新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

StrongPeanut · #2881 Sept. 12, 2021 05:32:17

inoking wrote:

StrongPeanut wrote:
Forum Moderator ですが、英語版Wikiでは、Community Moderatorに転送されました。リンク
転送されたからどうだと言いたいのでしょうか？
転送されたイコール同じものというわけではありません。

＝ではなく、「≒」だということです。
「似たようなものではないか」ということです。

inoking · #2882 Sept. 12, 2021 05:43:46

StrongPeanut wrote:
＝ではなく、「≒」だということです。
「似たようなものではないか」ということです。

もう結論は出ていたのでそこにこだわる必要はなかったと思います。
入れ違い投稿だったのなら分かりますが。

StrongPeanut · #2883 Sept. 12, 2021 05:47:12

#2929 肉×2⁈
入れ違いでした。すみません。

inoking · #2884 Sept. 12, 2021 05:51:52

そうですね、、
タイムスタンプからすると入れ違いは明らかですね。
こちらこそすみません。

StrongPeanut · #2885 Sept. 12, 2021 05:54:09

#2931
いえ、こちらの確認不足でした。すみません^ ^

inoking · #2886 Sept. 12, 2021 06:03:14

#2925 :
ちょっと長く、重みのある文章なので全文引用します

mi9g0n wrote:
ST は日本語フォーラムを信用している( #2896 より)ということは、日本語フォーラムの自治を評価しているということと解釈しました。
自治の中身としては次のような行いが含まれると考えています。
　・日本語フォーラムのお約束に反したトピックや発言に対し、むやみに反応しないこと（ただし「だまって報告」を除く）
　・ディスカッションフォーラム初心者に対し、お約束への理解と協力をお願いすること
ST にNew topic を押す前のサポートを任せることは、自治の一部をST に任せようということで、そこはScratcher である自分たちが本来行うべきことなのだから、たとえ無駄にエネルギーがかかるとしても責任の放棄につながりそうで手放したくはないと感じます。
　自治が満足に行えないのは、入れ替わり立ち替わり新人Scratcher が入ってくるし、ベテランだって全員が全員しっかりしている訳ではないので、どうしたってしかたがないです。（そういう現状でもST が日本語フォーラムを評価しているのであれば、それは注意の仕方の頼りなさも含めて評価しているのでしょうから、そういう点からも問題ではないと感じています）
　でもこの取り組みをやめたら、なぜ日本語フォーラムのお約束があるのかの意義を語る機会もなくなり、すると「なぜNew topic が押せなくなったのか」という問いかけに対してうまく答えられるScratcher さんもいなくなってしまうのではと想像します。もしかしたら今はNew topic 内で行われているやりとりが、既存トピックの中に場を移しただけで繰り返される気もします。
だから僕としてはやっぱり反対です。

確かに自治の一部放棄と言えるかもしれません。
しかし「責任の放棄」ではないと思います。
元々自治は有志でやっているようなもので「責任」はないはずです。

言葉の問題はともかく、
最近ここにも書きましたが
「Scratch って何するところ？」から始まって色々な考え方の人が大量に増え続けているという情勢の変化により
自治（自治対象、自治活動をする側の両面で）でカバーしきれる質と量ではなくなってきているのではないか。
ということです。

もし New topic ボタンを廃止する場合、
以前から書いていますが
トピック立てをサポートするトピック（ちょっと待ってトピックのようなもの）を作り
トピックを作りたい人のサポートをしていくことになります。
各自がいきなり申請することは少ないでしょう。

これが「この取り組み」と同様なものとなり、自治活動は存続するはずです。

Last edited by inoking (Sept. 12, 2021 06:04:54)

StrongPeanut · #2887 Sept. 12, 2021 06:17:15

inoking wrote:
トピック立てをサポートするトピック（ちょっと待ってトピックのようなもの）を作り

現存のちょっと待ってトピックをそのまま使えばいいと思います。
なぜなら、できている理由は同じなので。

pandakun7 · #2888 Sept. 12, 2021 07:09:26

#2862
こんにちは。

私はほとんど読むことしかしていませんが、新しく作られてるトピックに関して、悪い印象を思っていません。「参加者が増えてよかったし、誘導されることで、トピックを作った人も、誘導した人も、学びもある」と考えています。間違うことは、学びの基礎だと思います。従って、間違いを起こせるものをなくしてしまうことは、できれば反対です。

心地悪くなっているとするならば、何か投稿すると、数人の人から辛辣に感じる指摘を受ける「間違えることができない」環境は、ストレスもかかるし、心地悪いんじゃないかと思います。飛躍しますが、「間違えることを悪いこと、と捕らえないこと」がコミュニティ改善に必要だと思っています。

もちろん、毎日サポートしている人は本当大変だと思いますし、敬意を持っています。不適切な投稿に疲弊しているかもしれません。そのような苦労の上に日本語フォーラムは成り立っていると思いますし、その部分は感謝しかありません。

Last edited by pandakun7 (Sept. 12, 2021 07:39:27)

inoking · #2889 Sept. 12, 2021 10:39:52

#2935 :
ご意見ありがとうございます。
言われてみれば確かにそういう観点もありますね。

これはフォーラムをどうとらえるのかによりそうです。
この切り口でもってエイヤで分けると
・学びの場としてとらえるのか（プロセス重視）
・情報交換などの場としてとらえるのか（結果重視）
という感じかと思います。

私は後者ですが、ときどき「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」を紹介したりするもこのためです。
公共の場を、間違いありきの場としてしまうのは個人的にはちょっと違和感があります。
ただ、間違いに寛容になる必要はあると思います。

とらえ方の違いなので pandakun7 さんのご意見も分かりますし
かといって今回私が上げている意見もあながち的外れではないと思います。

inoking · #2890 Sept. 12, 2021 10:41:28

#2919 :

inoking wrote:
#2907 :
ということは
Announcements でトピックを作っているのは
Scratch Team か
何か特殊な Scratcher ということになりますね。
ST に聞いてみないと分からないですね。

ST に確認したところ、
ST の人しかトピックを作れないようにした場合は
やはり、ST の人しかトピックを作れないそうです（そのまま）。

Announcements にある「ST 以外の人がトピ主のトピック」は
別のところで作られたトピックが ST によって移動されたものとのことです。

mi9g0n · #2891 Sept. 12, 2021 12:27:17

#2925 → #2933 からの続きです
「この取り組み」は強制的なものではないです。
「責任」という言葉を使いましたが、あくまで自分の自治に対する受け止め方です。僕もNew scratcher からScratcher になった以上、「やってみたい」「かくありたい」という気持ちに基づいた行動理念をこのように表現しました。
でも、労力的にはできる範囲で行っているものです。
だからすべてのNew topic に対してコメントしているわけではありません。
そもそもコメントしようと感じていない場合もあれば、他にやることがあってしたくても手が回らない場合もあります。
そういった行動のブレがあったとしても、New topic に何の影響も与えません。だから安心なんです。
でも、今後ST から「こういったNew topic 申請が来ているけれど、どう思う？」といった問い合わせがありトピックで検討が済まないとNew topic が作れなくなるのであれば、自治がトピック作りにしっかりと組み込まれてしまいます。これは逆に大変です。重荷になりそうです。
事前の審査をわれわれScratcher が行っていいのだろうかという議論もありました。
単純な重複トピ程度であれば判断も容易でしょうが（そもそもその程度であればSTが判断できるとの見解であれば審査に回らないかな）、それ以上の判断をたまたま議題があげられたその日か翌日か１週間以内でどれだけのScratcher が議論して判断できるでしょうか。
メンバーがそろわないためにトピック審議が遅れてしまい、トピックを早く作りたいというScratcher さんの期待を損ねてしまうというリスクはないでしょうか。
こういった点からもトピックを作るときの手順については現状の機能を残しておくべきというのが僕の考えです。
とりあえず、この議題についての僕の意見は以上です。

inoking · #2892 Sept. 12, 2021 14:04:29

#2938 :
逆に「責任」が発生するということですね。
私が #2903 で書いた「判断が難しい場合はそちらに ST から質問が来るかもしれません」は
時々ある「埋もれていたけど存在していたトピックの捜索」や「これって合作？」などを想定しています。★
審議会ではないので最終的な権限はありません（コロナ分科会のようなものですね）。
また、フォーラムユーザーの参加頻度からしても話がまとまるのに1週間もかかることはまずないかと思います。

以下は私の構想です。

サポートトピックはトピックを作りたい人のサポートが目的です。
サポートトピックで「それなら代わりにこのトピックが使えるよ」といったやり取りはあるでしょうが
どうしてもそれに納得しない場合は各自が申請することもできます（「Scratch 3.0 への提案」のようなものですね）。
※ただ、ST に却下される可能性は高い
逆に、「これはトピック作成に値する」という話になれば
申請代行といったこともできるでしょうし、その場合 ST の審査手続きの簡略化もできるでしょう。
※おそらく、推薦付きならほぼ通るかも

確かに、上記のようなものであっても審査ととらえて嫌う人もいるかもしれません。
しかし現実問題 ST だけで上の★印のようなことを判断するのはおそらく無理でしょう。

yukito0616 · #2893 Sept. 13, 2021 00:13:47

「日本語フォーラムのお約束」というものがありますが、そこにガイドラインやクリエイティブ・コモンズを熟読するよう書いてはどうでしょうか。
そうすれば「適当に読んでて間違った回答をしちゃった！」なんて人が減るのではないでしょうか。あんまりそういう人は見たことないけどね

Last edited by yukito0616 (Sept. 13, 2021 00:14:18)

Windows1000000_2 · #2894 Sept. 13, 2021 06:08:52

yukito0616 wrote:
「日本語フォーラムのお約束」というものがありますが、そこにガイドラインやクリエイティブ・コモンズを熟読するよう書いてはどうでしょうか。

クリエイティブ・コモンズについては権利関係です。
なのでこちらが妥当でしょう。

abee · #2895 Sept. 13, 2021 08:17:23

新しい話題です。Last Postのリンク切れ防止投稿について。
これは別に一刻を争う事態でも、競争でもないので、そんなに頑張らなくてもよいように思います。
書く場合も、リンク切れ防止としてではなく、なるべくそのトピックの話題に沿った内容を書けば意味のある投稿になります(あまり無理はしなくてよいですが)。

mi9g0n · #2896 Sept. 13, 2021 13:33:21

その気持ちは分かりますが、流れは止められないと見ています。
Last Postをリンク切れしないように提案した方が効果はバツグンな気がします。
せめて、「Last Post のリンク切れとはなんですか？」といった疑問を読者に持たせないような解説を投稿時に添えてもらえると良いと思います。

abee · #2897 Sept. 13, 2021 13:46:10

#2943
「Last Postをリンク切れしないように提案」は、そもそもそのような投稿をする人は、新しい人が多いので難しいと思っています。
「解説を投稿時に添える」のは良いですね。

Es-2 · #2898 Sept. 13, 2021 13:59:43

これはラストポストのリンク切れ防止投稿です。

みたいな感じの、Last Postのリンク切れ防止投稿用のテンプレートを作っておくと便利だと思います。

mi9g0n · #2899 Sept. 13, 2021 14:37:57

#2943「Last Postをリンク切れしないように提案」は、
例えば #2946 がLast Postで、これをSTが消した場合、トピック一覧のLast Post欄についてリンク切れを起こさない最も新しい投稿が#2945 ならばそこと紐付けてもらいたいし、Topic欄の(New Posts)記載の有無も同様の配慮をするようにサーバーのプログラムを改修してもらうようにSTに対して提案し、それをSTが了承してくれると良いな、という願望です。

#2945 解説については、テンプレートは便利だと思いますが、ただLink を貼るだけだとそこをクリックすれば解説が出てくるということに気がつかない場合もありそうなので、
「※Last Postのリンク切れ防止とは：
よくある質問トピック#4 の 3.12 Last Postのリンク切れ防止投稿って何ですか？を読んでください」
とかした方がていねいではないだろうかと思います。

inoking · #2900 Sept. 14, 2021 09:23:15

mi9g0n wrote:
#2943「Last Postをリンク切れしないように提案」は、
～略～
それをSTが了承してくれると良いな、という願望です。

ご存じのようにシステム側の変更はムリでしょうね。。

活発なトピックなら放っておいても次の投稿がされるし
活発でないトピックなら age るほどの必然性もない。
と考えると、リンク切れ防止投稿が必要な機会はあまりありません。

例外的にお知らせコーナーと
ある程度動きのあるトピックで数日間放置されているならアリかもしれませんが。

といっても、質問コーナーの重複回答といい
「我先に投稿したい」という風潮は変わらないでしょう。

今度は「解説も一緒に投稿しましょう」という注意が流行りそう。。

Last edited by inoking (Sept. 14, 2021 09:24:05)

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