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2007/10/09
テーマ： 戦争反対(1197)
カテゴリ： 報道、メディアについて
これは、デモをする時の常識でした。
ですから両方の真ん中の数を取る、ということも昔は常識でした。
しかし、ワールドピースナウ主催の最近のピースパレード、
参加者人数は、実数と殆ど差が無いのです。
私も、9.11以降、はじめてピースパレードというものに何回か参加しました。
米国のイラク侵攻直後の参加がいちばん多かったと思いますが
それでも一万人くらいだったと記憶しています。
今年の五月三日の憲法集会では、久しぶりに多くの人たちが集まり
それでも主催者側の発表は六千人でした。
私は、もっと多いと感じていました。集会の途中からでも
人数は増え続けていました。
殆ど、銀座を拠点とする集会、パレードに参加ですが
日比谷の野音の状態の感覚で判断する数は、比較的正確です。
このぐらいだと、野音では何人だから、、、というふうに。
で、何度かパレードに参加した私は、いつも翌日の新聞報道に唖然とします。
人数は、三分の一、五分の一、として報道され、その人数には
主催者発表、警察発表、などと断り書きがない時が殆ど。
もっと酷いのは、一万人のパレードでも、読売新聞は一行も載せないのです。
最近はパレードがあっても翌日の新聞の比較はしませんが。
で、先ほどネットで調べたら、なんと読売に
教科書検定 島ぐるみ意義…沖縄県民大会、１１万６０００人集う
と書いてありましたがビックリですね～
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/okinawa/news008.htm
ということは、11万人という数は、不正確かもしれません。
東京のピースパレードは、米国大使館の近くも通りますから
米国への批判になるような、パレードの人数は載せないけれど
旧日本軍が悪い、という沖縄の集会は、東京裁判を否定していない、
安倍前首相のように東京裁判を否定することばかりするのでは
ブッシュ政権の怒りをまた買ってしまいます。
なにしろあの靖国史観まで、米国の要望ですんなり変えるのですから。
米国の怒りをかわない、米国へのサービスで載せたのでしょうか？
さすが正力松太郎さんが、ＣＩＡのスパイであった
そしてその正力さんに見込まれたナベツネさん
エセウヨクの読売新聞は違いますね。
私は現地に行っていないので、本当の人数は把握できません。
産経は四万人、読売は11万人
で、とても不思議に思うのですが、世界日報が四万人
なぜ統一教会の新聞を引き合いに出す人が多いのでしょうか？
数は、11万人は多すぎる、では、四万人は少ないか？
とんでもございませんよ。
ピースパレードで一万人くらいの時は、それこそ仏教からキリスト教
80歳はすぎていると思われる方から、高校生まで、老若男女が
すごい人数で集まった！と交通の便利な都内でもやっと一万人ですよ。
それでもすごい人数が集まったとびっくりするくらい。
沖縄は、戦前にはあった鉄道もなくなり、バスか車で移動するしかない
四万人、もし、それが二万人だとしても、これはものすごい数ですよ。
本当にびっくりです。
宜野湾へ行くバスはどれも満員で、通過して乗れなかった、
という人も大勢いるときいています。
で、読売新聞には、辺野古の座り込み、住民の反対運動や
もろもろの基地のニュースは読売さんは載せているのでしょうか？
そう考えると11万人は、本土の与党がいつも手回しする沖縄知事選で当選した
県知事さんが、沖縄県のＨＰで発表しているので嘘っぽいですね。
が、、、、沖縄の集団自決、県民の多くに体験者がいます。
米軍上陸前に手榴弾を多くの民間人が持たされていた、それを考えた時
軍の関与があったか無かったか、と問うほうが馬鹿みたいじゃないでしょうか。
一つは、米軍に、もう一つは自決のために。
でもその手榴弾も、不良品で爆発しないもの、使い方が下手で爆発しないもの
その中で追いつめられ、家族を自分の手で・・・・・
記憶が曖昧だろうとか、あとから刷り込みされたのだろうとか
まったくお馬鹿を言っている人が多いから沖縄県人は怒るのです。
沖縄での住民の戦い、沖縄へ行ったことのある人はわかるでしょうが
殆どが基地ですよ。そして住民の畑も、いつアメリカ軍が戦車で踏み込んでも
文句も言えず。
読売新聞さん、沖縄での基地関連のことはまったく伝えず
このことだけ11万人と伝えて、どういうつもりですか？
今日は、ジョン・レノンの誕生日なんですって。
ビートルズのレコードもテープもＣＤも、持ってなかったのです。
（息子がギターを引き出したとき、ビートルズのＣＤをプレゼントしましたが）
若かりし頃は、渋い音楽が好みだったので。
昨日、THE U.S. VS. JOHN LENNON というＣＤを買いました。
12月には、映画も上映されるようです
ジョン・レノン この方の偉大さが 私には 今頃、わかったようです。
しかしですよ この都内でも 四万人の集会なんて
私は見たことがありませんよ
沖縄に基地がなく、米軍もいなく 綺麗な海が守られていたら
はたして四万人も集まったでしょうか？
もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
まだその体験をした人が生きているうちに
沖縄へ行って聞いてきなさいな
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問題の本質
鳩ポッポ9098
さん
はっきり言いますが、沖縄は、米軍基地がなければ、ただの辺境の島、米軍が落とす金で、島民の生活が成り立っているのが事実です。ボクの沖縄出身の友人の言によると、沖縄のデモは生活と一体化していて、お祭りのような物だそうで。
＞交通の便利な都内でもやっと一万人ですよ。
普通に考えて、都内にそれだけ大多数の人間を収容するには、それ相応のカネをかけなければいけません。そして、都会人は、忙しい。祝日ならばともかく、平日の昼間にデモをされるのは、交通渋滞が余計に酷くなるので、迷惑千万。
＞米軍上陸前に手榴弾を多くの民間人が持たされていた、それを考えた時
軍の関与があったか無かったか、と問うほうが馬鹿みたいじゃないでしょうか。
軍の関与があったかなかったかでは、ありません。軍命令があったかどうかが問題の本質です。軍は、敵の捕虜になれば、人間扱いされない（それは部分的には、真実）と憂慮したからこそ、自決用の手榴弾を配ったわけで、その事は、島民も理解していたはず。慰安婦問題もそうですが、「軍関与」なんて、拡大解釈すればいくらでも範囲は広げられますからね。
もし、島民が政府の不作為を非難するなら、米軍の上陸前、政府が必死に疎開させようと、なけなしの輸送船を使って努力していたのに、何故それに協力しなかったのか、非常に疑問。ボクは、その事を非常に問題視しています。 (2007/10/10 05:58:26 AM)
＞交通の便利な都内でもやっと一万人ですよ。
普通に考えて、都内にそれだけ大多数の人間を収容するには、それ相応のカネをかけなければいけません。そして、都会人は、忙しい。祝日ならばともかく、平日の昼間にデモをされるのは、交通渋滞が余計に酷くなるので、迷惑千万。
＞米軍上陸前に手榴弾を多くの民間人が持たされていた、それを考えた時
軍の関与があったか無かったか、と問うほうが馬鹿みたいじゃないでしょうか。
軍の関与があったかなかったかでは、ありません。軍命令があったかどうかが問題の本質です。軍は、敵の捕虜になれば、人間扱いされない（それは部分的には、真実）と憂慮したからこそ、自決用の手榴弾を配ったわけで、その事は、島民も理解していたはず。慰安婦問題もそうですが、「軍関与」なんて、拡大解釈すればいくらでも範囲は広げられますからね。
もし、島民が政府の不作為を非難するなら、米軍の上陸前、政府が必死に疎開させようと、なけなしの輸送船を使って努力していたのに、何故それに協力しなかったのか、非常に疑問。ボクは、その事を非常に問題視しています。 (2007/10/10 05:58:26 AM)
おはようございます
ぼたんの花
さん
過去のレスをせずに先にこちらで申し訳ないですが
タイムリーな話題なのでレスします。
鳩さんは私が日記に紹介した本を読んだ事がありますか？
ある程度、話題を共有するには、一冊買って欲しいのですが。
本に出ていること、まるまる一冊を支持する、信用する、ということはとても危険ですがぜひ、トップで紹介した、チャルマーズ・ジョンソンの本を読んでください。
☆『帝国アメリカと日本 武力依存の構造』チャルマーズ・ジョンソン著
集英社新書 660円+税
私と鳩さんは、年齢も違いますし経験してきたこと環境、教養もまった違うと思いますが、根っこの部分で共有できる部分があると思っています。
チャルマーズ・ジョンソンさんがどういう意図、目的でこの本を書かれたかはわかりませんが、本土が沖縄にしてきたことはここに書かれている通りです。
(2007/10/10 08:26:27 AM)
タイムリーな話題なのでレスします。
鳩さんは私が日記に紹介した本を読んだ事がありますか？
ある程度、話題を共有するには、一冊買って欲しいのですが。
本に出ていること、まるまる一冊を支持する、信用する、ということはとても危険ですがぜひ、トップで紹介した、チャルマーズ・ジョンソンの本を読んでください。
☆『帝国アメリカと日本 武力依存の構造』チャルマーズ・ジョンソン著
集英社新書 660円+税
私と鳩さんは、年齢も違いますし経験してきたこと環境、教養もまった違うと思いますが、根っこの部分で共有できる部分があると思っています。
チャルマーズ・ジョンソンさんがどういう意図、目的でこの本を書かれたかはわかりませんが、本土が沖縄にしてきたことはここに書かれている通りです。
(2007/10/10 08:26:27 AM)
続き
ぼたんの花
さん
沖縄は豊かな島でしたよ。鳩さんの好む豊とは形が違いますが、貿易も盛んでした。
沖縄と原発誘致。原発廃棄物、処理場、この土地の政府と自治体に関係してますね。
鳩さんのお友達が、米軍がなければ生きていけない、と思うのは、長年、読売新聞を読み続けていた人が、原発が無ければ生きていけない、と勘違い、洗脳されていることと類似しています。
また沖縄の戦争体験者と広島・長崎の原爆体験者とも共通点があるとても感じていますよ。
夕凪の町桜の国の映画では、端折っていましたが、漫画を買って読みました、そこには気持ちを細かく書かれています。筆者は体験者ではないので、きっと体験したかたに聴いたのでしょう。
その心の奥深い闇は、ＰＴＳＤなんてアルファベットで著せる様なものではありません。
ごく最近、沖縄を取材した信頼できるジャーナリストの方のメールもいただいております。
沖縄で90歳を超えた女性が、体中震わせながらその場所を案内する・・・わかりますか？
原爆体験のひとたちももっと早くから声をあげればよかった、でも話すことができないのですよ。あまりの悲惨さに、全てを忘れないと暮して、生きていけないのです。
そういう体験者には聴く側の心の幅、深さが必要です。 (2007/10/10 08:26:52 AM)
沖縄と原発誘致。原発廃棄物、処理場、この土地の政府と自治体に関係してますね。
鳩さんのお友達が、米軍がなければ生きていけない、と思うのは、長年、読売新聞を読み続けていた人が、原発が無ければ生きていけない、と勘違い、洗脳されていることと類似しています。
また沖縄の戦争体験者と広島・長崎の原爆体験者とも共通点があるとても感じていますよ。
夕凪の町桜の国の映画では、端折っていましたが、漫画を買って読みました、そこには気持ちを細かく書かれています。筆者は体験者ではないので、きっと体験したかたに聴いたのでしょう。
その心の奥深い闇は、ＰＴＳＤなんてアルファベットで著せる様なものではありません。
ごく最近、沖縄を取材した信頼できるジャーナリストの方のメールもいただいております。
沖縄で90歳を超えた女性が、体中震わせながらその場所を案内する・・・わかりますか？
原爆体験のひとたちももっと早くから声をあげればよかった、でも話すことができないのですよ。あまりの悲惨さに、全てを忘れないと暮して、生きていけないのです。
そういう体験者には聴く側の心の幅、深さが必要です。 (2007/10/10 08:26:52 AM)
Re:11万人か、4万人か(10/09)
ネッド。
さん
そもそも「マスコミが人数捏造した事」を問題にしてるんですが。
数が多ければ検証もせずに教科書に載せても良いというんですかねぇ？
しかも県を上げて「集会に行かない人間は非県民」みたいな空気まで作ってたみたいですが。
<small> <a href=" http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071006-00000943-san-pol" ; target="_blank"> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071006-00000943-san-pol< ;/a></small>
職員が勤務の傍ら防災無線を使って大会をアピールしたり、自治体のホームページで告知したりするなど、事実上、公的なイベントとなった。加えて、県議会議長が大会の実行委員長を務めるなど議会も大会を全面的にバックアップした。
仲井真知事は当初、自身の大会への出席について「抗議の方法として、県民大会がなじむのかどうか考えさせてほしい」と消極的な立場をとっていたが、姿勢を転換して参加を決意。臨時庁議を開き、職員に参加の呼びかけをするまでになる。県教育長も県立高校の校長へ参加を呼びかけた。
同様の動きが民間にも広がった。県バス協会は会場まで行く運賃を片道無料にすることを決定。地元紙に無料乗車券が掲載された。県高野連は当日の秋季大会の日程を変更し、高校球児の参加にも協力するなど、大会参加は県民の義務ともいえる雰囲気が醸成されていった。
(2007/10/10 09:34:55 AM)
数が多ければ検証もせずに教科書に載せても良いというんですかねぇ？
しかも県を上げて「集会に行かない人間は非県民」みたいな空気まで作ってたみたいですが。
<small> <a href=" http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071006-00000943-san-pol" ; target="_blank"> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071006-00000943-san-pol< ;/a></small>
職員が勤務の傍ら防災無線を使って大会をアピールしたり、自治体のホームページで告知したりするなど、事実上、公的なイベントとなった。加えて、県議会議長が大会の実行委員長を務めるなど議会も大会を全面的にバックアップした。
仲井真知事は当初、自身の大会への出席について「抗議の方法として、県民大会がなじむのかどうか考えさせてほしい」と消極的な立場をとっていたが、姿勢を転換して参加を決意。臨時庁議を開き、職員に参加の呼びかけをするまでになる。県教育長も県立高校の校長へ参加を呼びかけた。
同様の動きが民間にも広がった。県バス協会は会場まで行く運賃を片道無料にすることを決定。地元紙に無料乗車券が掲載された。県高野連は当日の秋季大会の日程を変更し、高校球児の参加にも協力するなど、大会参加は県民の義務ともいえる雰囲気が醸成されていった。
(2007/10/10 09:34:55 AM)
続き
ネッド。
さん
地元メディアの徹底的な「反教科書検定」キャンペーン報道も大きな役割を果たした。市町村議会が検定意見の撤回決議を可決するたびに逐一取り上げ、連日、その数が増えていくことが県民に伝えられた。
県議会でも当初、自民党県議団は消極的だったが、決議文の表現を弱めることを条件に賛同に回り、超党派での大会参加が実現した。反対を続けると「沖縄の痛み」への無関心ととらえられかねず、来年の県議選や近づく衆院選への影響を心配する声が党内から出たことも一因といえそうだ。
小渡亨県議（自民）は、「（１１万人という主催者発表は）非常に問題だ。こういった問題で『これは違うだろう』というと、沖縄では“非県民”になりかねない雰囲気だ。戦前の大政翼賛会と同じだ」と危機感を募らせている。
戦時さながらですな。軍靴の音が聞こえます。 (2007/10/10 09:35:04 AM)
県議会でも当初、自民党県議団は消極的だったが、決議文の表現を弱めることを条件に賛同に回り、超党派での大会参加が実現した。反対を続けると「沖縄の痛み」への無関心ととらえられかねず、来年の県議選や近づく衆院選への影響を心配する声が党内から出たことも一因といえそうだ。
小渡亨県議（自民）は、「（１１万人という主催者発表は）非常に問題だ。こういった問題で『これは違うだろう』というと、沖縄では“非県民”になりかねない雰囲気だ。戦前の大政翼賛会と同じだ」と危機感を募らせている。
戦時さながらですな。軍靴の音が聞こえます。 (2007/10/10 09:35:04 AM)
それと
ネッド。
さん
ちなみに沖縄の特権
http://blog.zaq.ne.jp/zoetrope/article/99/
遺族年金で孫まで金を貰ってるようです。
つーかね、人が多く集まった集会の方が絶対に正しいのか？
検証もせずに声の大きい方を正しいと言うのは間違ってますな。 (2007/10/10 09:48:07 AM)
http://blog.zaq.ne.jp/zoetrope/article/99/
遺族年金で孫まで金を貰ってるようです。
つーかね、人が多く集まった集会の方が絶対に正しいのか？
検証もせずに声の大きい方を正しいと言うのは間違ってますな。 (2007/10/10 09:48:07 AM)
鳩さんへのレスの続き
ぼたんの花
さん
軍命令があったかなかったか、これは島の一つの話ではありませんよ。手榴弾を民間人に渡す、これが軍の命令かどうか？
鳩さんもよくご存知のお言葉ですよ。
「生きて虜囚の辱めを受けず」「天皇のために、お国のために死になさい」
生きて虜囚となったお偉い軍人さんのお孫さんが先日までどこかの党首、総理大臣でいらっしゃいましたね？
生きて虜囚とならない本当の軍人さんは、どうされましたか？自決でしょ？
生きて虜囚の辱めを受けず、この言葉に忠実に従った兵隊さんは、なにもこの沖縄だけじゃないですよ。それこそ鳩さんは、よくご存知ですよね？
これが戦争ですよ。
住民が自発的に自決した、という裁判の証言を取るために、まったく恥知らずな行動をとった元軍人がいます。そういう上官は、陸にあがった軍艦という映画でもでてきますよ。
逆に言えば沖縄の一般市民のほうが、そこらの兵隊よりよほど”皇軍の兵士らしく”死んでいったということでしょう。
沖縄県民は、共に戦うという洗脳もあったのです。
想像できるでしょ？戦争とは集団ヒステリー状態ですからね。
公明党支持の方の日記に書かれていましたが、その日記がいちばんマトモだと感心しましたよ。
兵隊が国民を守らず死に追い遣ることじだいが狂っている、ということです。
(2007/10/10 08:58:11 PM)
鳩さんもよくご存知のお言葉ですよ。
「生きて虜囚の辱めを受けず」「天皇のために、お国のために死になさい」
生きて虜囚となったお偉い軍人さんのお孫さんが先日までどこかの党首、総理大臣でいらっしゃいましたね？
生きて虜囚とならない本当の軍人さんは、どうされましたか？自決でしょ？
生きて虜囚の辱めを受けず、この言葉に忠実に従った兵隊さんは、なにもこの沖縄だけじゃないですよ。それこそ鳩さんは、よくご存知ですよね？
これが戦争ですよ。
住民が自発的に自決した、という裁判の証言を取るために、まったく恥知らずな行動をとった元軍人がいます。そういう上官は、陸にあがった軍艦という映画でもでてきますよ。
逆に言えば沖縄の一般市民のほうが、そこらの兵隊よりよほど”皇軍の兵士らしく”死んでいったということでしょう。
沖縄県民は、共に戦うという洗脳もあったのです。
想像できるでしょ？戦争とは集団ヒステリー状態ですからね。
公明党支持の方の日記に書かれていましたが、その日記がいちばんマトモだと感心しましたよ。
兵隊が国民を守らず死に追い遣ることじだいが狂っている、ということです。
(2007/10/10 08:58:11 PM)
トラバがついてたので一応レスしときますが・・・
コアラのリボン222
さん
「媚米」呼ばわりするような人にはあまり係わりたくないけど、トラバがついてたので一応レスしときますね。
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
＞
別に「集団自決の話」そのものを、軍の強要があったという「証言」を「嘘だ」とは言ってません。人間の記憶に委ねる限り、曖昧さは絶対について来るんですよ。それをより確かなものにするためにも「物証」を見つけ出す必要があると言ってるんです。
これはもう何度も出してきた例だけど、痴漢にあった女性に「この人です！」と言われただけで有罪になるのですか、という事です。
戦争被害を語るにあたっては、「○○は特別」という「地域間格差」は捨てるべきだと思います。
(2007/10/10 09:05:30 PM)
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
＞
別に「集団自決の話」そのものを、軍の強要があったという「証言」を「嘘だ」とは言ってません。人間の記憶に委ねる限り、曖昧さは絶対について来るんですよ。それをより確かなものにするためにも「物証」を見つけ出す必要があると言ってるんです。
これはもう何度も出してきた例だけど、痴漢にあった女性に「この人です！」と言われただけで有罪になるのですか、という事です。
戦争被害を語るにあたっては、「○○は特別」という「地域間格差」は捨てるべきだと思います。
(2007/10/10 09:05:30 PM)
鳩さんへの続き2
ぼたんの花
さん
都内での会場ですが、11万人集まるのであれば、いくらでも会場は用意できますよ。東京タワー下はＯＫです。いくつかブロックには別れますけれどね。
で、会場は予約無しには集会はできません。
警察にも届けなくてはいけません。
ビラ配りや、いろいろな団体への呼びかけで、おおよその人数を把握してから会場を決めるのです。
予想より多いときもありますし、少ないときもあります。
ところで、沖縄は1995年10月21日に宜野湾の海浜公園に8万5千人が集まりましたよ。米兵による少女暴行事件が起きたときの抗議集会です。
この数は、水増ししていませんよ。
で、大田知事を追い遣り、稲嶺知事を誕生させるために政府自民党は、沖縄にたいして、どんなことをしたか？沖縄サミット、あの時、政府はお金をどれだけつぎ込んだかご存知ですか？
通常の交付金も払わず、どういうみせしめをしましたか？
すべて政府自民党の延命のために、日本国民を米軍へ売ったのですよ。
沖縄は、鉄道もなく、本土からの航空運賃もとても高いですね。
その二つだけでも「緩和」したら沖縄は栄えますよ。
(2007/10/10 09:09:21 PM)
で、会場は予約無しには集会はできません。
警察にも届けなくてはいけません。
ビラ配りや、いろいろな団体への呼びかけで、おおよその人数を把握してから会場を決めるのです。
予想より多いときもありますし、少ないときもあります。
ところで、沖縄は1995年10月21日に宜野湾の海浜公園に8万5千人が集まりましたよ。米兵による少女暴行事件が起きたときの抗議集会です。
この数は、水増ししていませんよ。
で、大田知事を追い遣り、稲嶺知事を誕生させるために政府自民党は、沖縄にたいして、どんなことをしたか？沖縄サミット、あの時、政府はお金をどれだけつぎ込んだかご存知ですか？
通常の交付金も払わず、どういうみせしめをしましたか？
すべて政府自民党の延命のために、日本国民を米軍へ売ったのですよ。
沖縄は、鉄道もなく、本土からの航空運賃もとても高いですね。
その二つだけでも「緩和」したら沖縄は栄えますよ。
(2007/10/10 09:09:21 PM)
ネッドさんへ
ぼたんの花
さん
これからちょっと用事がありますので
ネッドさんへのレスは明日します。
「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著
この本を書いた意図はわかりません。
しかし、この中に書かれていることは事実です。
日本政府が、沖縄県民に対し、いまをも苦しみを押し付けている。
ぜひご一読を
(2007/10/10 09:13:18 PM)
ネッドさんへのレスは明日します。
「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著
この本を書いた意図はわかりません。
しかし、この中に書かれていることは事実です。
日本政府が、沖縄県民に対し、いまをも苦しみを押し付けている。
ぜひご一読を
(2007/10/10 09:13:18 PM)
コアラのりぼんさんへ
ぼたんの花
さん
旧軍の悪弊
鳩ポッポ9098
さん
＞生きて虜囚となったお偉い軍人さんのお孫さんが先日までどこかの党首、総理大臣でいらっしゃいましたね？
岸元閣下は、文官です。
＞生きて虜囚とならない本当の軍人さんは、どうされましたか？自決でしょ？
ああいうのは、時代錯誤も甚だしいと思います。国の為に死ぬのは愛国者であれば当然として、忠誠を尽くした国が敗れれば、そこで全ての命令系統が一時的に停止するわけですから、勝手に自殺するのは、忠誠でも何でもない。ボクから言わせれば自己満足に過ぎません。死にたい気持ちは分かりますし、ボクもおそらく自殺するでしょう。しかし、そこで死ぬ選択をした人間は、銃弾に斃れた人間のように英雄扱いされる価値はありません。
＞兵隊が国民を守らず死に追い遣ることじだいが狂っている、ということです。
兵隊が守るのは、国家主権であり、警察が守るのが国民です。撤退しながら殿軍をつとめる困難さは、戦術の常道、それを考えれば、政府の勧告にも関わらず、疎開に協力しなかった島民の責任を不問には出来ないというのが、ボクの考えです。
ついでに言うなら、そういう「空気がありました」そういう「美意識がありました」というのは、軍命令の正当化根拠にはならないという事です。談合で捕まった課長クラスの人間が「社内にそういう空気がありました」とか、「上からそういう圧力を感じました」とか言うのが、言い訳になりますか？オウムの信者が、「麻原に洗脳されていました」と言うのが、通用しましたか？それと同じ事ですよ。「空気」があったのは、史料を見れば分かる事、「命令があった」のとは、明確に違うという事です。 (2007/10/11 05:27:25 AM)
岸元閣下は、文官です。
＞生きて虜囚とならない本当の軍人さんは、どうされましたか？自決でしょ？
ああいうのは、時代錯誤も甚だしいと思います。国の為に死ぬのは愛国者であれば当然として、忠誠を尽くした国が敗れれば、そこで全ての命令系統が一時的に停止するわけですから、勝手に自殺するのは、忠誠でも何でもない。ボクから言わせれば自己満足に過ぎません。死にたい気持ちは分かりますし、ボクもおそらく自殺するでしょう。しかし、そこで死ぬ選択をした人間は、銃弾に斃れた人間のように英雄扱いされる価値はありません。
＞兵隊が国民を守らず死に追い遣ることじだいが狂っている、ということです。
兵隊が守るのは、国家主権であり、警察が守るのが国民です。撤退しながら殿軍をつとめる困難さは、戦術の常道、それを考えれば、政府の勧告にも関わらず、疎開に協力しなかった島民の責任を不問には出来ないというのが、ボクの考えです。
ついでに言うなら、そういう「空気がありました」そういう「美意識がありました」というのは、軍命令の正当化根拠にはならないという事です。談合で捕まった課長クラスの人間が「社内にそういう空気がありました」とか、「上からそういう圧力を感じました」とか言うのが、言い訳になりますか？オウムの信者が、「麻原に洗脳されていました」と言うのが、通用しましたか？それと同じ事ですよ。「空気」があったのは、史料を見れば分かる事、「命令があった」のとは、明確に違うという事です。 (2007/10/11 05:27:25 AM)
沖縄の財政状況
鳩ポッポ9098
さん
＞住民が自発的に自決した、という裁判の証言を取るために、まったく恥知らずな行動をとった元軍人がいます。
そんな人は、寡聞にして聞いた事がありません。住民に自決命令を出したと、長い間、謂れのない汚名を着せられていた軍人は知っていますが。
＞都内での会場ですが、11万人集まるのであれば、いくらでも会場は用意できますよ。東京タワー下はＯＫです。いくつかブロックには別れますけれどね。
都内で11万人を集めることを想定するような会があるとすれば、それはそれ相応の手続も踏まなければならないし、観客を収容する施設に、お金を払う必要があります。現実的には、ビッグサイトやメッセクラスでないと、収容出来ないでしょう。交通に多大な影響が出ますから。今回の件については、ジャニーズファンがみんな人数にカウントされたみたいですから、捏造は明白なんですけどね。
＞沖縄は、鉄道もなく、本土からの航空運賃もとても高いですね。
その二つだけでも「緩和」したら沖縄は栄えますよ。
沖縄は、航空燃料、高速道路、酒、法人税や事業所税等が本土に比べて優遇されています。「特別区」も設けて、企業誘致し易いような状況もありますし。もっとも、平均所得自体が少ないですが、この足らずを米軍の落とす金が穴埋めしていると言ってもいい。米軍の落とす2000億円のカネが、年間予算で500億近い収支不足を抱えている沖縄にとって、どれだけ重要かは、火を見るより明らかというもの。これを他の事で補うなど、どう考えてもムリです。普天間の移設に伴って、ここが那覇新都心並みに繁盛しても、期待される税収は、1250億ぐらいと言われています。
グァムは、米軍が出て行った後、島の経済がガタガタになったので、今回米軍が帰ってくるのを歓迎する人が多いらしいですが、沖縄も本当に米軍が出て行けば、本土におんぶに抱っこになると思いますよ。今でも半分そうですが。 (2007/10/11 05:31:14 AM)
そんな人は、寡聞にして聞いた事がありません。住民に自決命令を出したと、長い間、謂れのない汚名を着せられていた軍人は知っていますが。
＞都内での会場ですが、11万人集まるのであれば、いくらでも会場は用意できますよ。東京タワー下はＯＫです。いくつかブロックには別れますけれどね。
都内で11万人を集めることを想定するような会があるとすれば、それはそれ相応の手続も踏まなければならないし、観客を収容する施設に、お金を払う必要があります。現実的には、ビッグサイトやメッセクラスでないと、収容出来ないでしょう。交通に多大な影響が出ますから。今回の件については、ジャニーズファンがみんな人数にカウントされたみたいですから、捏造は明白なんですけどね。
＞沖縄は、鉄道もなく、本土からの航空運賃もとても高いですね。
その二つだけでも「緩和」したら沖縄は栄えますよ。
沖縄は、航空燃料、高速道路、酒、法人税や事業所税等が本土に比べて優遇されています。「特別区」も設けて、企業誘致し易いような状況もありますし。もっとも、平均所得自体が少ないですが、この足らずを米軍の落とす金が穴埋めしていると言ってもいい。米軍の落とす2000億円のカネが、年間予算で500億近い収支不足を抱えている沖縄にとって、どれだけ重要かは、火を見るより明らかというもの。これを他の事で補うなど、どう考えてもムリです。普天間の移設に伴って、ここが那覇新都心並みに繁盛しても、期待される税収は、1250億ぐらいと言われています。
グァムは、米軍が出て行った後、島の経済がガタガタになったので、今回米軍が帰ってくるのを歓迎する人が多いらしいですが、沖縄も本当に米軍が出て行けば、本土におんぶに抱っこになると思いますよ。今でも半分そうですが。 (2007/10/11 05:31:14 AM)
Re:11万人か、4万人か(10/09)
富士山2000
さん
こんにちは
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら、まだその体験をした人が生きているうちに沖縄へ行って聞いてきなさいな
沖縄には慰霊で何度か訪れました。
誰も集団自決が無かったとは言ってはいません。
「軍の命令は無かった」あったら事実関係を明確にして下さい。
論理のすり替えがあるように思います。
続き (2007/10/13 03:29:17 PM)
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら、まだその体験をした人が生きているうちに沖縄へ行って聞いてきなさいな
沖縄には慰霊で何度か訪れました。
誰も集団自決が無かったとは言ってはいません。
「軍の命令は無かった」あったら事実関係を明確にして下さい。
論理のすり替えがあるように思います。
続き (2007/10/13 03:29:17 PM)
ネッドさんへ
ぼたんの花
さん
1.マスコミの捏造について
これは、今更というほど多くあります。
たくさん捏造されています。
今回は、読売が大々的に載せていますが、それを貴方はどう思われますか？
実をいうと、ここでブログを始めて感じたことは、読売新聞より、産経新聞のほうが、まだマシである、ということです。それ以前はそうは思っていなかったのですよ。
確かに公務員がこういう政治的な支持を発することは違法ではないでしょうか？
今回は、政府与党のかなりの支援を受けて当選した知事が、方向を一変させたこと、これは確かに大変な事態ですので、どうぞ、徹底的に解明して欲しいと思うのであります。 (2007/10/13 07:17:05 PM)
これは、今更というほど多くあります。
たくさん捏造されています。
今回は、読売が大々的に載せていますが、それを貴方はどう思われますか？
実をいうと、ここでブログを始めて感じたことは、読売新聞より、産経新聞のほうが、まだマシである、ということです。それ以前はそうは思っていなかったのですよ。
確かに公務員がこういう政治的な支持を発することは違法ではないでしょうか？
今回は、政府与党のかなりの支援を受けて当選した知事が、方向を一変させたこと、これは確かに大変な事態ですので、どうぞ、徹底的に解明して欲しいと思うのであります。 (2007/10/13 07:17:05 PM)
ネッドさんへ 2
ぼたんの花
さん
2.＞戦時さながらですな。軍靴の音が聞こえます
その通りです。ネッドさんはマスコミが記事を捏造されたことに怒りを覚えますよね？
原発について、柏崎原発につちえの今回の事故、ＪＣＯの臨界事故の原因、旧動燃の事故隠しでの問題で自殺？されたとする報道の大嘘、湾岸戦争でのフセインが悪の枢軸だという大嘘、クルド人虐殺の大嘘、被ばくの閾値の大嘘、9.11の大嘘、真珠湾攻撃の大嘘、郵政民営化の大嘘、米国の月面着陸の大嘘 、、、etc.
世の中、なんでこんなに嘘の報道で塗り固められているのか。。。
で、ネットのほうがまだマシ、と思う昨今ですが（もちろん大嘘もありますよ）このネットにも近い将来、規制がかけられるでしょう。
お互いにそうならないように運動しましょう！ (2007/10/13 07:26:20 PM)
その通りです。ネッドさんはマスコミが記事を捏造されたことに怒りを覚えますよね？
原発について、柏崎原発につちえの今回の事故、ＪＣＯの臨界事故の原因、旧動燃の事故隠しでの問題で自殺？されたとする報道の大嘘、湾岸戦争でのフセインが悪の枢軸だという大嘘、クルド人虐殺の大嘘、被ばくの閾値の大嘘、9.11の大嘘、真珠湾攻撃の大嘘、郵政民営化の大嘘、米国の月面着陸の大嘘 、、、etc.
世の中、なんでこんなに嘘の報道で塗り固められているのか。。。
で、ネットのほうがまだマシ、と思う昨今ですが（もちろん大嘘もありますよ）このネットにも近い将来、規制がかけられるでしょう。
お互いにそうならないように運動しましょう！ (2007/10/13 07:26:20 PM)
ネッドさんへ 3
ぼたんの花
さん
3.＞ちなみに沖縄の特権
http://blog.zaq.ne.jp/zoetrope/article/99/
＞遺族年金で孫まで金を貰ってるようです。
＞つーかね、人が多く集まった集会の方が絶対に正＞しいのか？
これについては、書ききれませんので私のお勧め本、「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」をぜひお読みください。
で、沖縄のほとんどが基地、そのため鉄道も無い、航空運賃もバカ高い、米軍の基地の上を飛べないからだということですが、そのほかに理由もあるでしょう。
沖縄県人の所得がとても低いですね、その所得をあげるにはどうしてら良いでしょうか？
基地が無くなったらどうでしょうか？
ハワイにいくより綺麗な海が見られますよ。
特産品につていですが、もう少し、沖縄の歴史を学ぶことをおすすめします。
沖縄は、とても豊かな国でしたよ。
どうして孫の代まで年金を払うのですか？
そこを調べればよーく原因がわかりますよ。
(2007/10/13 07:33:19 PM)
http://blog.zaq.ne.jp/zoetrope/article/99/
＞遺族年金で孫まで金を貰ってるようです。
＞つーかね、人が多く集まった集会の方が絶対に正＞しいのか？
これについては、書ききれませんので私のお勧め本、「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」をぜひお読みください。
で、沖縄のほとんどが基地、そのため鉄道も無い、航空運賃もバカ高い、米軍の基地の上を飛べないからだということですが、そのほかに理由もあるでしょう。
沖縄県人の所得がとても低いですね、その所得をあげるにはどうしてら良いでしょうか？
基地が無くなったらどうでしょうか？
ハワイにいくより綺麗な海が見られますよ。
特産品につていですが、もう少し、沖縄の歴史を学ぶことをおすすめします。
沖縄は、とても豊かな国でしたよ。
どうして孫の代まで年金を払うのですか？
そこを調べればよーく原因がわかりますよ。
(2007/10/13 07:33:19 PM)
コアラのりぼんさんへ
ぼたんの花
さん
1.「物証」につて
ではお聞きします。古い教科書、新しい教科書、共にすべて物証があってのせていることですか？
では、コアラのりぼんさんは、大量破壊兵器がある、といってアメリカが始めた戦争、物証がありませんでしたが、それならイラクへ攻め入った米国への支持は、していませんね？
小泉さんは、まだ物証がないのに支持したことにどう思われますか？ (2007/10/13 07:37:07 PM)
ではお聞きします。古い教科書、新しい教科書、共にすべて物証があってのせていることですか？
では、コアラのりぼんさんは、大量破壊兵器がある、といってアメリカが始めた戦争、物証がありませんでしたが、それならイラクへ攻め入った米国への支持は、していませんね？
小泉さんは、まだ物証がないのに支持したことにどう思われますか？ (2007/10/13 07:37:07 PM)
鳩さんへ 1
ぼたんの花
さん
1.生きて虜囚とならない件
文官は関係ないのですか？私は、夏から戦記をいくつか読みました。その中で出てくることは、お国のために死ぬことです。それが時代錯誤かどうかわかりませんが、靖国の存在を見れば一目瞭然でしょう。靖国で会おうと約束したから靖国を潰すことはできないんじゃないですか？
それに対して国が関与していなかった、と今、言うことは当時の軍人さんたちも、あの世でビックリしていますよ。
「死ぬことしか教わらなかったぼくたち」という題だと思いますが、当時、戦地へ赴かずに終戦をむかえた青年二人の交換文書を読みました。この方たちサヨクではなく。
で、日本国中にそういうお国のために死ぬ、という言葉が蔓延していて、そうではない、とするのならあの時代の政府は、如何様にでもでも教育しなおすことができたでしょう？
そしてその空気を煽った事実もたくさんあるでしょう？
映画がよくプロパガンダに使われたのは、日本だけではない史実です。
その当時の政権が責任をとらない、というより後から言い訳しても、負けるとわかっていた戦争、もしくは負けることが確実な戦略、の張本人たちに責任がないと言えるのか、会社とおきかえてもわかるでしょう。 (2007/10/13 07:51:36 PM)
文官は関係ないのですか？私は、夏から戦記をいくつか読みました。その中で出てくることは、お国のために死ぬことです。それが時代錯誤かどうかわかりませんが、靖国の存在を見れば一目瞭然でしょう。靖国で会おうと約束したから靖国を潰すことはできないんじゃないですか？
それに対して国が関与していなかった、と今、言うことは当時の軍人さんたちも、あの世でビックリしていますよ。
「死ぬことしか教わらなかったぼくたち」という題だと思いますが、当時、戦地へ赴かずに終戦をむかえた青年二人の交換文書を読みました。この方たちサヨクではなく。
で、日本国中にそういうお国のために死ぬ、という言葉が蔓延していて、そうではない、とするのならあの時代の政府は、如何様にでもでも教育しなおすことができたでしょう？
そしてその空気を煽った事実もたくさんあるでしょう？
映画がよくプロパガンダに使われたのは、日本だけではない史実です。
その当時の政権が責任をとらない、というより後から言い訳しても、負けるとわかっていた戦争、もしくは負けることが確実な戦略、の張本人たちに責任がないと言えるのか、会社とおきかえてもわかるでしょう。 (2007/10/13 07:51:36 PM)
鳩さんへ 2
ぼたんの花
さん
2.国家を守るということ
では、兵隊が守るのが国家主権でるのなら、当時の政府のところに守りを固めていて沖縄は無視したらどうでしたか？
一般国民に竹やりだの、手榴弾などを持たせて訓練した、という滑稽な事実をどうするのですか？
兵隊でもない国民にそういうことを強いたというｋとで、もう軍としては、不要な存在でしょ？
私と鳩さんは同じこと言ってると思いますが。 (2007/10/13 07:57:27 PM)
では、兵隊が守るのが国家主権でるのなら、当時の政府のところに守りを固めていて沖縄は無視したらどうでしたか？
一般国民に竹やりだの、手榴弾などを持たせて訓練した、という滑稽な事実をどうするのですか？
兵隊でもない国民にそういうことを強いたというｋとで、もう軍としては、不要な存在でしょ？
私と鳩さんは同じこと言ってると思いますが。 (2007/10/13 07:57:27 PM)
Re:コアラのりぼんさんへ(10/09)
コアラのリボン222
さん
ぼたんの花さん
＞ではお聞きします。古い教科書、新しい教科書、共にすべて物証があってのせていることですか？
＞
そんなの作った人に聞いて下さい。私は卒業するために(単位欲しさに)仕方なく覚えたようなものだから、記載内容の真偽はどうでもいいです。
ただ、証言だけで覆るのは痴漢の例を持ち出したように「無理がある」と言ってるだけです。
証言の真偽を確かめる作業も必要なんですよ。そこに「辛い経験をしたから」などという感情論が入ってはいけません。
＞では、コアラのりぼんさんは、大量破壊兵器がある、といってアメリカが始めた戦争、物証がありませんでしたが、それならイラクへ攻め入った米国への支持は、していませんね？
＞
過去の日記でもそう書いてます。仮に(自衛隊の)海外派遣を認めても、先のイラク戦争への派遣には反対です。
＞小泉さんは、まだ物証がないのに支持したことにどう思われますか？
＞
私が小泉政権が実行した政策で唯一プラスの評価をしていないのがイラク戦争関連です。「自衛隊の行く地域が非戦闘地域」は唯一の失言だったと思っています。
と言うか、
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
これの訂正はまだですか？
(2007/10/13 08:20:24 PM)
＞ではお聞きします。古い教科書、新しい教科書、共にすべて物証があってのせていることですか？
＞
そんなの作った人に聞いて下さい。私は卒業するために(単位欲しさに)仕方なく覚えたようなものだから、記載内容の真偽はどうでもいいです。
ただ、証言だけで覆るのは痴漢の例を持ち出したように「無理がある」と言ってるだけです。
証言の真偽を確かめる作業も必要なんですよ。そこに「辛い経験をしたから」などという感情論が入ってはいけません。
＞では、コアラのりぼんさんは、大量破壊兵器がある、といってアメリカが始めた戦争、物証がありませんでしたが、それならイラクへ攻め入った米国への支持は、していませんね？
＞
過去の日記でもそう書いてます。仮に(自衛隊の)海外派遣を認めても、先のイラク戦争への派遣には反対です。
＞小泉さんは、まだ物証がないのに支持したことにどう思われますか？
＞
私が小泉政権が実行した政策で唯一プラスの評価をしていないのがイラク戦争関連です。「自衛隊の行く地域が非戦闘地域」は唯一の失言だったと思っています。
と言うか、
＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
これの訂正はまだですか？
(2007/10/13 08:20:24 PM)
鳩さんへ 3
ぼたんの花
さん
3.沖縄の現状について
実際に戦後60余年、ずっと基地があったのですから基地が無くなったらとりあえず経済は破綻するのは目に見えています。
沖縄の経済を鳩さんまで、そんなふうに考えているのにはガッカリです。
では、お聞きしますが、沖縄は戦前、どんな文化があったか鳩さんはご存知ですか？
米軍が何百億落とすかは存じませんが、日本が沖縄米軍にかかる費用とどれくらいの差額がありますかね？
で、鳩さんは米軍が必要である、というなら日本国に必要であり、それを沖縄県民に押し付けているのは間違いがない、ということでいいですか？ (2007/10/13 08:28:02 PM)
実際に戦後60余年、ずっと基地があったのですから基地が無くなったらとりあえず経済は破綻するのは目に見えています。
沖縄の経済を鳩さんまで、そんなふうに考えているのにはガッカリです。
では、お聞きしますが、沖縄は戦前、どんな文化があったか鳩さんはご存知ですか？
米軍が何百億落とすかは存じませんが、日本が沖縄米軍にかかる費用とどれくらいの差額がありますかね？
で、鳩さんは米軍が必要である、というなら日本国に必要であり、それを沖縄県民に押し付けているのは間違いがない、ということでいいですか？ (2007/10/13 08:28:02 PM)
鳩さんへ 4
ぼたんの花
さん
4.戦犯を逃れるために嘘をついて部下を貶める、これは一般の方の戦記を読めばいくつかぶち当たりますよ。
部下を庇って自分が死ぬ、という素晴らしい日本の兵士もたくさんいたことももちろん書かれています。
沖縄に進駐軍が来たとき、急に米軍に阿って米軍のパシリになった上官の話も少なからず聞きますよ。
あまりの愛国心、誇りの無さに住民から石を投げられ米軍に助けられ、米軍のトラックに乗って逃げた、とか、沖縄県人の素晴らしいさにビックリですよ。また敵国の前で缶カラ三線を弾きながら歌い、平和的に米兵と過ごしたとかね。
でも、沖縄県民に石を投げられた日本兵もまた犠牲者ですからね、生きていくための処世術でしょう。こういう話は、戦後60年経ったいまでも、私は遭遇したことがあります。
十代であった自分が特攻へ志願し、生き残った人が戦後、全てを否定された時、どういう行動に出るか、、、ちょっと醜いと思いますが、それは一般の国民にも言えることですよね。鳩さんがよく言われる多くの国民があの戦争を支持していた、それが戦後否定された時、アメリカは正義だと思うことで、過去の自分の正当性をたてる。。。
この矛盾に正面から向かおうとしないエセウヨク。
日本国民の多くの人がこういう人たちだと私は思っています。記憶の遺伝で、今も多くの国民がそうなっている。
今回の沖縄県知事と読売新聞が一緒、というところに胡散臭さを感じます。ぜひ徹底追求をして欲しいですね。
梅澤さんの件は今、ここではソースを提示しませんが。
あのときの自分を正当化するために、あらゆる手を使うという輩は、現代でもたくさんいますよね。 (2007/10/13 08:44:29 PM)
部下を庇って自分が死ぬ、という素晴らしい日本の兵士もたくさんいたことももちろん書かれています。
沖縄に進駐軍が来たとき、急に米軍に阿って米軍のパシリになった上官の話も少なからず聞きますよ。
あまりの愛国心、誇りの無さに住民から石を投げられ米軍に助けられ、米軍のトラックに乗って逃げた、とか、沖縄県人の素晴らしいさにビックリですよ。また敵国の前で缶カラ三線を弾きながら歌い、平和的に米兵と過ごしたとかね。
でも、沖縄県民に石を投げられた日本兵もまた犠牲者ですからね、生きていくための処世術でしょう。こういう話は、戦後60年経ったいまでも、私は遭遇したことがあります。
十代であった自分が特攻へ志願し、生き残った人が戦後、全てを否定された時、どういう行動に出るか、、、ちょっと醜いと思いますが、それは一般の国民にも言えることですよね。鳩さんがよく言われる多くの国民があの戦争を支持していた、それが戦後否定された時、アメリカは正義だと思うことで、過去の自分の正当性をたてる。。。
この矛盾に正面から向かおうとしないエセウヨク。
日本国民の多くの人がこういう人たちだと私は思っています。記憶の遺伝で、今も多くの国民がそうなっている。
今回の沖縄県知事と読売新聞が一緒、というところに胡散臭さを感じます。ぜひ徹底追求をして欲しいですね。
梅澤さんの件は今、ここではソースを提示しませんが。
あのときの自分を正当化するために、あらゆる手を使うという輩は、現代でもたくさんいますよね。 (2007/10/13 08:44:29 PM)
富士山2000さんへ
ぼたんの花
さん
富士山2000さん
＞ こんにちは
＞＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら、まだその体験をした人が生きているうちに沖縄へ行って聞いてきなさいな
＞------------------------------------
＞沖縄には慰霊で何度か訪れました。
＞誰も集団自決が無かったとは言ってはいません。
＞「軍の命令は無かった」あったら事実関係を明確にして下さい。
＞論理のすり替えがあるように思います。
＞
＞
＞
-----
こんばんは
貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
文書ですか？
(2007/10/13 08:46:25 PM)
＞ こんにちは
＞＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら、まだその体験をした人が生きているうちに沖縄へ行って聞いてきなさいな
＞------------------------------------
＞沖縄には慰霊で何度か訪れました。
＞誰も集団自決が無かったとは言ってはいません。
＞「軍の命令は無かった」あったら事実関係を明確にして下さい。
＞論理のすり替えがあるように思います。
＞
＞
＞
-----
こんばんは
貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
文書ですか？
(2007/10/13 08:46:25 PM)
Re:富士山2000さんへ(10/09)
富士山2000
さん
ぼたんの花さんへ
＞＞こんばんは
＞
＞貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
＞文書ですか？
文章があるなら、初めて聞きますが、それが一番です。
又、梅澤氏の話しも本当かどうか証拠を示すのが、礼儀でしょう。
(2007/10/13 09:21:36 PM)
＞＞こんばんは
＞
＞貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
＞文書ですか？
文章があるなら、初めて聞きますが、それが一番です。
又、梅澤氏の話しも本当かどうか証拠を示すのが、礼儀でしょう。
(2007/10/13 09:21:36 PM)
Re:ネッドさんへ(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞1.マスコミの捏造について
＞
＞これは、今更というほど多くあります。
＞たくさん捏造されています。
＞今回は、読売が大々的に載せていますが、それを貴方はどう思われますか？
それというのは読売が朝日の捏造をばらした事ですか？
別に普通だと思われますが。
＞実をいうと、ここでブログを始めて感じたことは、読売新聞より、産経新聞のほうが、まだマシである、ということです。それ以前はそうは思っていなかったのですよ。
新聞の中では産経が一番マシ、というのはこちらも同意なところですが。
＞確かに公務員がこういう政治的な支持を発することは違法ではないでしょうか？
＞今回は、政府与党のかなりの支援を受けて当選した知事が、方向を一変させたこと、これは確かに大変な事態ですので、どうぞ、徹底的に解明して欲しいと思うのであります。
-----
これは何を指しているのかいまいち分からないのですが。 (2007/10/13 10:21:09 PM)
＞1.マスコミの捏造について
＞
＞これは、今更というほど多くあります。
＞たくさん捏造されています。
＞今回は、読売が大々的に載せていますが、それを貴方はどう思われますか？
それというのは読売が朝日の捏造をばらした事ですか？
別に普通だと思われますが。
＞実をいうと、ここでブログを始めて感じたことは、読売新聞より、産経新聞のほうが、まだマシである、ということです。それ以前はそうは思っていなかったのですよ。
新聞の中では産経が一番マシ、というのはこちらも同意なところですが。
＞確かに公務員がこういう政治的な支持を発することは違法ではないでしょうか？
＞今回は、政府与党のかなりの支援を受けて当選した知事が、方向を一変させたこと、これは確かに大変な事態ですので、どうぞ、徹底的に解明して欲しいと思うのであります。
-----
これは何を指しているのかいまいち分からないのですが。 (2007/10/13 10:21:09 PM)
Re:ネッドさんへ 2(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞その通りです。ネッドさんはマスコミが記事を捏造されたことに怒りを覚えますよね？
＞原発について、柏崎原発につちえの今回の事故、ＪＣＯの臨界事故の原因、旧動燃の事故隠しでの問題で自殺？されたとする報道の大嘘、湾岸戦争でのフセインが悪の枢軸だという大嘘、クルド人虐殺の大嘘、被ばくの閾値の大嘘、9.11の大嘘、真珠湾攻撃の大嘘、郵政民営化の大嘘、米国の月面着陸の大嘘 、、、etc.
＞
＞世の中、なんでこんなに嘘の報道で塗り固められているのか。。。
＞
＞で、ネットのほうがまだマシ、と思う昨今ですが（もちろん大嘘もありますよ）このネットにも近い将来、規制がかけられるでしょう。
＞
＞お互いにそうならないように運動しましょう！
-----
ネットには規制をかけるのは難しいと思います。
とりあえずマスコミの捏造に関しては怒りを覚えますが、そちらは捏造でないものまで捏造としてませんか？ (2007/10/13 10:23:08 PM)
＞その通りです。ネッドさんはマスコミが記事を捏造されたことに怒りを覚えますよね？
＞原発について、柏崎原発につちえの今回の事故、ＪＣＯの臨界事故の原因、旧動燃の事故隠しでの問題で自殺？されたとする報道の大嘘、湾岸戦争でのフセインが悪の枢軸だという大嘘、クルド人虐殺の大嘘、被ばくの閾値の大嘘、9.11の大嘘、真珠湾攻撃の大嘘、郵政民営化の大嘘、米国の月面着陸の大嘘 、、、etc.
＞
＞世の中、なんでこんなに嘘の報道で塗り固められているのか。。。
＞
＞で、ネットのほうがまだマシ、と思う昨今ですが（もちろん大嘘もありますよ）このネットにも近い将来、規制がかけられるでしょう。
＞
＞お互いにそうならないように運動しましょう！
-----
ネットには規制をかけるのは難しいと思います。
とりあえずマスコミの捏造に関しては怒りを覚えますが、そちらは捏造でないものまで捏造としてませんか？ (2007/10/13 10:23:08 PM)
Re:ネッドさんへ 3(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞これについては、書ききれませんので私のお勧め本、「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」をぜひお読みください。
それに沖縄特権について書いてあるんですかね？
題名を見る限り言及されてなさそうですが・・・
＞で、沖縄のほとんどが基地、そのため鉄道も無い、航空運賃もバカ高い、米軍の基地の上を飛べないからだということですが、そのほかに理由もあるでしょう。
＞
＞沖縄県人の所得がとても低いですね、その所得をあげるにはどうしてら良いでしょうか？
＞基地が無くなったらどうでしょうか？
＞ハワイにいくより綺麗な海が見られますよ。
基地関係で働いていた人は大打撃ですね。
基地をつぶすにも金がかかります。
まさかそういった事も政府がやれとは言いませんよね？
というか沖縄全土が基地なわけないんですが。
基地が無くなったら普通に赤字だと思われます。
＞特産品につていですが、もう少し、沖縄の歴史を学ぶことをおすすめします。
＞
＞沖縄は、とても豊かな国でしたよ。
豊かな国なら補助金はいらんですね。
＞どうして孫の代まで年金を払うのですか？
＞そこを調べればよーく原因がわかりますよ。
-----
法の問題だと思われますが、軍命令じゃないとなると払う義務がなくなりますね。
ぼたんの花さんはどう思われます？ (2007/10/13 10:39:00 PM)
＞これについては、書ききれませんので私のお勧め本、「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」をぜひお読みください。
それに沖縄特権について書いてあるんですかね？
題名を見る限り言及されてなさそうですが・・・
＞で、沖縄のほとんどが基地、そのため鉄道も無い、航空運賃もバカ高い、米軍の基地の上を飛べないからだということですが、そのほかに理由もあるでしょう。
＞
＞沖縄県人の所得がとても低いですね、その所得をあげるにはどうしてら良いでしょうか？
＞基地が無くなったらどうでしょうか？
＞ハワイにいくより綺麗な海が見られますよ。
基地関係で働いていた人は大打撃ですね。
基地をつぶすにも金がかかります。
まさかそういった事も政府がやれとは言いませんよね？
というか沖縄全土が基地なわけないんですが。
基地が無くなったら普通に赤字だと思われます。
＞特産品につていですが、もう少し、沖縄の歴史を学ぶことをおすすめします。
＞
＞沖縄は、とても豊かな国でしたよ。
豊かな国なら補助金はいらんですね。
＞どうして孫の代まで年金を払うのですか？
＞そこを調べればよーく原因がわかりますよ。
-----
法の問題だと思われますが、軍命令じゃないとなると払う義務がなくなりますね。
ぼたんの花さんはどう思われます？ (2007/10/13 10:39:00 PM)
こんばんは
ぼたんの花
さん
富士山2000さん
＞ぼたんの花さんへ
＞＞＞こんばんは
＞＞
＞＞貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
＞＞文書ですか？
＞----------------------------------------
＞文章があるなら、初めて聞きますが、それが一番です。
＞又、梅澤氏の話しも本当かどうか証拠を示すのが、礼儀でしょう。
-----
貴方の礼儀と私の礼儀は、180度違うようです。
で、梅澤氏の証言の証拠、それもまた証言でしょう？違いますか？証言に印鑑を押させた、こういうことは現代でもたくさんあるのをご存知ないですか？
米軍の兵士の犯罪で、日本の警察に引渡しを滅多にしない、という米軍の言い分も理解できます。死刑廃止論に私は賛成ではありませんが、死刑廃止論を唱えている人は、何も犯人の人権だけではないのですよ。
こういう証言や、証拠も、全て都合のいいように仕向けていく、こういうことは先の湾岸戦争、アフガンイラク侵攻をした米国のいつもの手口ですよ。
これは何回もコメントしていますが、貴方の歴史についての主張は全て私に言ったことをクリアしているのですか？
貴方がお聴きに言っている講演などはもちろんその方の一つの方向からの見方であることでしょう？
(2007/10/14 05:20:20 PM)
＞ぼたんの花さんへ
＞＞＞こんばんは
＞＞
＞＞貴方が言われる軍の命令の証拠というのは例えばどういうものですか？
＞＞文書ですか？
＞----------------------------------------
＞文章があるなら、初めて聞きますが、それが一番です。
＞又、梅澤氏の話しも本当かどうか証拠を示すのが、礼儀でしょう。
-----
貴方の礼儀と私の礼儀は、180度違うようです。
で、梅澤氏の証言の証拠、それもまた証言でしょう？違いますか？証言に印鑑を押させた、こういうことは現代でもたくさんあるのをご存知ないですか？
米軍の兵士の犯罪で、日本の警察に引渡しを滅多にしない、という米軍の言い分も理解できます。死刑廃止論に私は賛成ではありませんが、死刑廃止論を唱えている人は、何も犯人の人権だけではないのですよ。
こういう証言や、証拠も、全て都合のいいように仕向けていく、こういうことは先の湾岸戦争、アフガンイラク侵攻をした米国のいつもの手口ですよ。
これは何回もコメントしていますが、貴方の歴史についての主張は全て私に言ったことをクリアしているのですか？
貴方がお聴きに言っている講演などはもちろんその方の一つの方向からの見方であることでしょう？
(2007/10/14 05:20:20 PM)
続き
ぼたんの花
さん
今まで読んだことのない戦記をこの夏、何冊か読みました。評論家や櫻井よし子さんなどが主張するものではなく、実際に戦地で戦った人の書物です。一兵士が、経験を語っています。それを読む中で全体像が見えてくることもあります。
貴方が、証拠を、ということ自体、歴史を理解していませんね。
事実、未だに機密解除にならず、米国の公文書館に眠っているものがたくさんあります。それも一時解除になったものが、このご時世でまた機密になった文書も多いですよ、とくに核に関してはね。
で、この点で解除にしようがしまいが、アメリカは偉い！と思いますよ。一応、保管してますからね。日本は占領軍が来る前に焼き捨ててしまったものが多いそうです。
で、証拠のものを、と言ったら歴史の話しはできませんね。しかし証拠はとてもとても重要です。
で、これは余談ですが、明日、日テレで9.11のことについて放送するそうですよ。あの日テレがどういう報道をするのか見ものです。
アメリカは60年後でも機密解除をしている文献も多い。で、よく保存するな、と感心するのですが、あのペンタゴン、わざわざぐるりと大きな旅客機をユーターンさせて、壊れた部分のペンタゴンの部屋には何があったのか？ツインタワーには看板は掲げていないけれど、テロや金融関係のウラをたくさん保存していたのが、全て消失してしまった。。。
人間のＤＮＡが検出できないほど焼け爛れたり、蒸発してしまったりしたのですから、書類やコンピューター類は全て消えて証拠は何もなくなりましたね。
でも状況証拠で、これはわかりますね。 (2007/10/14 05:21:05 PM)
貴方が、証拠を、ということ自体、歴史を理解していませんね。
事実、未だに機密解除にならず、米国の公文書館に眠っているものがたくさんあります。それも一時解除になったものが、このご時世でまた機密になった文書も多いですよ、とくに核に関してはね。
で、この点で解除にしようがしまいが、アメリカは偉い！と思いますよ。一応、保管してますからね。日本は占領軍が来る前に焼き捨ててしまったものが多いそうです。
で、証拠のものを、と言ったら歴史の話しはできませんね。しかし証拠はとてもとても重要です。
で、これは余談ですが、明日、日テレで9.11のことについて放送するそうですよ。あの日テレがどういう報道をするのか見ものです。
アメリカは60年後でも機密解除をしている文献も多い。で、よく保存するな、と感心するのですが、あのペンタゴン、わざわざぐるりと大きな旅客機をユーターンさせて、壊れた部分のペンタゴンの部屋には何があったのか？ツインタワーには看板は掲げていないけれど、テロや金融関係のウラをたくさん保存していたのが、全て消失してしまった。。。
人間のＤＮＡが検出できないほど焼け爛れたり、蒸発してしまったりしたのですから、書類やコンピューター類は全て消えて証拠は何もなくなりましたね。
でも状況証拠で、これはわかりますね。 (2007/10/14 05:21:05 PM)
ネッドさんへ 1
ぼたんの花
さん
1.＞それというのは読売が朝日の捏造をばらした事です.か？
＞別に普通だと思われますが。
1.貴方は 戦争反対＝朝日新聞購読 という安直な思考回路が出来上がってしまっているようなので、訂正させていただきますが、私は朝日を購読しておりませんよ。しかし、読み比較する場合、会社で日経と朝日は読みます。
で、ずいぶん前からコメントでも日記にも書いていますが、私はずっと毎日新聞です。これは、父の言ったことを思い出したことと、一番の原因は、我が家の近所の新聞販売店、勧誘員がいちばん来ないのが毎日新聞だったのです。読売、朝日の販売店からくる勧誘員が、一昔前は、とてもアブナイと思われる人だったことです。これは各地域でもちろん違うでしょうが、若かりし頃、そういうオッﾁｬﾝが怖かったものですから、毎日の販売店と親戚、ということにして二社は避けました。
それに私は、アンチジャイアンツですから。
姉の家では、義兄がジャイアンツファンで、ずっと読売ですから一応読みますよ。とくにコボちゃんは、必読です。
で、記事の内容はおいといて、朝日と読売、どちらが紙面が読みやすいか、というと私は読売です。
読売の内容は、すばらしく恐ろしいですがね。
しらずしらず洗脳される文書です。
(2007/10/14 05:33:50 PM)
＞別に普通だと思われますが。
1.貴方は 戦争反対＝朝日新聞購読 という安直な思考回路が出来上がってしまっているようなので、訂正させていただきますが、私は朝日を購読しておりませんよ。しかし、読み比較する場合、会社で日経と朝日は読みます。
で、ずいぶん前からコメントでも日記にも書いていますが、私はずっと毎日新聞です。これは、父の言ったことを思い出したことと、一番の原因は、我が家の近所の新聞販売店、勧誘員がいちばん来ないのが毎日新聞だったのです。読売、朝日の販売店からくる勧誘員が、一昔前は、とてもアブナイと思われる人だったことです。これは各地域でもちろん違うでしょうが、若かりし頃、そういうオッﾁｬﾝが怖かったものですから、毎日の販売店と親戚、ということにして二社は避けました。
それに私は、アンチジャイアンツですから。
姉の家では、義兄がジャイアンツファンで、ずっと読売ですから一応読みますよ。とくにコボちゃんは、必読です。
で、記事の内容はおいといて、朝日と読売、どちらが紙面が読みやすいか、というと私は読売です。
読売の内容は、すばらしく恐ろしいですがね。
しらずしらず洗脳される文書です。
(2007/10/14 05:33:50 PM)
ネッドさんへ 2
ぼたんの花
さん
2.＞とりあえずマスコミの捏造に関しては怒りを覚えますが、そちらは捏造でないものまで捏造としてませんか？
2.私が捏造でないものを捏造としますか？
それは9.11のことですか？明日、問題の日テレで9.11のことを報道するそうですよ。
あの日テレがどういう報道をするのか、私にはとてもとても興味があります。
あの件に関して、大手テレビ局は、みんな取材にきくちさんのところに来ているのに、どこも放送しないと。
私もこの9.11関連の集まりに行ったとき、テレビ朝日が取材に来ていました。が、まだ放送しませんよね？
で、あの読売系が最初に大々的に流すんです。（地方の小さいテレビ局は放送したりしたようですが、全国ネットでは初！）
それに衆議院内でのロビー活動にも一般人として参加しましたが、このとき、殆ど議員さんの秘書さんがくるんですよ。それも駆け出しの若い人が。
ﾎﾝﾄに興味があるのか無いのか、、、、
あの戦争のように事実や公文書がすぐ公開されればいいですが、機密解除はなかなかしませんね。
で、進駐軍が来る前に焼き捨てたり、また原爆に関しては、全て進駐軍に没収されていますからね。
決定的な証拠なんて殆ど出てきませんから、こういう話しや主張も全て無意味となってしまいませんか？
そうすると、教科書が新しくても古くても、歴史の授業は、無意味になりません？
と言っても科学、化学、の分野でもどれが言えますね。一つの発見で、それまでの論理が全て覆される、ということはあるようですね。
『99.9パーセントは仮説』という本は面白かったですよ。お勧めです。 (2007/10/14 05:49:14 PM)
2.私が捏造でないものを捏造としますか？
それは9.11のことですか？明日、問題の日テレで9.11のことを報道するそうですよ。
あの日テレがどういう報道をするのか、私にはとてもとても興味があります。
あの件に関して、大手テレビ局は、みんな取材にきくちさんのところに来ているのに、どこも放送しないと。
私もこの9.11関連の集まりに行ったとき、テレビ朝日が取材に来ていました。が、まだ放送しませんよね？
で、あの読売系が最初に大々的に流すんです。（地方の小さいテレビ局は放送したりしたようですが、全国ネットでは初！）
それに衆議院内でのロビー活動にも一般人として参加しましたが、このとき、殆ど議員さんの秘書さんがくるんですよ。それも駆け出しの若い人が。
ﾎﾝﾄに興味があるのか無いのか、、、、
あの戦争のように事実や公文書がすぐ公開されればいいですが、機密解除はなかなかしませんね。
で、進駐軍が来る前に焼き捨てたり、また原爆に関しては、全て進駐軍に没収されていますからね。
決定的な証拠なんて殆ど出てきませんから、こういう話しや主張も全て無意味となってしまいませんか？
そうすると、教科書が新しくても古くても、歴史の授業は、無意味になりません？
と言っても科学、化学、の分野でもどれが言えますね。一つの発見で、それまでの論理が全て覆される、ということはあるようですね。
『99.9パーセントは仮説』という本は面白かったですよ。お勧めです。 (2007/10/14 05:49:14 PM)
ネッドさんへ 3
ぼたんの花
さん
3.＞基地関係で働いていた人は大打撃ですね。
基地をつぶすにも金がかかります。
まさかそういった事も政府がやれとは言いませんよね？
というか沖縄全土が基地なわけないんですが。
基地が無くなったら普通に赤字だと思われます。
＞豊かな国なら補助金はいらんですね
3.豊かな国でした＜過去形です。
で、普通に考えても60年間、殆ど米軍が占領していて、すぐ、方向転換できます？
いや、できるかな？逆に全部基地が無くなれば、まっさらの状態になるわけだから。
で、それだけ補助金を出すことを、私の住んでいる埼玉には、いくらお願いしても出ませんよ～
なぜなら、政府には、埼玉にそれだけ補助金などを出す理由がないからです。
沖縄は、ずっと本土への復帰を願っていたのですよ。
で、その希望が、現実となった時、、、、なんと政府は沖縄返還時に密約を・・・
ネッドさんがどこにお住まいかﾁｪｯｸしませんでしたが、基地はありますか？基地はいりませんか～
高レベル核廃棄物の保管場所に候補しませんか？
六ヶ所村のように誘致しませんか～
交付金がたくさんもらえますよ～
ついでに原発誘致もしませんか～柏崎のように！ (2007/10/14 05:57:20 PM)
基地をつぶすにも金がかかります。
まさかそういった事も政府がやれとは言いませんよね？
というか沖縄全土が基地なわけないんですが。
基地が無くなったら普通に赤字だと思われます。
＞豊かな国なら補助金はいらんですね
3.豊かな国でした＜過去形です。
で、普通に考えても60年間、殆ど米軍が占領していて、すぐ、方向転換できます？
いや、できるかな？逆に全部基地が無くなれば、まっさらの状態になるわけだから。
で、それだけ補助金を出すことを、私の住んでいる埼玉には、いくらお願いしても出ませんよ～
なぜなら、政府には、埼玉にそれだけ補助金などを出す理由がないからです。
沖縄は、ずっと本土への復帰を願っていたのですよ。
で、その希望が、現実となった時、、、、なんと政府は沖縄返還時に密約を・・・
ネッドさんがどこにお住まいかﾁｪｯｸしませんでしたが、基地はありますか？基地はいりませんか～
高レベル核廃棄物の保管場所に候補しませんか？
六ヶ所村のように誘致しませんか～
交付金がたくさんもらえますよ～
ついでに原発誘致もしませんか～柏崎のように！ (2007/10/14 05:57:20 PM)
Re:ネッドさんへ 1(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞1.＞それというのは読売が朝日の捏造をばらした事です.か？
＞＞別に普通だと思われますが。
＞
＞1.貴方は 戦争反対＝朝日新聞購読 という安直な思考回路が出来上がってしまっているようなので、訂正させていただきますが、私は朝日を購読しておりませんよ。しかし、読み比較する場合、会社で日経と朝日は読みます。
＞で、ずいぶん前からコメントでも日記にも書いていますが、私はずっと毎日新聞です。これは、父の言ったことを思い出したことと、一番の原因は、我が家の近所の新聞販売店、勧誘員がいちばん来ないのが毎日新聞だったのです。読売、朝日の販売店からくる勧誘員が、一昔前は、とてもアブナイと思われる人だったことです。これは各地域でもちろん違うでしょうが、若かりし頃、そういうオッﾁｬﾝが怖かったものですから、毎日の販売店と親戚、ということにして二社は避けました。
＞それに私は、アンチジャイアンツですから。
＞姉の家では、義兄がジャイアンツファンで、ずっと読売ですから一応読みますよ。とくにコボちゃんは、必読です。
＞
＞で、記事の内容はおいといて、朝日と読売、どちらが紙面が読みやすいか、というと私は読売です。
＞読売の内容は、すばらしく恐ろしいですがね。
＞
＞しらずしらず洗脳される文書です。
-----
何が言いたいのかよくわかりません。
論点をはっきりしてください。
というかこちらの認識は捏造売国新聞＝朝日新聞です。 (2007/10/14 06:15:27 PM)
＞1.＞それというのは読売が朝日の捏造をばらした事です.か？
＞＞別に普通だと思われますが。
＞
＞1.貴方は 戦争反対＝朝日新聞購読 という安直な思考回路が出来上がってしまっているようなので、訂正させていただきますが、私は朝日を購読しておりませんよ。しかし、読み比較する場合、会社で日経と朝日は読みます。
＞で、ずいぶん前からコメントでも日記にも書いていますが、私はずっと毎日新聞です。これは、父の言ったことを思い出したことと、一番の原因は、我が家の近所の新聞販売店、勧誘員がいちばん来ないのが毎日新聞だったのです。読売、朝日の販売店からくる勧誘員が、一昔前は、とてもアブナイと思われる人だったことです。これは各地域でもちろん違うでしょうが、若かりし頃、そういうオッﾁｬﾝが怖かったものですから、毎日の販売店と親戚、ということにして二社は避けました。
＞それに私は、アンチジャイアンツですから。
＞姉の家では、義兄がジャイアンツファンで、ずっと読売ですから一応読みますよ。とくにコボちゃんは、必読です。
＞
＞で、記事の内容はおいといて、朝日と読売、どちらが紙面が読みやすいか、というと私は読売です。
＞読売の内容は、すばらしく恐ろしいですがね。
＞
＞しらずしらず洗脳される文書です。
-----
何が言いたいのかよくわかりません。
論点をはっきりしてください。
というかこちらの認識は捏造売国新聞＝朝日新聞です。 (2007/10/14 06:15:27 PM)
Re:ネッドさんへ 2(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞2.私が捏造でないものを捏造としますか？
＞それは9.11のことですか？明日、問題の日テレで9.11のことを報道するそうですよ。
＞あの日テレがどういう報道をするのか、私にはとてもとても興味があります。
＞あの件に関して、大手テレビ局は、みんな取材にきくちさんのところに来ているのに、どこも放送しないと。
＞
＞私もこの9.11関連の集まりに行ったとき、テレビ朝日が取材に来ていました。が、まだ放送しませんよね？
＞
＞で、あの読売系が最初に大々的に流すんです。（地方の小さいテレビ局は放送したりしたようですが、全国ネットでは初！）
＞
＞それに衆議院内でのロビー活動にも一般人として参加しましたが、このとき、殆ど議員さんの秘書さんがくるんですよ。それも駆け出しの若い人が。
＞
＞ﾎﾝﾄに興味があるのか無いのか、、、、
細かい部分が書いてないのでどこが捏造か分からないのが多い上に全く関係ない話なのでとりあえず今回は割愛しときます。 (2007/10/14 06:24:27 PM)
＞2.私が捏造でないものを捏造としますか？
＞それは9.11のことですか？明日、問題の日テレで9.11のことを報道するそうですよ。
＞あの日テレがどういう報道をするのか、私にはとてもとても興味があります。
＞あの件に関して、大手テレビ局は、みんな取材にきくちさんのところに来ているのに、どこも放送しないと。
＞
＞私もこの9.11関連の集まりに行ったとき、テレビ朝日が取材に来ていました。が、まだ放送しませんよね？
＞
＞で、あの読売系が最初に大々的に流すんです。（地方の小さいテレビ局は放送したりしたようですが、全国ネットでは初！）
＞
＞それに衆議院内でのロビー活動にも一般人として参加しましたが、このとき、殆ど議員さんの秘書さんがくるんですよ。それも駆け出しの若い人が。
＞
＞ﾎﾝﾄに興味があるのか無いのか、、、、
細かい部分が書いてないのでどこが捏造か分からないのが多い上に全く関係ない話なのでとりあえず今回は割愛しときます。 (2007/10/14 06:24:27 PM)
続き
ネッド。
さん
＞あの戦争のように事実や公文書がすぐ公開されればいいですが、機密解除はなかなかしませんね。
＞
＞で、進駐軍が来る前に焼き捨てたり、また原爆に関しては、全て進駐軍に没収されていますからね。
＞
＞決定的な証拠なんて殆ど出てきませんから、こういう話しや主張も全て無意味となってしまいませんか？
ようするに「日帝が燃やした」ですか？そんなもん教科書に載せる根拠になりません。
＞そうすると、教科書が新しくても古くても、歴史の授業は、無意味になりません？
＞
＞と言っても科学、化学、の分野でもどれが言えますね。一つの発見で、それまでの論理が全て覆される、ということはあるようですね。
＞
ですから反対の証言やらなんやら出てるわけです。
今は検証の段階です。
それすらやってないのに教科書に確定事項として載せるのは不適切という事です。
それこそ証言だけで歴史にされるなら、歴史の授業は無意味になります。 (2007/10/14 06:24:39 PM)
＞
＞で、進駐軍が来る前に焼き捨てたり、また原爆に関しては、全て進駐軍に没収されていますからね。
＞
＞決定的な証拠なんて殆ど出てきませんから、こういう話しや主張も全て無意味となってしまいませんか？
ようするに「日帝が燃やした」ですか？そんなもん教科書に載せる根拠になりません。
＞そうすると、教科書が新しくても古くても、歴史の授業は、無意味になりません？
＞
＞と言っても科学、化学、の分野でもどれが言えますね。一つの発見で、それまでの論理が全て覆される、ということはあるようですね。
＞
ですから反対の証言やらなんやら出てるわけです。
今は検証の段階です。
それすらやってないのに教科書に確定事項として載せるのは不適切という事です。
それこそ証言だけで歴史にされるなら、歴史の授業は無意味になります。 (2007/10/14 06:24:39 PM)
Re:ネッドさんへ 3(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞3.豊かな国でした＜過去形です。
＞で、普通に考えても60年間、殆ど米軍が占領していて、すぐ、方向転換できます？
＞いや、できるかな？逆に全部基地が無くなれば、まっさらの状態になるわけだから。
豊かだったのはいつですか？米軍がいない時まで遡るとなると戦前ですか？
戦前だったら比較対象になりませんよ。
今と昔じゃ生活レベルが段違いですので。
補助金無し＆米兵の落とす金無しの現代で豊かな生活をしようとしたら多分破綻します。
＞で、それだけ補助金を出すことを、私の住んでいる埼玉には、いくらお願いしても出ませんよ～
＞なぜなら、政府には、埼玉にそれだけ補助金などを出す理由がないからです。
ですから米軍がいなくなれば補助金出さないでも構いませんね。
＞沖縄は、ずっと本土への復帰を願っていたのですよ。
＞で、その希望が、現実となった時、、、、なんと政府は沖縄返還時に密約を・・・
＞ネッドさんがどこにお住まいかﾁｪｯｸしませんでしたが、基地はありますか？基地はいりませんか～
＞高レベル核廃棄物の保管場所に候補しませんか？
＞六ヶ所村のように誘致しませんか～
＞交付金がたくさんもらえますよ～
＞ついでに原発誘致もしませんか～柏崎のように！
-----
自衛隊基地は近くにありますが。
原発も同じ県内にありますが何か。 (2007/10/14 06:40:38 PM)
＞3.豊かな国でした＜過去形です。
＞で、普通に考えても60年間、殆ど米軍が占領していて、すぐ、方向転換できます？
＞いや、できるかな？逆に全部基地が無くなれば、まっさらの状態になるわけだから。
豊かだったのはいつですか？米軍がいない時まで遡るとなると戦前ですか？
戦前だったら比較対象になりませんよ。
今と昔じゃ生活レベルが段違いですので。
補助金無し＆米兵の落とす金無しの現代で豊かな生活をしようとしたら多分破綻します。
＞で、それだけ補助金を出すことを、私の住んでいる埼玉には、いくらお願いしても出ませんよ～
＞なぜなら、政府には、埼玉にそれだけ補助金などを出す理由がないからです。
ですから米軍がいなくなれば補助金出さないでも構いませんね。
＞沖縄は、ずっと本土への復帰を願っていたのですよ。
＞で、その希望が、現実となった時、、、、なんと政府は沖縄返還時に密約を・・・
＞ネッドさんがどこにお住まいかﾁｪｯｸしませんでしたが、基地はありますか？基地はいりませんか～
＞高レベル核廃棄物の保管場所に候補しませんか？
＞六ヶ所村のように誘致しませんか～
＞交付金がたくさんもらえますよ～
＞ついでに原発誘致もしませんか～柏崎のように！
-----
自衛隊基地は近くにありますが。
原発も同じ県内にありますが何か。 (2007/10/14 06:40:38 PM)
売国奴という認識
ぼたんの花
さん
ネッド。さん
ところで、読売新聞をここまで大きくした丼、じゃなくてドン
正力松太郎という人をご存知ですよね？
で、最近この当時のワシントンＤＣにある国立第二公文書館からでてきた機密文書、正力ファイルはご存知ですよね？
ＣＩＡのエージェント、というとカッコイイですが、ＣＩＡのスパイであったことが、それこそ証拠として出て来たそうですね。正力さんのご指名で、ナベツネさんです。これってまさしく売国奴ですよね？ (2007/10/14 06:44:36 PM)
ところで、読売新聞をここまで大きくした丼、じゃなくてドン
正力松太郎という人をご存知ですよね？
で、最近この当時のワシントンＤＣにある国立第二公文書館からでてきた機密文書、正力ファイルはご存知ですよね？
ＣＩＡのエージェント、というとカッコイイですが、ＣＩＡのスパイであったことが、それこそ証拠として出て来たそうですね。正力さんのご指名で、ナベツネさんです。これってまさしく売国奴ですよね？ (2007/10/14 06:44:36 PM)
捏造について
ぼたんの花
さん
これは、語弊がるあかもしれませんが、広い意味で言えば、捏造が絡んでいない報道機関を探すほうが難しいですよ。
捏造＝陰謀 としてもいいでしょうね。
ＮＨＫのプロジェクトＸで放送されたＩＨ電磁調理器の件も、「捏造だ」「陰謀だ」という人も多いですよ。
それから英国王室の捏造、アフリカの子供たちとお話しをする女王陛下、この映像はイギリスのスタジオで撮影されたものですって。報道機関というものはスポンサーが必ず付きます。スポンサーの不本意になるものを放送すれば、スポンサーは、付きません。
ＮＨＫにしても「真相はこうだ！」の放送をずっと流していたのですから。もちろん敗戦国ですから仕方がないですが。
このとき、流された内容は、全て把握していませんが、たぶん、貴方が言われる朝日新聞の内容と差異はないと思いますよ。
で、この真相はこうだ、の内容は全て進駐軍が指導して、放送したものです。このとき、多くの国民は、まさかＧＨＱが制作しているなんて知りません。
今、ご存命のかたでも、この放送が日本国としてではなく進駐軍が作成したなんて知らない人のほうが多いと思いますよ。
で、貴方は米大使館へ抗議しますか？ (2007/10/14 06:56:03 PM)
捏造＝陰謀 としてもいいでしょうね。
ＮＨＫのプロジェクトＸで放送されたＩＨ電磁調理器の件も、「捏造だ」「陰謀だ」という人も多いですよ。
それから英国王室の捏造、アフリカの子供たちとお話しをする女王陛下、この映像はイギリスのスタジオで撮影されたものですって。報道機関というものはスポンサーが必ず付きます。スポンサーの不本意になるものを放送すれば、スポンサーは、付きません。
ＮＨＫにしても「真相はこうだ！」の放送をずっと流していたのですから。もちろん敗戦国ですから仕方がないですが。
このとき、流された内容は、全て把握していませんが、たぶん、貴方が言われる朝日新聞の内容と差異はないと思いますよ。
で、この真相はこうだ、の内容は全て進駐軍が指導して、放送したものです。このとき、多くの国民は、まさかＧＨＱが制作しているなんて知りません。
今、ご存命のかたでも、この放送が日本国としてではなく進駐軍が作成したなんて知らない人のほうが多いと思いますよ。
で、貴方は米大使館へ抗議しますか？ (2007/10/14 06:56:03 PM)
ごめんなさい遅くなりました
ぼたんの花
さん
コアラのリボン222さん
1.＞そんなの作った人に聞いて下さい。私は卒業するために(単位欲しさに)仕方なく覚えたようなものだから、記載内容の真偽はどうでもいいです。
1.証拠があるか無いか？とても必要なことです。が、旧日本軍は証拠隠滅、米国は60年経っても機密解除にならないものが、まだたくさんあります。ですから証拠云々も大事ですが、そうすると60年～100年経たないとわからないことが多いですし、すべての事柄に証拠となる「文書」を残しておくかも疑問です。
で、過去のことは一切無視して、今後どうするかを話し合う事が必要ですね。。。ってそれも無理でしょう。ですからある程度、状況証拠や証言に頼る事も仕方のないことですが、ガマのところにリンクを貼った文章のように、人の数だけ戦争体験がある、ということでしょうね。
(2007/10/14 08:48:09 PM)
1.＞そんなの作った人に聞いて下さい。私は卒業するために(単位欲しさに)仕方なく覚えたようなものだから、記載内容の真偽はどうでもいいです。
1.証拠があるか無いか？とても必要なことです。が、旧日本軍は証拠隠滅、米国は60年経っても機密解除にならないものが、まだたくさんあります。ですから証拠云々も大事ですが、そうすると60年～100年経たないとわからないことが多いですし、すべての事柄に証拠となる「文書」を残しておくかも疑問です。
で、過去のことは一切無視して、今後どうするかを話し合う事が必要ですね。。。ってそれも無理でしょう。ですからある程度、状況証拠や証言に頼る事も仕方のないことですが、ガマのところにリンクを貼った文章のように、人の数だけ戦争体験がある、ということでしょうね。
(2007/10/14 08:48:09 PM)
続き
ぼたんの花
さん
2.＞ただ、証言だけで覆るのは痴漢の例を持ち出したように「無理がある」と言ってるだけです。
＞証言の真偽を確かめる作業も必要なんですよ。そこに「辛い経験をしたから」などという感情論が入ってはいけません。
＞
＞と言うか、
＞＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
＞これの訂正はまだですか？
-----
2.貴方の仰るとおりです。証言だけ、、、これって無かった、とするのも証言だけですよね？で、この証言の取り方に問題がある、、、っていうのは、あの植草さん事件と同じですね。
植草さんは、売国奴小泉とりそなのインサイダー取引を暴こうとしていた時期、、、という背景も考える必要があります。
で、証言の件は、簡単にネットで捜せるようですね。
簡単に捜せないソース、大手新聞を読んでいてもでて来ないソース、こういうものは提示しますが、これは簡単に捜せるソースだったようです。私もそんなにすぐに捜せるとは、思いませんでした。
しかし関与が無かったとする証拠も証言ですよ。こういう証言を強要するのは、別に戦争関連じゃなくても、っていうかごく日常の事件や出来事でも頻繁にあることですね。
要は、いつもアンテナを各方面に張巡らすことが必要かと思います。
今回の件は、県警が人数の発表をしない、というのは本当でしょうか？そうするとかなり裏があるように思います。沖縄県民の意思を権力側がまたいいように利用しない事を願うばかりです。 (2007/10/14 08:58:27 PM)
＞証言の真偽を確かめる作業も必要なんですよ。そこに「辛い経験をしたから」などという感情論が入ってはいけません。
＞
＞と言うか、
＞＞もし集団自決の話が嘘だと思うのなら
＞これの訂正はまだですか？
-----
2.貴方の仰るとおりです。証言だけ、、、これって無かった、とするのも証言だけですよね？で、この証言の取り方に問題がある、、、っていうのは、あの植草さん事件と同じですね。
植草さんは、売国奴小泉とりそなのインサイダー取引を暴こうとしていた時期、、、という背景も考える必要があります。
で、証言の件は、簡単にネットで捜せるようですね。
簡単に捜せないソース、大手新聞を読んでいてもでて来ないソース、こういうものは提示しますが、これは簡単に捜せるソースだったようです。私もそんなにすぐに捜せるとは、思いませんでした。
しかし関与が無かったとする証拠も証言ですよ。こういう証言を強要するのは、別に戦争関連じゃなくても、っていうかごく日常の事件や出来事でも頻繁にあることですね。
要は、いつもアンテナを各方面に張巡らすことが必要かと思います。
今回の件は、県警が人数の発表をしない、というのは本当でしょうか？そうするとかなり裏があるように思います。沖縄県民の意思を権力側がまたいいように利用しない事を願うばかりです。 (2007/10/14 08:58:27 PM)
Re:ごめんなさい遅くなりました(10/09)
コアラのリボン222
さん
ぼたんの花さん
＞1.証拠があるか無いか？とても必要なことです。
が、旧日本軍は証拠隠滅、米国は60年経っても機密解除にならないものが、まだたくさんあります。ですから証拠云々も大事ですが、そうすると60年～100年経たないとわからないことが多いですし、すべての事柄に証拠となる「文書」を残しておくかも疑問です。
＞で、過去のことは一切無視して、今後どうするかを話し合う事が必要ですね。。。ってそれも無理でしょう。ですからある程度、状況証拠や証言に頼る事も仕方のないことですが、ガマのところにリンクを貼った文章のように、人の数だけ戦争体験がある、ということでしょうね。
-----
旧日本軍やアメリカの事情がどうであれ、だからといってそれを理由に証言だけに頼るのは「証拠の重要性」から逃げている事になりませんか？
別に証言を軽視するつもりはありません。証言はその人の記憶だけが頼りなので、嘘である可能性を否定してはいけないのです。
そして、こう言うと必ず「県民感情の逆撫で」だの「本土との温度差」だの言う人が出てくるでしょ。そんなくだらないセンチメンタリズムで大事な議論を混乱させるなと言いたいのです。
(2007/10/14 10:00:40 PM)
＞1.証拠があるか無いか？とても必要なことです。
が、旧日本軍は証拠隠滅、米国は60年経っても機密解除にならないものが、まだたくさんあります。ですから証拠云々も大事ですが、そうすると60年～100年経たないとわからないことが多いですし、すべての事柄に証拠となる「文書」を残しておくかも疑問です。
＞で、過去のことは一切無視して、今後どうするかを話し合う事が必要ですね。。。ってそれも無理でしょう。ですからある程度、状況証拠や証言に頼る事も仕方のないことですが、ガマのところにリンクを貼った文章のように、人の数だけ戦争体験がある、ということでしょうね。
-----
旧日本軍やアメリカの事情がどうであれ、だからといってそれを理由に証言だけに頼るのは「証拠の重要性」から逃げている事になりませんか？
別に証言を軽視するつもりはありません。証言はその人の記憶だけが頼りなので、嘘である可能性を否定してはいけないのです。
そして、こう言うと必ず「県民感情の逆撫で」だの「本土との温度差」だの言う人が出てくるでしょ。そんなくだらないセンチメンタリズムで大事な議論を混乱させるなと言いたいのです。
(2007/10/14 10:00:40 PM)
Re:売国奴という認識(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞ネッド。さん
＞
＞ところで、読売新聞をここまで大きくした丼、じゃなくてドン
＞正力松太郎という人をご存知ですよね？
＞で、最近この当時のワシントンＤＣにある国立第二公文書館からでてきた機密文書、正力ファイルはご存知ですよね？
＞
＞ＣＩＡのエージェント、というとカッコイイですが、ＣＩＡのスパイであったことが、それこそ証拠として出て来たそうですね。正力さんのご指名で、ナベツネさんです。これってまさしく売国奴ですよね？
-----
だからなんですか？って話ですが。
何を言いたいのかはっきり言ってくれませんか？
こちらは朝日の明らかな捏造を責め、証言を検証してないのに教科書に載せるなって言ってるだけですが。 (2007/10/15 08:58:53 AM)
＞ネッド。さん
＞
＞ところで、読売新聞をここまで大きくした丼、じゃなくてドン
＞正力松太郎という人をご存知ですよね？
＞で、最近この当時のワシントンＤＣにある国立第二公文書館からでてきた機密文書、正力ファイルはご存知ですよね？
＞
＞ＣＩＡのエージェント、というとカッコイイですが、ＣＩＡのスパイであったことが、それこそ証拠として出て来たそうですね。正力さんのご指名で、ナベツネさんです。これってまさしく売国奴ですよね？
-----
だからなんですか？って話ですが。
何を言いたいのかはっきり言ってくれませんか？
こちらは朝日の明らかな捏造を責め、証言を検証してないのに教科書に載せるなって言ってるだけですが。 (2007/10/15 08:58:53 AM)
Re:捏造について(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞これは、語弊がるあかもしれませんが、広い意味で言えば、捏造が絡んでいない報道機関を探すほうが難しいですよ。
＞
＞捏造＝陰謀 としてもいいでしょうね。
＞ＮＨＫのプロジェクトＸで放送されたＩＨ電磁調理器の件も、「捏造だ」「陰謀だ」という人も多いですよ。
＞それから英国王室の捏造、アフリカの子供たちとお話しをする女王陛下、この映像はイギリスのスタジオで撮影されたものですって。報道機関というものはスポンサーが必ず付きます。スポンサーの不本意になるものを放送すれば、スポンサーは、付きません。
＞ＮＨＫにしても「真相はこうだ！」の放送をずっと流していたのですから。もちろん敗戦国ですから仕方がないですが。
＞
＞このとき、流された内容は、全て把握していませんが、たぶん、貴方が言われる朝日新聞の内容と差異はないと思いますよ。
＞
＞で、この真相はこうだ、の内容は全て進駐軍が指導して、放送したものです。このとき、多くの国民は、まさかＧＨＱが制作しているなんて知りません。
＞
＞今、ご存命のかたでも、この放送が日本国としてではなく進駐軍が作成したなんて知らない人のほうが多いと思いますよ。
＞
＞で、貴方は米大使館へ抗議しますか？
-----
どんどん論点がずれてます。
そもそも報道に関しては事実の一部しか報道されてないのは当たり前です。
だから色んな報道機関の情報を見る必要があるわけで。
今回の朝日の件は事実を伏せるのではなく、思いっきり「嘘」を書いたから叩いてるんですよ。 (2007/10/15 09:01:35 AM)
＞これは、語弊がるあかもしれませんが、広い意味で言えば、捏造が絡んでいない報道機関を探すほうが難しいですよ。
＞
＞捏造＝陰謀 としてもいいでしょうね。
＞ＮＨＫのプロジェクトＸで放送されたＩＨ電磁調理器の件も、「捏造だ」「陰謀だ」という人も多いですよ。
＞それから英国王室の捏造、アフリカの子供たちとお話しをする女王陛下、この映像はイギリスのスタジオで撮影されたものですって。報道機関というものはスポンサーが必ず付きます。スポンサーの不本意になるものを放送すれば、スポンサーは、付きません。
＞ＮＨＫにしても「真相はこうだ！」の放送をずっと流していたのですから。もちろん敗戦国ですから仕方がないですが。
＞
＞このとき、流された内容は、全て把握していませんが、たぶん、貴方が言われる朝日新聞の内容と差異はないと思いますよ。
＞
＞で、この真相はこうだ、の内容は全て進駐軍が指導して、放送したものです。このとき、多くの国民は、まさかＧＨＱが制作しているなんて知りません。
＞
＞今、ご存命のかたでも、この放送が日本国としてではなく進駐軍が作成したなんて知らない人のほうが多いと思いますよ。
＞
＞で、貴方は米大使館へ抗議しますか？
-----
どんどん論点がずれてます。
そもそも報道に関しては事実の一部しか報道されてないのは当たり前です。
だから色んな報道機関の情報を見る必要があるわけで。
今回の朝日の件は事実を伏せるのではなく、思いっきり「嘘」を書いたから叩いてるんですよ。 (2007/10/15 09:01:35 AM)
こんばんは
鳩ポッポ9098
さん
＞文官は関係ないのですか？
太古の昔から、文官は武官と違って、国が滅ぼされれば、他国に亡命するか、占領した国の文官として、そこで能力を使うかというのが、大半です。勿論、絶望感から自殺した人もいないではありませんが。
「靖国で会う」のは、「戦地に斃れて」会うのです。彼らは、戦場で散る事の出来た、特権階級である「英霊」であるから、靖国に入る事が出来る。戦争が終わった瞬間に、生きている人間は、権利を失うものと解釈できます。
ですから、公務死にすぎない戦犯を合祀するのは、本当は良くないかもしれません。
＞戦犯を逃れるために嘘をついて部下を貶める、これは一般の方の戦記を読めばいくつかぶち当たりますよ。
そういう人は存じておりますが、沖縄戦で住民が自発的に死んだように見せかけるため、証言を集めようとした軍人というのは、聞いた事がありません。
＞では、兵隊が守るのが国家主権でるのなら、当時の政府のところに守りを固めていて沖縄は無視したらどうでしたか？
そうするのは、戦術上の一つの策ですが、誤解してはいけないのは、主権=首脳部ではないという事。上を守る為なら、下は犠牲にしてしまえという事を言っているのではないという事です。軍隊が守る主権とは、領土の独立保持、領土の行政機能の保全です。 (2007/10/15 07:01:26 PM)
太古の昔から、文官は武官と違って、国が滅ぼされれば、他国に亡命するか、占領した国の文官として、そこで能力を使うかというのが、大半です。勿論、絶望感から自殺した人もいないではありませんが。
「靖国で会う」のは、「戦地に斃れて」会うのです。彼らは、戦場で散る事の出来た、特権階級である「英霊」であるから、靖国に入る事が出来る。戦争が終わった瞬間に、生きている人間は、権利を失うものと解釈できます。
ですから、公務死にすぎない戦犯を合祀するのは、本当は良くないかもしれません。
＞戦犯を逃れるために嘘をついて部下を貶める、これは一般の方の戦記を読めばいくつかぶち当たりますよ。
そういう人は存じておりますが、沖縄戦で住民が自発的に死んだように見せかけるため、証言を集めようとした軍人というのは、聞いた事がありません。
＞では、兵隊が守るのが国家主権でるのなら、当時の政府のところに守りを固めていて沖縄は無視したらどうでしたか？
そうするのは、戦術上の一つの策ですが、誤解してはいけないのは、主権=首脳部ではないという事。上を守る為なら、下は犠牲にしてしまえという事を言っているのではないという事です。軍隊が守る主権とは、領土の独立保持、領土の行政機能の保全です。 (2007/10/15 07:01:26 PM)
続き
鳩ポッポ9098
さん
＞その当時の政権が責任をとらない、というより後から言い訳しても、負けるとわかっていた戦争、もしくは負けることが確実な戦略、の張本人たちに責任がないと言えるのか、会社とおきかえてもわかるでしょう。
ですから、ボクは常々、彼らの行政責任を免責する気はないと言っています。しかし、当時の首脳に刑事責任が発生する事などないという事。パール判事と全く同じ考えです。
＞では、お聞きしますが、沖縄は戦前、どんな文化があったか鳩さんはご存知ですか？
さとうきびの農耕文化です。明治以前の琉球王朝など、聞こえはいいですが、薩摩藩と清国に二重従属する事で、利益を得ていた支配者は、とても尊敬できる物ではありません。
＞米軍が何百億落とすかは存じませんが、日本が沖縄米軍にかかる費用とどれくらいの差額がありますかね？
日本が地位協定で出しているカネは、基地で働く「日本人」にかかる金です。さらに、米軍が出て行って、武装自弁になれば、それこそ防衛予算を倍増しなければいけない。米軍の方が、日本に駐留させるのを嫌がっているではありませんか。金がかかるから。
＞鳩さんは米軍が必要である、というなら日本国に必要であり、それを沖縄県民に押し付けているのは間違いがない、ということでいいですか？
そうですね。別に国内にもっと基地を移してもいいでしょう。ただ、現実的には地価が高いですし、軍隊の駐屯には、まとまった郊外の土地が必要ですから、なかなか難しいと思いますよ。 (2007/10/15 07:42:31 PM)
ですから、ボクは常々、彼らの行政責任を免責する気はないと言っています。しかし、当時の首脳に刑事責任が発生する事などないという事。パール判事と全く同じ考えです。
＞では、お聞きしますが、沖縄は戦前、どんな文化があったか鳩さんはご存知ですか？
さとうきびの農耕文化です。明治以前の琉球王朝など、聞こえはいいですが、薩摩藩と清国に二重従属する事で、利益を得ていた支配者は、とても尊敬できる物ではありません。
＞米軍が何百億落とすかは存じませんが、日本が沖縄米軍にかかる費用とどれくらいの差額がありますかね？
日本が地位協定で出しているカネは、基地で働く「日本人」にかかる金です。さらに、米軍が出て行って、武装自弁になれば、それこそ防衛予算を倍増しなければいけない。米軍の方が、日本に駐留させるのを嫌がっているではありませんか。金がかかるから。
＞鳩さんは米軍が必要である、というなら日本国に必要であり、それを沖縄県民に押し付けているのは間違いがない、ということでいいですか？
そうですね。別に国内にもっと基地を移してもいいでしょう。ただ、現実的には地価が高いですし、軍隊の駐屯には、まとまった郊外の土地が必要ですから、なかなか難しいと思いますよ。 (2007/10/15 07:42:31 PM)
これで失礼
富士山2000
さん
ぼたんの花さんへ
＞貴方の礼儀と私の礼儀は、180度違うようです。
＞---------------------------------
そのようですから、疲れますので私はこれで失礼します。
(2007/10/17 12:46:20 AM)
＞貴方の礼儀と私の礼儀は、180度違うようです。
＞---------------------------------
そのようですから、疲れますので私はこれで失礼します。
(2007/10/17 12:46:20 AM)
こんばんは
ぼたんの花
さん
コアラのリボン222さん
＞旧日本軍やアメリカの事情がどうであれ、だからといってそれを理由に証言だけに頼るのは「証拠の重要性」から逃げている事になりませんか？
＞
＞別に証言を軽視するつもりはありません。証言はその人の記憶だけが頼りなので、嘘である可能性を否定してはいけないのです。
＞
＞そして、こう言うと必ず「県民感情の逆撫で」だの「本土との温度差」だの言う人が出てくるでしょ。そんなくだらないセンチメンタリズムで大事な議論を混乱させるなと言いたいのです。
-----
貴方の書いたものも読みましたが、そちらこそセンチメンタルになっていませんか？過去の歴史にたいして新しい事実や証言だ出てきたとき、真摯に受け止める、それは新しい歴史教科書をつくられる方たちのコアになる部分ではないでしょうか？
まず貴方に言いたいのは、いわゆる自虐的な史観と言われるものは、進駐軍、戦勝国たちが日本国民に納得させるものですよ。貴方達が自虐的歴史認識と言われる殆どが、”真相はこうだ！”という戦後、進駐軍政制作のもをＮＨＫが流したものです。
ですからそれを否定するのなら、戦後、60余年たった米大統領のブッシュさんが安倍首相の時に言われた、”日本は悪の枢軸であり、米国がそれを助けて民主化してやったから成長しんだ”といわれたこと、今年になって言われたことに関して、貴方は批判されましたか？
沖縄県民が、感情論だけで言っているという証拠を貴方はお持ちなんですか？
(2007/10/17 07:03:49 PM)
＞旧日本軍やアメリカの事情がどうであれ、だからといってそれを理由に証言だけに頼るのは「証拠の重要性」から逃げている事になりませんか？
＞
＞別に証言を軽視するつもりはありません。証言はその人の記憶だけが頼りなので、嘘である可能性を否定してはいけないのです。
＞
＞そして、こう言うと必ず「県民感情の逆撫で」だの「本土との温度差」だの言う人が出てくるでしょ。そんなくだらないセンチメンタリズムで大事な議論を混乱させるなと言いたいのです。
-----
貴方の書いたものも読みましたが、そちらこそセンチメンタルになっていませんか？過去の歴史にたいして新しい事実や証言だ出てきたとき、真摯に受け止める、それは新しい歴史教科書をつくられる方たちのコアになる部分ではないでしょうか？
まず貴方に言いたいのは、いわゆる自虐的な史観と言われるものは、進駐軍、戦勝国たちが日本国民に納得させるものですよ。貴方達が自虐的歴史認識と言われる殆どが、”真相はこうだ！”という戦後、進駐軍政制作のもをＮＨＫが流したものです。
ですからそれを否定するのなら、戦後、60余年たった米大統領のブッシュさんが安倍首相の時に言われた、”日本は悪の枢軸であり、米国がそれを助けて民主化してやったから成長しんだ”といわれたこと、今年になって言われたことに関して、貴方は批判されましたか？
沖縄県民が、感情論だけで言っているという証拠を貴方はお持ちなんですか？
(2007/10/17 07:03:49 PM)
続き
ぼたんの花
さん
その自虐的な東京裁判史観にたいして、殆どの証言や証拠が提示されているでしょう？
私はその中には捏造や嘘の証言が当然あると思いますが、貴方がそれほど証拠を重要視するなら、全ての自虐的な史観、東京裁判を覆す、証拠があるのですね？
(2007/10/17 07:07:11 PM)
私はその中には捏造や嘘の証言が当然あると思いますが、貴方がそれほど証拠を重要視するなら、全ての自虐的な史観、東京裁判を覆す、証拠があるのですね？
(2007/10/17 07:07:11 PM)
ネッドさんへ
ぼたんの花
さん
＞だからなんですか？って話ですが。
＞何を言いたいのかはっきり言ってくれませんか？
＞こちらは朝日の明らかな捏造を責め、証言を検証してないのに教科書に載せるなって言ってるだけですが。
朝日の明らかな捏造を責めるのなら読売の記事も捏造がないか、調べてください、と言ったまでです。
なぜなら殆どの新聞は捏造？してますよ。だって現地へ行って調べればわかることを調べてないで警察発表や政府発表をそのまま掲載しているのですから。
貴方がお幾つか存知ませんが、今まで新聞記事は捏造を繰り返してきました。よ。
(2007/10/17 07:12:18 PM)
＞何を言いたいのかはっきり言ってくれませんか？
＞こちらは朝日の明らかな捏造を責め、証言を検証してないのに教科書に載せるなって言ってるだけですが。
朝日の明らかな捏造を責めるのなら読売の記事も捏造がないか、調べてください、と言ったまでです。
なぜなら殆どの新聞は捏造？してますよ。だって現地へ行って調べればわかることを調べてないで警察発表や政府発表をそのまま掲載しているのですから。
貴方がお幾つか存知ませんが、今まで新聞記事は捏造を繰り返してきました。よ。
(2007/10/17 07:12:18 PM)
ネッドさんへ 2
ぼたんの花
さん
ネッド。さん
＞どんどん論点がずれてます。
＞そもそも報道に関しては事実の一部しか報道されてないのは当たり前です。
＞だから色んな報道機関の情報を見る必要があるわけで。
＞今回の朝日の件は事実を伏せるのではなく、思いっきり「嘘」を書いたから叩いてるんですよ。
-----
何度も言っていますが、伏せるのではなく捏造している記事は、他の新聞も同じくらい、またはそれ以上捏造しています、と申し上げているのです。
ただ、読売系の新聞は購読しない側の人々が、朝日嫌いの人のように大騒ぎしないのです。これは、私もいけないことだ、と思うのですが。
あ、産経の記事、あ、読売ならねそうかくでしょう。と異議を唱えない。
ですから今度は、あの読売が11万人と堂々と書いたのですからぜひ読売に総攻撃をかけてください！私も応援いたします、と申し上げているのです。
(2007/10/17 07:17:35 PM)
＞どんどん論点がずれてます。
＞そもそも報道に関しては事実の一部しか報道されてないのは当たり前です。
＞だから色んな報道機関の情報を見る必要があるわけで。
＞今回の朝日の件は事実を伏せるのではなく、思いっきり「嘘」を書いたから叩いてるんですよ。
-----
何度も言っていますが、伏せるのではなく捏造している記事は、他の新聞も同じくらい、またはそれ以上捏造しています、と申し上げているのです。
ただ、読売系の新聞は購読しない側の人々が、朝日嫌いの人のように大騒ぎしないのです。これは、私もいけないことだ、と思うのですが。
あ、産経の記事、あ、読売ならねそうかくでしょう。と異議を唱えない。
ですから今度は、あの読売が11万人と堂々と書いたのですからぜひ読売に総攻撃をかけてください！私も応援いたします、と申し上げているのです。
(2007/10/17 07:17:35 PM)
こんばんは☆
ぼたんの花
さん
鳩ポッポ9098さん
1.＞太古の昔から、文官は武官と違って、国が滅ぼされれば、他国に亡命するか、占領した国の文官として、そこで能力を使うかというのが、大半です。勿論、絶望感から自殺した人もいないではありませんが。
1.大半であろうがなかろうが、切腹すべきでしょう。
2.＞「靖国で会う」のは、「戦地に斃れて」会うのです。彼らは、戦場で散る事の出来た、特権階級である「英霊」であるから、靖国に入る事が出来る。戦争が終わった瞬間に、生きている人間は、権利を失うものと解釈できます。
2.特権階級というのなら、お国のために死ぬ事を奨励していると同じ解釈でしょう。
3.＞ですから、公務死にすぎない戦犯を合祀するのは、本当は良くないかもしれません。
3.本当は良くない、間違っている、と言っている人も多かったですね。それが本筋なら鳩さんもそういう態度で靖国に臨んだらいかがでしたか？
靖国に眠っている人々が、怒っていますよ。
4.＞そういう人は存じておりますが、沖縄戦で住民が自発的に死んだように見せかけるため、証言を集めようとした軍人というのは、聞いた事がありません。
4.鳩さんがきいた事がないものは世の中にたくさんありますよ。聴いた事のない史実が何十年、何百年経ってからでてくる、少ない証拠で解釈がたくさん出てくる、だから歴史は面白いのでは？
5＞そうするのは、戦術上の一つの策ですが、誤解してはいけないのは、主権=首脳部ではないという事。上を守る為なら、下は犠牲にしてしまえという事を言っているのではないという事です。軍隊が守る主権とは、領土の独立保持、領土の行政機能の保全です。
5.国民を全て殺されて、領土の独立保持、行政の保全が守られるとは、それこそ聞いた事がありませんよ。国民を守ると領土の保持、行政の保持は、同義語です。
(2007/10/17 07:33:07 PM)
1.＞太古の昔から、文官は武官と違って、国が滅ぼされれば、他国に亡命するか、占領した国の文官として、そこで能力を使うかというのが、大半です。勿論、絶望感から自殺した人もいないではありませんが。
1.大半であろうがなかろうが、切腹すべきでしょう。
2.＞「靖国で会う」のは、「戦地に斃れて」会うのです。彼らは、戦場で散る事の出来た、特権階級である「英霊」であるから、靖国に入る事が出来る。戦争が終わった瞬間に、生きている人間は、権利を失うものと解釈できます。
2.特権階級というのなら、お国のために死ぬ事を奨励していると同じ解釈でしょう。
3.＞ですから、公務死にすぎない戦犯を合祀するのは、本当は良くないかもしれません。
3.本当は良くない、間違っている、と言っている人も多かったですね。それが本筋なら鳩さんもそういう態度で靖国に臨んだらいかがでしたか？
靖国に眠っている人々が、怒っていますよ。
4.＞そういう人は存じておりますが、沖縄戦で住民が自発的に死んだように見せかけるため、証言を集めようとした軍人というのは、聞いた事がありません。
4.鳩さんがきいた事がないものは世の中にたくさんありますよ。聴いた事のない史実が何十年、何百年経ってからでてくる、少ない証拠で解釈がたくさん出てくる、だから歴史は面白いのでは？
5＞そうするのは、戦術上の一つの策ですが、誤解してはいけないのは、主権=首脳部ではないという事。上を守る為なら、下は犠牲にしてしまえという事を言っているのではないという事です。軍隊が守る主権とは、領土の独立保持、領土の行政機能の保全です。
5.国民を全て殺されて、領土の独立保持、行政の保全が守られるとは、それこそ聞いた事がありませんよ。国民を守ると領土の保持、行政の保持は、同義語です。
(2007/10/17 07:33:07 PM)
続き
ぼたんの花
さん
鳩ポッポ9098さん
1.＞ですから、ボクは常々、彼らの行政責任を免責する気はないと言っています。しかし、当時の首脳に刑事責任が発生する事などないという事。パール判事と全く同じ考えです。
1.私も鳩さんと同じ意見です。今年、パール判事の書かれたものを読みましたが、パール判事は日本軍のしたことを全て正当化したわけではありませんね？
2.＞さとうきびの農耕文化です。明治以前の琉球王朝など、聞こえはいいですが、薩摩藩と清国に二重従属する事で、利益を得ていた支配者は、とても尊敬できる物ではありません。
2.それは一方からしか見ていませんね。
農耕文化のほかに貿易も盛んではなかったですか？
3.＞日本が地位協定で出しているカネは、基地で働く「日本人」にかかる金です。さらに、米軍が出て行って、武装自弁になれば、それこそ防衛予算を倍増しなければいけない。米軍の方が、日本に駐留させるのを嫌がっているではありませんか。金がかかるから。
(2007/10/17 07:45:55 PM)
1.＞ですから、ボクは常々、彼らの行政責任を免責する気はないと言っています。しかし、当時の首脳に刑事責任が発生する事などないという事。パール判事と全く同じ考えです。
1.私も鳩さんと同じ意見です。今年、パール判事の書かれたものを読みましたが、パール判事は日本軍のしたことを全て正当化したわけではありませんね？
2.＞さとうきびの農耕文化です。明治以前の琉球王朝など、聞こえはいいですが、薩摩藩と清国に二重従属する事で、利益を得ていた支配者は、とても尊敬できる物ではありません。
2.それは一方からしか見ていませんね。
農耕文化のほかに貿易も盛んではなかったですか？
3.＞日本が地位協定で出しているカネは、基地で働く「日本人」にかかる金です。さらに、米軍が出て行って、武装自弁になれば、それこそ防衛予算を倍増しなければいけない。米軍の方が、日本に駐留させるのを嫌がっているではありませんか。金がかかるから。
(2007/10/17 07:45:55 PM)
続き2
ぼたんの花
さん
3.その後の日記にも私は書いていますが、米軍が落とすお金もあるでしょうが、米軍が遊ぶ殆どの施設は日本政府提供で、タダか格安で遊べます。
そして日本政府が沖縄の利権者に流すお金は半端な額じゃありませんよね？
4.＞そうですね。別に国内にもっと基地を移してもいいでしょう。ただ、現実的には地価が高いですし、軍隊の駐屯には、まとまった郊外の土地が必要ですから、なかなか難しいと思いますよ。
4.本土に移すのは、なかなか難しいわけじゃないでしょう。でも、そのなかなか難しいこととして、沖縄に異常に押し付けているのなら、『沖縄県民さん、誠に申し訳ありません。』という態度が政府にも本土の人にもまったくない無礼な態度、こういう態度を今日でも身近に見ていると、あの戦争の敗因がわかりませんか？
沖縄県民と朝鮮半島、シナの人に対する態度となんらかわりがない、そういう態度で異国の人々が自国に軍足で踏み入れば、アジアを守る、の大儀が足下から崩れおり、その上、敗戦したのなら近隣国からクソミソ（下品で失礼）に言われても仕方がないじゃありませんか？
(2007/10/17 07:46:11 PM)
そして日本政府が沖縄の利権者に流すお金は半端な額じゃありませんよね？
4.＞そうですね。別に国内にもっと基地を移してもいいでしょう。ただ、現実的には地価が高いですし、軍隊の駐屯には、まとまった郊外の土地が必要ですから、なかなか難しいと思いますよ。
4.本土に移すのは、なかなか難しいわけじゃないでしょう。でも、そのなかなか難しいこととして、沖縄に異常に押し付けているのなら、『沖縄県民さん、誠に申し訳ありません。』という態度が政府にも本土の人にもまったくない無礼な態度、こういう態度を今日でも身近に見ていると、あの戦争の敗因がわかりませんか？
沖縄県民と朝鮮半島、シナの人に対する態度となんらかわりがない、そういう態度で異国の人々が自国に軍足で踏み入れば、アジアを守る、の大儀が足下から崩れおり、その上、敗戦したのなら近隣国からクソミソ（下品で失礼）に言われても仕方がないじゃありませんか？
(2007/10/17 07:46:11 PM)
続き4
ぼたんの花
さん
ましてや鳩さんの言われるように戦略が問題、なら尚の事、文官が戦後、大きな顔して政界に居座ったこと、それも占領軍、ＣＩＡのスパイとなって日本国民を操ってきたのは？
赦せませんよ。
今年、ニューギニアの戦記を何冊か読んだのです。実戦経験のない、歴史家や評論家の書いたものではありませんが、そこになんとチェイニーさんのことが出て来るんですよ。チェイニーさんは、先の大戦でニューギニアへ赴いたことがある、とは知っていたのですが、少なくとも日本軍のように机上での作戦は立てない、実際に戦地、ニューギニアまで来て作戦を練る、とね。敵ながら誉めていました。
そのようなことは、他の兵士が書いたものにもありました。まるでニューギニアの土地がわかっていない作戦である、というようなことが。
とにかく今の日本が徴兵制になり、お隣の国、中国や朝鮮半島に攻め入ったとしても、日本兵のすることは現代でも大差がないと思いますね。
映画と戦争のことを書いた佐藤忠夫さんの本の感想を私が書いたものが、ワードの中に保存され読んだのですが、やはりその本の中で言っていることは、あの戦争での嫌な部分、思い出したくない部分は、本にもしなければ、映画にもしない、と木下恵介さんのことを評していました。
今夏観た、『陸にあがった軍艦』でも同じ事を言ってましたね。思い出したくないことは、今まで本にも書かれなったし、映画にもならなかった。
あの極限の戦場で、今、この時と同じ精神状態でいられた人は、そう多くはなかった。下手に正義感などみせ、上官に逆らえば、どうなることか、ということです。
余談ですが、父は志願した最初は、台湾あたりだと思うのです。シナの女性の写真がありますからね。
で、ニューギニアは、上官に逆らったので、前線に飛ばされた、と聞いています。
父は正義感を持って上官にさからった、と私は思いたいですね。 (2007/10/17 08:02:36 PM)
赦せませんよ。
今年、ニューギニアの戦記を何冊か読んだのです。実戦経験のない、歴史家や評論家の書いたものではありませんが、そこになんとチェイニーさんのことが出て来るんですよ。チェイニーさんは、先の大戦でニューギニアへ赴いたことがある、とは知っていたのですが、少なくとも日本軍のように机上での作戦は立てない、実際に戦地、ニューギニアまで来て作戦を練る、とね。敵ながら誉めていました。
そのようなことは、他の兵士が書いたものにもありました。まるでニューギニアの土地がわかっていない作戦である、というようなことが。
とにかく今の日本が徴兵制になり、お隣の国、中国や朝鮮半島に攻め入ったとしても、日本兵のすることは現代でも大差がないと思いますね。
映画と戦争のことを書いた佐藤忠夫さんの本の感想を私が書いたものが、ワードの中に保存され読んだのですが、やはりその本の中で言っていることは、あの戦争での嫌な部分、思い出したくない部分は、本にもしなければ、映画にもしない、と木下恵介さんのことを評していました。
今夏観た、『陸にあがった軍艦』でも同じ事を言ってましたね。思い出したくないことは、今まで本にも書かれなったし、映画にもならなかった。
あの極限の戦場で、今、この時と同じ精神状態でいられた人は、そう多くはなかった。下手に正義感などみせ、上官に逆らえば、どうなることか、ということです。
余談ですが、父は志願した最初は、台湾あたりだと思うのです。シナの女性の写真がありますからね。
で、ニューギニアは、上官に逆らったので、前線に飛ばされた、と聞いています。
父は正義感を持って上官にさからった、と私は思いたいですね。 (2007/10/17 08:02:36 PM)
文官は、脳味噌が商品です
鳩ポッポ9098
さん
＞大半であろうがなかろうが、切腹すべきでしょう。
文官は、武人とは違います。武力ではなく、知能と政治手腕で君主に仕えるものです。軍事政権が長い間、平和的に支配していた日本は、その辺がごっちゃになっていて、詰腹などという悪習もありますが、本来、官僚には戦争の責任は及びません。昔の戦争は、能力の高い文官を引き抜くための言わばリクルート合戦のような所もあります。
＞その後の日記にも私は書いていますが、米軍が落とすお金もあるでしょうが、米軍が遊ぶ殆どの施設は日本政府提供で、タダか格安で遊べます。
日本政府提供じゃないでしょう。日本政府が民間に委託してそれを受けた、民間の業者です。しかも、米兵が利用するのは、娯楽施設だけではありません。機械設備のメンテナンスにも人がいりますし、物を運ぶ運送屋だって要ります。その大半が日本企業で賄われており、そこで働く労働者の大半が現地人です。特に、手紙類は、アメリカの郵便と日本の郵便の二者を通さないといけないので、非常に時間がかかる為、米兵は宅配便のメールサービスを利用します。沖縄県は、現地企業の受注を増やしたい、としていますが、本土の協力な資本の前に太刀打ち出来ないのが現状です。
＞特権階級というのなら、お国のために死ぬ事を奨励していると同じ解釈でしょう。
ですから、お国の為に死ねるのは、国民として、最高の死に方であるというのは、日本以外の国ならば、ある程度定着した美意識です。（日本では昔から、戦争中を除いて、殉職した人は、形こそ、それなりの「葬式」をしてもらえますが、内部では、不祥事並みの扱いです。これは、今の警察も同じ）
しかし、実際に死ぬか死なないかというのは、本人の規範の問題ですし、戦死できなかったから、自決すれば靖国で会えるなどというのは、間違いであるという事を言っているのです。 (2007/10/17 11:38:28 PM)
文官は、武人とは違います。武力ではなく、知能と政治手腕で君主に仕えるものです。軍事政権が長い間、平和的に支配していた日本は、その辺がごっちゃになっていて、詰腹などという悪習もありますが、本来、官僚には戦争の責任は及びません。昔の戦争は、能力の高い文官を引き抜くための言わばリクルート合戦のような所もあります。
＞その後の日記にも私は書いていますが、米軍が落とすお金もあるでしょうが、米軍が遊ぶ殆どの施設は日本政府提供で、タダか格安で遊べます。
日本政府提供じゃないでしょう。日本政府が民間に委託してそれを受けた、民間の業者です。しかも、米兵が利用するのは、娯楽施設だけではありません。機械設備のメンテナンスにも人がいりますし、物を運ぶ運送屋だって要ります。その大半が日本企業で賄われており、そこで働く労働者の大半が現地人です。特に、手紙類は、アメリカの郵便と日本の郵便の二者を通さないといけないので、非常に時間がかかる為、米兵は宅配便のメールサービスを利用します。沖縄県は、現地企業の受注を増やしたい、としていますが、本土の協力な資本の前に太刀打ち出来ないのが現状です。
＞特権階級というのなら、お国のために死ぬ事を奨励していると同じ解釈でしょう。
ですから、お国の為に死ねるのは、国民として、最高の死に方であるというのは、日本以外の国ならば、ある程度定着した美意識です。（日本では昔から、戦争中を除いて、殉職した人は、形こそ、それなりの「葬式」をしてもらえますが、内部では、不祥事並みの扱いです。これは、今の警察も同じ）
しかし、実際に死ぬか死なないかというのは、本人の規範の問題ですし、戦死できなかったから、自決すれば靖国で会えるなどというのは、間違いであるという事を言っているのです。 (2007/10/17 11:38:28 PM)
戦犯がヒーローだ等と言った覚えはありませんが
鳩ポッポ9098
さん
＞それが本筋なら鳩さんもそういう態度で靖国に臨んだらいかがでしたか？
ボクは、もとより戦犯に対してそれ程の思い入れを持っておりませんし、他国に言われる筋合いの事ではないとしか、言っておりません。相手が、完全に黙るまで、現状維持するのは当然の事です。人間的には、東條閣下は、ボクの一番嫌いなタイプですし。
＞鳩さんがきいた事がないものは世の中にたくさんありますよ。聴いた事のない史実が何十年、何百年経ってからでてくる、少ない証拠で解釈がたくさん出てくる、だから歴史は面白いのでは？
梅澤少佐の事を仰っているなら、それは森住というカメラマンが勝手に書いた人物像。ある意味、名誉毀損に当たると思いますよ、あれは。当時の助役の弟や、婦人青年団長が、あたかも梅澤氏に騙されたかのように書くのは、いかがなもんでしょう。むしろ、大江健三郎のように、証言に否定的見解を示している元琉球政府職員を経歴詐称などと嘘八百並べ立てて、故人の品位を下げようとする人間の方が、品性を疑います。
＞国民を全て殺されて、領土の独立保持、行政の保全が守られるとは、それこそ聞いた事がありませんよ。国民を守ると領土の保持、行政の保持は、同義語です。
「国民を全部殺されて」などという前提自体にムリがあります。一部の国民のために多数の国民が犠牲になるという事態もあり得るが、それを切り捨てるか、助けるかは、政治的選択の一つにすぎないという事です。軍隊は、それを選択した者に従う義務があるという事です。 (2007/10/17 11:41:40 PM)
ボクは、もとより戦犯に対してそれ程の思い入れを持っておりませんし、他国に言われる筋合いの事ではないとしか、言っておりません。相手が、完全に黙るまで、現状維持するのは当然の事です。人間的には、東條閣下は、ボクの一番嫌いなタイプですし。
＞鳩さんがきいた事がないものは世の中にたくさんありますよ。聴いた事のない史実が何十年、何百年経ってからでてくる、少ない証拠で解釈がたくさん出てくる、だから歴史は面白いのでは？
梅澤少佐の事を仰っているなら、それは森住というカメラマンが勝手に書いた人物像。ある意味、名誉毀損に当たると思いますよ、あれは。当時の助役の弟や、婦人青年団長が、あたかも梅澤氏に騙されたかのように書くのは、いかがなもんでしょう。むしろ、大江健三郎のように、証言に否定的見解を示している元琉球政府職員を経歴詐称などと嘘八百並べ立てて、故人の品位を下げようとする人間の方が、品性を疑います。
＞国民を全て殺されて、領土の独立保持、行政の保全が守られるとは、それこそ聞いた事がありませんよ。国民を守ると領土の保持、行政の保持は、同義語です。
「国民を全部殺されて」などという前提自体にムリがあります。一部の国民のために多数の国民が犠牲になるという事態もあり得るが、それを切り捨てるか、助けるかは、政治的選択の一つにすぎないという事です。軍隊は、それを選択した者に従う義務があるという事です。 (2007/10/17 11:41:40 PM)
戦前以来の最貧県
鳩ポッポ9098
さん
＞農耕文化のほかに貿易も盛んではなかったですか？
沖縄は、戦前から最貧県の一つであり、昭和恐慌の時には、飢饉に陥り、ソテツの実を食べて、中毒症状になる患者が後を断たなかったといわれています。
＞そして日本政府が沖縄の利権者に流すお金は半端な額じゃありませんよね？
結局、地方に金を流せば利権政治、そこから金を引き上げれば、地方切り捨てと言われるんでしょ？個人的には、沖縄のような発展性のない所にあれだけ税制優遇するのは、やめて頂きたいが、地元民の救済の為には、やむを得ません。まして、米軍を引き上げさせて、大量の失業者が出てきた時、それを本土が面倒見ろと言われるなら、いい加減にしてくれと言いたい。
＞.本土に移すのは、なかなか難しいわけじゃないでしょう。
難しいですよ。地価が違いすぎますから。単純に、経理の問題として難しい。 (2007/10/17 11:44:36 PM)
沖縄は、戦前から最貧県の一つであり、昭和恐慌の時には、飢饉に陥り、ソテツの実を食べて、中毒症状になる患者が後を断たなかったといわれています。
＞そして日本政府が沖縄の利権者に流すお金は半端な額じゃありませんよね？
結局、地方に金を流せば利権政治、そこから金を引き上げれば、地方切り捨てと言われるんでしょ？個人的には、沖縄のような発展性のない所にあれだけ税制優遇するのは、やめて頂きたいが、地元民の救済の為には、やむを得ません。まして、米軍を引き上げさせて、大量の失業者が出てきた時、それを本土が面倒見ろと言われるなら、いい加減にしてくれと言いたい。
＞.本土に移すのは、なかなか難しいわけじゃないでしょう。
難しいですよ。地価が違いすぎますから。単純に、経理の問題として難しい。 (2007/10/17 11:44:36 PM)
住民感情が根拠なら、台湾はどうなんでしょう。
鳩ポッポ9098
さん
＞沖縄県民と朝鮮半島、シナの人に対する態度となんらかわりがない、そういう態度で異国の人々が自国に軍足で踏み入れば、アジアを守る、の大儀が足下から崩れおり、その上、敗戦したのなら近隣国からクソミソ（下品で失礼）に言われても仕方がないじゃありませんか？
「アジアを守る」なんてのを、本気で信じていたのもいたみたいですが、何を置いても、帝国主義の時代です。今の時代の綺麗事が、昔に通用するわけがありません。その中でも、他の宗主国と異なり、日本は努めて理性的に努めていたにも関わらず、その誠意を踏みにじった責任は、シナの軍閥やゲリラの方に、その多くがある。住民感情がそれ程悪かったなら、台湾も朝鮮も、あれだけの成長と人口増加を達成できるわけがありません。彼らは、後付けの歴史を語っているにすぎません。それが証拠に、グダグダ言っているのは、国策教育をやっているシナ朝鮮だけです。
台湾の親日感情が強いのは、何故か。彼らは、オランダ、鄭政権、清朝、日本、蒋政権と5つの主人に支配された歴史を持つ、「被支配の標本」だからです。彼らの望む所ではないでしょうが、彼らは、彼らの主人を冷静な目で比較する機会が与えられたと言えます。だから、国民党政権が、どんなに反日プロパガンダを発しても、民衆は乗らない。それどころか、日本の軍人であり、日本で教育を受けた、李登輝を国民的スターにのし上げたという事です。
＞少なくとも日本軍のように机上での作戦は立てない、実際に戦地、ニューギニアまで来て作戦を練る、とね。
作戦を練るのは、参謀の仕事、作戦を現実に適合させながら、修正し、実行するのは将軍の仕事です。かの有名な猛将パットンがハンニバルならば、マーシャルは諸葛亮。適材適所のアメリカ軍は、実戦経験が豊富だった反面、平和な時代が続いて完全な文系組織の悪弊に浸っていた日本は、人材登用がうまくなかったという事です。 (2007/10/18 12:03:02 AM)
「アジアを守る」なんてのを、本気で信じていたのもいたみたいですが、何を置いても、帝国主義の時代です。今の時代の綺麗事が、昔に通用するわけがありません。その中でも、他の宗主国と異なり、日本は努めて理性的に努めていたにも関わらず、その誠意を踏みにじった責任は、シナの軍閥やゲリラの方に、その多くがある。住民感情がそれ程悪かったなら、台湾も朝鮮も、あれだけの成長と人口増加を達成できるわけがありません。彼らは、後付けの歴史を語っているにすぎません。それが証拠に、グダグダ言っているのは、国策教育をやっているシナ朝鮮だけです。
台湾の親日感情が強いのは、何故か。彼らは、オランダ、鄭政権、清朝、日本、蒋政権と5つの主人に支配された歴史を持つ、「被支配の標本」だからです。彼らの望む所ではないでしょうが、彼らは、彼らの主人を冷静な目で比較する機会が与えられたと言えます。だから、国民党政権が、どんなに反日プロパガンダを発しても、民衆は乗らない。それどころか、日本の軍人であり、日本で教育を受けた、李登輝を国民的スターにのし上げたという事です。
＞少なくとも日本軍のように机上での作戦は立てない、実際に戦地、ニューギニアまで来て作戦を練る、とね。
作戦を練るのは、参謀の仕事、作戦を現実に適合させながら、修正し、実行するのは将軍の仕事です。かの有名な猛将パットンがハンニバルならば、マーシャルは諸葛亮。適材適所のアメリカ軍は、実戦経験が豊富だった反面、平和な時代が続いて完全な文系組織の悪弊に浸っていた日本は、人材登用がうまくなかったという事です。 (2007/10/18 12:03:02 AM)
Re:こんばんは(10/09)
コアラのリボン222
さん
ぼたんの花さん
＞貴方の書いたものも読みましたが、そちらこそセンチメンタルになっていませんか？過去の歴史にたいして新しい事実や証言だ出てきたとき、真摯に受け止める、それは新しい歴史教科書をつくられる方たちのコアになる部分ではないでしょうか？
＞
「真摯に受け止める＝真実と認める」ではありません。
＞貴方達が自虐的歴史認識と言われる殆どが、”真相はこうだ！”という戦後、進駐軍政制作のもをＮＨＫが流したものです。
＞
別に「自虐的歴史観」」と決め付けてはいませんよ。嘘である「可能性」をハナからから否定するなと言ってるんです。
＞沖縄県民が、感情論だけで言っているという証拠を貴方はお持ちなんですか？
＞
感情論「だけ」とは言ってません。様々な発言を聞いて「感じた」事を言ってるだけです。
(2007/10/18 12:53:01 AM)
＞貴方の書いたものも読みましたが、そちらこそセンチメンタルになっていませんか？過去の歴史にたいして新しい事実や証言だ出てきたとき、真摯に受け止める、それは新しい歴史教科書をつくられる方たちのコアになる部分ではないでしょうか？
＞
「真摯に受け止める＝真実と認める」ではありません。
＞貴方達が自虐的歴史認識と言われる殆どが、”真相はこうだ！”という戦後、進駐軍政制作のもをＮＨＫが流したものです。
＞
別に「自虐的歴史観」」と決め付けてはいませんよ。嘘である「可能性」をハナからから否定するなと言ってるんです。
＞沖縄県民が、感情論だけで言っているという証拠を貴方はお持ちなんですか？
＞
感情論「だけ」とは言ってません。様々な発言を聞いて「感じた」事を言ってるだけです。
(2007/10/18 12:53:01 AM)
Re:ネッドさんへ(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞朝日の明らかな捏造を責めるのなら読売の記事も捏造がないか、調べてください、と言ったまでです。
＞
＞なぜなら殆どの新聞は捏造？してますよ。だって現地へ行って調べればわかることを調べてないで警察発表や政府発表をそのまま掲載しているのですから。
＞
＞貴方がお幾つか存知ませんが、今まで新聞記事は捏造を繰り返してきました。よ。
-----
読売が捏造しているという記事を出してください。
どれと指定せずに言われてもどの記事だか分からんので。
というかほとんどの新聞は捏造をした事がありますが、今回は朝日が捏造したので叩いてるだけです。
他の新聞も捏造したなら当然叩きます。 (2007/10/18 08:39:13 AM)
＞朝日の明らかな捏造を責めるのなら読売の記事も捏造がないか、調べてください、と言ったまでです。
＞
＞なぜなら殆どの新聞は捏造？してますよ。だって現地へ行って調べればわかることを調べてないで警察発表や政府発表をそのまま掲載しているのですから。
＞
＞貴方がお幾つか存知ませんが、今まで新聞記事は捏造を繰り返してきました。よ。
-----
読売が捏造しているという記事を出してください。
どれと指定せずに言われてもどの記事だか分からんので。
というかほとんどの新聞は捏造をした事がありますが、今回は朝日が捏造したので叩いてるだけです。
他の新聞も捏造したなら当然叩きます。 (2007/10/18 08:39:13 AM)
Re:ネッドさんへ 2(10/09)
ネッド。
さん
ぼたんの花さん
＞何度も言っていますが、伏せるのではなく捏造している記事は、他の新聞も同じくらい、またはそれ以上捏造しています、と申し上げているのです。
他の新聞を調べてみましたが、読売の記事は削除されてました。訂正したのかどうかは不明。
毎日は記事の残ってました。コレも訂正したかどうかは不明。
確かに朝日だけを叩くのは駄目ですね。全部叩かないと。
＞ただ、読売系の新聞は購読しない側の人々が、朝日嫌いの人のように大騒ぎしないのです。これは、私もいけないことだ、と思うのですが。
＞あ、産経の記事、あ、読売ならねそうかくでしょう。と異議を唱えない。
＞
＞ですから今度は、あの読売が11万人と堂々と書いたのですからぜひ読売に総攻撃をかけてください！私も応援いたします、と申し上げているのです。
-----
総攻撃って言ってもブログで取り上げることくらいしかできませんが・・・
一応記事を訂正しておきます。
で、教科書に「軍の強要があった」と載せる事に関してはぼたんさんの見解はどうなんでしょう？ (2007/10/18 08:55:48 AM)
＞何度も言っていますが、伏せるのではなく捏造している記事は、他の新聞も同じくらい、またはそれ以上捏造しています、と申し上げているのです。
他の新聞を調べてみましたが、読売の記事は削除されてました。訂正したのかどうかは不明。
毎日は記事の残ってました。コレも訂正したかどうかは不明。
確かに朝日だけを叩くのは駄目ですね。全部叩かないと。
＞ただ、読売系の新聞は購読しない側の人々が、朝日嫌いの人のように大騒ぎしないのです。これは、私もいけないことだ、と思うのですが。
＞あ、産経の記事、あ、読売ならねそうかくでしょう。と異議を唱えない。
＞
＞ですから今度は、あの読売が11万人と堂々と書いたのですからぜひ読売に総攻撃をかけてください！私も応援いたします、と申し上げているのです。
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総攻撃って言ってもブログで取り上げることくらいしかできませんが・・・
一応記事を訂正しておきます。
で、教科書に「軍の強要があった」と載せる事に関してはぼたんさんの見解はどうなんでしょう？ (2007/10/18 08:55:48 AM)
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