が在るからなのでは無いでしょうか？
＞逆に、北朝鮮が中国に核持ち込みを要請する可能性が高まるでしょうね。
それはないでしょう。 自身で開発中ですので。 前回の実験が失敗だったと言う報道もありますが、それは大きな間違いです。 確かに規模は小さかったとは思いますが、現実に核分裂は起こっているのです。 もし、ノドン等に乗る大きさだったら、十分東京を破壊する能力はあり、更に放射能被害も絶大です。 (October 27, 2006 10:23:36 AM)
日米安保は何の為にあるのでしょうか？ もし安保が絵に描いた餅なら、日本なんて簡単に制圧できるでしょう。 が、北は言葉で「日本を火の海にする」と言っては居ますが、実際通常兵器でも攻撃できないのは、この安保の存在が在るからなのでは無いでしょうか？
＞逆に、北朝鮮が中国に核持ち込みを要請する可能性が高まるでしょうね。
それはないでしょう。 自身で開発中ですので。 前回の実験が失敗だったと言う報道もありますが、それは大きな間違いです。 確かに規模は小さかったとは思いますが、現実に核分裂は起こっているのです。 もし、ノドン等に乗る大きさだったら、十分東京を破壊する能力はあり、更に放射能被害も絶大です。 (October 27, 2006 10:23:36 AM)
アメリカの核は、わざわざ日本に配備しなくてもどこでも届くでしょ
アリババ さん
海月さん
＞正しくないとは言えないと思いますよ。 抑止力と言う考えの下では正論になります。 ただ、軍備が劣っているケースで、外交手段を用いて同等にする場合も仰るように存在します。
独立国が防衛のためには相手と「同等以上の武器が絶対に必要」とおっしゃっていたのは間違いなんですか？
あなたは「絶対」とおっしゃったことをお忘れなく。
それともあれは同盟国の武器も加えてという意味だったんですか？
ならば、日米安保体制の下では北朝鮮が核開発しようと「防衛」には影響ないですね。
＞そう言う意味では北が核開発を行うことは、方向は間違っていると思いますが、当然とも思えます。 しかし、「当然＝正当」ではありません。 流れとしては理解できると言うことです。
当然＝正当ではないなら、その正当か否かは何を基準に決められるんです？
そして日本人は何故その当然の事に大騒ぎするんです？
＞日米安保は何の為にあるのでしょうか？ もし安保が絵に描いた餅なら、日本なんて簡単に制圧できるでしょう。 が、北は言葉で「日本を火の海にする」と言っては居ますが、実際通常兵器でも攻撃できないのは、この安保の存在が在るからなのでは無いでしょうか？
まさにその通り。
肝心なのは、日本を核攻撃したらアメリカの核で報復されると相手に思わせておくことなんですから、配備されている場所は無関係。即ち、アメリカの核を持ち込む事に特段の「効果」はないってことがおわかりいただけませんか？
それとも、アメリカの核は日本に配備しないと北朝鮮まで届かないとでもおっしゃるつもり？
＞それはないでしょう。 自身で開発中ですので。
日本にアメリカの核を配備すれば、自身が開発中か否かに関らず、中国に核の配備を要請するでしょうね。
それを中国が承知するかは疑問ですが、日本が先にそういう動きをしたのだからと堂々と要請できます。
(October 29, 2006 01:21:38 AM)
＞正しくないとは言えないと思いますよ。 抑止力と言う考えの下では正論になります。 ただ、軍備が劣っているケースで、外交手段を用いて同等にする場合も仰るように存在します。
独立国が防衛のためには相手と「同等以上の武器が絶対に必要」とおっしゃっていたのは間違いなんですか？
あなたは「絶対」とおっしゃったことをお忘れなく。
それともあれは同盟国の武器も加えてという意味だったんですか？
ならば、日米安保体制の下では北朝鮮が核開発しようと「防衛」には影響ないですね。
＞そう言う意味では北が核開発を行うことは、方向は間違っていると思いますが、当然とも思えます。 しかし、「当然＝正当」ではありません。 流れとしては理解できると言うことです。
当然＝正当ではないなら、その正当か否かは何を基準に決められるんです？
そして日本人は何故その当然の事に大騒ぎするんです？
＞日米安保は何の為にあるのでしょうか？ もし安保が絵に描いた餅なら、日本なんて簡単に制圧できるでしょう。 が、北は言葉で「日本を火の海にする」と言っては居ますが、実際通常兵器でも攻撃できないのは、この安保の存在が在るからなのでは無いでしょうか？
まさにその通り。
肝心なのは、日本を核攻撃したらアメリカの核で報復されると相手に思わせておくことなんですから、配備されている場所は無関係。即ち、アメリカの核を持ち込む事に特段の「効果」はないってことがおわかりいただけませんか？
それとも、アメリカの核は日本に配備しないと北朝鮮まで届かないとでもおっしゃるつもり？
＞それはないでしょう。 自身で開発中ですので。
日本にアメリカの核を配備すれば、自身が開発中か否かに関らず、中国に核の配備を要請するでしょうね。
それを中国が承知するかは疑問ですが、日本が先にそういう動きをしたのだからと堂々と要請できます。
(October 29, 2006 01:21:38 AM)
腰が痛いのは、辛いですね。
腰痛アドバイザー さん
腰が痛いのは辛いものです。
私も１４年間悩まされました。
私が考案した腰痛解消法をお試しください。
現在、日本で一番多く実践されるようになりました。
【３分腰痛解消法】で、検索すると見つかります。
腰をお大事に。
(June 3, 2008 11:37:00 PM)
ちちちちちちちちちちちち
ちちち さん
じゅりちゃんのオッピャイ・・凄くやわらかかったーーー！！！
ピャイズリされた時は気持ちよすぎて思わず「ハァ！」って言っちゃいましたｗｗ
「このままイっていい～？」て聞いたら「顔にかけて～！！」って言われてビックリ（＾＾；
お望み通り顔にビュビューってぶっかけてやったんすけど、最近の子は乱れてますね～＾＾
http://6bTCAHi.do-tei.com/ (September 28, 2008 01:37:15 PM)
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旦那とご無沙汰ー（；＿；）
新妻Ｙ さん
新婚２ヶ月だけど旦那は毎日仕事だしご飯食べたらすぐに一人で寝ちゃう（;´Д⊂）
もーアソコがジンジンしてたまんないの！！！ 超欲求不満(´･ω･`)
だから旦那には内緒でコレ始めてみたんだけど男の子いっぱいで最高～♪
お金払えば好きにさせてくれるしもぉ～ハマっちゃって毎週ヤっちゃってます(ノ∀`)アチャー
http://J9TcHl8.fera.from-yen.net/ (October 4, 2008 09:39:22 AM)
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内緒で中ダシｗｗｗｗｗｗ
ぷるん さん
最初はゴム付けてたんだけどさぁ、気持ちよくないから
女に気付かれないようにゴムはずしてパコパコ！
超きもちいかった( ・ω・) あっもちろん中ダシしてやったよｗｗｗｗｗｗ
中ダシって女を完全支配した感じで気分最高だよなーｗｗｗｗ
http://0C9aadk.gyakuderi.net/ (October 8, 2008 10:22:38 AM)
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まさかの外人ｗｗｗ
黒助 さん
会ったら日本語激ウマのキャ○ロン似のイギリス人でしたｗ
イギリス人ってアンアン言わなくて「ッス！ッスー！」って息吸うんだなｗｗｗ
１５マソもくれてビビったんだけど、イギリスでは有名なセレブなんだって（´・∀・`）ラッキー♪
http://X8D7nxQ.gyakuen.net/ (October 16, 2008 10:48:51 AM)
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すぐオッキｗｗｗｗ
こけし さん
サイト見て興味あったから、工口ゲ買いに行くついでに見せてきた(｀・ω・´)
結局盛り上がっておしゃぶりしてもらったんだけど７マソ貰えてビビったｗｗｗ
工口ゲ代だけ貰うつもりだったのにプラスになりすぎて笑ったわｗｗｗｗｗｗ
http://EI61NHo.kanemoti.net/ (October 22, 2008 08:06:11 AM)
結局盛り上がっておしゃぶりしてもらったんだけど７マソ貰えてビビったｗｗｗ
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http://EI61NHo.kanemoti.net/ (October 22, 2008 08:06:11 AM)
予想外デスｗｗｗｗｗ
ぼす さん
ちょｗｗ 一人だけかと思ってたら三人まとめてっすかｗｗｗｗｗ
大変だと思ってたら、俺は寝てるだけでいいってオチ(´ー｀)y─┛~~
一人は手マンで、残り二人は俺の竿と玉を仲良くナメナメしちゃって(´・ω・`)
こんなラクしてイイ思いしていいんだろうかって思ったよｗｗｗｗｗ
http://X21xD3R.betrun.net/ (November 1, 2008 12:59:58 AM)
大変だと思ってたら、俺は寝てるだけでいいってオチ(´ー｀)y─┛~~
一人は手マンで、残り二人は俺の竿と玉を仲良くナメナメしちゃって(´・ω・`)
こんなラクしてイイ思いしていいんだろうかって思ったよｗｗｗｗｗ
http://X21xD3R.betrun.net/ (November 1, 2008 12:59:58 AM)
ちんペチ！
はだご さん
こないだ会った２１歳の娘・・・
小さな口で一生懸命しゃぶる姿が激しく萌えたｗｗｗｗｗ
俺・・短 小 包 茎なんだけど、女の子の口のサイズとピッタリだったわヽ(´ー｀)ノ
最近やたらと短 小 包 茎に需要あるなぁ。だって平均８マソは当たり前だもんなｗｗｗ
http://sOFV6ol.love-first.net/ (November 8, 2008 10:11:46 AM)
小さな口で一生懸命しゃぶる姿が激しく萌えたｗｗｗｗｗ
俺・・短 小 包 茎なんだけど、女の子の口のサイズとピッタリだったわヽ(´ー｀)ノ
最近やたらと短 小 包 茎に需要あるなぁ。だって平均８マソは当たり前だもんなｗｗｗ
http://sOFV6ol.love-first.net/ (November 8, 2008 10:11:46 AM)
ドッピュドピュ！
ぽとろ さん
袋が空っぽになるくらいの勢いで抜かれまくったよヽ(´ー｀)ノ
なんか俺だけやられるのもアレだし、俺も手マソで応戦(σ・∀・)σ
俺がイクのと女が潮吹くのが同時だったのがワロタｗｗ タイミング良すぎｗｗｗ
http://dTFzuvW.love-ex.net/ (November 9, 2008 01:54:26 PM)
なんか俺だけやられるのもアレだし、俺も手マソで応戦(σ・∀・)σ
俺がイクのと女が潮吹くのが同時だったのがワロタｗｗ タイミング良すぎｗｗｗ
http://dTFzuvW.love-ex.net/ (November 9, 2008 01:54:26 PM)
しゃぶりんぴっく！
犬コロ さん
皮のあまった所でクリ○○ス攻められると超感じるって言ってたよ！
ぷにぷに具合がちょうど良いから包茎じゃないと嫌なんだってさヽ(´ー｀)ノ
実際アクメっちゃって潮ピュピューって飛んでたしね（・∀・）
包茎のおかげで９万貰えたわけだし、手術なんかしないでこれからは皮を武器にしてヤリまくります(｀・ω・´)
http://mooootant.net/honey/VYWOaMn/ (November 24, 2008 06:26:44 PM)
ぷにぷに具合がちょうど良いから包茎じゃないと嫌なんだってさヽ(´ー｀)ノ
実際アクメっちゃって潮ピュピューって飛んでたしね（・∀・）
包茎のおかげで９万貰えたわけだし、手術なんかしないでこれからは皮を武器にしてヤリまくります(｀・ω・´)
http://mooootant.net/honey/VYWOaMn/ (November 24, 2008 06:26:44 PM)
モザイク！！！
ばるる さん
マコちゃんはサオとタマを舐めるのが大好きらしく、何度も「顔にまたがって♪」とおねだりしてきましたｗ
またがってあげたら途端に高速ペロペロｗｗｗ
お返しに僕もクリちゃんを刺激しながら隅々まで舐めてあげたら、凄い勢いでピューっと潮吹いちゃって感度抜群でした（・∀・）
http://oppai-daisuki.net/nnn/Zot9VsI/ (December 1, 2008 06:06:05 AM)
またがってあげたら途端に高速ペロペロｗｗｗ
お返しに僕もクリちゃんを刺激しながら隅々まで舐めてあげたら、凄い勢いでピューっと潮吹いちゃって感度抜群でした（・∀・）
http://oppai-daisuki.net/nnn/Zot9VsI/ (December 1, 2008 06:06:05 AM)
発射する場所
まげフ さん
なぁ、射 精する時ってどこに出す？
付き合ってた女がマン●の近くで出すとブチギレてたんだが、ここの女は中田氏しても怒らなかったぜｗｗｗ
中田氏されるのが大好きだから、いつもピル飲んでんだって♪
やりたい放題でウメーｗｗｗｗｗｗｗ
http://pinkxxxx.net/shaburitai/7z6x3jn/ (December 4, 2008 12:34:50 AM)
付き合ってた女がマン●の近くで出すとブチギレてたんだが、ここの女は中田氏しても怒らなかったぜｗｗｗ
中田氏されるのが大好きだから、いつもピル飲んでんだって♪
やりたい放題でウメーｗｗｗｗｗｗｗ
http://pinkxxxx.net/shaburitai/7z6x3jn/ (December 4, 2008 12:34:50 AM)
スッキリ♪
ねつら さん
ちょｗ 山ちゃんに教えてもらったとこウマすぎｗｗｗｗ
そらロレックス買えるわなって話（＾＾；
試しにやってみたんだけどさ、初めてなのに５万貰えたわｗｗｗｗｗ
http://sefriend.net/iku/kxJIfJl/
(December 7, 2008 05:09:32 AM)
これからは社長キラー路線でｗ
でせば さん
ちょｗｗｗ 東京から出張で来てる社長さんゲットしたんだがｗｗｗ
２回ヤったんだけど、ディープスロートがうますぎて１回目は即イキしてしまった（＾＾；
だから２回目は無難だし楽なので騎乗中心にしておきますたよｗｗ
てか、社長ゲットしたらマジうまいよ！ 今回一撃５０万貰えたしヽ( ・∀・)ノ
普通の女だと６万くらいだもんな(-＿-) テンション上がりすぎて困るｗｗｗｗ
http://nappasan.com/m_okoro/Ykajzxj/
(December 12, 2008 11:29:49 PM)
しゃぶってもいい？
マイ子 さん
「だめ？ねぇいいでしょ？しても。ねぇ。」
と、ねだるのは私だけでしょうか？
必ずお伺いを立ててからフ○○○オしたほうが、
自分の気持ちが高まって気持ちよく○ェラチ○が出来るのです。
相手の許しがでないときは、我慢。。。
許しが出ないなら出ないで、我慢する分だけ濡れる。。。
許しが出てから、喉の奥まで深く咥えてるときに、
わたしのあそこをさわって、確認してください…と切実に思う。
私は、フ○ラ○オをしていると、とても濡れてしまう、いやらしい女です。
http://bikubikubikini.com/nomnom/hjKvmlG/
(December 18, 2008 11:21:43 PM)
うはひゃひゃあぁｗｗｗ
うぃぃ さん
ゆっこちゃんにしゃぶってもらいながらオナ鑑賞してあげました♪
超大喜びで即イキしてたよｗ
イった後もバイブ突っ込んだままでずっとヒクヒクしてたし（＾＾；
失神しながら潮吹いてる子見たの初めてｗｗｗ
最近の子は色んな意味で勢いが凄いですねｗｗｗｗｗｗｗ
http://azcafe.net/epenie/lanamX3/
(December 31, 2008 03:01:16 AM)
ちゃっっちゃっっちゃっちゃっ
河内君 さん
俺２発が限界だわー(>_<;)) 何がって射 精だよｗ
３発出せたらちょうど１０万貰えるのになぁ・・・
まぁその分週に２回ヤればいいだけなんだけど、３発出せる人が羨ましいよ('A`)
というわけで今日もこれからしゃぶってもらってきますm(_ _)m
http://a-linker.net/ultra/pUpJs2l/
(January 10, 2009 05:36:28 AM)
ち ん ち んは不景気知らず
パイ乙 さん
世間は不況で騒がしいけど、はっきり言って俺には無縁だねｗ
ち ん こ触らせてあげて顔にぶっかけてあげるだけで５万貰えるしｗ
いやー世の中チョロイっすわｗｗｗｗｗｗｗ
http://a-linker.net/ultra/3Ol9y9o/
(January 12, 2009 06:44:50 PM)
フ ェ ラ フ ェ ラしてんじゃねーよ！
除菌＋ さん
こないだのマユミって女の子、フェーラチオばっかしてきやんのｗ
ボク様としてはやっぱりマヌコにズブっと突っ込まないと満足いかないのよ。
みんなもそう思うでしょ？
だからオモチャのティンポしゃぶらせてあげて、そのスキにズブリと突っ込んでついでに中田氏してやりました（＾－＾）ｖ
楽勝だな→♪
http://007ch.net/nap_rd/y2ev0Oe/
(January 19, 2009 10:22:11 PM)
ちょちょちょ（＾＾；
さい８ さん
見せて見せてっていうからチャック開けてデロンって俺のイチモツ出して見せてあげたの！
女の子キャーキャー言いながらイチモツにスリスリしてソッコーでフ ェ ラ抜きしてくれたＹＯ！
ほど良いバキューム具合で即イキしちゃってもったいなかったけど、７萬もらったしまぁいっか（＾－＾）ｖ
http://clayfis22fjs.net/shakuri/VpztaOh/
(January 24, 2009 03:18:36 AM)
たはー・・・
珍々有 さん
果てた・・連続３回はさすがに果てたよ（＾＾；
あまりにビンビン棒をご希望なさるもんだからさ、俺もつい張り切っちゃったｗ
まーでも、おかげで１２万貰えたしやった甲斐はあったよなー？ｗ
http://puripuritan.com/non/bbpukw5/
(January 30, 2009 06:32:26 AM)
タレコミしまーす。
事情通 さん
マジ目を疑ったんだけどさぁ、○○千○がこのサイトにいたの！！！
普通にヤりてーし全力でメッセ送ってみたら・・即レスキター！！！
メールやり取りしてたら結局その日に会う事になって即ハメｗｗｗ
テンションアゲアゲだと簡単に引っかかるＹＯ♪ やってみそーｗ
http://okinawa.frskfrsk.com/TzVWOUR/
(January 30, 2009 01:28:53 PM)
ボキは・・ボキはァー！！！！！
じゅうきゅうごう さん
だっひょおおぉおぉ♪
ボキのテンコをお姉たまに舐めさせてあげたら４万貰えたでち！！！
ずっと寝てただけで４万も貰えちゃうと思ってなかったら正直ビックリでちゅ・・
こっちのバイトに慣れたら今の仕事やめちゃうでちゅよー(*´・ω・)
楽して稼ぐのがいいに決まってるでち(｀・ω・´)！
http://chukuchuku.momiton.net/GlEgoLS/
(February 8, 2009 03:45:51 PM)
しゃっ！！！！っっっっった！！！！
ゆってぃ さん
あっさっきはどうもｗｗｗ てか、ヤってきたよ(^-^)v
http://amebla.nonanona.net/NPvk7rB/
いらないって言ったけど５万貰えたしｗ うはｗｗｗｗ
乳輪でかかったけど可愛かったからまぁおｋだろｗｗｗｗｗｗｗ
(March 3, 2009 06:00:57 AM)
父と娘プレイ
髭親父 さん
もう５１歳になるんだが、俺のSAY欲はまだまだ衰えん。
ついこないだも２１歳の女にたっぷりしゃぶらせてきたんだが、この年頃の女だと父と娘プレイが一番だ！！！！！
こんな親父でもそれだけで２発はイけるｗ
親父ブームが来てるおかげで簡単に娘ゲット出来るし風俗いらずだぞｗｗｗ
http://paiotsu.cham-news.net/A1gr9BP/
(March 7, 2009 11:19:34 PM)
ちょおぉぉぉぉｗｗｗｗ
聖なる毛 さん
じょし大生のテンションやべぇ(ノ∀`)
http://tamida.opiece.com/McfzbMm/
自分でクリ刺激しながら俺のティン子をずっとガン見ｗｗ
急に咥えてきたと思ったら凄ぇ締め付けの喉フェラしてくれたし(*´д｀*)
思わずソッコーで発射しちゃったけど、全部飲んでくれたわｗｗｗｗｗｗ
(March 15, 2009 06:26:49 AM)
ヌップヌプ！
無民 さん
http://doemu.gijack.net/SfzmHKJ/
コレ楽勝すぎやなーｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう３人とヤってんけど、もう給料以上稼いでるし！！
教えてくれありがとうな（＾０＾）マジ助かったわ！！
でもヤりすぎてチｎコ折れそう（＾＾；
(March 22, 2009 08:54:10 AM)
果てたｗ もうカラッポねｗ
カラカラ さん
チン.ポ激しくしゃぶられながらアヌスも刺激されちゃって理性崩壊しちゃったーｗｗｗ
こんな事されたの始めてだもんでビックリしたとですｗｗｗｗｗ
最近の女子大生って凄いねーヽ( ・∀・)ノ
http://shikopyu.todonotsumari.com/rqJmLwK/
(April 2, 2009 05:10:39 PM)
４０のおっさんでも楽勝すぎたｗ
擬似連 さん
もう４２なんだが２１の女の子とハメまくってきたよｗ
その上６万貰えたから、そのままパチン.コ行ったしｗｗｗ
こりゃいい軍資金稼ぎだなー♪ ハメれて稼げるってウマすぎｗ
http://mottiri.subekarazu.com/yXMBUbc/
(April 3, 2009 10:49:12 AM)
くぱぁぁぁあｗｗｗ
桃次郎 さん
ここ使い出してまだ半年だけど、余裕で道具テク極めたぉ(｀・ω・´)
http://mattari.churappa.com/yXGXVpo/
いまや５分もあれば簡単に潮 吹かせられるレベルに到達（・∀・）！
おかげでセレブのお姉様から声かかりまくるようになったよｗｗ
セレブうめえぇえぇぇｗｗｗｗｗｗ
(April 8, 2009 07:18:08 AM)
お姉タン(´・ω・`)
ビタミンＺ さん
http://ashikoki.mlstarn.com/Zo0j2Ia/
↑コレー、超タイプのお姉タンがいっぱいでチョー迷うょ('A`)
とりあえず昨日はハ●キョー似のお姉タンにチ.ンポしゃぶりまくってもらいますたぁ！( ・∀・)つ
ロショーンでコキコキされたの初めてでチョー気持ちいかったぉ（＾ω＾）
(April 12, 2009 01:27:05 AM)
ブェラチオ！！！！
ぽにゃ さん
じゃだふぁああぁあぁｗｗｗｗ キター！！！！
ネットリしゃぶりまくってもらったのに６万貰っちゃったわｗｗｗｗｗ
みんなノリさいこぉｗｗｗｗｗｗ
http://kuruyo.anahorisan.com/tw15GRk/
(April 28, 2009 06:03:36 AM)
痙攣すげええぇぇｗｗｗ
攻め攻め君 さん
ちょｗｗｗ 初めて電-マ使ったんだけどさ、これ半端ねぇなｗｗｗｗ
クリ攻めしまくったらビックビク痙攣しながらいきなりドッピューーーーって潮-吹いてビックリしたｗｗｗｗ
おかげでオレの顔面ビッショビショ（＾＾；
http://anego.tometomes.net/vbOHQ2O/
(May 1, 2009 01:45:52 AM)
ちょｗｗおまｗｗｗ
モロ助 さん
うぴゃー！！！ 一回だけで６万くれたあぁぁｗｗｗｗｗｗ
金玉交互にキュポキュポ咥えながら高速手コキされたもんだから
即イキしちゃったのがちょっともったいなかったな（＾＾；
http://komachin.anusu.net/qewzpJW/
(May 19, 2009 03:14:59 AM)
ムラムラ村！！！！
インパクトある中年 さん
http://papapai.younube.net/xhhmX2g/
ちょ！！！！長くなるが落ち着いて聞いてくれ！！！！！
知り合ったばっかのお姉さんと一発ヤっただけで８万もらえたｗｗｗ
ヌルヌルこすり合って金貰えるってマジ意味わかんねーんすけどｗｗｗｗ
(May 24, 2009 04:31:56 AM)
アッヒャァイイイハホｗｗｗｗｗ
名器神アヒャ さん
http://waon.ikisugi.com/ttuf484/
なんかココさぁー名器に出会える確率チョー良すぎなんですけどｗｗｗｗ
こないだの子も中の構造がうまく説明出来ないくらいすげーグニュグニュでさｗ
出し入れする度にカリが刺激されてアヒャアヒャ声出しまくっちゃった（＾＾；
一回でも名器にハメると絶対忘れられないくらい気持ちいいからやってみ？ｗｗ
(May 29, 2009 12:15:50 PM)
お ま ん こ注意報
一日一淫 さん
オ ナ ニー見てあげただけなのに何で５万もくれるんだよ（゜Д゜；）
個人的にはタダでもいいからもっと見せてって感じだけどなｗｗ
てか、バイト代は受け取らないと逆に冷められるから気を付けろよ！！！
ちなみにバ イ ブ＋ク リ攻め推薦な（￣ー￣）余裕でまた呼ばれるからｗｗｗ
http://pikupiku.oppao.net/ThXgMUw/
(June 14, 2009 10:20:52 PM)
男だけど潮ぴゅっぴゅしたよｗｗｗ
ゴリラーノ さん
すげっ！！！ 昨日の女に潮 吹 かされた！！！！！
イった後もキトー攻めされたら急に力入んなくんなって頭真っ白になってさぁ、
したら凄ぇ勢いで透明の液がチソコからブシャー！って出てマジ焦ったよｗｗ
女が潮 吹 くのは当然として、男が潮 吹 くなんて思わなかったわぁｗｗｗｗｗ
頭がブッ飛ぶぐらい気持ちいいからやってもらってみー？？
http://onarin.navi-y.net/jHIGXTI/
(June 18, 2009 06:48:23 AM)
しゅおおぁあああ！！！！！
さとすぃ さん
あっもう！ちょ！！！凄い！！！凄いよ！！！！！
あぁぁテンション上がりすぎて何から言えばいいかわかんねｗｗｗ
勃.起おさまんねーし今からもっかい行ってくるｗｗｗｗｗｗｗ
http://ahan.yumenokuni.net/4vG5DMh/
(June 24, 2009 01:08:25 PM)
ち んち んは不景気知らず
パイィ乙 さん
世間は不況で騒がしいけど、はっきり言って俺には無縁だねｗ
ち ん こ触らせてあげて顔にぶっかけてあげるだけで５万貰えるしｗ
いやー世の中チョロイっすわｗｗｗｗｗｗｗ
http://dopyun.quitblue.com/y2rlqI3/
(June 27, 2009 06:29:58 PM)
ぴゃーふｗｗｗｗｗ
編みタイツ王 さん
やっほー♪ 今日も網タイ破りやってきたよー(｀・ω・´)
やっぱ破った後そのまま突っ込むのが重要だよねーｗｗｗ
女の子も男らしくて最高っつって大喜びだしやめらんねーわヽ(´ー｀)ノ
てかむしろ頼まなくても勝手に網タイ穿いてきてお願いされてるしｗｗｗ
http://zebu.iphone5.net/QpEoEwk/
(July 7, 2009 07:07:04 AM)
ヒャッハーーー！！！！
ぴこまる氏 さん
あひょー！初 体 験でいきなり生でマ ヌ コに挿入してきたワイさあ！！！！
「ぶっちゃけオ ナ ホの方が気持ちＥ！」って言ってた友達はヴァカだろーｗ
１０００％生挿入が最強だろぉぉぉおおおおがあぁああ！！！！！
http://fctwo.d-viking.jp/30LBIaE/
(July 19, 2009 12:06:58 AM)
絶対にあれ！！！
完全体 さん
俺チェック柄スカートフェチなんだ・・・(´ー｀)y
スカート履いてもらったままゼックスするのはやっぱイイよね(*´Д`)
顔騎してもらった時なんか、スカートの中に顔を突っ込んでク ン ニしてるって感覚が興奮するポイントじゃね？ｗｗｗ おいしくてたまらないんだがｗｗｗｗ
http://sekurosu.protobem.com/7tW79Rl/
(August 1, 2009 06:53:53 PM)
俺の銃が火を噴くぜｗｗｗｗ
寿マン さん
始めた途端に誘いの嵐だったからちょっとパニクったわｗｗｗ
とりま玩具プ レ イ好きのビ ッ チを選んで楽勝で即 ハ メ～(^-^)v
ハ メ て ５ 万 貰 え るとかカルチャーショックだったけど、
これやらないやつはただのバカだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://ene.creampie2.net/HhBaGYX/
(August 6, 2009 07:54:24 AM)
えふｗｗえふｗｗえふｗｗｗ
侍ぶんぶん さん
ケイジの奴・・ネットやっててコレ知らないって何なのｗｗｗｗｗｗ
金に困ってるみたいだから教えてやったらソッコーでヤりやがったしｗｗ
てかあいつキモデブなのに何でいきなり８ 万貰えてんの？？？
わけわかんねぇしｗｗｗｗｗｗｗ
http://kachi.strowcrue.net/SLU7qDl/
(August 10, 2009 08:57:30 PM)
よーちよちよちよち！！！！
マパス さん
最近ここの女におしゃぶり咥えさせてガラガラ持たせて
パッコンパッコンしてやったんだが、反応がハンパネェっすｗｗｗｗｗｗｗｗ
「気持ちいいですぅーん！！はあっぁぁああ！！！」
こんな萌えボイスで叫ばれたら余計に興 奮するっての！！！！！！
仕方ないからずぶずぶ奥まで挿れてあげたら
ずっと潮ピュルーって飛ばして痙攣しまくりー（・∀・）ぐっふふ
http://okane.d-viking.com/7kr4FHe/
(August 23, 2009 10:45:31 AM)
マグローニャ
さんばーん さん
もう動くのもマンドクセーから家に来てもらってんのよ。
オレはネトゲに必死で女はフ ェ ラに必死というカオス状態ｗｗｗｗｗｗｗ
なんでか毎回３ 万貰えてるしイミフすぎｗｗｗｗ
これ始めた俺歓喜ｗｗｗ 金無しニートのオマイら涙目ｗｗｗｗｗ
http://koro.chuebrarin.com/VFBUAni/
(September 4, 2009 10:09:52 PM)
ク×ニマスター！！！！！
わいわい君 さん
ク×ニしながら見る女のアヘ顔はたまりまへんなー(*´д｀*)ハァハァ
マ×コまんべんなく舐め舐めしたら超モロ感で足ヒクヒクしてたよｗｗｗｗｗ
やっぱしク×ニだけはやめれないっすよねー？ｗｗｗｗｗｗ
あっちなみに昨日の女はナカ出ししてやったけど
全然気づいてなかったよーｗｗｗｗ バカスｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://ketsu.arctries.com/7mdp6DT/
(September 13, 2009 02:04:55 AM)
楽してなんぼ！！！！！！
ケメント さん
もうねーメンドすぎんだよねー（＾＾；
こっちが一生懸命腰カクカク動かすとかｗｗ
最近はもっぱら騎 乗で女にまかせてますｗｗｗｗｗｗｗ
なんか女も実は自分で攻めたかったらしく、
好き放題させてやったら超 興 奮されちゃって報 酬も倍に上がったわｗｗｗｗｗ
やっぱ楽 し て 稼 い で な ん ぼだよなｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://love.scantyend.com/ejicwtb/
(September 16, 2009 10:17:10 AM)
プロの仕業？？？
ゆういち さん
さっきマッサージしてもらってきたＹＯ！
女の子の部屋に入った瞬間ズボン脱がされてビビったわｗｗｗｗ
ロ ー シ ョ ン → 手 コ キ → 足 コ キ → フ ェ ラ 抜 き
おいおいプロかよｗｗｗｗって言いたくなるくらいスムーズでワロタｗ
今日も無難に６ 万稼いだし順調だなー(｀・ω・´)！
http://nuko.yarashiyo.com/wyeretw/
(October 2, 2009 03:12:29 PM)
毎日パチ三昧（・∀・）
パチ男 さん
仕 事辞めて毎日パチ行って気付いたら借 金 ５ ０ ０ 万でガクブル(；゜Д゜)
切羽詰ってたし、久しぶりに会った祐一が教えてくれたヤツ試してみたの！
ビビったｗ 始めてからまだ半年なのに完 済した上に貯 金 １ ５ ０ 万ｗｗｗｗｗ
おかげで毎日パチ遊びしまくりｗ 負けてもココから回収出来るもんなｗｗｗｗ
http://pamp.gorioyaji.net/p5txkz4/
(October 11, 2009 09:38:22 PM)
おおおいいいいいいぃ！！！！！
てきすと さん
すげーｗｗｗｗｗマジで金貰えたしｗｗｗｗｗｗ
なんすかこりゃーーーー！！！！！！
まさかの３ Ｐで報 酬 倍だしｗｗｗｗｗｗ
てか俺寝てただけだぞ？ こんなんで稼げていいのかなｗｗｗｗ
月末までアポビッシリだから誰かヘルプしてくんね？（＾＾；
http://mata.yescompile.com/51-tkp-/
(October 28, 2009 06:39:38 AM)
３人ひゃほい！！！
逆なん さん
うはーーーお！！！！！３ピーーーやてきたひょう！！！！！
顔-騎にフェ-ラに騎-乗で至れり尽くせりナリねぇヽ(´ー｀)ノ
あっ女の子２人とも中-出ししてやったけどいいよな別に？
イ-クっつってんのに騎-乗止めない女がワリーよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hoge.nadamonty.net/64hr3h6/
(October 30, 2009 08:47:28 AM)
どうもセレブですｗｗｗｗ
でる さん
> Re:
なぁ、なんでみんなマジなって働いてんの？？？？？？？
俺これ始めてからハイパーニート街道まっしぐらだぜｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃー俺も前はバイトやったり社員やったりしたけど、
もーこれ始めた瞬間からマジに働いてんのアホらしくなったし(´д｀；)
翌週ソッコーで辞表提出したよｗｗｗｗｗ とりま、ご報告っつー事でヽ(´ー｀)ノ
http://kuma.chala-head.com/3jg5a1p/
(November 5, 2009 09:04:43 AM)
ぴょぷしゃーーー！！！！！
濡ら師 さん
http://bisha.hun-kun.net/8e53xdv/
これ絶頂すぐるだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
指で膣かき回したらイキ顔マックスで潮もマックス噴射だぜｗｗｗｗｗｗ
見てるだけじゃ俺の欲もおさまんねーし全力でお手伝いしますた（・(ェ)・´）
お互い満足してんのに俺だけ金貰って一挙両得ｗｗｗｗｗｗ ヤター！（・∀・）
(November 21, 2009 03:15:42 AM)
俺の時代キタコレｗｗｗｗ
もひかん さん
http://rakuraku.nnstarterpp.net/7a3thmz/
おおおコレー！！！！！！！！！！！！！！
試しにヤってみたらソッコーで８ 万 稼 げ たぞーｗｗｗｗｗ
なんすかこの錬金術ｗｗｗｗｗｗｗ
就 職 先見つかんねーししばらくこれのお世話になるっすヽ(´ー｀)ノ
(November 24, 2009 11:34:42 AM)
ぬるちゅぱ星人なの？ｗｗｗ
ちくわ男爵 さん
なんかここ性に対してスゲエ執着心持ってる女多すぎなんだがｗｗｗｗ
http://pyupyu.momoringo.net/pj6pr4s/
俺なんか昨日ヤった女、でかいちくわ持参でソッコー俺のティンコに装着してたからなｗｗｗｗ
ちくわ手コキされたの始めてだったけど予想以上の気持ち良さに大声出してイってしまったわ（＾＾；
ちなみに終わった後で女が使用済みちくわ食っててちょっと引いたｗｗｗｗｗ
(November 24, 2009 11:34:44 AM)
オートマすぎるｗｗｗｗｗ
ＡＴ さん
http://daisuki.twwitta.net/b1dc0x1/
このバ イ ト用に開設した口座しばらく見てなかったんだが
いつのまにか２ ０ ０ 万超えてた(*゜∀゜)！ 脇汗大量に出たしｗｗｗｗｗｗｗ
どうもカナちゃんがセクってない時でも俺の為に生活費くれてたみたい（＾＾；
そら報 酬くれたうえに毎日１ 万も振り込んでくれてたら嫌でも貯まるよなｗｗｗ
(December 3, 2009 05:46:08 AM)
ボチボチでんなー！！
うえはーす さん
http://mank.thebigmonitor.net/0dtsqzm/
初 体 験やのに前 立 腺 マッサージまでされた！！！！！！！！！
エ ネ マグラ？突っ込まれた瞬間「ヒィ！」って声出たしｗｗｗｗｗｗ
もう頭真っっっっ白で連続でイきまくりやったでぇ(>_<)！！！！
今まで経験した事ないくらい気持ちよかったけどケツ２日間痛かった・・・
てか１ ０ 万貰えてんから文句言うたらアカンよな（＾＾；
(December 3, 2009 01:40:31 PM)
ふぁいふぁいふぁーい！！！！
池ちゃん さん
試しに第一間接曲げて手 マ ンしてみたら大ウケなんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
最近まで童 貞だったしよくわからんがＧ ス ポに当たってヤバイってチョー評判！
http://yawaraka.okamikakushi.net/eowp0g-/
おかげで明日２２歳の娘がお礼に口でチ ン カ ス掃除してくれる事になったぞｗｗ
お金だけで十分なのに最近はイイ娘ばっかでオッサンちょーハッピーだわ★★★
(December 12, 2009 02:14:24 AM)
盛り上がりすぎ(ﾐ￣ｴ￣ﾐ)
ユーキ♂ さん
まだ始めてから２ヶ月だけど毎日入れ食いですぞ（笑）
http://kuruma.koreikura.net/4f1fo1o/
一週間の時点で既に２０人相手して１００万ゲットしてたもんねヾ(・ε・。)
てゆーかコレ、どー考えても女増えすぎで男足りてないんすけどぉぉおw(￣▽￣;)w
(December 18, 2009 11:47:12 PM)
ズ ル ム ケ自慢の奴涙目ｗ
ダル伊藤 さん
包.茎の方がピストンしてる時に、皮がこすれて気持ちいいんだとｗ
普通に包.茎手術するつもりだったけど、俺の祖.チン人気絶頂すぎるし
やっぱこのままにしとくっす！！！(≧ω≦)ｂ
http://bite.bnpnstore.com/4617klx/
(December 26, 2009 01:45:21 AM)
驚きのショックプライスｗ
地蔵 さん
コウちゃんがこないだ教えてくれたやつ、ヒマつぶしにやってみたの！！！
パチ屋に行く金も無かったしな（＾＾；
http://hiru.kamerock.net/7-7x1vr/
ヤるだけで１０マンて聞いてたけど、中にだしたら１５マン貰えたわヽ(´▽｀)ノ
その金で次の日に朝一からパチ屋行ったら大勝ちだしv(￣ー￣)v
(December 31, 2009 10:53:25 AM)
愛 液ごちそうたまでしたｗ
通な俺 さん
http://hiru.kamerock.net/mbqmdff/
フ○ラしてもらってる間にま○こ指で広げて奥まで見ようとしたら
広げる度に愛 液が元気に飛び出すからそれどころじゃ、、(・Θ・;)
でも挿入したら気持ちよすぎたからまーいいやー♪(o￣∇￣)/
(January 4, 2010 10:36:53 PM)
今日は苺ぱんちゅ
リナ さん
http://kuri.backblack.net/2j8cbof/
今こっちゎ２人だよ(*´ェ`*)
見せ合いっこした後３人で楽しもぉ（ヮラ
あっバ○ブ持って来てるから手ぶらでィィョ(*´ー｀)
(January 8, 2010 08:31:53 PM)
初セッ○ス大成功！！
らめ仙人 さん
例のミドリさん、初めて会ったのに、僕の感じるとこ的確に攻めてくるんですよ(´*ω*)
http://feti.findeath.net/kacgbs2/
やっぱ経験値の差なんですかね？
とことんまで抜かれちゃって、ボク昨日は一日中ミイラ状態でした（笑）
(January 15, 2010 07:28:01 AM)
みんなホントにオナ鑑だけなの？
どぴゅ さん
相互オナって約束だったけど、いざとなるとやっぱガマン出来ねｗ
http://onaona.mogmog55.net/1bsklhz/
まー相手もチ○ポ欲しがってたし結局セクったんだけど、
つーいウッカリ中 出 ししちゃったo(〃＾▽＾〃)o
(January 21, 2010 01:03:28 PM)
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