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じょん・どー
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テーマ： 英語のお勉強日記(8391)
カテゴリ： えーごはどーよ
第２、第３以下の言語として英語を話しているときの日本人は
あまりにも相手に迎合し過ぎ！
もっとぶつかれ！
というのが僕の持論。
ま、これは自分にも言い聞かせていることではあるんだけど。
例えば、よくあるのが
「ニホンジンはー トテモ 非論理的ネー」というガイジンの主張。
中途半端に英語を齧ってみると、
確かに、あ、そうなのかも？とおもったりはするんだ。
英語での「論理的」ってのは
「わたしはこれがいいたいの！」というのを、ばーんと先にかまして、
それをサポートする説明（理由付け）を
どかーんどかーんどかーんと３つくらい援護射撃で飛ばし、
最後に「わたしはこれがいいたかったんです！」という結論で総おさらい、
それで自分の主張を完成させる・・・というのを定石パターンとするわけ。
これってすげー、わかりやすくて、明快。
どっかの「論理的に話す方法」とかいうHow to本に書いてありそう。
一方、日本的文脈の説明の中では
起承転結（「天声人語」みたいなやつ）を好むからさ・・・
そのまま英語にすると、
「あー、なにいってるんかわからん！非論理的だ！」とされがち。
うむ。
まあ、これは、
日本語の文章を英訳するときに
ぼくも、「きー！」となるポイントではあるだが・・・。
「ニホンジンはー トテモ 非論理的ネー」
つーのが完全に正しいのかどうかといえば、明らかに、No だよね。
日本人だっていろんな人がいるんだ。
論理的な日本人の方がいるからこそ（僕はあまり含まれない）
新幹線を計画通りに作って、安全に何十年も運行できてるってわけだ。
算数だってとくいだぞ！（僕は全く含まれない）
ってなことを考えると、
たぶん、「論理的」の概念が違うだけなんだ。
なんだがー。
英語で話しているとき、
そういうガイジンの発言に対して安直に
「いえーす。ゆー あー らいと。
ういー あー のっと ろじかる。」
とかいうひと、多すぎ！
日本人としての誇り云々、とかじゃなく、
ちゃんと説明しなきゃダメだろ！とおもうんだが。
ここらは言葉の問題じゃない。
伝えようとする「気合い」の問題なんだ！（おお、体育会系。）
ま、NO!というのが怖かったら
とりあえず、
Yes, I got your point, but...と
つづけてみてはどうだろう？
まあさ、
日本の学校教育ってのは
「reason why」を考えるトレーニングの機会が少な過ぎるからさ
その教育を受けてきた人にとっては
議論を深めたり、反論することに困難を感じることが多いんだけどさ、
「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」ならば
相手の言うことに簡単に屈するんじゃなく
ちゃんと自分の主張も伝えるトレーニングを積んでいかなきゃ
ダメなんじゃないかな・・・？と思ったりするんだけど、どーかね？
あまりにも相手に迎合し過ぎ！
もっとぶつかれ！
というのが僕の持論。
ま、これは自分にも言い聞かせていることではあるんだけど。
例えば、よくあるのが
「ニホンジンはー トテモ 非論理的ネー」というガイジンの主張。
中途半端に英語を齧ってみると、
確かに、あ、そうなのかも？とおもったりはするんだ。
英語での「論理的」ってのは
「わたしはこれがいいたいの！」というのを、ばーんと先にかまして、
それをサポートする説明（理由付け）を
どかーんどかーんどかーんと３つくらい援護射撃で飛ばし、
最後に「わたしはこれがいいたかったんです！」という結論で総おさらい、
それで自分の主張を完成させる・・・というのを定石パターンとするわけ。
これってすげー、わかりやすくて、明快。
どっかの「論理的に話す方法」とかいうHow to本に書いてありそう。
一方、日本的文脈の説明の中では
起承転結（「天声人語」みたいなやつ）を好むからさ・・・
そのまま英語にすると、
「あー、なにいってるんかわからん！非論理的だ！」とされがち。
うむ。
まあ、これは、
日本語の文章を英訳するときに
ぼくも、「きー！」となるポイントではあるだが・・・。
「ニホンジンはー トテモ 非論理的ネー」
つーのが完全に正しいのかどうかといえば、明らかに、No だよね。
日本人だっていろんな人がいるんだ。
論理的な日本人の方がいるからこそ（僕はあまり含まれない）
新幹線を計画通りに作って、安全に何十年も運行できてるってわけだ。
算数だってとくいだぞ！（僕は全く含まれない）
ってなことを考えると、
たぶん、「論理的」の概念が違うだけなんだ。
なんだがー。
英語で話しているとき、
そういうガイジンの発言に対して安直に
「いえーす。ゆー あー らいと。
ういー あー のっと ろじかる。」
とかいうひと、多すぎ！
日本人としての誇り云々、とかじゃなく、
ちゃんと説明しなきゃダメだろ！とおもうんだが。
ここらは言葉の問題じゃない。
伝えようとする「気合い」の問題なんだ！（おお、体育会系。）
ま、NO!というのが怖かったら
とりあえず、
Yes, I got your point, but...と
つづけてみてはどうだろう？
まあさ、
日本の学校教育ってのは
「reason why」を考えるトレーニングの機会が少な過ぎるからさ
その教育を受けてきた人にとっては
議論を深めたり、反論することに困難を感じることが多いんだけどさ、
「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」ならば
相手の言うことに簡単に屈するんじゃなく
ちゃんと自分の主張も伝えるトレーニングを積んでいかなきゃ
ダメなんじゃないかな・・・？と思ったりするんだけど、どーかね？
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論理的、
DK2004 さん
の意味が欧米と日本で違うってのは、まさにその通りだと思う。我が意を得たり、だなあ。
その上で、だ。
じょん・どーさんがそういう深いことを考えられるのは、母国語ではない英語を勉強し、英語的な物の見方を知っているからだよな、どう考えても。
日本語のっとろじかるネーとか言う人は、日本語や他のどの言語も学んでないんじゃないの。
あるいは、コトバはなにやらしゃべれたり読めたりするのかもしれんけど、他の言語・文化から何かを学ぼうという気持ちのない人だよね。
少なくとも、起承転結なんて知らんだろ。
論理的でない民族、言語などというのは論理矛盾だ。言語は論理を示す手段でしかないんだから。と考えるのが頭のいい人なんじゃね？
と、もしそういうバカなことを言うガイジンがいたら言ってやりたいですね。あんま聞いたことないけど。
(2009.06.05 03:44:35)
その上で、だ。
じょん・どーさんがそういう深いことを考えられるのは、母国語ではない英語を勉強し、英語的な物の見方を知っているからだよな、どう考えても。
日本語のっとろじかるネーとか言う人は、日本語や他のどの言語も学んでないんじゃないの。
あるいは、コトバはなにやらしゃべれたり読めたりするのかもしれんけど、他の言語・文化から何かを学ぼうという気持ちのない人だよね。
少なくとも、起承転結なんて知らんだろ。
論理的でない民族、言語などというのは論理矛盾だ。言語は論理を示す手段でしかないんだから。と考えるのが頭のいい人なんじゃね？
と、もしそういうバカなことを言うガイジンがいたら言ってやりたいですね。あんま聞いたことないけど。
(2009.06.05 03:44:35)
おはようございます
DaiGo306 さん
I agree with you !
(2009.06.05 07:22:48)
すくなくとも・・・
4405 さん
すくなくとも・・・
4405 さん
論理、非論理というより。
wataru さん
表現のトレーニング不足と、
自分の意見を何に対しても持つトレーニングの不足
じゃないの？
ディナートークとかでも、これこれってどう思う?
見たいなことに、それなりに自分の意見を話せる
人と、いいね～とか、すきじゃないんだよね～
としか言えない人の差というか。
後者しか話せないと、そりゃ非論理的って印象を
持つだろうしなぁ。
アメリカとかだと、ちっちゃい子が、これすきなの～
って言った時に、どこがすきなの?って聞くと一生懸命答えてくれる。 日本だと、大の大人でも、なんかいいんだよね～みたいな（笑
とはいえ、クリエイティブな部分って、論理に落とすより感覚論のほうがうまくいくところも多いので難しいのだよなぁ（と頭が仕事モード） (2009.06.05 08:43:58)
自分の意見を何に対しても持つトレーニングの不足
じゃないの？
ディナートークとかでも、これこれってどう思う?
見たいなことに、それなりに自分の意見を話せる
人と、いいね～とか、すきじゃないんだよね～
としか言えない人の差というか。
後者しか話せないと、そりゃ非論理的って印象を
持つだろうしなぁ。
アメリカとかだと、ちっちゃい子が、これすきなの～
って言った時に、どこがすきなの?って聞くと一生懸命答えてくれる。 日本だと、大の大人でも、なんかいいんだよね～みたいな（笑
とはいえ、クリエイティブな部分って、論理に落とすより感覚論のほうがうまくいくところも多いので難しいのだよなぁ（と頭が仕事モード） (2009.06.05 08:43:58)
論理、非論理というより ２
しば さん
結論ファーストの言語かそうでないかの違いな気がします。
逆に、積み上げてから最後に結論を持ってくる日本語の方が、確実性が高い言語なのでは思い、それは最終的には日本人の勤勉であるという資質にまでつながっている話なのではとも思いましたね。 (2009.06.05 10:21:38)
逆に、積み上げてから最後に結論を持ってくる日本語の方が、確実性が高い言語なのでは思い、それは最終的には日本人の勤勉であるという資質にまでつながっている話なのではとも思いましたね。 (2009.06.05 10:21:38)
Re:簡単にいうと相手の土俵で喧嘩ができるか、ということだ。(06/04)
しんこ細工の親方 さん
返答案１：
ニホンジンははっきり論理的に言うのは下品とかやぼとか言われて、あいまいにする文化で育っているからね。
返答案２：
ニホンジンがどうしても情に流されちゃうのに比べて、さすがに血も涙も無い民族は違うね。
返答案３：
進化論を否定して非科学的な説を声高に主張したりする人がたくさんいるあんたたちには言われたくないね。（対アメリカ人専用）
返答案４：
論理的なのに時間が守れないの？（対ラテン系専用）
返答案５：
論理的に法を犯すのね（対マフィア専用）
返答案６：
ニホンジンじゃなくてＯ県人じゃ。（じょんさん専用） (2009.06.05 19:51:29)
ニホンジンははっきり論理的に言うのは下品とかやぼとか言われて、あいまいにする文化で育っているからね。
返答案２：
ニホンジンがどうしても情に流されちゃうのに比べて、さすがに血も涙も無い民族は違うね。
返答案３：
進化論を否定して非科学的な説を声高に主張したりする人がたくさんいるあんたたちには言われたくないね。（対アメリカ人専用）
返答案４：
論理的なのに時間が守れないの？（対ラテン系専用）
返答案５：
論理的に法を犯すのね（対マフィア専用）
返答案６：
ニホンジンじゃなくてＯ県人じゃ。（じょんさん専用） (2009.06.05 19:51:29)
こんな議論ってまだあるの？
kazutaka525
さん
◇もしかしたら僕が遠くへ来てしまったのかなぁ。論理的か否かを言語に帰する人ってあまり見たことがないんだけど・・・あるとしたら、知ったかぶりした日本人ぐらい。
(2009.06.05 23:19:11)
Re:論理的、(06/04)
じょん・どー
さん
DK2004さん
＞の意味が欧米と日本で違うってのは、まさにその通りだと思う。我が意を得たり、だなあ。
あ、どもです。照れます（笑）。
＞ 論理的でない民族、言語などというのは論理矛盾だ。言語は論理を示す手段でしかないんだから。と考えるのが頭のいい人なんじゃね？
おぉ、なんか、すげーあたまいいかんじ。
うん、そうだ、そうだ。
＞ と、もしそういうバカなことを言うガイジンがいたら言ってやりたいですね。あんま聞いたことないけど。
まーね。
ただ残念なことに、
バカなことを言うガイジンの周りには
同じようなバカなことをいうニホンジンが
きゃーきゃたむろってて
「うん、そのこたちはたぶん非論理的。」
といいたくなるようなシーンを目にしたりするのです。
ガイジン率の高いパブ（フィリピンパブじゃないよ）にいくと、
「日本の戦後って終わってないんだなあ」
とか思っちゃったりしますが、
これはまあ別の話。 (2009.06.06 03:32:28)
＞の意味が欧米と日本で違うってのは、まさにその通りだと思う。我が意を得たり、だなあ。
あ、どもです。照れます（笑）。
＞ 論理的でない民族、言語などというのは論理矛盾だ。言語は論理を示す手段でしかないんだから。と考えるのが頭のいい人なんじゃね？
おぉ、なんか、すげーあたまいいかんじ。
うん、そうだ、そうだ。
＞ と、もしそういうバカなことを言うガイジンがいたら言ってやりたいですね。あんま聞いたことないけど。
まーね。
ただ残念なことに、
バカなことを言うガイジンの周りには
同じようなバカなことをいうニホンジンが
きゃーきゃたむろってて
「うん、そのこたちはたぶん非論理的。」
といいたくなるようなシーンを目にしたりするのです。
ガイジン率の高いパブ（フィリピンパブじゃないよ）にいくと、
「日本の戦後って終わってないんだなあ」
とか思っちゃったりしますが、
これはまあ別の話。 (2009.06.06 03:32:28)
Re:おはようございます(06/04)
じょん・どー
さん
DaiGo306さん
＞I agree with you !
Thanks! Would you tell me why?
とかいってみたりして（笑）。
友達減るだろうなぁーーー。
(2009.06.06 03:33:31)
＞I agree with you !
Thanks! Would you tell me why?
とかいってみたりして（笑）。
友達減るだろうなぁーーー。
(2009.06.06 03:33:31)
Re:すくなくとも・・・(06/04)
じょん・どー
さん
4405さん
＞自分の意見ば一番ったい！
＞
＞っていってるジンガイはこらしめたい！笑
＞こう相対的に見られない人たちが
＞今の社会をつくっているわけで・・・
そーですよね、おしつけるのはいかんね。
ま、
「おらんとこが一番だっぺ」と思うのは自由ですからねー。
「あんたんところもいいかもしれんけど、
一番っていうのは違うだっぺね」
というのを伝えてあげないといかんだろうな、
と思ったりするですたい。
ってどこの方言？ (2009.06.06 03:37:52)
＞自分の意見ば一番ったい！
＞
＞っていってるジンガイはこらしめたい！笑
＞こう相対的に見られない人たちが
＞今の社会をつくっているわけで・・・
そーですよね、おしつけるのはいかんね。
ま、
「おらんとこが一番だっぺ」と思うのは自由ですからねー。
「あんたんところもいいかもしれんけど、
一番っていうのは違うだっぺね」
というのを伝えてあげないといかんだろうな、
と思ったりするですたい。
ってどこの方言？ (2009.06.06 03:37:52)
Re:論理、非論理というより。(06/04)
じょん・どー
さん
wataruさん
＞表現のトレーニング不足と、
＞自分の意見を何に対しても持つトレーニングの不足
＞じゃないの？
んだ。そう思う。
「欧米系の考え方に服従しろ」っていうのじゃないけど、
世の中のいろんな問題は
「話さないと分からない」部分だと思うので
この部分は教育の中でもっとトレーニングされるべき、
と思うんだけど、どーだろう？
＞とはいえ、クリエイティブな部分って、論理に落とすより感覚論のほうがうまくいくところも多いので難しいのだよなぁ（と頭が仕事モード）
感覚論を共有できる相手同士、
うまくいっているならそれでいいんじゃないかな？
なんでもかんでも論理的な説明に落とす必要はないと思うんだけど、
そこに第３者が入ってきて、
「説明してください」といわれたときに
きちんと考えられる頭はやっぱり必要なんだろうなあ。
(2009.06.06 03:45:53)
＞表現のトレーニング不足と、
＞自分の意見を何に対しても持つトレーニングの不足
＞じゃないの？
んだ。そう思う。
「欧米系の考え方に服従しろ」っていうのじゃないけど、
世の中のいろんな問題は
「話さないと分からない」部分だと思うので
この部分は教育の中でもっとトレーニングされるべき、
と思うんだけど、どーだろう？
＞とはいえ、クリエイティブな部分って、論理に落とすより感覚論のほうがうまくいくところも多いので難しいのだよなぁ（と頭が仕事モード）
感覚論を共有できる相手同士、
うまくいっているならそれでいいんじゃないかな？
なんでもかんでも論理的な説明に落とす必要はないと思うんだけど、
そこに第３者が入ってきて、
「説明してください」といわれたときに
きちんと考えられる頭はやっぱり必要なんだろうなあ。
(2009.06.06 03:45:53)
Re:論理、非論理というより ２(06/04)
じょん・どー
さん
しばさん
むむ、しばやんのいっていることが２点ほどわかんないぞ。
＞逆に、積み上げてから最後に結論を持ってくる日本語の方が、確実性が高い言語なのでは思い、
結論が最後になる＝確実性が高い
ってのはどういう意味なんだろう・・・？
確実性ってことの意味もよくわかってないので
誤解してたらごめんなさい、だけど、
逆にこういう言い方もできるよ。
結論を最後にもってくるから確実性が低い。
Notの位置一つでも、日本語だと
僕はそうおもいま・・・（←ここまで保留できる）す/せん。
と、顔色見ながらかえられるのでかなり便利（笑）。
＞それは最終的には日本人の勤勉であるという資質にまでつながっている話なのではとも思いましたね。
えー。
ここはちょっとよくわかんないや。
日本人が勤勉（そもそも、これもある種、「AB型は変わりもん」的説明だと思うんだが）ってのと
言葉はあまり関係がない気がするけどなー。
(2009.06.06 03:51:21)
むむ、しばやんのいっていることが２点ほどわかんないぞ。
＞逆に、積み上げてから最後に結論を持ってくる日本語の方が、確実性が高い言語なのでは思い、
結論が最後になる＝確実性が高い
ってのはどういう意味なんだろう・・・？
確実性ってことの意味もよくわかってないので
誤解してたらごめんなさい、だけど、
逆にこういう言い方もできるよ。
結論を最後にもってくるから確実性が低い。
Notの位置一つでも、日本語だと
僕はそうおもいま・・・（←ここまで保留できる）す/せん。
と、顔色見ながらかえられるのでかなり便利（笑）。
＞それは最終的には日本人の勤勉であるという資質にまでつながっている話なのではとも思いましたね。
えー。
ここはちょっとよくわかんないや。
日本人が勤勉（そもそも、これもある種、「AB型は変わりもん」的説明だと思うんだが）ってのと
言葉はあまり関係がない気がするけどなー。
(2009.06.06 03:51:21)
Re[1]:簡単にいうと相手の土俵で喧嘩ができるか、ということだ。(06/04)
じょん・どー
さん
しんこ細工の親方さん
おお、ごぶさたしてますー。
いろいろな返答案のうち返答案４について
＞返答案４：
＞論理的なのに時間が守れないの？（対ラテン系専用）
このあと１００倍くらいの理由がかえってきそうでこわいな、と思いました。
どうでもいいんですが、
ラテン系の英語学習者は
・・・， because・・・
とまとめて話す人が多く、
これって「文化」だなあ、と感じるものがあります。
（若干ステレオタイプですけどね。）
ちなみに・・・
＞返答案６：
＞ニホンジンじゃなくてＯ県人じゃ。（じょんさん専用）
かつて大宅壮一に
「Ｏ山県人は日本のユダヤ人」といわれたけんのう。
いまでは絶対、こんなことメディアでは書けませんが（笑）。 (2009.06.06 03:57:49)
おお、ごぶさたしてますー。
いろいろな返答案のうち返答案４について
＞返答案４：
＞論理的なのに時間が守れないの？（対ラテン系専用）
このあと１００倍くらいの理由がかえってきそうでこわいな、と思いました。
どうでもいいんですが、
ラテン系の英語学習者は
・・・， because・・・
とまとめて話す人が多く、
これって「文化」だなあ、と感じるものがあります。
（若干ステレオタイプですけどね。）
ちなみに・・・
＞返答案６：
＞ニホンジンじゃなくてＯ県人じゃ。（じょんさん専用）
かつて大宅壮一に
「Ｏ山県人は日本のユダヤ人」といわれたけんのう。
いまでは絶対、こんなことメディアでは書けませんが（笑）。 (2009.06.06 03:57:49)
Re:こんな議論ってまだあるの？(06/04)
じょん・どー
さん
kazutaka525さん
＞論理的か否かを言語に帰する人ってあまり見たことがないんだけど・・・あるとしたら、知ったかぶりした日本人ぐらい。
たぶん言語に帰しているわけではなくて、
周囲にたむろする謎日本人女との会話の中から
導き出してるんじゃないですかねえ？
きゃー、なんかかわいー！
なんで？
なんとなくぅー。
みたいな。
もっとがんばれ、日本！（おぉ・・・） (2009.06.06 04:06:30)
＞論理的か否かを言語に帰する人ってあまり見たことがないんだけど・・・あるとしたら、知ったかぶりした日本人ぐらい。
たぶん言語に帰しているわけではなくて、
周囲にたむろする謎日本人女との会話の中から
導き出してるんじゃないですかねえ？
きゃー、なんかかわいー！
なんで？
なんとなくぅー。
みたいな。
もっとがんばれ、日本！（おぉ・・・） (2009.06.06 04:06:30)
Re:簡単にいうと相手の土俵で喧嘩ができるか、ということだ。(06/04)
DK2004 さん
なにこのコメント数。「５回抜いて小遣いまでもらっちゃったよ（笑）」みたいな広告コメント以外でこんなに付いてる。人気者だな！ ていうかみなさんの琴線に触れるものがあったんだろうな。
そのわーきゃーガイジンとニホンジンのグルーピーだけど、さもありなん六本木ってな話だけど、そういう肥溜めみたいな連中にわざわざ目をかけてやる必要もないような気がするね。
(2009.06.06 15:55:33)
そのわーきゃーガイジンとニホンジンのグルーピーだけど、さもありなん六本木ってな話だけど、そういう肥溜めみたいな連中にわざわざ目をかけてやる必要もないような気がするね。
(2009.06.06 15:55:33)
Re[1]:簡単にいうと相手の土俵で喧嘩ができるか、ということだ。(06/04)
じょん・どー
さん
DK2004さん
＞ なにこのコメント数。「５回抜いて小遣いまでもらっちゃったよ（笑）」みたいな広告コメント以外でこんなに付いてる。人気者だな！ ていうかみなさんの琴線に触れるものがあったんだろうな。
ちょっとおっかなびっくりですたい！
そして、
１つ１つにコメントをつけてみた、僕のマメさ！
自分で自分をほめたいです（笑）。
(2009.06.07 08:04:18)
＞ なにこのコメント数。「５回抜いて小遣いまでもらっちゃったよ（笑）」みたいな広告コメント以外でこんなに付いてる。人気者だな！ ていうかみなさんの琴線に触れるものがあったんだろうな。
ちょっとおっかなびっくりですたい！
そして、
１つ１つにコメントをつけてみた、僕のマメさ！
自分で自分をほめたいです（笑）。
(2009.06.07 08:04:18)
【毎日開催】
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