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2005.11.12

（１）

■制度が教育する

Ａ (2:27:14): 制度が教育してるんだよ
Ａ (2:27:21): たとえば
Ａ (2:27:45): 白人にホワイトカラーが多くて、黒人はブルーカラーってのが実際だったときがある
Ａ (2:27:52): 多くの人間はバカだから
Ａ (2:28:05): その事実から帰納的に考えちゃう
Ａ (2:28:17): 黒人は劣ってる
Ａ (2:28:25): 俺たちには無理だよ
Ａ (2:28:35): などの言説が生産され消費され
Ａ (2:28:51): 一大ステレオタイプの王国をつくっていく
Ａ (2:29:27): 最初にそれを超えようとした人は本当に勇気と知力があったんだと思う

Ｂ (2:29:38): ほんとうに、そう思う。

Ａ (2:30:38): それが嘘なんだ、欺瞞なんだってことを

Ｂ (2:30:52): 暴かなきゃいけない

Ａ (2:30:55): オープンにする活動をゲリラ的に続けないといけない
Ａ (2:30:57): そう
Ａ (2:30:59): その通り

Ｂ (2:31:20): うん

Ａ (2:32:05): だって、そういう人たちが出てこないと
Ａ (2:32:11): 本当に大変な国になっちゃう

Ｂ (2:32:15): うん
Ｂ (2:32:35): どこで私たちは間違ったのだろう、って

Ａ (2:32:52): 戦前の陸大とか海大出のエリートたちが、
Ａ (2:33:03): 国民を見ない戦争を遂行したようにね

Ｂ (2:33:10): うん

Ａ (2:33:30): そんなのは、本当はエリートでもなんでもない
Ａ (2:33:40): でも、当時は、そして今も
Ａ (2:33:59): 単一の価値体系が出てくる感じがある
Ａ (2:34:03): それが怖い

Ｂ (2:34:39): 単一の価値体系

Ａ (2:34:41): 陸大出たって、アホはアホって、当時の国民が思えてればね
Ａ (2:34:45): まだ違ってた

Ｂ (2:34:51): なるほど。

Ａ (2:35:03): 民主化の度合いって
Ａ (2:35:20): 価値尺度の多様性で測れるって意見もある

Ｂ (2:35:39): ふむふむ

Ａ (2:35:59): いろんな生き方の価値が相互に共存できる社会が、民主的成熟度の高い社会
Ａ (2:36:32): お金儲けすべてってのも、学歴すべてってのもおかしいでしょ

Ｂ (2:36:43): うん

Ａ (2:36:56): Ｍさんのセミナーですごいなって思ったことの一つがね

Ｂ (2:37:03): うんうん

Ａ (2:37:20): Ｒ社で社内広報誌をつくってたとき
Ａ (2:37:43): 優秀な店とか社員の紹介を、数字で測ったら意味がないって考えて

Ｂ (2:37:55): うん

Ａ (2:38:07): たとえば、石焼ビビンバ作らせたら一番だ、とか
Ａ (2:38:31): そういう部分に光を当てるような記事を盛りだくさんにしてたってこと
Ａ (2:38:48): いろんな角度、いろんな価値基準で評価される
Ａ (2:39:12): それが良い会社、社会の条件だと思うんだな

Ｂ (2:39:17): ふむ

Ａ (2:39:44): 店の売上数字とかで取り上げるだけじゃないってことね

Ｂ (2:39:52): うん
Ｂ (2:40:49): いろんな価値基準での評価がある社会が生きやすい人と、それだとどうしていいかわからず

Ａ (2:40:49): 世の中の大勢の価値基準が強力に出張ってくると、それに反する言動は「非国民」的扱いを受けるようになる

Ｂ (2:41:03): 生きにくい人がいる

Ａ (2:41:23): うーん
Ａ (2:41:27): そこはやはり
Ａ (2:41:53): 弱者に生き難い社会は、強者にも生き難いんだと思うけどな

■ネオリベ路線を支持する人たち

Ａ (2:42:10): さっきの例をヒントにして言えば
Ａ (2:42:14): 実はね
Ａ (2:42:31): そういうネオリベラルみたいなものを積極的に支持しちゃうのは
Ａ (2:42:45): 特権階級よりも
Ａ (2:42:57): 実は、中流のやや下の方の人たちなんだ

Ｂ (2:43:16): そうなの

Ａ (2:43:17): 逆転したい

Ｂ (2:43:25): うん

Ａ (2:43:28): ルサンチマン
Ａ (2:43:32): そしてね
Ａ (2:43:38): これがすごく大事なことなんだけど
Ａ (2:43:57): 逆転のためには、階層体系はそのままじゃないといけない

Ｂ (2:44:19): 自分は今の階層を抜けて上の階層に
Ｂ (2:44:22): 入るために

Ａ (2:44:25): そう
Ａ (2:44:38): でも、それを規定する特権階級にはそのままでいてもらわないといけない
Ａ (2:44:44): すごく小さいんだよ
Ａ (2:44:53): 伊勢崎さんが書いてたようにね

Ｂ (2:45:06): 植民地支配と一緒だね

Ａ (2:45:11): まったく同じ
Ａ (2:45:26): だからよく言われるんだけど
Ａ (2:45:36): ネット右翼って呼ばれる人たちはね
Ａ (2:45:48): 俺は全然右翼だと思ってないんだけど
Ａ (2:46:15): そういう位置にいる人間が多いって指摘される
Ａ (2:46:33): 現実社会で、認められていない人たち

Ｂ (2:46:58): 中流のやや下のほうの人たち、ってこと？

Ａ (2:47:02): そうね
Ａ (2:47:10): まあ、ここでいう中流ってのは
Ａ (2:47:32): どちらかっていうと、サラリーマンとしての
Ａ (2:47:40): 評価の度合いって感じかな

Ｂ (2:48:15): 評価されぐあいね

Ａ (2:48:20): そう
Ａ (2:48:29): ルサンチマンなんだ

Ｂ (2:48:43): 認められたい

Ａ (2:48:48): その通り
Ａ (2:48:55): 認められるためには
Ａ (2:49:03): 既存の価値体系が必要なんだ
Ａ (2:49:06): あるいは
Ａ (2:49:14): 既存の価値体系で認められてないから
Ａ (2:49:22): こそ
Ａ (2:49:42): なんだと思う
Ａ (2:50:15): そういう意味で、彼らは＜保守＞でもないし、＜リベラル＞でもない
Ａ (2:50:23): ノンポリなんだよ
Ａ (2:50:29): 語の正しい意味においてね

Ｂ (2:50:49): 批判じゃないもんね

Ａ (2:50:53): そう
Ａ (2:51:30): ＜保守＞ってのは、もともとの理念に基こうっていう志向だと言えると思う
Ａ (2:52:00): ＜リベラル＞ってのは、カウンターとしての自由を求める人たち

Ｂ (2:52:19): ＜保守＞は、既存の価値体系に対してはどういう立場？

Ａ (2:52:27): 認めるよ
Ａ (2:52:43): ただし、それを正しい理念で保持しようと考える

Ｂ (2:53:05): ふうむ

Ａ (2:53:16): 制度ありきだよ、もちろん

Ｂ (2:53:29): うん

Ａ (2:53:33): 価値体系って言ったって、それは具体的な制度に支えられているんだから
Ａ (2:54:09): その一つ一つの制度を、しっかりもとあった理念に巻き戻しながら考える態度って言えると思う

Ｂ (2:54:50): うん

■保守リベラル

Ａ (2:55:07): そういう意味では、俺は保守リベラルを目指す

Ｂ (2:55:25): そんなのあるの

Ａ (2:55:29): もちろん
Ａ (2:55:42): 保守とリベラルは、対立概念じゃないもの
Ａ (2:55:51): すごく勘違いされるんだけど
Ａ (2:55:58): というか
Ａ (2:56:22): 戦後史だけ見たって、語の意味内容は、すごく変遷してるんだ
Ａ (2:56:49): それを丁寧に暴いたのが小熊英二さんの『＜民主＞と＜愛国＞』

Ｂ (2:57:17): ふむふむ
Ｂ (2:57:30): 民主、っていう意味も変遷してきたの？

Ａ (2:57:35): うん
Ａ (2:57:51): ええと、ちょっと断っとくと
Ａ (2:58:10): ＜民主＞って表記は、いわゆる左翼を指してると思っていい
Ａ (2:58:21): ＜愛国＞はいわゆる右翼ね

Ｂ (2:58:27): なるほど、そういうことね

Ａ (2:58:35): そういうことです

Ｂ (2:59:35): そんでＡは保守リベラルなの

Ａ (2:59:40): だと思うけどね
Ａ (2:59:43): 完璧に
Ａ (3:00:07): ちゃんとした「うよく」は、リベラルだよ
Ａ (3:00:24): 尊敬できる保守ってやっぱりいるもの

Ｂ (3:00:44): たとえば

Ａ (3:01:16): 石橋湛山
Ａ (3:08:14): 非常にリアリストのリベラル

Ｂ (3:08:52): じゃ、Ａのいう保守リベラルでないの？

Ａ (3:09:02): 保守リベラルだよ
Ａ (3:09:25): リアリストってのを俺は全然否定してないわけでね

Ｂ (3:09:51): うん。そうだとは思ってる

Ａ (3:10:02): ただ、岡本行夫みたいのは、現状を追いかけるリアリズムでしょ（笑）

Ｂ (3:10:09): あはは

Ａ (3:10:13): ああいうのは、リアリズムとは言わない

Ｂ (3:10:16): あれと並べちゃいけないでしょ

Ａ (3:10:55): まあ、そういう言説を不熟慮に撒き散らす人間が多いから
Ａ (3:11:28): 勘違いしてる人たちも多いと思うんだ
Ａ (3:11:43): 田原総一郎なんて、岡本行夫をリアリストだって呼ぶんだから
Ａ (3:12:13): 本当にテレビ人ではあるけど、政治センスが無い人間だなと思う

Ｂ (3:13:21): そうなんだ、、影響力が大きいんだから、しっかりしてもらわなきゃいかんよねえ

Ａ (3:13:32): なんというか
Ａ (3:13:42): くだらない人間の影響力が大きくなってるんだよ
Ａ (3:13:51): わかりやすいから

Ｂ (3:14:05): ねえ、わかりやすいことは危ないことですって、
Ｂ (3:14:15): どうして広まらないの

Ａ (3:15:00): そういうこと言うよりも、わかりやすさで押した方が視聴率が取れるから

Ｂ (3:16:03): だけど、胡散臭いって思いながら見てる人も多いと思うんだけどなあ

Ａ (3:16:29): いや、それはわれわれがそれでも、高学歴だからだよ
Ａ (3:16:44): 付き合う人間とかね

Ｂ (3:17:07): ううううん

つづく

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