Kさんからの電話

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その３．　能動的な聞き方

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2004年05月15日

今日、夕方、昨日の日記に書いたKさんから電話があった。
「おかちさんって、昼間、仕事の日は多いの？」
えっ、何でそんなこと聞くのかなあ、と思っていたけど、要するに話がしたいということのようだった。

Kさんも、自分がいったい何を話したいのか、もやもやとしているようだった。

自分が悩んでいないと思っている人がいることは、やっぱりとてもショックで、一日落ち込んだこと。
おかちさんは、なぜ私にそんなことを話したのか。私をよく思っていなかったのか。そうではなくて、よく思っていたから話してくれたのか、聞きたかった・・・と。

おかちも、いったいなぜ傷つくかもしれないことをたっぷりと話してしまったのか、よくわからない。
はじめはとにかく、原稿を頼むつもりだった。それは、親業を受講した人たち、これまで会報に書いてくれた人たちは、どちらかというとI君のような子に傷つけられてこもってしまっている子どもをもっている人が多い。勢い、表出型の子どもやその親に対して、「強い子は自分の思い通りにしているからいい。」とか、「強い子の親は悩まない。」という考えの人もいるからだ。
引っ込み型も表出型も、うまく生きられないのは同じで、その親だってかたちはちがっても悩んでいるんだ、ということをわかってほしかった。

それは、周りの人が思っているよりも、kさんは真剣に悩み考えていると、おかちが思ったからで、でも、偏見で見る人たちへのガードを固めすぎていて、素直になれていないとも感じていたからだろう。

はじめはそれだけのことだった。
でも、原稿を頼むのに一緒に食事をしながら話しているうちに、いろいろな出来事の中で、昨日の日記に書いた「ダメ」の一線にとても違和感を感じ出したのだ。

その前におかちは、KさんがB君のおかあさんとの話をしてくれた時、とても感動した。
B君は学校1の不良と言われて、ついに自立支援施設に送られてしまった子で、その妹も、弟も、かなりの不良だと評判を立てられている。
母子家庭で、最近、離婚していたおとうさんが亡くなり、おかあさんはがんばって働いている上に、精神的に調子が悪く、しょっちゅう安定剤を飲んで朦朧とした中で眠ってしまうそうだ。
B君は毎晩のように出かけていって悪仲間と徘徊していたらしいが、その時によくおかあさんに「これから出かけるぞ。いいのか！」と言っていたらしい。
Kさんはそれを聞いて、いてもたってもいられなくなり、B君のお母さんに言ったという。
「何でとめてやらないの。B君はとめてほしいんだよ！！薬で眠っちゃうからなんて、逃げちゃダメだよ。『これから薬飲むから、起きていられないから、どこへも行かないでちゃんと家にいて！』って言えばいいじゃない。」

I君の何倍も厄介者扱いされ、おかあさんだって責められいやがられるだけだったろう中で、Kさんのように真剣に言ってくれた人はきっといなかっただろう。　そして、全くkさんの言うとおりだとおかちも思う。
だから、そのkさんが自分の息子I君に、同じようなことをしている感じに、すごく違和感があったのだ。

人はみんなそれぞれの人生を抱えている。自分の親と、そして自分の子とのいろいろな経験の歴史を抱えている。
だからわかっていてもできないこと。これは私のせいじゃあないんだ…と言いたいこともたくさんある。
「あなたはそういう経験をしていないんだから、私の気持ちなんかわからない」と言いたくなる時もあるだろう。

でも、そういうことが全部あるのは認めた上で、できることをやっていくしかない。

そんなことを思ったのだ。

「原稿を書く前にもう一度話をさせて。」と言われて切った。
彼女は悶々としていたんだなあ、と思うと、やっぱりもう少し関係ができてから言うべきだったかなあ、と反省。

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最終更新日 2004年05月15日 23時59分57秒
コメント(10) | コメントを書く

■コメント

Re:Kさんからの電話(05/15)

かめちゃん☆ さん

あ～～苦しいね。こういう変化の兆しの前の痛み・・・
カウンセラーモード１００％だったらまた別の言い方もあっただろうかとか
でも友人だから本音で伝えてみようということもあるし・・・
悩みどころですね・・・
おかちさんがＫさんのことを信頼してつきあっていこうとする誠実さが日記の文面からは感じられますよ。

Ｋさんをおかちさんに依存させずに親として自立していくサポートそのものも必要なのかな大変そうだなとも。

あとね・・・顔が見えない第三者の意見は（この場合悩まないと思われているということね）
無理して自己肯定しているときには打撃かもしれないよね
（謙虚な気持ちの時は客観的な意見も受け容れられるかもしれないけれど・・・）

でもね、おかちさんに電話してきていること自体
前進を感じます
ティーンエイジャー向きの親業はあるのですか？ (2004年05月16日 01時10分54秒)

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Re:Kさんからの電話(05/15)

おーぴんさん

　私も、シャッター下ろしてしまったら連絡してこないよと思った。
　悩んでる渦中のひとにはわからないことが、一歩下がって全体を眺められる外部の人にはすごくわかったりってこともあるよね。

　Ｋさんに、どうでもよかったら忠告なんてしないで傍観してるんだよと夢の中にでも登場して教えてあげたい。どうなるんだろうなあ。子育て＝自分の生き方みたいに力入ってる人は言われたくないかも・・・。いや、誠意は通じると信じよう！！ (2004年05月16日 11時07分24秒)

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Re[1]:Kさんからの電話(05/15)

おかち☆ さん

かめちゃん☆さん

＞あとね・・・顔が見えない第三者の意見は（この場合悩まないと思われているということね）
＞無理して自己肯定しているときには打撃かもしれないよね
＞（謙虚な気持ちの時は客観的な意見も受け容れられるかもしれないけれど・・・）

★★本当に、このことがとても大きくひっかかったみたい。おかちが思っていた以上で、そこのところ、すごく考えなしだったって反省してます。

＞ティーンエイジャー向きの親業はあるのですか？

★★アメリカにはあるようなのですが、日本には入ってきていません。
ほとんど親業のままのカリキュラムで子どもたちにやったインストラクターもいますが。

子どものためのアサーショントレーニングは日精研がプログラムを作って出しています。

子どもにもぜひ、伝えたいよね。
(2004年05月16日 15時34分44秒)

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Re[1]:Kさんからの電話(05/15)

おかち☆ さん

おーぴんさん
＞　私も、シャッター下ろしてしまったら連絡してこないよと思った。

★★うん、おかちもそれはそう思う。

＞　悩んでる渦中のひとにはわからないことが、一歩下がって全体を眺められる外部の人にはすごくわかったりってこともあるよね。

★★そうなんだけど、それは伝えればわかるってもんでもないんだろうね。また、わかっているからといって、「わかった」と見せられるものでもないんだろうな。
(2004年05月16日 15時59分31秒)

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Re:Kさんからの電話(05/15)

みかん8613 さん

私はアルコール依存症の父のもとで育ちました。
父の飲酒のことでいろいろ勉強し
共依存・イネイブラーの言葉をはじめて知り
自分のしていたことが、相手の自立を妨げていることを知ったとき
とてもショックでした。

その時、形で見えなくても相手の心には届いているかもしれない、とDRによく言われました。
物事は結果で判断してはいけない、と。

わかっていてもやりたくない、分っていてもやめられない、分りたくない、でもきっと行動は相手の心には届くだろうと。

父は結局飲酒が原因で死にました。
私は父の飲酒を止める事はできませんでしたが、
父の幸せのために飲酒を止めて欲しい私の気持ちは
父に届いていました。

目的は相手を自分の思うように動かすことではないです。
相手を大切に思うこと、だからその行動を止めて欲しいこと、それを伝えることだと思います。

上手にはできません。言う事でもっと傷つくこともあります。言わずに黙って係わり合いにならなずにいられたらうんと楽なんだけど、でも伝えなくちゃいけないんですよね。

何を言いたいのかよく分らなくなっちゃいました。
ごめんなさい。 (2004年05月16日 16時35分32秒)

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Re[1]:Kさんからの電話(05/15)

おかち☆ さん

みかん8613さん
みかんさんの大切な体験を話してくれてありがとう。
みかんさんがおかちに何を伝えようとしているのか、正直なところまだよくわからないんだけれど、なぜか、胸が熱くなりました。

＞目的は相手を自分の思うように動かすことではないです。
＞相手を大切に思うこと、だからその行動を止めて欲しいこと、それを伝えることだと思います。

★★そうですね。本当にそうなのでしょうね。
おかちのしたことは、どっちだったのでしょうか。
自分の思うように相手を動かしたかったのだろうか。　大切だと言うことを、一生懸命伝えただろうか。
でも、おかちとKさんのことはどうでもいい。大事な事は、KさんがI君に大切だと伝える事ができるっていうことですよね。
みかんさん、ぜひまた見えたことがあったら書いてください。
(2004年05月16日 22時03分17秒)

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Re[2]:Kさんからの電話(05/15)

みかん8613 さん

おかち☆さん
＞
＞みかんさんがおかちに何を伝えようとしているのか、正直なところまだよくわからないんだけれど、なぜか、胸が熱くなりました。
---
こんばんは
おかちさんに伝えたいことは特になかったのですが
ごめんなさい。

マージャンの牌を持っていくなとか、
夜遊びに行かないでとか
相手を大切に思うならば
逃げずに、ちゃんと
言わなくちゃいけないことは言わなきゃいけないんだなぁと
改めて思ったのです。

父の飲酒を止めさせようと思ったときに
大切だからやめて欲しいと伝えることはとても難しいことでした。
怒られるの分っていたし、いえば関係が悪くなるし
言っても聞いてもらえないと傷つくし。

おかちさんの日記を読んでいて、
2人のお母さんたち、あの時の私に似てるなぁともいました。

お酒、私のいるところなら飲んでも良いよ
外じゃなく家でなら良いよ
ちゃんと話してくれたら飲んでもいいよ。

・・・・・・・・・・・でも、
あなたの健康のために飲まないでと伝えきゃ意味ないんですよね。

2人のお母さんはさぞおつらいでしょうが
私がいい人たちに出会って楽になったように
おかちさんにであって楽になれるといいなと思っています。

いくら匿名のネットの世界とはいえ、
父の依存症の事を明らかにしたのは初めてです。
父の死んだ今でも私にとってはまだかこの事ではないので
言葉がきつくなってしまったかなと思います。
ごめんなさい。

おかちさんに何か伝えようとしたわけじゃないです。
(2004年05月16日 22時25分40秒)

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Re:Kさんからの電話(05/15)

☆しゅうさん

「ダメの一線」について、凄く悩みます。

世間一般の「よい子」「しつけの良い子」って、
親の言うとうりに従う子。
つまり「だめ」って言われれば、「はい」と辞める、あきらめる、そんな子ですよね。
しかし、裏を返せば、自立でき無い子、主体性の無い子、いいなり。

我が家の兄弟はそのもの、
何でもハイ！ハイ！の世間ウケのいい次男。に、
自分の考えを押し通し、まわりに気を揉ませ、厄介者扱いされてしまう長男。
そんな息子を持つ母は、「子供を怒る事なんて無いでしょう～。絶対大きな声で怒鳴るなんてしないよね！」って、言われてしまいます。
長時間の説教，雷，終いには手も出ちゃうんだけど…
私は、どんな母親に見られてるんだろう？
Ｋさんじゃないけど、「私の子育てどう思う？」聞いてみたい。。。

＞自分の親と、そして自分の子とのいろいろな経験の歴史を抱えている。

自分が子供の頃の経験を基準に置いて、みんな独学なんだよね。母業・父業は。
ぁ～いう時はこうだった。こ～言われると嫌だったとか…
だけど、最近の大人は（私も含め）「嫌だったから私はしない」「して欲しかったからしてあげる」って考えが強いように感じます。

(2004年05月17日 10時53分58秒)

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Re[3]:Kさんからの電話(05/15)

おかち☆ さん

みかん8613さん
本当に真剣に返事をくれてありがとうございます。
おかちの子どもは今も、今までも、先生に呼び出されるようなことはありませんでした。　だから、「そういう子しかいない人にはわからないよ。」と言われると、そうかもしれないと思います。たとえ、おかちの言う事がkさんにとって大切な事でも、状況が違う人、自分よりもずっと恵まれて見える人が言うと、それだけで聞けない・・・ということは、おかちにも経験があります。

みかんさんの支えになった人たちは、どうでしたか？　似た状況を抱えていたから素直になれたのか、そういうこととは関係なくサポートそのものがよかったのでしょうか。

もし、状況が違うだけで受け入れられない気持ちが大きいのだったら、おかちがこれ以上言うのは、傷つけるだけかもしれないと思うのです。 (2004年05月17日 20時42分19秒)

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Re[1]:Kさんからの電話(05/15)

おかち☆ さん

☆しゅうさん
＞世間一般の「よい子」「しつけの良い子」って、
＞親の言うとうりに従う子。
＞つまり「だめ」って言われれば、「はい」と辞める、あきらめる、そんな子ですよね。
＞しかし、裏を返せば、自立でき無い子、主体性の無い子、いいなり。

★★おかちは、正しいことをする子は親の言いなりで、親に「だめ」と言われてあきらめる子は主体性がない・・・といってしまったら、子どもはまともな社会人として自立できないような気がします。

これはダメ、ここより先はダメ、行き過ぎ、という、OKな範囲を示してあげる事なしに、子どもはその中でどう自分を満足させるのか、自分のしたいことをどう妥協し、工夫していくのかを、学べないと思います。

子どもをいいなりにするのは、「ダメ」よりもむしろ、「これが正しい」「これをしなさい」という、指示、選択肢のない状況のように思うのですが。
(2004年05月17日 20時56分26秒)

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