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通り須賀り
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2007.08.23
テーマ： 戦争反対(1248)
カテゴリ： カテゴリ未分類
「「ひげの隊長」の発言が波紋を呼んでいる」
でご紹介したブログの記事
本日，佐藤正久議員に対する公開質問状を提出
にいろいろ書き込んできました。
全てを転載することは紙面の関係上、無理ですが、要点のみをかいつまんでご紹介したいと思います。
私が問題に思ったのは、上記記事のこの部分。
＞ヒゲ隊長こと佐藤正久参議院議員が，イラクに派遣されたときの真意につき， 「『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」などと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した件に対し，
これに対して、
「佐藤議員の発言のどこの部分が、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう」に該当するんでしょうか。」
という質問をしたところ、ブログ主さんからはお返事がありませんでした。
結局、他の閲覧者の方々と意見交換をしたうえで、
「「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」という部分、佐藤議員が公言したわけでもないのに公言したと記載すること。」は問題だ、との意見を記載してきました。
佐藤議員の発言を見れば一目瞭然ですが、「集団的自衛権を行使する」ということは一言も言っていません。にも関わらず、「集団的自衛権を行使して戦う」と「公言した」と主張してはばからない行為、言ってもいないことを「言った」、公言していないことを「公言した」と記載するのは、非常に問題があると考えられます。
見た限りでは、上記ブログの賛同者の方も、この点については、全く触れていません。
いくら自分と同じ意見を持っていたとしても、公言していないのに「公言した」という部分はマズイよ、と指摘してあげるのは親切ではないですか。
こんなことやってたら信用なくすよ、とひとこと忠告してあげるのが本当の「支援」であり「賛同」であると思うのですが。
そして、先ほど見に行ったら、新しい記事がありました。
「駆け付けて」「巻き込まれる」マニュアル
もう突っ込む気も失せるような内容です。
興味のある方は見て下さい。ボクチャンはお腹いっぱいになりました。
元ネタであるこれと見比べると、楽しんでもらえると思います。
自衛隊内部資料 「武器使用権限の要点」 抜粋
ただ一言だけコメントするならば、
＞マスコミの報道の扱いの小ささが気になります。
というブログ主さんの意見に対してです。
こんなことやってたら当たり前ですよ。こういうやり方を続ければ、マスコミどころか世間からも相手にされなくなってしまいますよ。
公開資料を一度バラバラにして並べ替えて新しいお話しの出来上がり～→ にほんブログ村 平和
本日，佐藤正久議員に対する公開質問状を提出
にいろいろ書き込んできました。
全てを転載することは紙面の関係上、無理ですが、要点のみをかいつまんでご紹介したいと思います。
私が問題に思ったのは、上記記事のこの部分。
＞ヒゲ隊長こと佐藤正久参議院議員が，イラクに派遣されたときの真意につき， 「『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」などと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した件に対し，
これに対して、
「佐藤議員の発言のどこの部分が、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう」に該当するんでしょうか。」
という質問をしたところ、ブログ主さんからはお返事がありませんでした。
結局、他の閲覧者の方々と意見交換をしたうえで、
「「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」という部分、佐藤議員が公言したわけでもないのに公言したと記載すること。」は問題だ、との意見を記載してきました。
佐藤議員の発言を見れば一目瞭然ですが、「集団的自衛権を行使する」ということは一言も言っていません。にも関わらず、「集団的自衛権を行使して戦う」と「公言した」と主張してはばからない行為、言ってもいないことを「言った」、公言していないことを「公言した」と記載するのは、非常に問題があると考えられます。
見た限りでは、上記ブログの賛同者の方も、この点については、全く触れていません。
いくら自分と同じ意見を持っていたとしても、公言していないのに「公言した」という部分はマズイよ、と指摘してあげるのは親切ではないですか。
こんなことやってたら信用なくすよ、とひとこと忠告してあげるのが本当の「支援」であり「賛同」であると思うのですが。
そして、先ほど見に行ったら、新しい記事がありました。
「駆け付けて」「巻き込まれる」マニュアル
もう突っ込む気も失せるような内容です。
興味のある方は見て下さい。ボクチャンはお腹いっぱいになりました。
元ネタであるこれと見比べると、楽しんでもらえると思います。
自衛隊内部資料 「武器使用権限の要点」 抜粋
ただ一言だけコメントするならば、
＞マスコミの報道の扱いの小ささが気になります。
というブログ主さんの意見に対してです。
こんなことやってたら当たり前ですよ。こういうやり方を続ければ、マスコミどころか世間からも相手にされなくなってしまいますよ。
公開資料を一度バラバラにして並べ替えて新しいお話しの出来上がり～→ にほんブログ村 平和
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みました
きらり510
さん
そもそも何の番組での発言か、ですよ
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
当該ブログにもコメントしておきましたけど、あのインタビューは集団的自衛権の一類型としての「駆けつけ警護」を認めるべきだとの意見で、政府の有識者会合が一致したという報道に関連してのものだったはずでしょ。
そこであのようなコメントをしたなら、それは自分のやろうとしたことは「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
自分がやろうとしたことは「間違いなく正当防衛だった」と考えているなら、あの場で「自分のやろうとしたことと有識者会合で議論されたことは関係ない」と言うべき。それが立法府の一員としての最低限の資質でしょ。
加えて、正当防衛と認識していたなら、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」なんて発想も思い浮かばなかったはず。これも「自分がやろうとしたことが法に触れるとは思わなかった」と言うのが、立法府の一員としての最低限の資質ですよ。
ということで、佐藤議員は「公言」していると言えます。
そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
で、今になって政府に対してリップサービスをしている、そういう話です。
では。
(2007.08.24 10:10:07)
当該ブログにもコメントしておきましたけど、あのインタビューは集団的自衛権の一類型としての「駆けつけ警護」を認めるべきだとの意見で、政府の有識者会合が一致したという報道に関連してのものだったはずでしょ。
そこであのようなコメントをしたなら、それは自分のやろうとしたことは「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
自分がやろうとしたことは「間違いなく正当防衛だった」と考えているなら、あの場で「自分のやろうとしたことと有識者会合で議論されたことは関係ない」と言うべき。それが立法府の一員としての最低限の資質でしょ。
加えて、正当防衛と認識していたなら、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」なんて発想も思い浮かばなかったはず。これも「自分がやろうとしたことが法に触れるとは思わなかった」と言うのが、立法府の一員としての最低限の資質ですよ。
ということで、佐藤議員は「公言」していると言えます。
そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
で、今になって政府に対してリップサービスをしている、そういう話です。
では。
(2007.08.24 10:10:07)
集団的自衛権の一類型？
どうでもいいけど さん
＞白砂青松さん
＞そこであのようなコメントをしたなら、それは自分のやろうとしたことは「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
全然違う。「集団的自衛権が使えないから、正当防衛を「悪用」しよう」と考える人間がいても、不思議ではない、だから、使えるようにしよう、というのが、発言の趣旨。同じ戦闘行為だからと言って、法律の構成が違うのに、「同じ」と言い切る神経は理解に苦しむ。
＞「自分のやろうとしたことと有識者会合で議論されたことは関係ない」と言うべき。それが立法府の一員としての最低限の資質でしょ。
＞これも「自分がやろうとしたことが法に触れるとは思わなかった」と言うのが、立法府の一員としての最低限の資質ですよ。
あなたのオウンスタンダード。俺は、議員ならば、経験に照らして、考えられるリスクを常に表明すべきとの要請の方が、むしろ強いと思うがね。まあ、所詮、こんな「資質」論は、個人の価値観の問題でしかない。
特に、あなたの正当防衛のくだりについては、正当防衛だと思う事、法に触れる事だと思う事、日本の法律により、裁かれるだろうと思う事は、同一ではない。「自分は、正当防衛だと思うが、口さがない人たちが、私を訴えるかもしれない（が、それでもいいや）」と思う程度なら、防衛意思を阻却するに足りないので、資質云々には、関係ナシ。よって、「違法行為である」という認識があってはじめて、問題化すべき。
ついでに言っとけば、実際に佐藤氏が、現場でどう思ってたかなんてのは、どうでもいい事。現場経験に照らして、「そういう行動をとる場合も、発生するかもしれない」と推測出来るというポイントが重要。何故なら、佐藤氏のように「公言」してくれなければ、かなり広範に「正当防衛」が認められてしまう可能性の方が高いんだからね。 (2007.08.24 18:50:09)
＞そこであのようなコメントをしたなら、それは自分のやろうとしたことは「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
全然違う。「集団的自衛権が使えないから、正当防衛を「悪用」しよう」と考える人間がいても、不思議ではない、だから、使えるようにしよう、というのが、発言の趣旨。同じ戦闘行為だからと言って、法律の構成が違うのに、「同じ」と言い切る神経は理解に苦しむ。
＞「自分のやろうとしたことと有識者会合で議論されたことは関係ない」と言うべき。それが立法府の一員としての最低限の資質でしょ。
＞これも「自分がやろうとしたことが法に触れるとは思わなかった」と言うのが、立法府の一員としての最低限の資質ですよ。
あなたのオウンスタンダード。俺は、議員ならば、経験に照らして、考えられるリスクを常に表明すべきとの要請の方が、むしろ強いと思うがね。まあ、所詮、こんな「資質」論は、個人の価値観の問題でしかない。
特に、あなたの正当防衛のくだりについては、正当防衛だと思う事、法に触れる事だと思う事、日本の法律により、裁かれるだろうと思う事は、同一ではない。「自分は、正当防衛だと思うが、口さがない人たちが、私を訴えるかもしれない（が、それでもいいや）」と思う程度なら、防衛意思を阻却するに足りないので、資質云々には、関係ナシ。よって、「違法行為である」という認識があってはじめて、問題化すべき。
ついでに言っとけば、実際に佐藤氏が、現場でどう思ってたかなんてのは、どうでもいい事。現場経験に照らして、「そういう行動をとる場合も、発生するかもしれない」と推測出来るというポイントが重要。何故なら、佐藤氏のように「公言」してくれなければ、かなり広範に「正当防衛」が認められてしまう可能性の方が高いんだからね。 (2007.08.24 18:50:09)
あっちにも
ネッド。 さん
電波ストーカーが書き込みやがりました。
どこまで粘着なのやら。
しかもナナシィさんとこで完全に論破された言をまた言ってるし。
＞そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
って散発的なテロじゃ出来なかっただけだろうに。 (2007.08.24 18:59:12)
どこまで粘着なのやら。
しかもナナシィさんとこで完全に論破された言をまた言ってるし。
＞そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
って散発的なテロじゃ出来なかっただけだろうに。 (2007.08.24 18:59:12)
分かってるくせにぃ～
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞通り須賀りさん
＞「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
＞ということで、佐藤議員は「公言」していると言えます。
「公言したも同じ」「「公言」していると言える」ということと、「公言した」ということは全く違います。
佐藤議員の発言を捉えて「公言したも同じ」「「公言」しているといえる」という主張をするのは勝手ですが、言ってもいないことを言ったと主張するのは事実に反します。この点は、主張や解釈の内容に関わらず問題です。
そこんとこ夜露死苦ぅ (2007.08.24 21:58:12)
＞通り須賀りさん
＞「集団的自衛権の行使」だったと公言したも同じですよ。
＞ということで、佐藤議員は「公言」していると言えます。
「公言したも同じ」「「公言」していると言える」ということと、「公言した」ということは全く違います。
佐藤議員の発言を捉えて「公言したも同じ」「「公言」しているといえる」という主張をするのは勝手ですが、言ってもいないことを言ったと主張するのは事実に反します。この点は、主張や解釈の内容に関わらず問題です。
そこんとこ夜露死苦ぅ (2007.08.24 21:58:12)
当たり前といえば当たり前ですが
通り須賀り
さん
どうでもいいけどさん
＞＞あなたのオウンスタンダード。俺は、議員ならば、経験に照らして、考えられるリスクを常に表明すべきとの要請の方が、むしろ強いと思うがね。まあ、所詮、こんな「資質」論は、個人の価値観の問題でしかない。
同感ですな。議員に求める資質は人それぞれ違います。
自分の価値観に基づいた資質を求めるのは当然といえば当然ですが。
＞特に、あなたの正当防衛のくだりについては、正当防衛だと思う事、法に触れる事だと思う事、日本の法律により、裁かれるだろうと思う事は、同一ではない。
違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。
白砂氏はなんでこんな話を今ごろ出してきたのか、不思議でなりません。 (2007.08.24 22:14:00)
＞＞あなたのオウンスタンダード。俺は、議員ならば、経験に照らして、考えられるリスクを常に表明すべきとの要請の方が、むしろ強いと思うがね。まあ、所詮、こんな「資質」論は、個人の価値観の問題でしかない。
同感ですな。議員に求める資質は人それぞれ違います。
自分の価値観に基づいた資質を求めるのは当然といえば当然ですが。
＞特に、あなたの正当防衛のくだりについては、正当防衛だと思う事、法に触れる事だと思う事、日本の法律により、裁かれるだろうと思う事は、同一ではない。
違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。
白砂氏はなんでこんな話を今ごろ出してきたのか、不思議でなりません。 (2007.08.24 22:14:00)
メーワクだなあ
通り須賀り
さん
ネッド。さん
＞電波ストーカーが書き込みやがりました。
早速見に行ってきます。
＞しかもナナシィさんとこで完全に論破された言をまた言ってるし。
どうも同じことを何度も繰り返すのが好きな人みたいですね。
＞そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
へ～エスパーなんだ。他人の心の中が読めるんだ～
というのは冗談として、
この部分は、あっちが出した要望書の中の
「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。あっちのブログ主さんにとっても、我々にとっても迷惑な話です。 (2007.08.24 22:23:43)
＞電波ストーカーが書き込みやがりました。
早速見に行ってきます。
＞しかもナナシィさんとこで完全に論破された言をまた言ってるし。
どうも同じことを何度も繰り返すのが好きな人みたいですね。
＞そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
へ～エスパーなんだ。他人の心の中が読めるんだ～
というのは冗談として、
この部分は、あっちが出した要望書の中の
「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。あっちのブログ主さんにとっても、我々にとっても迷惑な話です。 (2007.08.24 22:23:43)
読めないのは空気だけでなく文脈もだった
通り須賀り
さん
ネッド。さん
＞電波ストーカーが書き込みやがりました。
さっそく書き込んできましたよ。
一から自分の書いたものを解説させられるとは思いもよりませんでした。
読めないのは空気だけではなかったようです。 (2007.08.24 23:57:32)
＞電波ストーカーが書き込みやがりました。
さっそく書き込んできましたよ。
一から自分の書いたものを解説させられるとは思いもよりませんでした。
読めないのは空気だけではなかったようです。 (2007.08.24 23:57:32)
分かってないんですかぁ～？
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞「公言したも同じ」「「公言」していると言える」ということと、「公言した」ということは全く違います。
この場合は同じですよ。
だって、あれは集団的自衛権行使を認めるべきという報道に則してのものなんですから。
「公言した」と言われたくないなら、自分のイラクでの任務とは関係ないと言わなければダメ。
それともあなたは、例えば自主憲法制定を主張する人々の集まりで、壇上でいくら彼らの活動を支持しようが、「改憲」の一言さえ言わなければ、その人物が「改憲を主張した」と記載するのは問題だとでも言うのですか。やれやれ。
でははっきり言いましょう。彼は「公言した」、それが事実です。
＞自分の価値観に基づいた資質を求めるのは当然といえば当然ですが。
あのような資質を持つ議員が居てもかまわない、それがあなた方の認識ということですね。
＞違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。
リンクしないから何なんです？
違法だから法の裁きを受けるとは限らないというのはその通り。
でも、法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある、即ち正当防衛の範囲内とは限らないとの認識があるってことですよ。
その「他の閲覧者」の方は「違法」でも有罪判決を受けるとは限らない、よって「法の裁き」がたとえ無罪であろうとも違法性の問題は消えないと主張したのであり、あなたが「決着」させようとしている、佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていないという筋書きとは、話が全く違います。
あれをもって「決着」などというのは意図的な詭弁でしょうか、それとも本当に意味が理解できていないのでしょうか。
(2007.08.27 02:27:40)
＞「公言したも同じ」「「公言」していると言える」ということと、「公言した」ということは全く違います。
この場合は同じですよ。
だって、あれは集団的自衛権行使を認めるべきという報道に則してのものなんですから。
「公言した」と言われたくないなら、自分のイラクでの任務とは関係ないと言わなければダメ。
それともあなたは、例えば自主憲法制定を主張する人々の集まりで、壇上でいくら彼らの活動を支持しようが、「改憲」の一言さえ言わなければ、その人物が「改憲を主張した」と記載するのは問題だとでも言うのですか。やれやれ。
でははっきり言いましょう。彼は「公言した」、それが事実です。
＞自分の価値観に基づいた資質を求めるのは当然といえば当然ですが。
あのような資質を持つ議員が居てもかまわない、それがあなた方の認識ということですね。
＞違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。
リンクしないから何なんです？
違法だから法の裁きを受けるとは限らないというのはその通り。
でも、法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある、即ち正当防衛の範囲内とは限らないとの認識があるってことですよ。
その「他の閲覧者」の方は「違法」でも有罪判決を受けるとは限らない、よって「法の裁き」がたとえ無罪であろうとも違法性の問題は消えないと主張したのであり、あなたが「決着」させようとしている、佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていないという筋書きとは、話が全く違います。
あれをもって「決着」などというのは意図的な詭弁でしょうか、それとも本当に意味が理解できていないのでしょうか。
(2007.08.27 02:27:40)
誰かと同じ意見しか書いちゃいけないんですかぁ～？
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞この部分は、あっちが出した要望書の中の
＞「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。
そんなもの当たり前じゃありませんか。
私はあの要望書を書かれた方とは一切関係ないんですから。
ですから、私はちゃんと「私の考えは」と断っていますし、あちらでも「私はこれっぽっちも思っていません」と断ってます。
あの要望書を書かれた方々が私のような考えを持っているなんて、一言も言ってません。
他人は他人、自分は自分。
あなた方って、誰かと同じ考えじゃなければ何も言えないんですか？
なるほどね、それがあなた方が良く言う「空気を読む」ってことだ。
ま、場の雰囲気に応じてリップサービスに勤しむ佐藤議員に対して親近感たっぷりに見えるのもさもありなん。
＞あっちのブログ主さんにとっても、我々にとっても迷惑な話です。
あっちのブログ主さんの本意はわかりませんけど、異なる意見の持ち主の書き込みを極端に嫌がる、いかにも全体主義的な発想をなさる方々が集うブログの管理人さんらしい書き込みですね。
(2007.08.27 02:30:31)
＞この部分は、あっちが出した要望書の中の
＞「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。
そんなもの当たり前じゃありませんか。
私はあの要望書を書かれた方とは一切関係ないんですから。
ですから、私はちゃんと「私の考えは」と断っていますし、あちらでも「私はこれっぽっちも思っていません」と断ってます。
あの要望書を書かれた方々が私のような考えを持っているなんて、一言も言ってません。
他人は他人、自分は自分。
あなた方って、誰かと同じ考えじゃなければ何も言えないんですか？
なるほどね、それがあなた方が良く言う「空気を読む」ってことだ。
ま、場の雰囲気に応じてリップサービスに勤しむ佐藤議員に対して親近感たっぷりに見えるのもさもありなん。
＞あっちのブログ主さんにとっても、我々にとっても迷惑な話です。
あっちのブログ主さんの本意はわかりませんけど、異なる意見の持ち主の書き込みを極端に嫌がる、いかにも全体主義的な発想をなさる方々が集うブログの管理人さんらしい書き込みですね。
(2007.08.27 02:30:31)
まずはお詫び
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞通り須賀りさん
＞
＞＞この部分は、あっちが出した要望書の中の
＞＞「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。
＞
＞そんなもの当たり前じゃありませんか。
＞私はあの要望書を書かれた方とは一切関係ないんですから。
＞ですから、私はちゃんと「私の考えは」と断っていますし、あちらでも「私はこれっぽっちも思っていません」と断ってます。
＞あの要望書を書かれた方々が私のような考えを持っているなんて、一言も言ってません。
これは私の事実誤認でした。
「口ばっかり」というハンドルネームの方と、白砂氏とを混同していました。すみません。
(2007.08.27 22:27:58)
＞通り須賀りさん
＞
＞＞この部分は、あっちが出した要望書の中の
＞＞「貴殿は「巻き込まれる」行為が違法であることを認識しつつ、法を犯す決意でいたことは明白です。」の部分と真っ向から対立する意見であることに気が付いているのか、いないのか。
＞
＞そんなもの当たり前じゃありませんか。
＞私はあの要望書を書かれた方とは一切関係ないんですから。
＞ですから、私はちゃんと「私の考えは」と断っていますし、あちらでも「私はこれっぽっちも思っていません」と断ってます。
＞あの要望書を書かれた方々が私のような考えを持っているなんて、一言も言ってません。
これは私の事実誤認でした。
「口ばっかり」というハンドルネームの方と、白砂氏とを混同していました。すみません。
(2007.08.27 22:27:58)
やっぱり分かっているくせにぃ～
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞この場合は同じですよ。
＞だって、あれは集団的自衛権行使を認めるべきという報道に則してのものなんですから。
＞「公言した」と言われたくないなら、自分のイラクでの任務とは関係ないと言わなければダメ。
＞
＞それともあなたは、例えば自主憲法制定を主張する人々の集まりで、壇上でいくら彼らの活動を支持しようが、「改憲」の一言さえ言わなければ、その人物が「改憲を主張した」と記載するのは問題だとでも言うのですか。やれやれ。
「改憲を主張した」との記載ですか。
私は「公言」の話をしています。
「公言」とは言うこと、発言することが要件ですから。
上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
そもそもことばの用法としておかしいでしょう。
なお、参考までに。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%85%AC%E8%A8%80&stype=0&dtype=0
こう‐げん【公言】
［名］スル人前で隠しだてすることなく堂々と言うこと。「―してはばからない」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%92%E3%82%93&dtype=0&stype=1&dname=0ss
こうげん 【公言】(名) スル 人前で堂々と言うこと。
＞でははっきり言いましょう。彼は「公言した」、それが事実です。
事実ではありません。「公言する」の要件である「言う」という行為がないから。
＞あのような資質を持つ議員が居てもかまわない、それがあなた方の認識ということですね。
少なくとも、私は構わないと思います。
(2007.08.27 22:40:28)
＞この場合は同じですよ。
＞だって、あれは集団的自衛権行使を認めるべきという報道に則してのものなんですから。
＞「公言した」と言われたくないなら、自分のイラクでの任務とは関係ないと言わなければダメ。
＞
＞それともあなたは、例えば自主憲法制定を主張する人々の集まりで、壇上でいくら彼らの活動を支持しようが、「改憲」の一言さえ言わなければ、その人物が「改憲を主張した」と記載するのは問題だとでも言うのですか。やれやれ。
「改憲を主張した」との記載ですか。
私は「公言」の話をしています。
「公言」とは言うこと、発言することが要件ですから。
上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
そもそもことばの用法としておかしいでしょう。
なお、参考までに。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%85%AC%E8%A8%80&stype=0&dtype=0
こう‐げん【公言】
［名］スル人前で隠しだてすることなく堂々と言うこと。「―してはばからない」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%92%E3%82%93&dtype=0&stype=1&dname=0ss
こうげん 【公言】(名) スル 人前で堂々と言うこと。
＞でははっきり言いましょう。彼は「公言した」、それが事実です。
事実ではありません。「公言する」の要件である「言う」という行為がないから。
＞あのような資質を持つ議員が居てもかまわない、それがあなた方の認識ということですね。
少なくとも、私は構わないと思います。
(2007.08.27 22:40:28)
違法認識の話
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞でも、法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある、即ち正当防衛の範囲内とは限らないとの認識があるってことですよ。
＞その「他の閲覧者」の方は「違法」でも有罪判決を受けるとは限らない、よって「法の裁き」がたとえ無罪であろうとも違法性の問題は消えないと主張したのであり、あなたが「決着」させようとしている、佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていないという筋書きとは、話が全く違います。
ちょっと誤解があるようですが、私は「佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていない」という筋書きで決着させようとはしていません。
あっちでの私の書き込みを再掲します。
『本来、違法性とリンクしないはずの「裁きを受ける」発言を捉えて、「違法認識が明白」と断定できるものではない』
「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
佐藤議員の発言は「日本の法律で裁かれるのならば」との条件付であること、当時の彼の心中がどうだったか、私には断定・断言することはできません。
「違法認識の有無」、二者択一ではなく、現状、公開された情報では判断できない、という趣旨のものです。
実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。
（人の心の中の話なので、当たり前といえば当たり前ですが）
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。 (2007.08.27 23:48:13)
＞でも、法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある、即ち正当防衛の範囲内とは限らないとの認識があるってことですよ。
＞その「他の閲覧者」の方は「違法」でも有罪判決を受けるとは限らない、よって「法の裁き」がたとえ無罪であろうとも違法性の問題は消えないと主張したのであり、あなたが「決着」させようとしている、佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていないという筋書きとは、話が全く違います。
ちょっと誤解があるようですが、私は「佐藤議員が「法の裁き」の認識を持っているのに「違法性（集団的自衛権の行使）」の認識は持っていない」という筋書きで決着させようとはしていません。
あっちでの私の書き込みを再掲します。
『本来、違法性とリンクしないはずの「裁きを受ける」発言を捉えて、「違法認識が明白」と断定できるものではない』
「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
佐藤議員の発言は「日本の法律で裁かれるのならば」との条件付であること、当時の彼の心中がどうだったか、私には断定・断言することはできません。
「違法認識の有無」、二者択一ではなく、現状、公開された情報では判断できない、という趣旨のものです。
実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。
（人の心の中の話なので、当たり前といえば当たり前ですが）
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。 (2007.08.27 23:48:13)
Re:違法認識の話(08/23)
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞「公言」とは言うこと、発言することが要件ですから。
それはその通り、黙っていた場合に「公言した」とは言えません。でも、
＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
これは書けます。
発言の意図が十分明らかであるなら、別に完全に同じ言葉を使う必要はありません。
新聞などに載っている「公言」の中にもそんな例はいくらでも見つけられますよ。
＞事実ではありません。「公言する」の要件である「言う」という行為がないから。
佐藤氏は、有識者会合で集団的自衛権行使の一類型としての駆けつけ警護を認めるべきで一致と報ずる番組内であのような事を「言う」という行為をしたのですから、集団的自衛権を行使する気があったと「公言」した。
それが事実となります。
＞「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
ですから、
『違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。』
これは事実をまげた印象操作でしょ。
だって、その「他の閲覧者」さんとあなたは全く違う主張をしているんですから。
＞ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
政治家の行為の適否を論ずる場は、別に裁判だけではありませんから。
裁判と無関係に内閣不信任とか議員の懲罰とか、日常茶飯事ですよ。
そして、政治家はその「発言」で国の舵取りをするのですから、「裁かれる」可能性を公言した以上、それは問題でしょうと申しているのです。
違法認識が明白でも裁かれる可能性を認識していたとは言えませんが、裁かれる可能性の認識があるなら違法認識は明白ですし。
(2007.08.30 05:56:26)
＞「公言」とは言うこと、発言することが要件ですから。
それはその通り、黙っていた場合に「公言した」とは言えません。でも、
＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
これは書けます。
発言の意図が十分明らかであるなら、別に完全に同じ言葉を使う必要はありません。
新聞などに載っている「公言」の中にもそんな例はいくらでも見つけられますよ。
＞事実ではありません。「公言する」の要件である「言う」という行為がないから。
佐藤氏は、有識者会合で集団的自衛権行使の一類型としての駆けつけ警護を認めるべきで一致と報ずる番組内であのような事を「言う」という行為をしたのですから、集団的自衛権を行使する気があったと「公言」した。
それが事実となります。
＞「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
ですから、
『違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。』
これは事実をまげた印象操作でしょ。
だって、その「他の閲覧者」さんとあなたは全く違う主張をしているんですから。
＞ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
政治家の行為の適否を論ずる場は、別に裁判だけではありませんから。
裁判と無関係に内閣不信任とか議員の懲罰とか、日常茶飯事ですよ。
そして、政治家はその「発言」で国の舵取りをするのですから、「裁かれる」可能性を公言した以上、それは問題でしょうと申しているのです。
違法認識が明白でも裁かれる可能性を認識していたとは言えませんが、裁かれる可能性の認識があるなら違法認識は明白ですし。
(2007.08.30 05:56:26)
日本語のみだら、じゃなかった乱れ
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞通り須賀りさん
＞＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
＞
＞これは書けます。
＞発言の意図が十分明らかであるなら、別に完全に同じ言葉を使う必要はありません。
全く別の言葉を使用してしまうと、「言った」「公言した」とは書けないのは当たり前です。
「言った」という事実がないから。「要約」するのと「引用者が好き勝手な言葉に替えてしまう」のは別ですよ。別の言葉を使用した時点で、もはやそれは本人の言ったことではありません。
どうしても本人の言葉を替えた上で、「公言した」と記載したいのであれば、『「・・・・・」という趣旨のことを公言した』『「・・・・」旨、公言した」と書くべきです。
＞新聞などに載っている「公言」の中にもそんな例はいくらでも見つけられますよ。
「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。
それに、「例はいくらでも」といいますが、実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。どのくらいの割合があったから、「いくらでも」と判断したのですか。
数が何件あろうが、母数が大きければ、やはり特異な例、用法ということになります。
ぜひ根拠を示していただきたい。
あと、ここからは余談になりますが、別の意味でこの「公言する」という用法は適切ではないと考えます。
「公言する」は「人前で堂々と言う」という意味であり、
「堂々と公言した」→「堂々と堂々と言う」、いわゆる二重表現です。
「馬から落馬」「女の婦人」「雪山への登山」と同じく、用法として適切ではありません。
（これも結構、みんな使っているんだよね～）
(2007.08.30 23:42:55)
＞通り須賀りさん
＞＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
＞
＞これは書けます。
＞発言の意図が十分明らかであるなら、別に完全に同じ言葉を使う必要はありません。
全く別の言葉を使用してしまうと、「言った」「公言した」とは書けないのは当たり前です。
「言った」という事実がないから。「要約」するのと「引用者が好き勝手な言葉に替えてしまう」のは別ですよ。別の言葉を使用した時点で、もはやそれは本人の言ったことではありません。
どうしても本人の言葉を替えた上で、「公言した」と記載したいのであれば、『「・・・・・」という趣旨のことを公言した』『「・・・・」旨、公言した」と書くべきです。
＞新聞などに載っている「公言」の中にもそんな例はいくらでも見つけられますよ。
「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。
それに、「例はいくらでも」といいますが、実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。どのくらいの割合があったから、「いくらでも」と判断したのですか。
数が何件あろうが、母数が大きければ、やはり特異な例、用法ということになります。
ぜひ根拠を示していただきたい。
あと、ここからは余談になりますが、別の意味でこの「公言する」という用法は適切ではないと考えます。
「公言する」は「人前で堂々と言う」という意味であり、
「堂々と公言した」→「堂々と堂々と言う」、いわゆる二重表現です。
「馬から落馬」「女の婦人」「雪山への登山」と同じく、用法として適切ではありません。
（これも結構、みんな使っているんだよね～）
(2007.08.30 23:42:55)
ヲイヲイ楽天サンよう、「緊急メンテナンス」って一体なんなんだ？
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞『違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。』
＞これは事実をまげた印象操作でしょ。
＞だって、その「他の閲覧者」さんとあなたは全く違う主張をしているんですから。
他の閲覧者さんと私のやり取り。
『第二に、「集団的自衛権の行使と、日本の法律の裁きとは、必ずしもリンクしません。」と主張されていますが、裁きを受ける（＝有罪の判決を受ける）こととある行為が違法であることも必ずしもリンクしません。』
『この部分は概ね同意します、というより、集団的自衛権の行使と佐藤議員の発言にもあった「裁きを受ける（＝有罪判決を受ける）」ということと、リンクしない、ということは既に述べたとおりです。』
この部分ではお互いの認識が一致しています。
＞＞ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
＞政治家の行為の適否を論ずる場は、別に裁判だけではありませんから。
＞裁判と無関係に内閣不信任とか議員の懲罰とか、日常茶飯事ですよ。
このエントリーは「政治家の行為の適否」を論じているつもりはありません。
適否以前の、事実に関する部分について、論じているのですが。
＞そして、政治家はその「発言」で国の舵取りをするのですから、「裁かれる」可能性を公言した以上、それは問題でしょうと申しているのです。
これも上記と同様に、「裁かれる」可能性を公言したことが問題かどうかは、別の議論です。
(2007.08.31 21:42:34)
＞『違法と法の裁きはリンクしない、という話は向こう側で他の閲覧者の方が詳細な説明をされており、決着した話だと思っていました。』
＞これは事実をまげた印象操作でしょ。
＞だって、その「他の閲覧者」さんとあなたは全く違う主張をしているんですから。
他の閲覧者さんと私のやり取り。
『第二に、「集団的自衛権の行使と、日本の法律の裁きとは、必ずしもリンクしません。」と主張されていますが、裁きを受ける（＝有罪の判決を受ける）こととある行為が違法であることも必ずしもリンクしません。』
『この部分は概ね同意します、というより、集団的自衛権の行使と佐藤議員の発言にもあった「裁きを受ける（＝有罪判決を受ける）」ということと、リンクしない、ということは既に述べたとおりです。』
この部分ではお互いの認識が一致しています。
＞＞ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
＞政治家の行為の適否を論ずる場は、別に裁判だけではありませんから。
＞裁判と無関係に内閣不信任とか議員の懲罰とか、日常茶飯事ですよ。
このエントリーは「政治家の行為の適否」を論じているつもりはありません。
適否以前の、事実に関する部分について、論じているのですが。
＞そして、政治家はその「発言」で国の舵取りをするのですから、「裁かれる」可能性を公言した以上、それは問題でしょうと申しているのです。
これも上記と同様に、「裁かれる」可能性を公言したことが問題かどうかは、別の議論です。
(2007.08.31 21:42:34)
最近、ちょっと多いんじゃあないのかな、「緊急メンテナンス」
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞違法認識が明白でも裁かれる可能性を認識していたとは言えませんが、裁かれる可能性の認識があるなら違法認識は明白ですし。
とも言い切れない。「裁かれる可能性の認識があった」というだけでは「違法認識が明白」とまでは言えない。
可能性として以下のケースが考えられます。
１ その当時、違法認識、というか違法性について全く考えていなかった。頭にあったのは「裁かれる可能性の認識のみだった。」（違法性にまで頭が回らなかった）
２ 違法認識ではなく、違法になる可能性の認識はあった。裁かれる可能性の認識もあった。
３ 違法認識があった。裁かれる可能性の認識もあった。
ざっと思いつくだけでも、これだけ考えられます。
本当はもっと複雑なんでしょうが、とりあえずこれをもとに考えます。
このうち、３が明白である、というのはどのような根拠によるものなのか、是非ともお示し願いたい。
(2007.08.31 21:43:36)
＞違法認識が明白でも裁かれる可能性を認識していたとは言えませんが、裁かれる可能性の認識があるなら違法認識は明白ですし。
とも言い切れない。「裁かれる可能性の認識があった」というだけでは「違法認識が明白」とまでは言えない。
可能性として以下のケースが考えられます。
１ その当時、違法認識、というか違法性について全く考えていなかった。頭にあったのは「裁かれる可能性の認識のみだった。」（違法性にまで頭が回らなかった）
２ 違法認識ではなく、違法になる可能性の認識はあった。裁かれる可能性の認識もあった。
３ 違法認識があった。裁かれる可能性の認識もあった。
ざっと思いつくだけでも、これだけ考えられます。
本当はもっと複雑なんでしょうが、とりあえずこれをもとに考えます。
このうち、３が明白である、というのはどのような根拠によるものなのか、是非ともお示し願いたい。
(2007.08.31 21:43:36)
管理人さんへ
どうでもいいけど さん
発言の内容が概ね同じなら、「公言した」と言ってもいいと思いますが、正当防衛の規定を「悪用」して、（最悪、過剰防衛、誤想防衛、誤想過剰防衛のどれかで落しどころを付ける事になる）という発言内容からして、明白に「集団的自衛権」行使という、違法行為を行う事を否定しているんじゃないのか、故に「公言している」なんて、ちゃんちゃらおかしいと思うのは、俺様だけでしょうか？
「集団的自衛権」を持ち出してくるなら、違法性の認識要件を満たすけど、何処にもそんな事言ってませんからね。「巻き込まれる」は、斥候を飛ばして、自分達に攻撃が及ぶことを口実にして、戦闘参加するんだから、完全に自己防衛ですよね。 (2007.09.01 01:05:09)
「集団的自衛権」を持ち出してくるなら、違法性の認識要件を満たすけど、何処にもそんな事言ってませんからね。「巻き込まれる」は、斥候を飛ばして、自分達に攻撃が及ぶことを口実にして、戦闘参加するんだから、完全に自己防衛ですよね。 (2007.09.01 01:05:09)
こんにちは。
通り須賀り
さん
どうでもいいけどさん
＞発言の内容が概ね同じなら、「公言した」と言ってもいいと思いますが、
言ってもいない言葉を使って、「「○○」と公言した」と記載するのは無理です。
これは、記載する者の主観が入った「解釈」に過ぎず、言った内容を正確に記載していないから。
言ってもいないことを「言った」と書くことになり、事実に反してしまうから。
それはもはや「公言した」内容ではなく、「公言した内容を記載者が解釈したもの」となるからです。
＞正当防衛の規定を「悪用」して、（最悪、過剰防衛、誤想防衛、誤想過剰防衛のどれかで落しどころを付ける事になる）という発言内容からして、明白に「集団的自衛権」行使という、違法行為を行う事を否定しているんじゃないのか、故に「公言している」なんて、ちゃんちゃらおかしいと思うのは、俺様だけでしょうか？
これは、『「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 という趣旨の発言をした』などと記載されていたと仮定した場合の議論です。佐藤議員の発言が、記載者の解釈により「集団的自衛権を行使する」という内容と同一のものかどうか、という検証作業が必要となってくるのは、あくまでも上記のような仮定の場合で、今の段階ではそこまで議論する段階には至ってはいません。
このエントリの趣旨はあくまでも「佐藤議員が集団的自衛権の行使を公言していないのに、公言したとの記載があった」というものです。
＞「集団的自衛権」を持ち出してくるなら、違法性の認識要件を満たすけど、何処にもそんな事言ってませんからね。「巻き込まれる」は、斥候を飛ばして、自分達に攻撃が及ぶことを口実にして、戦闘参加するんだから、完全に自己防衛ですよね。
可能性の一つとしてはありえます。ただ、認識はあくまでも佐藤議員の頭の中の話であり、あれだけの短いインタビューで真意を図るのは困難だと思います。 (2007.09.02 14:30:20)
＞発言の内容が概ね同じなら、「公言した」と言ってもいいと思いますが、
言ってもいない言葉を使って、「「○○」と公言した」と記載するのは無理です。
これは、記載する者の主観が入った「解釈」に過ぎず、言った内容を正確に記載していないから。
言ってもいないことを「言った」と書くことになり、事実に反してしまうから。
それはもはや「公言した」内容ではなく、「公言した内容を記載者が解釈したもの」となるからです。
＞正当防衛の規定を「悪用」して、（最悪、過剰防衛、誤想防衛、誤想過剰防衛のどれかで落しどころを付ける事になる）という発言内容からして、明白に「集団的自衛権」行使という、違法行為を行う事を否定しているんじゃないのか、故に「公言している」なんて、ちゃんちゃらおかしいと思うのは、俺様だけでしょうか？
これは、『「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 という趣旨の発言をした』などと記載されていたと仮定した場合の議論です。佐藤議員の発言が、記載者の解釈により「集団的自衛権を行使する」という内容と同一のものかどうか、という検証作業が必要となってくるのは、あくまでも上記のような仮定の場合で、今の段階ではそこまで議論する段階には至ってはいません。
このエントリの趣旨はあくまでも「佐藤議員が集団的自衛権の行使を公言していないのに、公言したとの記載があった」というものです。
＞「集団的自衛権」を持ち出してくるなら、違法性の認識要件を満たすけど、何処にもそんな事言ってませんからね。「巻き込まれる」は、斥候を飛ばして、自分達に攻撃が及ぶことを口実にして、戦闘参加するんだから、完全に自己防衛ですよね。
可能性の一つとしてはありえます。ただ、認識はあくまでも佐藤議員の頭の中の話であり、あれだけの短いインタビューで真意を図るのは困難だと思います。 (2007.09.02 14:30:20)
美的趣味と常態とは違います
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞どうしても本人の言葉を替えた上で、「公言した」と記載したいのであれば、『「・・・・・」という趣旨のことを公言した』『「・・・・」旨、公言した」と書くべきです。
そのあなたの美意識を否定するつもりはありませんが、残念ながら現実は違うんですよ。
＞それに、「例はいくらでも」といいますが、実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。
例えば、産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち半分の１６件が外国人がこれこれ公言したというもの。
当然、これは「実際に言った言葉」ではありません。これだけで既に過半数。
そして、引用した他者の発言の中に公言が入っていた２件を除いた残りの１２件のうち、他のソースからも確認できたのは１件のみ。トリミングが１件、明らかに異なると言えるのが２件、その記事以外には同じ発言が見つからないのが８件。
ご満足ですか？
＞この部分ではお互いの認識が一致しています。
トリミングでしょう、それは。
「他の閲覧者」さんは、あなたが引用した部分の後に、
『例えば親告罪で告訴を欠いた場合、微罪処分で済んだ場合、そもそも犯罪事実が露見しなかった場合などは有罪判決は下りません。しかしこれらのケースでも個々の行為が違法でありその行為が否定されるべきであることに変わりはありません。ですから駆けつけ警護が違法であると主張することは、その処分可能性とパラレルに論じることが可能だと考えます。』
こう続けているんであって、あなたのように処分可能性を認識していたからといって違法性を認識していたとは言えないなんて、一言も言っていない。むしろ認識としては逆を示しているではありませんか。
実際は、あなたが勝手に一部に対して「同意」と言って、真逆の結論を書いただけですよ。
(2007.09.04 01:52:59)
＞どうしても本人の言葉を替えた上で、「公言した」と記載したいのであれば、『「・・・・・」という趣旨のことを公言した』『「・・・・」旨、公言した」と書くべきです。
そのあなたの美意識を否定するつもりはありませんが、残念ながら現実は違うんですよ。
＞それに、「例はいくらでも」といいますが、実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。
例えば、産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち半分の１６件が外国人がこれこれ公言したというもの。
当然、これは「実際に言った言葉」ではありません。これだけで既に過半数。
そして、引用した他者の発言の中に公言が入っていた２件を除いた残りの１２件のうち、他のソースからも確認できたのは１件のみ。トリミングが１件、明らかに異なると言えるのが２件、その記事以外には同じ発言が見つからないのが８件。
ご満足ですか？
＞この部分ではお互いの認識が一致しています。
トリミングでしょう、それは。
「他の閲覧者」さんは、あなたが引用した部分の後に、
『例えば親告罪で告訴を欠いた場合、微罪処分で済んだ場合、そもそも犯罪事実が露見しなかった場合などは有罪判決は下りません。しかしこれらのケースでも個々の行為が違法でありその行為が否定されるべきであることに変わりはありません。ですから駆けつけ警護が違法であると主張することは、その処分可能性とパラレルに論じることが可能だと考えます。』
こう続けているんであって、あなたのように処分可能性を認識していたからといって違法性を認識していたとは言えないなんて、一言も言っていない。むしろ認識としては逆を示しているではありませんか。
実際は、あなたが勝手に一部に対して「同意」と言って、真逆の結論を書いただけですよ。
(2007.09.04 01:52:59)
違法性に頭が回らない人が「法律で裁かれる」なんて台詞を言うはずがないでしょ
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞適否以前の、事実に関する部分について、論じているのですが。
「適否以前」なら、論ずる必要もないでしょ。
「彼はこういうことをしました」「ああそうですか」で終わり。
そして、ここは法廷じゃありませんよね。
＞これも上記と同様に、「裁かれる」可能性を公言したことが問題かどうかは、別の議論です。
ですから、「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから、逆の場合はともかく、この場合は別の議論とはなりません。
＞可能性として以下のケースが考えられます。
＞
＞１ その当時、違法認識、というか違法性について全く考えていなかった。頭にあったのは「裁かれる可能性の認識のみだった。」（違法性にまで頭が回らなかった）
違法性に頭が回らない人が「法律で裁かれる」可能性だけを意識するなんて矛盾でしょ。
そんな常識はずれの人が佐藤氏だったと言いたいんですか？
私には詭弁にしか見えません。
＞２ 違法認識ではなく、違法になる可能性の認識はあった。裁かれる可能性の認識もあった。
違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
こんなものを区別したら、それこそ違法認識なんて、裁判で決着するまで持てません。
現実には「違法になる可能性の認識」を持つこと、即ち「違法認識」ですよ。
＞このうち、３が明白である、というのはどのような根拠によるものなのか、是非ともお示し願いたい。
１、２が常識では存在しないということです。
違うというなら、是非実例をお見せいただきたく。
＝＝＝＝＝
で、いずれにしろあれは集団的自衛権行使を認めるべきという有識者会合の意見についての報道に則してのもの。
よって彼は、集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。
それが事実です。
(2007.09.04 01:54:53)
＞適否以前の、事実に関する部分について、論じているのですが。
「適否以前」なら、論ずる必要もないでしょ。
「彼はこういうことをしました」「ああそうですか」で終わり。
そして、ここは法廷じゃありませんよね。
＞これも上記と同様に、「裁かれる」可能性を公言したことが問題かどうかは、別の議論です。
ですから、「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから、逆の場合はともかく、この場合は別の議論とはなりません。
＞可能性として以下のケースが考えられます。
＞
＞１ その当時、違法認識、というか違法性について全く考えていなかった。頭にあったのは「裁かれる可能性の認識のみだった。」（違法性にまで頭が回らなかった）
違法性に頭が回らない人が「法律で裁かれる」可能性だけを意識するなんて矛盾でしょ。
そんな常識はずれの人が佐藤氏だったと言いたいんですか？
私には詭弁にしか見えません。
＞２ 違法認識ではなく、違法になる可能性の認識はあった。裁かれる可能性の認識もあった。
違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
こんなものを区別したら、それこそ違法認識なんて、裁判で決着するまで持てません。
現実には「違法になる可能性の認識」を持つこと、即ち「違法認識」ですよ。
＞このうち、３が明白である、というのはどのような根拠によるものなのか、是非ともお示し願いたい。
１、２が常識では存在しないということです。
違うというなら、是非実例をお見せいただきたく。
＝＝＝＝＝
で、いずれにしろあれは集団的自衛権行使を認めるべきという有識者会合の意見についての報道に則してのもの。
よって彼は、集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。
それが事実です。
(2007.09.04 01:54:53)
横スレ失礼
通りすがり さん
白砂青松＠ログアウトさん
>そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
>で、今になって政府に対してリップサービスをしている、そういう話です。
>では。
>(2007.08.24 10:10:07)
>で、いずれにしろあれは集団的自衛権行使を認めるべきという有識者会合の意見についての報道に則してのもの。
>よって彼は、集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。
>それが事実です。
>(2007.09.04 01:54:53)
>彼は当時はそんなことは考えていなかった、
>集団的自衛権を行使する気があった、
十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。 (2007.09.04 17:42:43)
>そして私の考えは、彼は当時はそんなことは考えていなかった、だから実際にはやらなかった。
>で、今になって政府に対してリップサービスをしている、そういう話です。
>では。
>(2007.08.24 10:10:07)
>で、いずれにしろあれは集団的自衛権行使を認めるべきという有識者会合の意見についての報道に則してのもの。
>よって彼は、集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。
>それが事実です。
>(2007.09.04 01:54:53)
>彼は当時はそんなことは考えていなかった、
>集団的自衛権を行使する気があった、
十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。 (2007.09.04 17:42:43)
そろそろ飽きてきた
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞そのあなたの美意識を否定するつもりはありませんが、残念ながら現実は違うんですよ。
辞書に記載されているとおりです。
＞例えば、産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち半分の１６件が外国人がこれこれ公言したというもの。
＞当然、これは「実際に言った言葉」ではありません。これだけで既に過半数。
＞そして、引用した他者の発言の中に公言が入っていた２件を除いた残りの１２件のうち、他のソースから＞も確認できたのは１件のみ。トリミングが１件、明らかに異なると言えるのが２件、その記事以外には同じ発言が見つからないのが８件。
＞ご満足ですか？
全然ダメ。
「産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち」
この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
（ついでに書くと、３０件では、通常の調査で使用されている信頼度係数を確保できません。）
統計学的に意味のないデータですね、としかコメントできません。
＞この部分ではお互いの認識が一致しています。
上記コメント中の部分では認識が一致しました。
それに基づき、各論に入ったまでです。
＞「適否以前」なら、論ずる必要もないでしょ。
適否を論じる前に、事実はどうか、ということを議論しているんではないですか。
＞「彼はこういうことをしました」「ああそうですか」で終わり。
その先の議論はしたい人がすればいい。
＞そして、ここは法廷じゃありませんよね。
そう、権限を持った第三者がいる法廷ではない。
だからこそ、あらゆる可能性を検討する必要があるわけです。
(2007.09.05 01:05:31)
＞そのあなたの美意識を否定するつもりはありませんが、残念ながら現実は違うんですよ。
辞書に記載されているとおりです。
＞例えば、産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち半分の１６件が外国人がこれこれ公言したというもの。
＞当然、これは「実際に言った言葉」ではありません。これだけで既に過半数。
＞そして、引用した他者の発言の中に公言が入っていた２件を除いた残りの１２件のうち、他のソースから＞も確認できたのは１件のみ。トリミングが１件、明らかに異なると言えるのが２件、その記事以外には同じ発言が見つからないのが８件。
＞ご満足ですか？
全然ダメ。
「産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち」
この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
（ついでに書くと、３０件では、通常の調査で使用されている信頼度係数を確保できません。）
統計学的に意味のないデータですね、としかコメントできません。
＞この部分ではお互いの認識が一致しています。
上記コメント中の部分では認識が一致しました。
それに基づき、各論に入ったまでです。
＞「適否以前」なら、論ずる必要もないでしょ。
適否を論じる前に、事実はどうか、ということを議論しているんではないですか。
＞「彼はこういうことをしました」「ああそうですか」で終わり。
その先の議論はしたい人がすればいい。
＞そして、ここは法廷じゃありませんよね。
そう、権限を持った第三者がいる法廷ではない。
だからこそ、あらゆる可能性を検討する必要があるわけです。
(2007.09.05 01:05:31)
でももう少し続けたい気もする
通り須賀り
さん
＞ですから、「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから
根拠は？
＞違法性に頭が回らない人が「法律で裁かれる」可能性だけを意識するなんて矛盾でしょ。
矛盾はしていないと思いますけど。「裁かれる可能性の認識」と「違法性の認識」をパラレルに論じれば、十分ありえます。
＞そんな常識はずれの人が佐藤氏だったと言いたいんですか？
＞私には詭弁にしか見えません。
この際、佐藤氏がどうか、という話しではなく、あくまでも可能性の指摘です。
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
同じではありません。全然違いますよ。そもそも言葉の意味から違う。
＞こんなものを区別したら、それこそ違法認識なんて、裁判で決着するまで持てません。
裁判で立証するのも、難しい。違法認識を認定するのは、個別具体的な事件ごとの審議が必要です。
だから裁判官でもない我々が判断するのは難しい。
(2007.09.05 01:06:52)
根拠は？
＞違法性に頭が回らない人が「法律で裁かれる」可能性だけを意識するなんて矛盾でしょ。
矛盾はしていないと思いますけど。「裁かれる可能性の認識」と「違法性の認識」をパラレルに論じれば、十分ありえます。
＞そんな常識はずれの人が佐藤氏だったと言いたいんですか？
＞私には詭弁にしか見えません。
この際、佐藤氏がどうか、という話しではなく、あくまでも可能性の指摘です。
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
同じではありません。全然違いますよ。そもそも言葉の意味から違う。
＞こんなものを区別したら、それこそ違法認識なんて、裁判で決着するまで持てません。
裁判で立証するのも、難しい。違法認識を認定するのは、個別具体的な事件ごとの審議が必要です。
だから裁判官でもない我々が判断するのは難しい。
(2007.09.05 01:06:52)
ただいま考え中
通り須賀り
さん
＞現実には「違法になる可能性の認識」を持つこと、即ち「違法認識」ですよ。
根拠は？
＞１、２が常識では存在しないということです。
「常識では存在しない」というのは、反論になっていません。
常識なんて、人それぞれですよ。
一体誰の常識ですか？
＞違うというなら、是非実例をお見せいただきたく。
殴りかかられ、反撃する場合を考えて見ました。
１
過度に反撃することの違法性を考えず、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」と考えながら過度の反撃を加えるケース。この人の認識（関心と言い換えてもいいでしょう）は、「裁かれるかもしれないこと」だけであり、過度の反撃が違法かどうかを考えていないケース。
（だいたい、反撃する、あるいは反撃しようとしているときに、私ならば「違法性」がどうのこうの考えない。むしろ「やりすぎで捕まって裁かれる可能性」を心配します。）
２
過度の反撃が、「正当防衛の範疇かどうか分からない、やりすぎかもしれない、やりすぎでないかもしれない」と思いながら、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」とも思いながら行なうケース。（自分の行なっている反撃が、過度のものかどうか、自身では判断できない場合）
３
過度の反撃が、「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識があり、「事が露見して捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」とも思いながら行なうケース。（やる気マンマン）
(2007.09.05 01:07:20)
根拠は？
＞１、２が常識では存在しないということです。
「常識では存在しない」というのは、反論になっていません。
常識なんて、人それぞれですよ。
一体誰の常識ですか？
＞違うというなら、是非実例をお見せいただきたく。
殴りかかられ、反撃する場合を考えて見ました。
１
過度に反撃することの違法性を考えず、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」と考えながら過度の反撃を加えるケース。この人の認識（関心と言い換えてもいいでしょう）は、「裁かれるかもしれないこと」だけであり、過度の反撃が違法かどうかを考えていないケース。
（だいたい、反撃する、あるいは反撃しようとしているときに、私ならば「違法性」がどうのこうの考えない。むしろ「やりすぎで捕まって裁かれる可能性」を心配します。）
２
過度の反撃が、「正当防衛の範疇かどうか分からない、やりすぎかもしれない、やりすぎでないかもしれない」と思いながら、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」とも思いながら行なうケース。（自分の行なっている反撃が、過度のものかどうか、自身では判断できない場合）
３
過度の反撃が、「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識があり、「事が露見して捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」とも思いながら行なうケース。（やる気マンマン）
(2007.09.05 01:07:20)
それも可能性のひとつとして
通り須賀り
さん
通りすがりさん
＞>彼は当時はそんなことは考えていなかった、
＞>集団的自衛権を行使する気があった、
＞
＞十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。
-----
「違法性を認識していなかった」ケースとして、そもそも、当時彼はそんなことを考えていなかった可能性もある以上、検討する必要があります。
＞白砂青松＠ログアウトさん
というわけで、１，２，３のほかに、もう一つ、検討すべきケースを追加しましょう。 (2007.09.05 06:50:49)
＞>彼は当時はそんなことは考えていなかった、
＞>集団的自衛権を行使する気があった、
＞
＞十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。
-----
「違法性を認識していなかった」ケースとして、そもそも、当時彼はそんなことを考えていなかった可能性もある以上、検討する必要があります。
＞白砂青松＠ログアウトさん
というわけで、１，２，３のほかに、もう一つ、検討すべきケースを追加しましょう。 (2007.09.05 06:50:49)
良く考えたら
通り須賀り
さん
通り須賀りさん
＞「違法性を認識していなかった」ケースとして、そもそも、当時彼はそんなことを考えていなかった可能性もある以上、検討する必要があります。
＞
＞＞白砂青松＠ログアウトさん
＞というわけで、１，２，３のほかに、もう一つ、検討すべきケースを追加しましょう。
良く考えたんですが、もういっこケースを追加した場合、論点がずれてしまうおそれもあり、言い出しておいて申し訳ないんですが、まずケース１～３までを検討し、その後に４つ目を検討しましょう。 (2007.09.05 15:09:58)
＞「違法性を認識していなかった」ケースとして、そもそも、当時彼はそんなことを考えていなかった可能性もある以上、検討する必要があります。
＞
＞＞白砂青松＠ログアウトさん
＞というわけで、１，２，３のほかに、もう一つ、検討すべきケースを追加しましょう。
良く考えたんですが、もういっこケースを追加した場合、論点がずれてしまうおそれもあり、言い出しておいて申し訳ないんですが、まずケース１～３までを検討し、その後に４つ目を検討しましょう。 (2007.09.05 15:09:58)
コメントするのも馬鹿らしい話ですけど
白砂青松＠ログアウト さん
通りすがりさん
＞十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。
『集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。』
と他人が書いたものを「する気があった」なんてトリミングして、何を印象操作をしかけているのやら。
根本的に日本語の能力に問題があるのか、こんなお粗末なフレームアップがバレないとでも思ったのか。
しかし、こんなコメントに乗りかけたブログ主さんも、ちょっとお粗末ではないですかい？
(2007.09.07 02:03:39)
＞十日ちょっとで 考えていなかった→する気があった ですか。ふ～ん。
『集団的自衛権を行使する気があった、また違法性の認識もあったと「公言」した。』
と他人が書いたものを「する気があった」なんてトリミングして、何を印象操作をしかけているのやら。
根本的に日本語の能力に問題があるのか、こんなお粗末なフレームアップがバレないとでも思ったのか。
しかし、こんなコメントに乗りかけたブログ主さんも、ちょっとお粗末ではないですかい？
(2007.09.07 02:03:39)
統計学的を持ち出すなら、まずご自分がそれに則って特異な用法だと論証すべきですね
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞辞書に記載されているとおりです。
辞書に「実際に言った言葉」でなくてはならないなんて書いてませんけど。
例えばYahoo！辞書の大辞林での用法には、
『教師が悪いんだと―して居る〔出典： 坊っちゃん（漱石）〕 』
とありますが、これはあなたの「美意識」に則るなら
『「教師が悪いんだ」という趣旨のことを公言して居る』
『「教師が悪い」旨、公言して居る』
と書くべきとなるはずですよね。
＞全然ダメ。
＞この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
＞統計学的に意味のないデータですね、としかコメントできません。
あなたにダメ呼ばわりされる筋合いはありませんが。
あなたは私に統計的確率を示せなんて言ってないでしょ。
あなたは私に、『実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。』と聞いた、だから私は産経新聞では３０件中、半数以上にその例が見られると申したまで。
それを今になって統計学的だの何だのと言うなら、まずご自身が「特異な例、用法」だということを、用例を無作為抽出して、統計学的に意味ある形で示して下さいな。
それをしないなら、『あなたの「美意識」に統計学的な意味はありません、としかコメントできません』でこのエントリは無意味なものになるってこと。
＞上記コメント中の部分では認識が一致しました。
＞それに基づき、各論に入ったまでです。
あれだけが一致するなら一致というんですか？
ならば、私もあなたの言う「違法と法の裁きはリンクしない」は全く否定せず、各論に入っていたのに、あなたがああいう印象操作をしたのはどう釈明するんです？
＞適否を論じる前に、事実はどうか、ということを議論しているんではないですか
その「事実はどうか」の「どうか」って何です？
それが「適否を論ずる」ということでしょ。
(2007.09.07 02:08:36)
＞辞書に記載されているとおりです。
辞書に「実際に言った言葉」でなくてはならないなんて書いてませんけど。
例えばYahoo！辞書の大辞林での用法には、
『教師が悪いんだと―して居る〔出典： 坊っちゃん（漱石）〕 』
とありますが、これはあなたの「美意識」に則るなら
『「教師が悪いんだ」という趣旨のことを公言して居る』
『「教師が悪い」旨、公言して居る』
と書くべきとなるはずですよね。
＞全然ダメ。
＞この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
＞統計学的に意味のないデータですね、としかコメントできません。
あなたにダメ呼ばわりされる筋合いはありませんが。
あなたは私に統計的確率を示せなんて言ってないでしょ。
あなたは私に、『実際に言った言葉を使わないで「公言した」と記載されている例が、何件中、何件くらいあったのですか。』と聞いた、だから私は産経新聞では３０件中、半数以上にその例が見られると申したまで。
それを今になって統計学的だの何だのと言うなら、まずご自身が「特異な例、用法」だということを、用例を無作為抽出して、統計学的に意味ある形で示して下さいな。
それをしないなら、『あなたの「美意識」に統計学的な意味はありません、としかコメントできません』でこのエントリは無意味なものになるってこと。
＞上記コメント中の部分では認識が一致しました。
＞それに基づき、各論に入ったまでです。
あれだけが一致するなら一致というんですか？
ならば、私もあなたの言う「違法と法の裁きはリンクしない」は全く否定せず、各論に入っていたのに、あなたがああいう印象操作をしたのはどう釈明するんです？
＞適否を論じる前に、事実はどうか、ということを議論しているんではないですか
その「事実はどうか」の「どうか」って何です？
それが「適否を論ずる」ということでしょ。
(2007.09.07 02:08:36)
その実例は、あなたの主張と整合性がとれてません
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞その先の議論はしたい人がすればいい。
「したい人がすればいい」なら、それをやっている人に難癖をつけるこのエントリは何なんでしょ。
言行不一致。
＞だからこそ、あらゆる可能性を検討する必要があるわけです。
その可能性の一つを主張する事を妨げようとしている人の言う台詞ではありませんね。
＞矛盾はしていないと思いますけど。「裁かれる可能性の認識」と「違法性の認識」をパラレルに論じれば、十分ありえます。
矛盾でしょ。
違法性の認識に加えて裁かれる可能性の認識はパラレルで論じられますけど、裁かれる可能性の認識が既にあるなら、違法性の認識は決着済み。
＞同じではありません。全然違いますよ。そもそも言葉の意味から違う。
同じですね。ここもあそこも法廷ではないんですから。
＞殴りかかられ、反撃する場合を考えて見ました。
＞１
＞過度に反撃することの違法性を考えず、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」と考えながら過度の反撃を加えるケース。
違法性を考えないなら、「捕まることも裁かれることもない」と考えていなければおかしい、即ち矛盾です。
＞３
＞過度の反撃が、「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識があり、
『実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。』とおっしゃっているあなたが、「ましてや裁判官でもない」この例の当人が、『「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識』を持つという事例を示すことが、矛盾しています。
あなたの主張に則れば、存在するケースは２しかありません。
で、これはあなたが前発言でおっしゃった３の「違法認識があった。裁かれる可能性の認識もあった。」実例に相当すると、私などは申しているってことです。
(2007.09.07 02:09:57)
＞その先の議論はしたい人がすればいい。
「したい人がすればいい」なら、それをやっている人に難癖をつけるこのエントリは何なんでしょ。
言行不一致。
＞だからこそ、あらゆる可能性を検討する必要があるわけです。
その可能性の一つを主張する事を妨げようとしている人の言う台詞ではありませんね。
＞矛盾はしていないと思いますけど。「裁かれる可能性の認識」と「違法性の認識」をパラレルに論じれば、十分ありえます。
矛盾でしょ。
違法性の認識に加えて裁かれる可能性の認識はパラレルで論じられますけど、裁かれる可能性の認識が既にあるなら、違法性の認識は決着済み。
＞同じではありません。全然違いますよ。そもそも言葉の意味から違う。
同じですね。ここもあそこも法廷ではないんですから。
＞殴りかかられ、反撃する場合を考えて見ました。
＞１
＞過度に反撃することの違法性を考えず、「事が露見して、捕まって、裁かれたら裁かれたときのこと」と考えながら過度の反撃を加えるケース。
違法性を考えないなら、「捕まることも裁かれることもない」と考えていなければおかしい、即ち矛盾です。
＞３
＞過度の反撃が、「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識があり、
『実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。』とおっしゃっているあなたが、「ましてや裁判官でもない」この例の当人が、『「もはやこれは正当防衛とはいえない」との認識』を持つという事例を示すことが、矛盾しています。
あなたの主張に則れば、存在するケースは２しかありません。
で、これはあなたが前発言でおっしゃった３の「違法認識があった。裁かれる可能性の認識もあった。」実例に相当すると、私などは申しているってことです。
(2007.09.07 02:09:57)
オレも説明が足りなかったのかもしれない。
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞辞書に「実際に言った言葉」でなくてはならないなんて書いてませんけど。
＞例えばYahoo！辞書の大辞林での用法には、
＞『教師が悪いんだと―して居る〔出典： 坊っちゃん（漱石）〕 』
今回の場合は「・・・」と公言した、とあるので、その用法には当てはまりません。
「」付きで公言した、と記載している点に注目してください。
かぎ‐かっこ〔‐クワツコ〕【×鉤括弧】
文章表記中などで用いる 「」『』〔〕などの記号。会話や引用、注意語句などを示すのに用いる。
かぎかっこ［―くわつこ］ 3 【▼鉤括弧】
文章表記に用いる括弧の一種。「 」や『 』のように鉤の手に曲がっているもの。会話や、特に注意すべき語句を示すのに用いる。
「戦っちゃおう！」 と話し言葉で書いている以上、会話をそのまま引用したとしか考えられません。
会話の引用ならば、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 の部分は余計です、ということを言いたかったのですが、どうも話がかみ合わなかったのは、かぎかっこ付き公言と、広い意味での公言を混同したところに原因があると思われます。
できるだけ気をつけて、「「・・・」と公言」と表記したつもりですが、説明が不足していたようです。
そして、一つ記載ミスがありました。
＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
「改憲すべしと公言した」とは書けない →×
「改憲すべし」と公言したとは書けない →○
慎んでお詫び申し上げますとともに、訂正します。
(2007.09.07 22:08:04)
＞辞書に「実際に言った言葉」でなくてはならないなんて書いてませんけど。
＞例えばYahoo！辞書の大辞林での用法には、
＞『教師が悪いんだと―して居る〔出典： 坊っちゃん（漱石）〕 』
今回の場合は「・・・」と公言した、とあるので、その用法には当てはまりません。
「」付きで公言した、と記載している点に注目してください。
かぎ‐かっこ〔‐クワツコ〕【×鉤括弧】
文章表記中などで用いる 「」『』〔〕などの記号。会話や引用、注意語句などを示すのに用いる。
かぎかっこ［―くわつこ］ 3 【▼鉤括弧】
文章表記に用いる括弧の一種。「 」や『 』のように鉤の手に曲がっているもの。会話や、特に注意すべき語句を示すのに用いる。
「戦っちゃおう！」 と話し言葉で書いている以上、会話をそのまま引用したとしか考えられません。
会話の引用ならば、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！」 の部分は余計です、ということを言いたかったのですが、どうも話がかみ合わなかったのは、かぎかっこ付き公言と、広い意味での公言を混同したところに原因があると思われます。
できるだけ気をつけて、「「・・・」と公言」と表記したつもりですが、説明が不足していたようです。
そして、一つ記載ミスがありました。
＞上の例でいえば、「改憲」ということばを使っていないのに、「改憲すべしと公言した」とは書けない。
「改憲すべしと公言した」とは書けない →×
「改憲すべし」と公言したとは書けない →○
慎んでお詫び申し上げますとともに、訂正します。
(2007.09.07 22:08:04)
無作為抽出はサンプル数が多い場合に有効です。
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞それを今になって統計学的だの何だのと言うなら、まずご自身が「特異な例、用法」だということを、用例を無作為抽出して、統計学的に意味ある形で示して下さいな。
別に無作為抽出しなくても、示すことは可能です。
ヤフーのブログ検索で「佐藤 集団的自衛権 駆けつけ」で検索すると、１５７件。これを母集団としま
次に「佐藤 集団的自衛権 駆けつけ 公言」で検索すると、１０件。
このうち、「公言」という言葉を使用しているのが１０件ですね。
・ 堂々とその違憲性を公言 ２件（※うち１件はもう１件を引用）
・ 全く恥じることもなく公言したこと。
・ それを本人がテレビであっけらかんと公言
・ 危険かつ違憲、違法な行為を公言
・ そう公言してよい
・ 「国の定めたことを逸脱する」と公言する
・ その他
ちなみにあとはうちと、むこうさんでした。
今回、問題にしている『「・・・・」と公言した』という記載で、「・・・」に実際に言っていないものが入っている記載は引用元含めて２件。
母集団１５７件に対して２件、全体の１．２７％に過ぎない。
母集団のうち、『「・・・」と公言した』と記載のあるブログで、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは極めて稀であるということが分かります。 (2007.09.07 22:14:22)
＞それを今になって統計学的だの何だのと言うなら、まずご自身が「特異な例、用法」だということを、用例を無作為抽出して、統計学的に意味ある形で示して下さいな。
別に無作為抽出しなくても、示すことは可能です。
ヤフーのブログ検索で「佐藤 集団的自衛権 駆けつけ」で検索すると、１５７件。これを母集団としま
次に「佐藤 集団的自衛権 駆けつけ 公言」で検索すると、１０件。
このうち、「公言」という言葉を使用しているのが１０件ですね。
・ 堂々とその違憲性を公言 ２件（※うち１件はもう１件を引用）
・ 全く恥じることもなく公言したこと。
・ それを本人がテレビであっけらかんと公言
・ 危険かつ違憲、違法な行為を公言
・ そう公言してよい
・ 「国の定めたことを逸脱する」と公言する
・ その他
ちなみにあとはうちと、むこうさんでした。
今回、問題にしている『「・・・・」と公言した』という記載で、「・・・」に実際に言っていないものが入っている記載は引用元含めて２件。
母集団１５７件に対して２件、全体の１．２７％に過ぎない。
母集団のうち、『「・・・」と公言した』と記載のあるブログで、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは極めて稀であるということが分かります。 (2007.09.07 22:14:22)
まずは根本のところから始めましょうや
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞しかし、こんなコメントに乗りかけたブログ主さんも、ちょっとお粗末ではないですかい？
検討する必要はあると思いますよ。
しかし、互いの共通認識が違いすぎるので、まずは根本的な部分から議論すべきです。
ケース１～３についても、今のままでは堂堂巡りになる。
まずは貴方様の主張である、
＞「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
この２点の根拠を示していただきたい。
具体のケースについて、考えていくのはそれからです。
あと、せっかく考えやスタンスが違う者同士、意見交換をしているのに、
＞「したい人がすればいい」なら、それをやっている人に難癖をつけるこのエントリは何なんでしょ。
「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。少なくとも、私との議論の中では使わないでほしい。
(2007.09.07 22:22:10)
＞しかし、こんなコメントに乗りかけたブログ主さんも、ちょっとお粗末ではないですかい？
検討する必要はあると思いますよ。
しかし、互いの共通認識が違いすぎるので、まずは根本的な部分から議論すべきです。
ケース１～３についても、今のままでは堂堂巡りになる。
まずは貴方様の主張である、
＞「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
この２点の根拠を示していただきたい。
具体のケースについて、考えていくのはそれからです。
あと、せっかく考えやスタンスが違う者同士、意見交換をしているのに、
＞「したい人がすればいい」なら、それをやっている人に難癖をつけるこのエントリは何なんでしょ。
「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。少なくとも、私との議論の中では使わないでほしい。
(2007.09.07 22:22:10)
そのサンプリングに統計学的な意味はあるんですか？
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞今回の場合は「・・・」と公言した、とあるので、その用法には当てはまりません。
＞「」付きで公言した、と記載している点に注目してください。
ならば件のサイトも
--
『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろうなどと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した
--
と、記載すれば問題なかったということですか？
＞別に無作為抽出しなくても、示すことは可能です。
私には、
＞全然ダメ。
＞「産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち」
＞この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
こうおっしゃったのに？
私のが無作為抽出ではないから「全然ダメ」で、あなたのはＯＫというのは、普通はダブスタと言うと思いますけど。
＞母集団１５７件に対して２件、全体の１．２７％に過ぎない。
＞母集団のうち、『「・・・」と公言した』と記載のあるブログで、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは極めて稀であるということが分かります。
それこそ、全然ダメでしょう。
だって、その１５７件のうち１４７件には「公言」は使われていないんでしょ？
「公言」の使い方の話をしているのに、何で「公言」が使われていないものが「母集団」に入るんです？
あなたのサンプリングに「統計学的に意味」があるなら、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは全体の２０％、使い方としては稀とは言えないと分かる、となるはずですよ。
加えて、そのサンプリングに「統計学的に意味」があるなら、「・・・」の中に実際に言ったことと同じ言葉が入っているケースはゼロ。即ちそちらの方が「特異な例、用法」ということが分かりますね。
そこのところヨロシク。
(2007.09.10 03:29:48)
＞今回の場合は「・・・」と公言した、とあるので、その用法には当てはまりません。
＞「」付きで公言した、と記載している点に注目してください。
ならば件のサイトも
--
『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろうなどと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した
--
と、記載すれば問題なかったということですか？
＞別に無作為抽出しなくても、示すことは可能です。
私には、
＞全然ダメ。
＞「産経新聞のサイトで「公言」で検索すると、最近の３０件のうち」
＞この時点で無作為抽出ではなくなっているから。
こうおっしゃったのに？
私のが無作為抽出ではないから「全然ダメ」で、あなたのはＯＫというのは、普通はダブスタと言うと思いますけど。
＞母集団１５７件に対して２件、全体の１．２７％に過ぎない。
＞母集団のうち、『「・・・」と公言した』と記載のあるブログで、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは極めて稀であるということが分かります。
それこそ、全然ダメでしょう。
だって、その１５７件のうち１４７件には「公言」は使われていないんでしょ？
「公言」の使い方の話をしているのに、何で「公言」が使われていないものが「母集団」に入るんです？
あなたのサンプリングに「統計学的に意味」があるなら、「・・・」の中に実際に言ったことと異なる言葉が入っているケースは全体の２０％、使い方としては稀とは言えないと分かる、となるはずですよ。
加えて、そのサンプリングに「統計学的に意味」があるなら、「・・・」の中に実際に言ったことと同じ言葉が入っているケースはゼロ。即ちそちらの方が「特異な例、用法」ということが分かりますね。
そこのところヨロシク。
(2007.09.10 03:29:48)
根本のところはあなたの認識を踏襲してるんですけど
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞検討する必要はあると思いますよ。
ないでしょ。
だって、彼は日本の法律で裁かれる可能性を認識していたと、自分で言っているのであり、論点はその彼の発言の意味なんですから。
本当はそんなこと考えていなかったというのが真相だとしても、それは、彼が現在口にしていることをどう捉えるかということには全く影響しません。
いずれにしろ、「する気があったと公言した」と書かれていたものを「する気があった」とトリミングするような人物の話に乗るようでは問題でしょってことです。
＞＞「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞
＞この２点の根拠を示していただきたい。
根拠も何も、「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合でしょ。
そして、後者はあなたご自身がおっしゃっていることではありませんか、「ましてや裁判官でもない」云々と。あなたように「違法認識」と「違法になる可能性の認識」を区別したって当事者が裁判官になる事がない以上、当事者に（当然佐藤氏も）そんな区別は絶対にできない。区別ができない以上、両者は同じものとして扱うしかない、そういうことです。
＞「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。
あなたがそうおっしゃるなら、今後気をつけます。
まあ、私を評して『読めないのは空気だけでなく文脈もだった』なんて物言いをされる方が、こういうことをおっしゃるということに関しては、もう何も申しますまい。
(2007.09.10 03:35:37)
＞検討する必要はあると思いますよ。
ないでしょ。
だって、彼は日本の法律で裁かれる可能性を認識していたと、自分で言っているのであり、論点はその彼の発言の意味なんですから。
本当はそんなこと考えていなかったというのが真相だとしても、それは、彼が現在口にしていることをどう捉えるかということには全く影響しません。
いずれにしろ、「する気があったと公言した」と書かれていたものを「する気があった」とトリミングするような人物の話に乗るようでは問題でしょってことです。
＞＞「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞
＞この２点の根拠を示していただきたい。
根拠も何も、「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合でしょ。
そして、後者はあなたご自身がおっしゃっていることではありませんか、「ましてや裁判官でもない」云々と。あなたように「違法認識」と「違法になる可能性の認識」を区別したって当事者が裁判官になる事がない以上、当事者に（当然佐藤氏も）そんな区別は絶対にできない。区別ができない以上、両者は同じものとして扱うしかない、そういうことです。
＞「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。
あなたがそうおっしゃるなら、今後気をつけます。
まあ、私を評して『読めないのは空気だけでなく文脈もだった』なんて物言いをされる方が、こういうことをおっしゃるということに関しては、もう何も申しますまい。
(2007.09.10 03:35:37)
根拠を出してください
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろうなどと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した
--
＞と、記載すれば問題なかったということですか？
辞書の用法でいけば、最初の『』を「」にして、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」の部分を「」でくくる必要があります。
あと、「堂々と公言」はダメです。
もちろん、佐藤議員が、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」という趣旨のことを言ったかどうかは、また別の話であることはいうまでもありませんが。
＞何で「公言」が使われていないものが「母集団」に入るんです？
こうも言えます。
『佐藤議員の発言を捉えて、「集団的自衛権を公使」すると「公言」したと記載しているブログは皆無に近い。だからこの、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」と公言したとするブログは皆無に近い。』
最初に貴方が提示した産経新聞の例も、こういう結論になるかも・・・
「半数以上が外国人の発言を捉えたもの。だから「公言」という言葉は、外国人が何かを言った場合に比較的、よく使われる」
まあ、統計なんてこんなもんですよ。沖縄に米軍基地の７５％が集中している、という神話も統計資料の作り方に起因しています。
(2007.09.10 20:51:43)
＞『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれ』て集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろうなどと，勇ましくも，ヒジョーにおそろしいことを堂々と公言した
--
＞と、記載すれば問題なかったということですか？
辞書の用法でいけば、最初の『』を「」にして、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」の部分を「」でくくる必要があります。
あと、「堂々と公言」はダメです。
もちろん、佐藤議員が、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」という趣旨のことを言ったかどうかは、また別の話であることはいうまでもありませんが。
＞何で「公言」が使われていないものが「母集団」に入るんです？
こうも言えます。
『佐藤議員の発言を捉えて、「集団的自衛権を公使」すると「公言」したと記載しているブログは皆無に近い。だからこの、「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」と公言したとするブログは皆無に近い。』
最初に貴方が提示した産経新聞の例も、こういう結論になるかも・・・
「半数以上が外国人の発言を捉えたもの。だから「公言」という言葉は、外国人が何かを言った場合に比較的、よく使われる」
まあ、統計なんてこんなもんですよ。沖縄に米軍基地の７５％が集中している、という神話も統計資料の作り方に起因しています。
(2007.09.10 20:51:43)
根拠を出してください
通り須賀り
さん
通り須賀りさん
＞白砂青松＠ログアウトさん
＞根拠も何も、「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合でしょ。
貴方様のご意見は聞いていません。根拠を出してくれ、と言っているのです。それとも貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
＞そして、後者はあなたご自身がおっしゃっていることではありませんか、「ましてや裁判官でもない」云々と。あなたように「違法認識」と「違法になる可能性の認識」を区別したって当事者が裁判官になる事がない以上、当事者に（当然佐藤氏も）そんな区別は絶対にできない。区別ができない以上、両者は同じものとして扱うしかない、そういうことです。
「裁判で立証するのも、難しい。違法認識を認定するのは、個別具体的な事件ごとの審議が必要です。
だから裁判官でもない我々が判断するのは難しい。」
ここのことですか？
ここでは違法認識の話をしただけです。違法になる可能性の認識の話はしていません。
で、
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
の根拠は何ですか？貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
＞まあ、私を評して『読めないのは空気だけでなく文脈もだった』なんて物言いをされる方が、こういうことをおっしゃるということに関しては、もう何も申しますまい。
私も以後、気をつけます。 (2007.09.10 20:52:18)
＞白砂青松＠ログアウトさん
＞根拠も何も、「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合でしょ。
貴方様のご意見は聞いていません。根拠を出してくれ、と言っているのです。それとも貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
＞そして、後者はあなたご自身がおっしゃっていることではありませんか、「ましてや裁判官でもない」云々と。あなたように「違法認識」と「違法になる可能性の認識」を区別したって当事者が裁判官になる事がない以上、当事者に（当然佐藤氏も）そんな区別は絶対にできない。区別ができない以上、両者は同じものとして扱うしかない、そういうことです。
「裁判で立証するのも、難しい。違法認識を認定するのは、個別具体的な事件ごとの審議が必要です。
だから裁判官でもない我々が判断するのは難しい。」
ここのことですか？
ここでは違法認識の話をしただけです。違法になる可能性の認識の話はしていません。
で、
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
の根拠は何ですか？貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
＞まあ、私を評して『読めないのは空気だけでなく文脈もだった』なんて物言いをされる方が、こういうことをおっしゃるということに関しては、もう何も申しますまい。
私も以後、気をつけます。 (2007.09.10 20:52:18)
訂正
通り須賀り
さん
＞『佐藤議員の発言を捉えて、「集団的自衛権を行使」すると「公言」したと記載しているブログは皆無に近い。だからこの「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」と公言したとするブログは特異な例であるといえる。』→○ (2007.09.10 22:45:07)
「非常に問題がある」とおっしゃった根拠は「こんなもん」だったってことですか？
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞辞書の用法でいけば、最初の『』を「」にして、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」の部分を「」でくくる必要があります。
つまり、
--
「集団的自衛権を行使して戦う」と「公言した」と主張してはばからない行為、言ってもいないことを「言った」、公言していないことを「公言した」と記載するのは、非常に問題があると考えられます。
--
この「非常に問題がある」と大上段に振りかぶっていたのは、結局、カッコの使い方が下手、と言っているだけだったということですか？
「泰山鳴動して鼠一匹」って感じなんですけど。
＞こうも言えます。
ではなくて、何で「公言」が使われていないものが母集団に入るのかとお聞きしているんですけど。
＞まあ、統計なんてこんなもんですよ。
ならばどうして、「全然ダメ」などとおっしゃったのです？
そして「非常に問題がある」とあなたが断定した根拠もまた「こんなもん」ってことですか？
＞『佐藤議員の発言を捉えて、「集団的自衛権を行使」すると「公言」したと記載しているブログは皆無に近い。だからこの「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」と公言したとするブログは特異な例であるといえる。』
だから？
言葉の用法についてなら「特異な例」か否かは注目する必要があるでしょうけど、誰かが何かを評したものが「特異な例」なのは、逆にそれが当たり前でしょ。だってオリジナルなんですから。
例えば誰かが書いた新聞記事やノンフィクションの一部の表現を切り取って、同じ事象をどう表現したかを比べたら、それこそほとんど全てが「特異な例」とならなければおかしい。「特異な例」ではなかったら、逆に盗用を疑うべきですよ（笑）。
その当たり前のことを「であるといえる」などと言われてもねえ。
(2007.09.13 02:53:08)
＞辞書の用法でいけば、最初の『』を「」にして、「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」の部分を「」でくくる必要があります。
つまり、
--
「集団的自衛権を行使して戦う」と「公言した」と主張してはばからない行為、言ってもいないことを「言った」、公言していないことを「公言した」と記載するのは、非常に問題があると考えられます。
--
この「非常に問題がある」と大上段に振りかぶっていたのは、結局、カッコの使い方が下手、と言っているだけだったということですか？
「泰山鳴動して鼠一匹」って感じなんですけど。
＞こうも言えます。
ではなくて、何で「公言」が使われていないものが母集団に入るのかとお聞きしているんですけど。
＞まあ、統計なんてこんなもんですよ。
ならばどうして、「全然ダメ」などとおっしゃったのです？
そして「非常に問題がある」とあなたが断定した根拠もまた「こんなもん」ってことですか？
＞『佐藤議員の発言を捉えて、「集団的自衛権を行使」すると「公言」したと記載しているブログは皆無に近い。だからこの「集団的自衛権を行使して戦っちゃおう！ 」と公言したとするブログは特異な例であるといえる。』
だから？
言葉の用法についてなら「特異な例」か否かは注目する必要があるでしょうけど、誰かが何かを評したものが「特異な例」なのは、逆にそれが当たり前でしょ。だってオリジナルなんですから。
例えば誰かが書いた新聞記事やノンフィクションの一部の表現を切り取って、同じ事象をどう表現したかを比べたら、それこそほとんど全てが「特異な例」とならなければおかしい。「特異な例」ではなかったら、逆に盗用を疑うべきですよ（笑）。
その当たり前のことを「であるといえる」などと言われてもねえ。
(2007.09.13 02:53:08)
部分集合ではないなら例外の要素を示して下さい
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞貴方様のご意見は聞いていません。根拠を出してくれ、と言っているのです。
ですから、根拠は「部分集合」です。
部分集合ではないとおっしゃるなら、例外の要素、即ち、違法性の認識なく法律で裁かれる認識を持つという例をそちらから示して下さい。
こちらには無いものは無いとは証明できませんから。
＞ここのことですか？
＞ここでは違法認識の話をしただけです。違法になる可能性の認識の話はしていません。
違います。
私の、
--
法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある
--
この書き込みを引用した上での
--
「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
（略）
実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。
（人の心の中の話なので、当たり前といえば当たり前ですが）
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
--
あなたのこのコメントのことです。
私は「違法の可能性の認識がある」と書いていたのに、あなたは敢えてそれと「違法認識が明白」か否かを区別させたのです。
＞で、
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞の根拠は何ですか？貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
上のあなたのコメントが根拠です。
裁判官でもない当事者に違法認識の有無は判断できないのですから、その区別は不可能ということになります。
ならば、それは違法の可能性の認識と同じ。
そして、その認識を持って何かをするような人は立法府の一員として問題でしょ、と我々は最初から申しているわけです。
それとも、違法の可能性の認識も常人には困難だとおっしゃいますか？
(2007.09.13 02:58:47)
＞貴方様のご意見は聞いていません。根拠を出してくれ、と言っているのです。
ですから、根拠は「部分集合」です。
部分集合ではないとおっしゃるなら、例外の要素、即ち、違法性の認識なく法律で裁かれる認識を持つという例をそちらから示して下さい。
こちらには無いものは無いとは証明できませんから。
＞ここのことですか？
＞ここでは違法認識の話をしただけです。違法になる可能性の認識の話はしていません。
違います。
私の、
--
法の裁きを受けるとの認識があるなら、それは違法の可能性の認識がある
--
この書き込みを引用した上での
--
「違法認識を持っていない」ではなく、「違法認識が明白」とは断定できない、と主張したのです。
（略）
実際の裁判でも、「違法認識」を認定するのは、非常に難しいのが現状です。
（人の心の中の話なので、当たり前といえば当たり前ですが）
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
--
あなたのこのコメントのことです。
私は「違法の可能性の認識がある」と書いていたのに、あなたは敢えてそれと「違法認識が明白」か否かを区別させたのです。
＞で、
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞の根拠は何ですか？貴方様の考え方自体が根拠である、とおっしゃるのであれば、もはや何も言いますまい。
上のあなたのコメントが根拠です。
裁判官でもない当事者に違法認識の有無は判断できないのですから、その区別は不可能ということになります。
ならば、それは違法の可能性の認識と同じ。
そして、その認識を持って何かをするような人は立法府の一員として問題でしょ、と我々は最初から申しているわけです。
それとも、違法の可能性の認識も常人には困難だとおっしゃいますか？
(2007.09.13 02:58:47)
ちょっと脱線しかけたみたいです
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞ならばどうして、「全然ダメ」などとおっしゃったのです？
新聞記事の話を持ち出したのはそちら。
それを指摘したまで。
私は最初から「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。」と書いていたはずですが。
そして、辞書の記載を根拠に話をすすめていたのですが。
＞そして「非常に問題がある」とあなたが断定した根拠もまた「こんなもん」ってことですか？
そちらの新聞記事がどうのの話が出たから、例として、統計資料は母集団の取り方、あるいは解釈の仕方でいかようにもなることを示したかっただけなんですが・・・
まあ、結果として脱線してしまったことについては、お詫びします。
(2007.09.13 21:57:47)
＞ならばどうして、「全然ダメ」などとおっしゃったのです？
新聞記事の話を持ち出したのはそちら。
それを指摘したまで。
私は最初から「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。」と書いていたはずですが。
そして、辞書の記載を根拠に話をすすめていたのですが。
＞そして「非常に問題がある」とあなたが断定した根拠もまた「こんなもん」ってことですか？
そちらの新聞記事がどうのの話が出たから、例として、統計資料は母集団の取り方、あるいは解釈の仕方でいかようにもなることを示したかっただけなんですが・・・
まあ、結果として脱線してしまったことについては、お詫びします。
(2007.09.13 21:57:47)
言葉の用法は守らないと。
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞この「非常に問題がある」と大上段に振りかぶっていたのは、結局、カッコの使い方が下手、と言っているだけだったということですか？
＞「泰山鳴動して鼠一匹」って感じなんですけど。
たかが「」の使い方が間違っていた、と書けばそれまでですが、これで意味が全く異なることが生じることは問題です。今回の場合では、「」の用法誤りが、佐藤議員の言ったことの引用部分と、記載者の解釈が混同するという結果になってしまった。
また、訂正を申し入れても、訂正されていないことも問題です。
加えて、佐藤議員の発言を捉えて、集団的自衛権の行使という解釈が成り立つのかどうかも疑問です。
ただ、まずは事実と異なる記載を問題としたわけです。
「泰山鳴動して鼠一匹」とお感じになるかどうかは、貴方様の主観に属することなので、口をはさむつもりはありません。 (2007.09.13 21:59:06)
＞この「非常に問題がある」と大上段に振りかぶっていたのは、結局、カッコの使い方が下手、と言っているだけだったということですか？
＞「泰山鳴動して鼠一匹」って感じなんですけど。
たかが「」の使い方が間違っていた、と書けばそれまでですが、これで意味が全く異なることが生じることは問題です。今回の場合では、「」の用法誤りが、佐藤議員の言ったことの引用部分と、記載者の解釈が混同するという結果になってしまった。
また、訂正を申し入れても、訂正されていないことも問題です。
加えて、佐藤議員の発言を捉えて、集団的自衛権の行使という解釈が成り立つのかどうかも疑問です。
ただ、まずは事実と異なる記載を問題としたわけです。
「泰山鳴動して鼠一匹」とお感じになるかどうかは、貴方様の主観に属することなので、口をはさむつもりはありません。 (2007.09.13 21:59:06)
根拠はま～だ～か～
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞ですから、根拠は「部分集合」です。
＞部分集合ではないとおっしゃるなら、例外の要素、即ち、違法性の認識なく法律で裁かれる認識を持つと
＞いう例をそちらから示して下さい。
＞こちらには無いものは無いとは証明できませんから。
『「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから』と主張したのはそちら。
だから、根拠を示してください。
あわせて、
＞「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合
である根拠を示してください。
＞上のあなたのコメントが根拠です。
＞裁判官でもない当事者に違法認識の有無は判断できないのですから、その区別は不可能ということになります。
＞ならば、それは違法の可能性の認識と同じ。
私の書き込みに対する、貴方様の「解釈」を尋ねているのではありません。
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
の根拠を示してください。 (2007.09.13 23:25:29)
＞ですから、根拠は「部分集合」です。
＞部分集合ではないとおっしゃるなら、例外の要素、即ち、違法性の認識なく法律で裁かれる認識を持つと
＞いう例をそちらから示して下さい。
＞こちらには無いものは無いとは証明できませんから。
『「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから』と主張したのはそちら。
だから、根拠を示してください。
あわせて、
＞「裁かれる」可能性の認識は「違法性」の認識のいわば部分集合
である根拠を示してください。
＞上のあなたのコメントが根拠です。
＞裁判官でもない当事者に違法認識の有無は判断できないのですから、その区別は不可能ということになります。
＞ならば、それは違法の可能性の認識と同じ。
私の書き込みに対する、貴方様の「解釈」を尋ねているのではありません。
＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
の根拠を示してください。 (2007.09.13 23:25:29)
その「言葉の用法」はあなたの美意識以上の根拠があるのかと聞いているのですが
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞そして、辞書の記載を根拠に話をすすめていたのですが。
ですから、辞書にあなたがおっしゃるように「」内は実際に使われた言葉でなくてはならないという記載があるんですか？
あなたがこの場で示したものにも、そんなことは一言も書かれていなかったと思いましたけど。
その記載を示してもらわない限り、
＞私は最初から「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。」と書いていたはずですが。
あなたの美意識にマッチするから正しい用法とは限りません、ということです。
そして、あなたの「非常に問題がある」という断定には何の根拠もないということになります。
＞たかが「」の使い方が間違っていた、と書けばそれまでですが、これで意味が全く異なることが生じることは問題です。今回の場合では、「」の用法誤りが、佐藤議員の言ったことの引用部分と、記載者の解釈が混同するという結果になってしまった。
この場合、「」の有無ごときで意味は変わらないと思います。
そもそも「公言」という解釈を含む話なんですから、たとえ「」を付けたところでそれが引用という理解からしておかしいです。
＞加えて、佐藤議員の発言を捉えて、集団的自衛権の行使という解釈が成り立つのかどうかも疑問です。
＞ただ、まずは事実と異なる記載を問題としたわけです。
あの番組の趣旨を考えれば十分成り立つ、そして、あの記載は「事実」を表していると言えます。
(2007.09.18 04:34:57)
＞そして、辞書の記載を根拠に話をすすめていたのですが。
ですから、辞書にあなたがおっしゃるように「」内は実際に使われた言葉でなくてはならないという記載があるんですか？
あなたがこの場で示したものにも、そんなことは一言も書かれていなかったと思いましたけど。
その記載を示してもらわない限り、
＞私は最初から「例はいくらでも見つけられる」から正しい用法とは限りません。」と書いていたはずですが。
あなたの美意識にマッチするから正しい用法とは限りません、ということです。
そして、あなたの「非常に問題がある」という断定には何の根拠もないということになります。
＞たかが「」の使い方が間違っていた、と書けばそれまでですが、これで意味が全く異なることが生じることは問題です。今回の場合では、「」の用法誤りが、佐藤議員の言ったことの引用部分と、記載者の解釈が混同するという結果になってしまった。
この場合、「」の有無ごときで意味は変わらないと思います。
そもそも「公言」という解釈を含む話なんですから、たとえ「」を付けたところでそれが引用という理解からしておかしいです。
＞加えて、佐藤議員の発言を捉えて、集団的自衛権の行使という解釈が成り立つのかどうかも疑問です。
＞ただ、まずは事実と異なる記載を問題としたわけです。
あの番組の趣旨を考えれば十分成り立つ、そして、あの記載は「事実」を表していると言えます。
(2007.09.18 04:34:57)
反証が示されないのですから、根拠はとっくに提示済みってこと
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞『「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから』と主張したのはそちら。
＞だから、根拠を示してください。
ですから例外といえる要素が存在しないからですよ。
法律で裁かれると言っているんですから、当然違法性は認識しているってことになる。
違法性を認識していないのに、法律で裁かれるなんて言うのは矛盾でしかないという当然の事を申しているまで。
それがおかしいと言うなら、そちらは簡単に例外の要素を示せるはずでしょ？
にもかかわらず、そちらが私にあくまでも存在しないものを示せというなら、あなたは悪魔の証明を求めているってことになりますが。
＞私の書き込みに対する、貴方様の「解釈」を尋ねているのではありません。
解釈ではございません。
あなたが書いたまんまでございます。
--
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
--
あなたのこの発言に則る限り、裁判官でもない佐藤氏に「違法認識の有無」など判断できない、即ちそのような区別は最初から存在しない。
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞の根拠を示してください。
私が違法になる可能性の認識と申したことに対して、あなたが持ち込んだ「違法認識の有無」が論理的に存在し得ない以上、話は違法になる可能性に戻るだけのこと。区別する方法が無い、だから同じと申しているのです。
ちなみに「区別できない」以外の方法で同じものを同じと証明せよと言うのなら、これまた一種の悪魔の証明ですね。
そしてあなたは、自分の発言に照らして最初から存在しないはずのものが、その存在が明白ではないと言って、他人の主張への批判をまだ続けますか？
だとしたら、あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
(2007.09.18 04:41:29)
＞『「裁かれる」可能性の認識の中に「違法性」の認識は内包されているんですから』と主張したのはそちら。
＞だから、根拠を示してください。
ですから例外といえる要素が存在しないからですよ。
法律で裁かれると言っているんですから、当然違法性は認識しているってことになる。
違法性を認識していないのに、法律で裁かれるなんて言うのは矛盾でしかないという当然の事を申しているまで。
それがおかしいと言うなら、そちらは簡単に例外の要素を示せるはずでしょ？
にもかかわらず、そちらが私にあくまでも存在しないものを示せというなら、あなたは悪魔の証明を求めているってことになりますが。
＞私の書き込みに対する、貴方様の「解釈」を尋ねているのではありません。
解釈ではございません。
あなたが書いたまんまでございます。
--
ましてや裁判官でもない我々が、具体の事件も起こっておらず、そして佐藤議員の「発言」のみで「違法認識の有無」を判断できる方が不思議です。
--
あなたのこの発言に則る限り、裁判官でもない佐藤氏に「違法認識の有無」など判断できない、即ちそのような区別は最初から存在しない。
＞＞違法認識も違法になる可能性の認識も同じです。
＞の根拠を示してください。
私が違法になる可能性の認識と申したことに対して、あなたが持ち込んだ「違法認識の有無」が論理的に存在し得ない以上、話は違法になる可能性に戻るだけのこと。区別する方法が無い、だから同じと申しているのです。
ちなみに「区別できない」以外の方法で同じものを同じと証明せよと言うのなら、これまた一種の悪魔の証明ですね。
そしてあなたは、自分の発言に照らして最初から存在しないはずのものが、その存在が明白ではないと言って、他人の主張への批判をまだ続けますか？
だとしたら、あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
(2007.09.18 04:41:29)
証明しろとは言っていない、根拠を示してほしかった
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞そもそも「公言」という解釈を含む話なんですから、たとえ「」を付けたところでそれが引用という理解からしておかしいです。
２つ目「」は、テレビの佐藤議員の発言からの引用又は会話です。
それと１つ目の「」内の大部分も同様。
解釈の部分を、会話・引用と同様に取り扱うことは事実に反する、ということです。
＞あの番組の趣旨を考えれば十分成り立つ、そして、あの記載は「事実」を表していると言えます。
この意見には賛同できませんが、仮にこの前提に立つとして、あちらさんの記事のどこに、番組の考察があったのでしょうか。少なくとも、番組の趣旨を考えた場合という条件設定をしたうえでの記載ではなかったようですが。
＞法律で裁かれると言っているんですから、
記載不十分です。
「裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」が正しい。
＞あなたは悪魔の証明を求めているってことになりますが。
証明しろとはいっていません。根拠を示してくださいと言っているんです。
＞あなたのこの発言に則る限り、裁判官でもない佐藤氏に「違法認識の有無」など判断できない、即ちそのような区別は最初から存在しない。
判断できないことと、区別が存在しないことは同じではありません。
付与された情報が少ない場合、判断できないというのはその時点の結論となりえます。
判断するためには、さらに調査をするなどの方法で、判断するための情報を集めることが必要です。
(2007.09.22 13:39:32)
＞そもそも「公言」という解釈を含む話なんですから、たとえ「」を付けたところでそれが引用という理解からしておかしいです。
２つ目「」は、テレビの佐藤議員の発言からの引用又は会話です。
それと１つ目の「」内の大部分も同様。
解釈の部分を、会話・引用と同様に取り扱うことは事実に反する、ということです。
＞あの番組の趣旨を考えれば十分成り立つ、そして、あの記載は「事実」を表していると言えます。
この意見には賛同できませんが、仮にこの前提に立つとして、あちらさんの記事のどこに、番組の考察があったのでしょうか。少なくとも、番組の趣旨を考えた場合という条件設定をしたうえでの記載ではなかったようですが。
＞法律で裁かれると言っているんですから、
記載不十分です。
「裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」が正しい。
＞あなたは悪魔の証明を求めているってことになりますが。
証明しろとはいっていません。根拠を示してくださいと言っているんです。
＞あなたのこの発言に則る限り、裁判官でもない佐藤氏に「違法認識の有無」など判断できない、即ちそのような区別は最初から存在しない。
判断できないことと、区別が存在しないことは同じではありません。
付与された情報が少ない場合、判断できないというのはその時点の結論となりえます。
判断するためには、さらに調査をするなどの方法で、判断するための情報を集めることが必要です。
(2007.09.22 13:39:32)
言葉づかいに気を配ってほしかった、ここで打ち切らせてもらいます
通り須賀り
さん
白砂青松＠ログアウトさん
＞あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
このあたりで貴方様との議論、意見交換を打ち切りたいと思います。
自作自演というような物言いをされる方とは、議論する気になれないからです。
異なる意見を持っているもの同士が意見を交換するわけですから、相手の主張なり行動なりを批判するのは当たり前ですが、だからこそ言葉づかいには気をつけるべきです。
こういう議論を行なっている相手の人格的な部分まで非難するような言葉づかいをする方と、議論をする気にはなれません。
これまではあくまでもお互いの主張に対する批判が続いてきたこと、私も真剣に対応したつもりであり、貴方様も少なくとも真剣にやっていると感じたから、ここまで続いてきたのだと思います。
以前、貴方様に対しては、こう注意しました。
＞＞「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。
そこで貴方様は、
＞あなたがそうおっしゃるなら、今後気をつけます。
とレスされたはずです。
私の「読めないのは空気だけでなく文脈もだった」という部分について、以後、気をつけるということを表明したはずです。
こういう物言いについて気をつけるということで、お互いが合意したはずです。
以前にも、貴方様は、
＞異なる意見の持ち主の書き込みを極端に嫌がる、いかにも全体主義的な発想をなさる方々が集うブログの管理人さんらしい書き込みですね。
というような書き込みをされている。
あまりにも不愉快だったから、無視させていただきましたが、こういう物言いをされる方とは、本来、議論や意見交換をしたいとは思いません。
自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。 (2007.09.22 13:44:44)
＞あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
このあたりで貴方様との議論、意見交換を打ち切りたいと思います。
自作自演というような物言いをされる方とは、議論する気になれないからです。
異なる意見を持っているもの同士が意見を交換するわけですから、相手の主張なり行動なりを批判するのは当たり前ですが、だからこそ言葉づかいには気をつけるべきです。
こういう議論を行なっている相手の人格的な部分まで非難するような言葉づかいをする方と、議論をする気にはなれません。
これまではあくまでもお互いの主張に対する批判が続いてきたこと、私も真剣に対応したつもりであり、貴方様も少なくとも真剣にやっていると感じたから、ここまで続いてきたのだと思います。
以前、貴方様に対しては、こう注意しました。
＞＞「難癖をつける」、こういう物言いはやめていただきたい。
そこで貴方様は、
＞あなたがそうおっしゃるなら、今後気をつけます。
とレスされたはずです。
私の「読めないのは空気だけでなく文脈もだった」という部分について、以後、気をつけるということを表明したはずです。
こういう物言いについて気をつけるということで、お互いが合意したはずです。
以前にも、貴方様は、
＞異なる意見の持ち主の書き込みを極端に嫌がる、いかにも全体主義的な発想をなさる方々が集うブログの管理人さんらしい書き込みですね。
というような書き込みをされている。
あまりにも不愉快だったから、無視させていただきましたが、こういう物言いをされる方とは、本来、議論や意見交換をしたいとは思いません。
自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。 (2007.09.22 13:44:44)
辞書の記載は示していただけませんでしたね
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞２つ目「」は、テレビの佐藤議員の発言からの引用又は会話です。
いいえ、公言の前にある「」は最初から「注意語句」でしかありません。
なぜなら、公言という言葉に既に書き手の主観が入っているんですから。
本人がこれは公言だと言ったんですか？ 違うでしょ。
例え当人が発した言葉通りの字句が書いてあったって、それを「公言」と評している時点で、それは「注意語句」でしかないってことです。
だから、新聞などでも一字一句にこだわるようなことはしていないんです。
それをあなたが勘違いしているだけのこと。
で、「辞書の記載を根拠に話をすすめていた」はずのあなたが、括弧の中は一字一句変えてはならないという「公言」に関する辞書の記載を示さないのはどういうことです？
現実には、そんな辞書の記載はなかったんでしょ（笑）。
結局このエントリは、あなたが自分の美意識に依拠して、他人の行動を問題だとふれ回っていただけってことですよ。
＞あちらさんの記事のどこに、番組の考察があったのでしょうか。
『貴殿は、集団的自衛権に関する政府の有識者懇談会に関するＪＮＮの取材に対して、イラクに派遣された陸上自衛隊の指揮官だった立場から、当時現場では、事実上の「駆けつけ警護」を行う考えだったことを明かしました。』
公開質問状の一番最初に書かれている文章ですよ。
これを提出しましたというエントリなんですからその番組内容が前提なんて当然でしょ。
それをあなたが見落としているだけです。
(2007.09.26 09:32:27)
＞２つ目「」は、テレビの佐藤議員の発言からの引用又は会話です。
いいえ、公言の前にある「」は最初から「注意語句」でしかありません。
なぜなら、公言という言葉に既に書き手の主観が入っているんですから。
本人がこれは公言だと言ったんですか？ 違うでしょ。
例え当人が発した言葉通りの字句が書いてあったって、それを「公言」と評している時点で、それは「注意語句」でしかないってことです。
だから、新聞などでも一字一句にこだわるようなことはしていないんです。
それをあなたが勘違いしているだけのこと。
で、「辞書の記載を根拠に話をすすめていた」はずのあなたが、括弧の中は一字一句変えてはならないという「公言」に関する辞書の記載を示さないのはどういうことです？
現実には、そんな辞書の記載はなかったんでしょ（笑）。
結局このエントリは、あなたが自分の美意識に依拠して、他人の行動を問題だとふれ回っていただけってことですよ。
＞あちらさんの記事のどこに、番組の考察があったのでしょうか。
『貴殿は、集団的自衛権に関する政府の有識者懇談会に関するＪＮＮの取材に対して、イラクに派遣された陸上自衛隊の指揮官だった立場から、当時現場では、事実上の「駆けつけ警護」を行う考えだったことを明かしました。』
公開質問状の一番最初に書かれている文章ですよ。
これを提出しましたというエントリなんですからその番組内容が前提なんて当然でしょ。
それをあなたが見落としているだけです。
(2007.09.26 09:32:27)
証明しろとは言っていないなら、他人の示した根拠に異を唱えることが間違いです
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞記載不十分です。
＞「裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」が正しい。
あなたが記載不十分です。
「『法律で』裁かれる」が正しい。
この法律の２文字が、違法性の認識があったことを確かに表しています。
＞証明しろとはいっていません。根拠を示してくださいと言っているんです。
私は、根拠を示しました。
証明しろと言ってないなら、こちらの示した根拠に異を唱えることは、あなたにはできません。
逆に、こちらに示した根拠が根拠ではないと言うなら、証明しろといっているってことです。
＞判断できないことと、区別が存在しないことは同じではありません。
佐藤氏という同一人物の中では同じです。
判断をするのも、区別をするのも、同じ人間がやっていることです。
＞付与された情報が少ない場合、判断できないというのはその時点の結論となりえます。
＞判断するためには、さらに調査をするなどの方法で、判断するための情報を集めることが必要です。
ですから、その判断ができない以上は区別は存在しないということです。
裁判官ならぬ身の佐藤氏に判断ができない以上、その区別も佐藤氏の中では存在しない。
よって違法認識も違法になる可能性の認識も氏の中では同一です。
まあ人間が判断できなくても、「神」のようなものが区別を存在させるとあなたが信じているならそれまでですが、佐藤氏がそんな宗教的な概念を自らの行動規範にしているなら、彼はますます政治家としても自衛官としても問題ありって結論となります。
(2007.09.26 09:39:24)
＞記載不十分です。
＞「裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろう」が正しい。
あなたが記載不十分です。
「『法律で』裁かれる」が正しい。
この法律の２文字が、違法性の認識があったことを確かに表しています。
＞証明しろとはいっていません。根拠を示してくださいと言っているんです。
私は、根拠を示しました。
証明しろと言ってないなら、こちらの示した根拠に異を唱えることは、あなたにはできません。
逆に、こちらに示した根拠が根拠ではないと言うなら、証明しろといっているってことです。
＞判断できないことと、区別が存在しないことは同じではありません。
佐藤氏という同一人物の中では同じです。
判断をするのも、区別をするのも、同じ人間がやっていることです。
＞付与された情報が少ない場合、判断できないというのはその時点の結論となりえます。
＞判断するためには、さらに調査をするなどの方法で、判断するための情報を集めることが必要です。
ですから、その判断ができない以上は区別は存在しないということです。
裁判官ならぬ身の佐藤氏に判断ができない以上、その区別も佐藤氏の中では存在しない。
よって違法認識も違法になる可能性の認識も氏の中では同一です。
まあ人間が判断できなくても、「神」のようなものが区別を存在させるとあなたが信じているならそれまでですが、佐藤氏がそんな宗教的な概念を自らの行動規範にしているなら、彼はますます政治家としても自衛官としても問題ありって結論となります。
(2007.09.26 09:39:24)
トリミングまでして打ち切り理由を作りたかったんですか
白砂青松＠ログアウト さん
通り須賀りさん
＞＞あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
＞このあたりで貴方様との議論、意見交換を打ち切りたいと思います。
＞自作自演というような物言いをされる方とは、議論する気になれないからです。
私が
--
＞まだ続けますか？
＞だとしたら、あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
--
「続けますか？ だとしたら」と仮定の話を書いたものをトリミングして、あたかも私が断定したかのようにねじ曲げる。
これがあなたの「真剣」ですか。
やれやれ。
＞こういう議論を行なっている相手の人格的な部分まで非難するような言葉づかいをする方と、議論をする気にはなれません。
私には、あなたのこのトリミングこそが人格攻撃にしか見えません。
そして、以前の「難癖」はともかく、「自作自演」を指摘するのに「自作自演」以外の「言葉づかい」があるというなら、是非教えて欲しいものですね。
＞こういう物言いについて気をつけるということで、お互いが合意したはずです。
そうですね。
ですから、私は人格攻撃などしたつもりもないし、百歩譲って自作自演が人格攻撃だとしても、あなたが自作自演をしていると断じてもいません。
＞自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。
一方のあなたは、その合意直後に「根拠はま～だ～か～」なんて不愉快な書き込みをなさっていた。
それを棚に上げて、更にはこっちの責任であるかのようなトリミングまでして打ち切り宣言ですか。
でも本当の打ち切り理由は、自分で言った「辞書の記載」を示せなかった、このエントリ内容には根本的に根拠が無いことを自ら露にしてしまったから止めたかったんでしょ。
それじゃ。
(2007.09.26 09:42:30)
＞＞あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
＞このあたりで貴方様との議論、意見交換を打ち切りたいと思います。
＞自作自演というような物言いをされる方とは、議論する気になれないからです。
私が
--
＞まだ続けますか？
＞だとしたら、あなたは意図的に自作自演をなさっているってことですね。
--
「続けますか？ だとしたら」と仮定の話を書いたものをトリミングして、あたかも私が断定したかのようにねじ曲げる。
これがあなたの「真剣」ですか。
やれやれ。
＞こういう議論を行なっている相手の人格的な部分まで非難するような言葉づかいをする方と、議論をする気にはなれません。
私には、あなたのこのトリミングこそが人格攻撃にしか見えません。
そして、以前の「難癖」はともかく、「自作自演」を指摘するのに「自作自演」以外の「言葉づかい」があるというなら、是非教えて欲しいものですね。
＞こういう物言いについて気をつけるということで、お互いが合意したはずです。
そうですね。
ですから、私は人格攻撃などしたつもりもないし、百歩譲って自作自演が人格攻撃だとしても、あなたが自作自演をしていると断じてもいません。
＞自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。
一方のあなたは、その合意直後に「根拠はま～だ～か～」なんて不愉快な書き込みをなさっていた。
それを棚に上げて、更にはこっちの責任であるかのようなトリミングまでして打ち切り宣言ですか。
でも本当の打ち切り理由は、自分で言った「辞書の記載」を示せなかった、このエントリ内容には根本的に根拠が無いことを自ら露にしてしまったから止めたかったんでしょ。
それじゃ。
(2007.09.26 09:42:30)
Re:言葉づかいに気を配ってほしかった、ここで打ち切らせてもらいます(08/23)
コアラのリボン222
さん
通り須賀りさん
＞自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。
-----
この人に何を言っても無駄ですからね。全ての発言が「自分は指摘、相手はデマ(または妄想)。」ではおハナシになりませんよ。短気な私と違って貴方は(この人に対して)一生懸命気を遣っておられますが、この人はそれを悉く足蹴にしてきました。(この人をアク禁にしている)私からも、今後一切係わらない事をお奨めします。ここまで「議論を交わせば交わすほど腹が立ってくる」人も珍しいですね。
(2007.09.30 09:38:09)
＞自作自演、といった言葉を議論している相手に対して書き込むという行為、少なくとも私は不愉快であるし、腹も立ちます。気をつけていただきたかったが、もう我慢できません。ここで、打ち切らせてもらいます。
-----
この人に何を言っても無駄ですからね。全ての発言が「自分は指摘、相手はデマ(または妄想)。」ではおハナシになりませんよ。短気な私と違って貴方は(この人に対して)一生懸命気を遣っておられますが、この人はそれを悉く足蹴にしてきました。(この人をアク禁にしている)私からも、今後一切係わらない事をお奨めします。ここまで「議論を交わせば交わすほど腹が立ってくる」人も珍しいですね。
(2007.09.30 09:38:09)
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