電波帝国

命のための掲示板　過去ログ保管庫(1)

G.N.さん

＞改憲案では憲法改正が現行憲法よりもしやすくなっていることが指摘されている。改憲案で徴兵制が否定されていてもそれをさらに改憲することが比較的容易にできるようになる。自民改憲案が出される以前から指摘されていることだが、九条も確かにポイントであるが、隠れたポイントとして、改憲の手続きの部分を注意深く見なければならないと思う。
-----
先に提示させていただいたサイト
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
もお読みになられたのですよね？
その上で、現実的に徴兵制の復活が有り得る、とお考えなのでしょうか？これには出来ればyes/noの二択でお答えください。（理由も付けて頂けると有難いです）

また
＞改憲案では憲法改正が現行憲法よりもしやすくなっている
と思っておられるのなら、よりあなた方の“気持ちの良い”様に改変する事も可能である、ということは自覚されてますか？

あと、自民案でも改憲には「衆参両院過半数で可決」プラス「国民投票」、もしくは「衆参両院三分の二以上で可決」が必要です。そんな厳しい条件を、私のような者でも（現状では不必要だから）反対するような法案が通過できるとお思いでしょうか？

長くなるようでしたら、こちらの掲示板に関するエントリを一つ書きましたので、こちら
http://plaza.rakuten.co.jp/denpateikoku/diary/200505070000/
のコメント欄でも構いませんのでお答え頂きたいと思います。

Re[1]:徴兵制に関してＭＪ-12さん
興禅さん

＞　これのどこが徴兵制が杞憂であるというのか全くわかりません。アメリカの傀儡たる自民党など信用できる政党ではありませんので。

　政党批判と政策批判を一緒にしないでください。
　大事なのは誰が草案を出したか、ではなく草案の内容でしょう。
　だいたいその論法で行くと、いわゆる55年体制以降の立法の殆どが否定されてしまうということを御理解されてますか？

　あと、貴方の仰る徴兵制復活の根拠がこの草案ではないのなら、何を以てその根拠とされたのか御教示頂きたい。根拠が無いのならそれは単なるデマゴーグに過ぎないですよ。

＞　自衛隊は「非戦の軍隊」であるということから入隊を希望した隊員も大勢いると思います。これが戦争をすることを前提とした軍隊になれば、どれだけ入隊希望者があるのでしょうか。
＞　アメリカ軍を補完する形で自衛隊が使われている現状かつ米軍再編によって更に責任を負わされる可能性が高くなる近い将来において、軍人に自らなろうとする人がどれだけいるのでしょう。少子化の問題もありますし、日本が軍隊を持つならばいずれは徴兵制が導入される可能性が極めて高いと思います。
-----
　参考として「防衛白書」をどうぞ
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/
　イラク派兵前後での入隊希望者と募集人員の比を見ていただきたい。また、こちらはソースが無いのですが、イラク派兵が決まった時、自衛隊内で参加希望者が殺到したという話もあります。
　また、未だに徴兵制そのものが必要とされ得るとお考えならば、下のG.N.さんに対する質問を重ねて貴方にも問わせていただきたい。
　回答は拙ブログの方でも構いません。他の方の後回しになっても良いので、是非、回答願います。
　　 (2005.05.08 12:12:22)

すみません、さらに追加してＭＪ-12さん
興禅さん G.N.さん

　度々で申し訳ないですが、もう一つ質問させていただきます。

　改正反対という方の中にもいろいろ居ると思うのですが、パッと思いつくだけで

1）　現状のまま維持する。
2）　9条及び96条（改正）だけは維持する。
3）　9条だけは維持する。
4）　9条1項だけは維持する。（軍隊の保持は認める）

といった立場が考えられます。
　あなた方は個人個人として、どういった立場に立って居られるのでしょうか？そのあたりを明確にされたほうが、議論は進みやすいと思います。

　また、これは改正賛成派の中の人にも考えていただきたい部分なので、出来れば皆さんそれぞれ答えて頂きたい。（改正賛成派はここだけは変えるべきという部分を書いてください）これを明確にしておけば、この後お互いの意見が折り合わなくとも（その必要もないのですがｗ）、議論自体はより意味のあるものになるかと思います。

　因みに私は、
1.　9条二項にある軍隊の放棄を無くし、
2.　自衛軍の保持を認め
3.　集団的自衛権を範囲を可能な限り明確にした上で明記し、
4.　専守防衛を、相手のミサイル基地を先に叩ける程度に定義する
（加えてPKO活動時などの武器使用の範囲をもう少し広げる）
ぐらいやって欲しいと思っています。
　96条などはオマケですし、徴兵制の禁止など「明記するまでもない」と思ってますからこだわらなくてもいいでしょう。
　以上が私の基本的な立場です。もっとわかりやすくまとめると、拙ブログのほうでも触れておりますが、
　「自分の身位は自分で護れる、そして仲間が近くで困っていたら助けてあげられる」国にしてくれればそれでいいです。

　回答宜しくお願いいたします。 (2005.05.08 14:09:24)

ＭＪ-12さん
＞G.N.さん
＞
＞先に提示させていただいたサイト
＞ http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
＞もお読みになられたのですよね？
＞その上で、現実的に徴兵制の復活が有り得る、とお考えなのでしょうか？これには出来ればyes/noの二択でお答えください。（理由も付けて頂けると有難いです）
＞
yes (2005.05.08 14:18:36)

ＭＪ-12さん
＞　度々で申し訳ないですが、もう一つ質問させていただきます。
＞　改正反対という方の中にもいろいろ居ると思うのですが、

もちろん１条～８条の天皇規定条項は廃止すべきであると思いますが、改憲案は個人で作成するものではないし、昨今の改憲騒動は、九条が主な標的であることはまず、左右どちらからみても間違いないと思うので、今の方向としては改憲自体に反対しなければならないと思います。 (2005.05.08 14:25:19)

G.N.さん

＞yes
-----
それでは、どうゆう理由から徴兵制が復活するとお思いでしょうか？簡単にで良いのでご説明願います。

また、あなたに向けての質問は2つ残っております。そちらにも回答願います。

以下残りの質問
-----
また
＞改憲案では憲法改正が現行憲法よりもしやすくなっている
と思っておられるのなら、よりあなた方の“気持ちの良い”様に改変する事も可能である、ということは自覚されてますか？

あと、自民案でも改憲には「衆参両院過半数で可決」プラス「国民投票」、もしくは「衆参両院三分の二以上で可決」が必要です。そんな厳しい条件を、私のような者でも（現状では不必要だから）反対するような法案が通過できるとお思いでしょうか？
------ (2005.05.08 17:38:3

Re[1]:すみません、さらに追加してＭＪ-12さん
G.N.さん

＞------
＞もちろん１条～８条の天皇規定条項は廃止すべきであると思いますが、改憲案は個人で作成するものではないし、昨今の改憲騒動は、九条が主な標的であることはまず、左右どちらからみても間違いないと思うので、今の方向としては改憲自体に反対しなければならないと思います。
-----
　それはつまり貴方は、1～8条の改正、もしくは撤廃のみの草案が出されれば、それに賛成することも吝かでないと考えられている、認識しますがそれでよろしいですか？
　また、上記のような草案が例え自民党から提出されても（…在り得ないが）、それを支持されますか？
(2005.05.08 17:57:02)

ＭＪ-12さん
＞　それはつまり貴方は、1～8条の改正、もしくは撤廃のみの草案が出されれば、それに賛成することも吝かでないと考えられている、認識しますがそれでよろしいですか？
＞　また、上記のような草案が例え自民党から提出されても（…在り得ないが）、それを支持されますか？
-----
いまの情勢でそれはありえないでしょう。 (2005.05.08 20:33:32)

ＭＪ-12さん
＞また
＞＞改憲案では憲法改正が現行憲法よりもしやすくなっている
＞と思っておられるのなら、よりあなた方の“気持ちの良い”様に改変する事も可能である、ということは自覚されてますか？

情勢がどのように変化しようとしているかですが、残念ながら、情勢はそのような方向に進んでいません。私たちにとって「いい憲法」に改正されるかもしれないから今回の改憲に賛成することはありえないでしょう。

＞
＞あと、自民案でも改憲には「衆参両院過半数で可決」プラス「国民投票」、もしくは「衆参両院三分の二以上で可決」が必要です。そんな厳しい条件を、私のような者でも（現状では不必要だから）反対するような法案が通過できるとお思いでしょうか？
-----
そこです。そこがポイントです。改正の手続きを「やや」容易にしておいて、でも「まさかこれ以上の改憲はしないだろう」と思うところで、こんどは世論の煮詰まり具合をみながら更なる改憲を行う可能性はあります。また「戦争ができる国家」作りを目指している以上、何らかの方法で徐々にそういう方向に持っていくでしょう。
　あと、徴兵制についてですが、可能性は、あります。絶対にそうなるかどうかは経済状況の煮詰まり具合によってまた変わってきますが、改憲される場合、可能性はあるということです。 (2005.05.08 20:43:09)

Re[5]:徴兵制に関してＭＪ-12さん
G.N.さん
＞------
＞情勢がどのように変化しようとしているかですが、残念ながら、情勢はそのような方向に進んでいません。私たちにとって「いい憲法」に改正されるかもしれないから今回の改憲に賛成することはありえないでしょう。
　なるほど、これに関しては大変納得の出来る回答をいただけました。つまり貴方は、一つ下の回答と併せて考えるなら、1～8条の撤廃プラス96条を自民党草案と同様のものにする、という草案が提出され、それが多くのコンセンサスを得られそうな情勢になれば、それに乗じて賛成する、ということですね。
　まさに“政治”ですね。素晴らしい。早くそういう情勢が来るといいですね。
(2005.05.08 22:36:42)

Re[5]:徴兵制に関してＭＪ-12さん
G.N.さん
＞そこです。そこがポイントです。改正の手続きを「やや」容易にしておいて、でも「まさかこれ以上の改憲はしないだろう」と思うところで、こんどは世論の煮詰まり具合をみながら更なる改憲を行う可能性はあります。また「戦争ができる国家」作りを目指している以上、何らかの方法で徐々にそういう方向に持っていくでしょう。
＞　あと、徴兵制についてですが、可能性は、あります。絶対にそうなるかどうかは経済状況の煮詰まり具合によってまた変わってきますが、改憲される場合、可能性はあるということです。
-----
　それではそれ以上「改悪」されない可能性というのも、認められるのですね？
　また貴方の仰る、「戦争ができる国家」というものの定義が良くわかりません。定義を教えてください。そして「戦争が“できない”国家」へと改憲しようとは思わないのでしょうか？
　後、徴兵制についてですが、「徴兵制が復活する可能性がない国家」とはどういう国家でしょうか？是非教えてください。可能性について論ずるなら、現行憲法下でも徴兵制の施行は可能ですよ。
　更にお尋ねしますが、徴兵制というものが現代の軍隊にとって最早必要とされていないものであり、今後それを採用する「可能性」も非常に低いものであるという現実を、貴方は認識されていますか？

　非常に設問が多くなってしまいましたが、ゆっくりで構いませんので、一つ一つしっかりとお答え下さい。特に徴兵制に関して。拙ブログのBBS、コメント欄のどちらかでも構いません。宜しくお願いします。 (2005.05.08 22:37:57)

ＭＪ-12さん

　矢継ぎ早に質問し相手に回答を求めることで議論しているつもりになっていませんか。なにか、やりこめてやろうという気が満々なようですね。
　少しお答えしましょうか。

＞　大事なのは誰が草案を出したか、ではなく草案の内容でしょう。

　どこから草案が出てきたかという問題は、草案の内容とは分かちがたい問題です。自民党は信用できない政党である。自民党の出した改憲草案は信用できない。その思考の流れは当たり前だと思いますが。そして実際にものを見てみると「やはりな」ということです。
　アメリカにひたすら追従し、憲法や今までの政治的判断の枠組みを超えて自衛隊をイラクに派遣するような、そして「集団的自衛権の行使」と称して米軍と共に軍事行動ができるようにしたい自民党の草案のどこが信用できると言うのですか？
そもそも多くの国民にとって、現状において改憲などは全く必要のないことです。 (2005.05.09 01:35:38)

ＭＪ-12さん
＞いわゆる55年体制以降の立法の殆どが否定されてしまうということを御理解されてますか？

　理解していません。どういう理屈で「否定されてしまう」のですか？

＞あと、貴方の仰る徴兵制復活の根拠がこの草案ではないのなら、何を以てその根拠とされたのか御教示頂きたい。根拠が無いのならそれは単なるデマゴーグに過ぎないですよ。

　私ははじめの投稿から、自民党の草案を見て危険なものと言っているのですが。根拠がないなどと誰が言いましたか？人の意見をきちんと読んでいないから『デマゴーグ』などと恥知らずなことが言えるのですよ。

＞　参考として「防衛白書」をどうぞ

　防衛白書のどこを見れば、少子化の今日においても徴兵制によらずして将来的に軍隊が維持できると証明できる資料が載っているのですか？載っていないとしたら、将来的に徴兵制がしかれないという根拠は何ですか？
　また、防衛大学卒業生の任官拒否や、自衛隊隊員の自殺者が増加していることについてはどういう意味があると思いますか？

＞　また、未だに徴兵制そのものが必要とされ得るとお考えならば、下のG.N.さんに対する質問を重ねて貴方にも問わせていただきたい。

　どの質問を指しているのですか？まさか、個人のブログを読んでそれに対して意見を述べよということですか？そんなことを強要される筋合いはありません。何を必死になっているのですか？
　どうやらあなたは頭に血が上っているようですね。少し冷静になってから投稿されることを望みます。 (2005.05.09 01:39:12)

Re:少し落ち着きなさいなＭＪ-12さん
興禅さん
＞　矢継ぎ早に質問し相手に回答を求めることで議論しているつもりになっていませんか。なにか、やりこめてやろうという気が満々なようですね。
　一回の質問でまっとうな回答が得られれば、こんなに多くの質問をしなくて済みます。私のような無学な人間にも判るように、一つ一つしっかりと答えて頂きたい。

＞　どこから草案が出てきたかという問題は、草案の内容とは分かちがたい問題です。自民党は信用できない政党である。自民党の出した改憲草案は信用できない。その思考の流れは当たり前だと思いますが。そして実際にものを見てみると「やはりな」ということです。
　つまりこれは、自民党がどんなに立派な法案を提出しようとも、興善さんは信用しない、という認識でよろしいですね？また、草案の何処を見て「やはりな」と思われたのでしょうか？

＞　アメリカにひたすら追従し、憲法や今までの政治的判断の枠組みを超えて自衛隊をイラクに派遣するような、そして「集団的自衛権の行使」と称して米軍と共に軍事行動ができるようにしたい自民党の草案のどこが信用できると言うのですか？
　例え米軍の思惑通りに行動させられているとしても、そこに正当性、そして国益のある限り、私はそれを認めます。逆にそれらがないのなら、その行動は絶対認められません。
　しかし興善さんは、対米追従的な行動は一切認めない。私とあなたの間にはこういう考え方の差がある、ということですね。ここは理解できました。
　あと、集団的自衛権についてですが現行憲法下でもある程度ですが行使できます。（ex　台湾有事など）
それを明記した上ではっきりした条件を付けてやることが大事だと思うのですが、どうでしょうか？このままでは制限がはっきりしておりません。

Re:少し落ち着きなさいなＭＪ-12さん

＞そもそも多くの国民にとって、現状において改憲などは全く必要のないことです。
http://www.asahi.com/politics/update/0503/003.html
　朝日新聞ですが、少なくとも「自衛軍の明記」に限っては、およそ七割の人が支持しているそうです。
私も最低ここだけは何とかして欲しいと思っております。
　一人前の国家が自衛のための軍隊を持つことは、国家として当然の義務であり、権利だとおもいます。そして、その役目を担う人達をそれに相応しい名称に変えてあげることは、そんなに悪いことですか？ (2005.05.09 12:57:30)

Re:少し落ち着きなさいな（続き）ＭＪ-12さん
興禅さん

＞　理解していません。どういう理屈で「否定されてしまう」のですか？
　55年体制以降、殆どの法案は与党である自民党の了解を得るような形で成立してきたと思います。また、その中には自民党自身が提出したものも多々含まれております。興善さんはこれらを認めないのではないでしょうか?人権擁護法案なんかも自民案は認めないということですよね？

＞　私ははじめの投稿から、自民党の草案を見て危険なものと言っているのですが。根拠がないなどと誰が言いましたか？人の意見をきちんと読んでいないから『デマゴーグ』などと恥知らずなことが言えるのですよ。
　自民党の草案にははっきりと「徴兵制の禁止」が明記されております。なのに何故、何処から「徴兵制の復活」というものが出てきたのでしょうか？また、憲法にしっかりと明記する以上に、徴兵制の復活の可能性を低くする方法を私に教えてください。 (2005.05.09 14:13:29)

Re:少し落ち着きなさいな（続き）ＭＪ-12さん
＞　防衛白書のどこを見れば、少子化の今日においても徴兵制によらずして将来的に軍隊が維持できる（略）

　防衛白書の「資料」＞「自衛隊の定員及び現員」という項目を開き、平成11年度から順に見ていってください。特に注目は陸自二士の採用数の所です。13 年度に一度増やしますが、基本的に年々減らしていく傾向にあることが判ると思います。この陸自二士というのはその殆どが普通科、所謂歩兵部隊です。つまり、徴兵制で連れて来る兵隊で一番間に合わせることが可能な職種です。空自・海自はパイロットや管制官、整備士などの専門職、が主に必要とされるので常に一定人数の、きちんと教育を受けたやる気のある人間を当てておく必要があります。これは数年で去っていくような徴兵された兵隊では間に合わせられません。年々減らされる限られた予算の中で、一番必要性が低い所（陸自二士の方すみません）を削っていった結果です。
　また、兵器の近代化や高性能化によって戦争の形態は大きく様変わりしました。かつては歩兵がメインだったものが次第に自動車化し、少人数でも扱える高性能な兵器による戦いへと変わって言ったのです。海自のイージス艦などが良い例でしょう。あれ一隻を日本海に浮かべておくだけで、周辺の脅威は激減します。
　ベトナム戦争の後辺りから各国はそれに気付いて軍隊の形を変え、徴兵制を廃止していきました。今現在徴兵制をとっている主な国はロシアと中国位だと思いますが両方とも廃止する方向へ動いてます。また、ドイツも現在徴兵制ですが、これは一定時間ボランティア活動をすることで免除されるそうです。ただ、このボランティア活動が無くなると困るので、已む無く徴兵制を続けていると言うことです。

MJ-12のブログを訪れて G.N.さん
MJ-12のブログを訪問しました。今までも一瞬立ち寄ったことはあったけれども、時間が無いのと、最初に「電波帝国」とあるので内容をあまり見ませんでしたが、今日は少し本文を見ました。驚きました。そして脱力感。私はこんなものにまじめに答えていたのかと。内容は某S氏や創氏改名と変わりませんでした。他のブログ（興禅さんのココ）をコピーして茶化すものでお世辞にもまじめな右翼とは思えません。またMJ-2が絶賛している↓このサイトはアニメキャラ？がふざけて討論しているような自己満足ものでした。 http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
MJ-2があまりにも私や興禅さんに「質問」と称してあまり意味の無いところに突っ込み、答えると曲解し、「よくわかりました」とかいって勝手に結論付ける、という幼稚な手法を使うのでおかしいなとは思っていたのですが…。がっくり。 (2005.05.09 14:51:04)

Re:少し落ち着きなさいな（続き）ＭＪ-12さん
＞　また、防衛大学卒業生の任官拒否や、自衛隊隊員の自殺者が増加していることについてはどういう意味があると思いますか？

　任官拒否に関してはそれぞれの自由でしょうからなんら、問題ないと思います。「防衛白書」＞「平成16年度」＞「資料」＞「第5章　国民と防衛庁・自衛隊」「資料45　自衛官の応募及び採用状況（平成15年度）」を見ると技術仕官などの幹部の倍率がかなり高いことがわかるかと思います。わざわざそんな厳しい競争社会の中に入っていくより、民間の一般企業に防衛大卒の肩書きを持って行った方が楽だと考える人が居ても不思議ではありませんし、当然の権利だと思いますが？
　また、自衛官の自殺者数の増加に関しては不明にして知りませんでした。web上で確認できるものであればニュースソースを提示していただけると　有難いです。因みに徴兵制を採用しているロシア軍も、近年自殺者の増加に悩んでいるそうです。（こちらは以前確かyahooのニュースで見たのですが、既に在りませんでした。）
(2005.05.09 17:26:57)

Re:少し落ち着きなさいな（続き）ＭＪ-12さん
興禅さん

＞　どの質問を指しているのですか？まさか、個人のブログを読んでそれに対して意見を述べよということですか？そんなことを強要される筋合いはありません。何を必死になっているのですか？
＞　どうやらあなたは頭に血が上っているようですね。少し冷静になってから投稿されることを望みます。
-----
＜以下＞
先に提示させていただいたサイト
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
もお読みになられたのですよね？
その上で、現実的に徴兵制の復活が有り得る、とお考えなのでしょうか？これには出来ればyes/noの二択でお答えください。（理由も付けて頂けると有難いです）

また
＞改憲案では憲法改正が現行憲法よりもしやすくなっている
と思っておられるのなら、よりあなた方の“気持ちの良い”様に改変する事も可能である、ということは自覚されてますか？

あと、自民案でも改憲には「衆参両院過半数で可決」プラス「国民投票」、もしくは「衆参両院三分の二以上で可決」が必要です。そんな厳しい条件を、私のような者でも（現状では不必要だから）反対するような法案が通過できるとお思いでしょうか？
＜以上＞
　これらです。また強要はしておりません、お願いしております。

　また、本当にこの度の改憲の裏に徴兵制を復活させるような動きがあるというのなら、私は改憲反対はに回ることも吝かではありません。是非その動きをを証明して頂きたい。
　以上長くなってしまいましたが、回答の程お願いいたします。 (2005.05.09 17:36:54)

Re:MJ-12のブログを訪れてＭＪ-12さん
G.N.さん
＞またMJ-2が絶賛している↓このサイトはアニメキャラ？がふざけて討論しているような自己満足ものでした。

　読まずにこれまで回答されておられたのですか？
　まあ、私もあのアニメキャラはやめて欲しいと思ってますが。
　あと、批判はそれだけですか？　そこに書かれてある内容について批判してください。まず、それからです。

＞MJ-2があまりにも私や興禅さんに「質問」と称してあまり意味の無いところに突っ込み、答えると曲解し、「よくわかりました」とかいって勝手に結論付ける、という幼稚な手法を使うのでおかしいなとは思っていたのですが…。がっくり。
-----
　興善さんはこの掲示板の冒頭の文で、「兵役」について触れておられます。私はその部分が気になったので、自民党の草案が置いてあるとサイトを探し内容を確認しました。ところがそこには「徴兵制の禁止」と言うことが明記されていました。普通の人ならここで「あれ？」って思うでしょう？ましてや徴兵制など現代では益の少ないものです。どうしてそんなことになるのか、不思議でなりません。
　もともと草案自体を読まずにそういった主張をされているのなら、まだ納得がいきますが。
　私との対話が嫌だというのなら、最後にこれだけは答えてください。
「徴兵制復活の可能性がない国とはどんな国ですか？」
　長くなるようなら御自分のブログの方に書いていただいても結構ですし、私のブログの方に書いていただいても結構です。これだけはお願いします。

あと、私のブログへの批判は直接書き込んでいただいて結構ですよ。反論も受け付けております。批判が正当であると思えるものなら、最悪エントリ自体の削除、訂正もさせて頂きます。どうぞ遠慮ない意見をお聞かせ頂きたい。 (2005.05.09 18:02:33)

忙しいので一つだけ Al Kazartさん
興禅さん
>＞　大事なのは誰が草案を出したか、ではなく草案の内容でしょう。
>
>　どこから草案が出てきたかという問題は、草案の内容とは分かちがたい問題です。自民党は信用できない政党である。自民党の出した改憲草案は信用できない。その思考の流れは当たり前だと思いますが。

その思考の流れを「当たり前」と感じることができるのは「自民党は信用できない政党である」と考える人だけだということはお分かりでしょうか?
それでは「自民党は信用できない政党とは言えない」と考える人には全く説得力がありません。
仲間内だけにしか通用しない論理を外に対して振りかざすのはよくありませんよ。 (2005.05.09 19:33:02)

今日は疲れたんで、もう一つだけ Al Kazartさん
G.N.さん
>またMJ-2が絶賛している↓このサイトはアニメキャラ？がふざけて討論しているような自己満足ものでした。

アニメキャラが討論していたらふざけた内容になるのですか?
少なくともあなたはその｢アニメキャラのふざけた討論｣に対してすら有効な反論ができていません。
あなたは｢ふざけたアニメキャラ｣以下の存在ですか? (2005.05.09 22:41:38)

やはり改憲の必要はない興禅さん
　徴兵制の禁止と、とってつけたように自民党草案に書いていますが、これを真に受けられるほど私はお人好しではありません。他の文面を見ると、アメリカと組んで国際貢献という名の侵略戦争をやろうとする臭いがプンプンします。兵隊がほしいでしょうね。
　徴兵制は禁止でも、「国防の責務」により、「志願」して兵役を一定期間やらなければ、社会的な権利が制限される法律ができそうそうです。例えば年金がもらえないとか。あと「非国民」などといわれそうですね。
　なぜ「国防の責務」をあらためて国民に課そうとしているのか。この責務を果たさなければ法律によって罰せられるわけですよね。こんなふざけた責務はいりません。
　自民党草案は現憲法に比べて国家権力を強化したいようです。それならば憲法を変える必要はありません。
　前にも言いましたが、自民党はアメリカの傀儡なのです。国民のための改憲ではなく、アメリカのための改憲なのです。 (2005.05.10 02:23:34)

Re:忙しいので一つだけ興禅さん
Al Kazartさん
＞その思考の流れを「当たり前」と感じることができるのは「自民党は信用できない政党である」と考える人だけだということはお分かりでしょうか?

　当たり前のことです。
　しかし今となっては、どれだけ自民党を信用できる政党だと思っている人がいるのでしょう。それこそ自民党員や自・公政府の政策で恩恵を受けている人ぐらいではないのでしょうか。あとは勉強の足りない人ぐらいかも知れません。 (2005.05.10 02:33:37)

Re:やはり改憲の必要はないヘリックス@さん
興禅さん
＞　徴兵制の禁止と、とってつけたように自民党草案に書いていますが、これを真に受けられるほど私はお人好しではありません。他の文面を見ると、アメリカと組んで国際貢献という名の侵略戦争をやろうとする臭いがプンプンします。兵隊がほしいでしょうね。
――――――
いい加減ＭＭＲの真似はやめろ。頭の悪さがモロに出るぞ。

＞　徴兵制は禁止でも、「国防の責務」により、「志願」して兵役を一定期間やらなければ、社会的な権利が制限される法律ができそうそうです。例えば年金がもらえないとか。あと「非国民」などといわれそうですね。
――――――
そういえば、ドイツは徴兵制が布かれているが、そのまま軍に入隊するか、拒否してボランティア活動に従事するかのどちらかを選べたな。

＞　なぜ「国防の責務」をあらためて国民に課そうとしているのか。この責務を果たさなければ法律によって罰せられるわけですよね。こんなふざけた責務はいりません。
――――――
では、「国を守る必要は無い」という憲法が欲しいのですか？
あなたがこうやって掲示板でクソたれる事が出来るのも、私がエロ画像でマスをかけるのも、
この国が「義務の引き換え」として権利や自由を「保障」しているからなんですよ。
　その国が外敵の侵略で無くなったらどうなるか？
……全ての保障が無くなるのですよ。

＞　自民党草案は現憲法に比べて国家権力を強化したいようです。それならば憲法を変える必要はありません。
――――――
今までの憲法が緩すぎたんです。
そのせいで北朝鮮の拉致等が野放しにされていたんです。

＞　前にも言いましたが、自民党はアメリカの傀儡なのです。国民のための改憲ではなく、アメリカのための改憲なのです。
-----
いい加減に陰謀論はやめろ！
お前のやっていることは日本のためではなく「極東ユーラシアの馬鹿国家（中国・韓国・北朝鮮）」のためだ！ (2005.05.10 12:49:45)

Re:今日は疲れたんで、もう一つだけ G.N.さん
Al Kazartさん
＞G.N.さん
＞
＞アニメキャラが討論していたらふざけた内容になるのですか?
＞少なくともあなたはその｢アニメキャラのふざけた討論｣に対してすら有効な反論ができていません。
＞あなたは｢ふざけたアニメキャラ｣以下の存在ですか?
-----
↑意味わかんね。 (2005.05.10 15:38:36)

Re:やはり改憲の必要はないＭＪ-12さん
興禅さん
> 　徴兵制の禁止と、とってつけたように自民党草案に書いていますが、これを真に受けられるほど私はお人好しではありません。他の文面を見ると、アメリカと組んで国際貢献という名の侵略戦争をやろうとする臭いがプンプンします。

「他の文面」とは具体的に何処のことでしょうか？何章の何条ですか？

>兵隊がほしいでしょうね。

欲しくないでしょう。先に述べたように、現代の戦争では兵隊の数はさほど戦局に影響を与えません。大事なのは装備の質と練度です。それを維持するためにも、徴兵制で無駄なお金を使わせるわけにはいきません。
　また、MD、イージス艦、次期主力戦闘機の開発と言ったお金のかかることがいっぱいあるのでそんな余裕はないですね。

> 　徴兵制は禁止でも、「国防の責務」により、「志願」して兵役を一定期間やらなければ、社会的な権利が制限される法律ができそうそうです。例えば年金がもらえないとか。あと「非国民」などといわれそうですね。
> 　なぜ「国防の責務」をあらためて国民に課そうとしているのか。この責務を果たさなければ法律によって罰せられるわけですよね。こんなふざけた責務はいりません。

「義務」と「責務」の違いは条文ではなく説明文の方で述べられていますように、前者は法的拘束力を持ち後者は持たない、ということです。ですからその心配は無用です。

> 　自民党草案は現憲法に比べて国家権力を強化したいようです。それならば憲法を変える必要はありません。

これはどの部分を指して仰っているのでしょうか？

> 　前にも言いましたが、自民党はアメリカの傀儡なのです。国民のための改憲ではなく、アメリカのための改憲なのです。

そうですね、そしても民主党は韓国の奴隷で、社民党は中国の家畜です。
結局は誰が一番マシかですよ

Re[1]:忙しいので一つだけＭＪ-12さん
興禅さん
＞Al Kazartさん

＞　当たり前のことです。
＞　しかし今となっては、どれだけ自民党を信用できる政党だと思っている人がいるのでしょう。それこそ自民党員や自・公政府の政策で恩恵を受けている人ぐらいではないのでしょうか。あとは勉強の足りない人ぐらいかも知れません。
-----
これはつまり、ご自分の主張が多数の理解を得難いものと自覚しつつ、尚且つその理解を得られない多数のことを頭の悪い愚民であると思っている、ということですか？
　誤解があるようなら訂正してください。 (2005.05.10 18:46:38)

Re[1]:やはり改憲の必要はない G.N.さん
興禅さん
＞
＞「他の文面」とは具体的に何処のことでしょうか？何章の何条ですか？
＞
「いつ言った？　何月何日何時何分何秒？」という小学生がいるが、ネットウヨの難癖のつけ方はよく似ています。

＞
＞そうですね、そしても民主党は韓国の奴隷で、社民党は中国の家畜です。
＞結局は誰が一番マシかですよ。
-----
？？ネットウヨの手法を借りるなら、民主党の党規のどこに「韓国の奴隷」と書いてありますか？　－－－こんな低級な討論はなにも生みません。 (2005.05.10 23:52:06)

前のやつも G.N.さん
興禅さん　これもネットウヨは相手にしたくないので興禅さんに言っているのであって興禅さんの言葉であると勘違いされたらごめんなさい。

MK－12のことば
＞これはつまり、ご自分の主張が多数の理解を得難いものと自覚しつつ、尚且つその理解を得られない多数のことを頭の悪い愚民であると思っている、ということですか？
＞　誤解があるようなら訂正してください。
-----
「これはつまり～～～と言うことですか？」と言って「～～～」の部分にはその人を挑発する言葉を入れるようなネットウヨの手法を使うやつは討論しても消耗するだけです。削除しましょう。 (2005.05.10 23:58:28)

Re:前のやつも Cpt.higeさん
G.N.さん
＞「これはつまり～～～と言うことですか？」と言って「～～～」の部分にはその人を挑発する言葉を入れるようなネットウヨの手法を使うやつは討論しても消耗するだけです。削除しましょう。

以下引用
　どの質問を指しているのですか？まさか、個人のブログを読んでそれに対して意見を述べよということですか？そんなことを強要される筋合いはありません。何を必死になっているのですか？
　どうやらあなたは頭に血が上っているようですね。少し冷静になってから投稿されることを望みます。 (2005.05.09 01:39:12)

　この引用は興禅氏の書き込みからでありますが、あなたの言われる論法そのものですね。
論法をとやかく言われる前にまず回答を示してあげるのが
>意味のない意見交換・議論を行うのではなく、
>互いの意見を学び、対話を推進したいと考えております。
>「反戦・平和」を中心に意見交換をしてみませんか？
という本掲示板の趣旨に即すものと考えますがどうでしょう。 (2005.05.11 01:14:02)

Re[1]:やはり改憲の必要はない興禅さん
ＭＪ-12さん
＞＞　前にも言いましたが、自民党はアメリカの傀儡なのです。国民のための改憲ではなく、アメリカのための改憲なのです。

＞そうですね、そしても民主党は韓国の奴隷で、社民党は中国の家畜です。

　民主党は韓国の奴隷で、社民党は中国の家畜という認識はどうかと思いますが（それこそ電波ですね）、自民党はアメリカの傀儡であり、アメリカの世界戦略を手伝うために改憲したがっているということは認めたわけですね。
　これはとんでもない感覚だと思います。日本がアメリカの覇権主義に追従し、国際貢献という名目でアメリカと共に世界を軍事力で支配していこうと望んでいると解釈します。
　こういう反動マスコミに洗脳されたような者達が増え、その狂気の行動を起こす前に、平和を望む人々による反対行動が必要となります。私たちが戦争に巻き込まれないためです。 (2005.05.11 02:41:46)

Re:前のやつも興禅さん
G.N.さん
＞「これはつまり～～～と言うことですか？」と言って「～～～」の部分にはその人を挑発する言葉を入れるようなネットウヨの手法を使うやつは討論しても消耗するだけです。削除しましょう。

　彼には少し落ち着くように言っているのですが、猪突猛進型のようで止まりませんね。
　もちろんまともに相手にするべきではないのですが、今後の対応については協議しましょう。 (2005.05.11 02:50:11)

Re[1]:やはり改憲の必要はない G.N.さん
＞>兵隊がほしいでしょうね。
＞
＞欲しくないでしょう。先に述べたように、現代の戦争では兵隊の数はさほど戦局に影響を与えません。大事なのは装備の質と練度です。それを維持するためにも、徴兵制で無駄なお金を使わせるわけにはいきません。
＞　また、MD、イージス艦、次期主力戦闘機の開発と言ったお金のかかることがいっぱいあるのでそんな余裕はないですね。
＞
-----
兵隊の必要性がないのなら、たとえばなぜアメリカ合州国は齋藤明彦氏の属しているハート社のような民間の「武装」警備会社に委託をする必要があるのでしょうか？　マスコミでも言っていたが、アメリカではイラク戦争が長期化するにしたがって兵の数が不足し、国外の民間会社に委託せざるをえなくなったらしいです。

>言いたいことがあるなら直接言いに来なさい。こっちは書き込み制限してないから。

時間の無駄。 (2005.05.11 14:09:08)

時間の無駄って何ですか牟田口連夜さん
　反戦平和って相手を武力でなく言葉で説得納得させる事ではないんですか？。

　同じ日本人を同じ日本語で説諭出来ずにどうやって諸外国の武装勢力を説諭出来るんですか？。

　反対意見は抹殺ですか？。粛正、スターリニズムと何処が違いますか？。 (2005.05.11 17:19:24)

Re[2]:やはり改憲の必要はないＭＪ-12さん
G.N.さん
＞兵隊の必要性がないのなら、たとえばなぜアメリカ合州国は齋藤明彦氏の属しているハート社のような民間の「武装」警備会社に委託をする必要があるのでしょうか？　マスコミでも言っていたが、アメリカではイラク戦争が長期化するにしたがって兵の数が不足し、国外の民間会社に委託せざるをえなくなったらしいです。

　何故兵隊が足りないかと言うとお金が無いからです。今はイラクの治安維持で余計な兵力を割いているからと言って、足りない分を新たに雇っては後で養えなくなってしまいますからね。アメリカも軍縮が進んでいるようなので、やりくりが大変なのです。そのため、“合理化”と称して危険度の低い任務を民間に委託したりしてます。
　アメリカも、さっさと引き揚げたいのが本音でじゃないかと思います。

＞時間の無駄。

　寂しいこと言わないで下さいよ。待ってますから。 (2005.05.11 18:04:26)

Re[2]:やはり改憲の必要はないＭＪ-12さん
興禅さん

＞　民主党は韓国の奴隷で、社民党は中国の家畜という認識はどうかと思いますが（それこそ電波ですね）、自民党はアメリカの傀儡であり、アメリカの世界戦略を手伝うために改憲したがっているということは認めたわけですね。
＞　これはとんでもない感覚だと思います。日本がアメリカの覇権主義に追従し、国際貢献という名目でアメリカと共に世界を軍事力で支配していこうと望んでいると解釈します。
＞　こういう反動マスコミに洗脳されたような者達が増え、その狂気の行動を起こす前に、平和を望む人々による反対行動が必要となります。私たちが戦争に巻き込まれないためです。
-----
　以前にも述べましたが、そういった弊害の無いよう、集団的自衛権の範囲の部分をはっきりさせ、アメリカだけが望む戦争には巻き込まれないようにしなければならないと思っています。
　反面、未だにアフリカやアジアの一部では飢餓や武装勢力同士の抗争が続き、困っている人達がいます。そういった人達を積極的に助けに行ける様な国であることは、望ましいことではありませんか？（スーダンのPKOとかですね）この辺りが現行憲法のネックになっています。
　自衛権の限定された自衛隊としての行動だと、どうしても満足のいく活動が出来ません。現在のサマワでの活動でも、自分たちの身は護れますが、攻撃される友軍を助けることが出来ません。
　お金だけ出して後方で安穏としているような国家を、何処の国が尊敬してくれるでしょうか？

　アメリカの傀儡云々については、もちろん認めておりますよ。ただ憲法九条や非核三原則が、日米安保や米ソの核の突付け合いの下で護られてきた、ということもお忘れなく。 (2005.05.11 18:29:26)

付け加えるならナナシィ1190さん
＞兵隊の必要性がないのなら、たとえばなぜアメリカ合州国は齋藤明彦氏の属しているハート社のような民間の「武装」警備会社に委託をする必要があるのでしょうか？

　ＭＪ－１２さんの発言をフォローするなら、民間軍事企業の社員たちが軍事のプロフェッショナルだからです。

　アメリカ（そして各国の軍隊）は「徴兵されてきた素人」は欲していませんが、「すぐに第一線で使えるプロの兵士」は喉から手が出るほどに欲しがっています。拉致された斎藤氏も、自衛隊からフランス外人部隊まで20年以上のキャリアを積んでいるベテランかつプロの兵士ですね。

　こうしたプロの兵士は当然要求される報酬もきわめて高価で、日給数万円、年収では数千万と言う人も珍しくないそうですが、一般人を徴兵して、数年掛けて「それなりに使える」レベルにするよりも、こうしたプロ兵士を雇う方が安上がりで、かつ「必要なときにすぐ戦力になる」と言う即応性があります。

　また、プロ兵士たちは自分が所属している企業の方で既に万が一の際に保険や年金などに加入しているため、「戦死」しても政府が恩給を支払う必要がない、という事情もあります。

　軍事とその周辺産業が民間委託される傾向は既に全世界的なもので、例えば兵站（軍需物資の輸送や配送）には既に民間流通業者が参入しており、日本の宅急便システムやコンビニのＰＯＳシステムなどが研究され、取り入れられています。民間軍事企業はその最も先鋭的な形であると言えるでしょう。

　こうした「軍事に協力する民間企業」の扱いは国際法上でも曖昧で、また倫理的に指弾する声も多いのですが、軍事費の抑制と言う面では有効であり、功罪どちらが大きいのかは、今後議論されていくべきだと思います。
(2005.05.11 21:12:01)
返事を書く

こんばんわ。ピレネー山脈さん
ＧＮさん、興禅さん

そもそも憲法て何？？
憲法で誰を拘束しているの？

から、お話を始めた方が良いのでは？？

お二人とも、まさか聖徳太子の憲法１７条と
現在用いられている「憲法」との違いを
理解されてますよね。＾＾

(2005.05.11 23:16:31)

Re[3]:やはり改憲の必要はない G.N.さん
ＭＪ-12さん　
＞　何故兵隊が足りないかと言うとお金が無いからです。今はイラクの治安維持で余計な兵力を割いているからと言って、足りない分を新たに雇っては後で養えなくなってしまいますからね。(中略）
＞　アメリカも、さっさと引き揚げたいのが本音でじゃないかと思います。

ナナシィ1190さん

＞ＭＪ－１２さんの発言をフォローするなら、民間軍事企業の社員たちが軍事のプロフェッショナルだからです。

（中略）
＞　こうした「軍事に協力する民間企業」の扱いは国際法上でも曖昧で、また倫理的に指弾する声も多いのですが、軍事費の抑制と言う面では有効であり、功罪どちらが大きいのかは、今後議論されていくべきだと思います。

あなた方のこの意見には一理あると思います。私もアメリカ合州国のこれらの経済的な実情や、「即戦力」となるプロフェッショナルを特に必要としている現状は聞いたことがあります。民間委託をするのも軍事のプロに委託するほうが安上がりだと言うのと、世論的にもやりやすいという政治がはたらくからだと思います。ただし、その前のMJ-12さんの

＞（兵隊は）欲しくないでしょう。先に述べたように、現代の戦争では兵隊の数はさほど戦局に影響を与えません。大事なのは装備の質と練度です。それを維持するためにも、徴兵制で無駄なお金を使わせるわけにはいきません。
＞　また、MD、イージス艦、次期主力戦闘機の開発と言ったお金のかかることがいっぱいあるのでそんな余裕はないですね。
＞

には賛同しかねます。なぜなら近代戦でも歩兵を含めた兵員の数により優劣がつけられる面も多いからです。近代戦は近代兵器の質と量、そしてそれを扱う特殊訓練をつんだ兵員、またその他の軽武装の兵員の数で軍事力が決まります。だから、徴兵制の復活はありえないとは限らないのです。 (2005.05.11 23:44:16)

ピレネー山脈さん
＞ＧＮさん、興禅さん
＞
＞そもそも憲法て何？？
＞憲法で誰を拘束しているの？
＞
＞から、お話を始めた方が良いのでは？？
＞
-----
そうですね。「憲法」とは国家の最高法規であり、国家の組織、構成、作用の根本原則を規定した法であることは間違いないですね。またその理念はその国家の方向性を規定するものであるはずです。であるからこそ現在の日本国憲法の前文にある平和希求の理念を捨ててはいけないと思います。

＞お二人とも、まさか聖徳太子の憲法１７条と
＞現在用いられている「憲法」との違いを
＞理解されてますよね。＾＾

^^憲法17条のころはまだ「国家」「国民」の枠組みがあいまいであったし、まあこれは聖徳太子の「教訓」｢訓示」的なものですから。同じ「憲法」としてあるから混乱する人もひょっとするといるかも＾＾。ただ、いまはやはり9条についての改憲が大きな話題になっているので、そこに焦点を絞ったほうがよいのではないかと思いますが…。 (2005.05.12 00:01:24)

現場の人間として Cpt.higeさん
>G.N.さん

>には賛同しかねます。なぜなら近代戦でも歩兵を含めた兵員の数により優劣がつけられ
>る面も多いからです。

　これはある意味正しいのですが、どうもここで話されている方は「軍隊」の基本構成について誤解されている方がおられるようなので少し説明します。

>近代戦は近代兵器の質と量、そしてそれを扱う特殊訓練をつんだ
>兵員、またその他の軽武装の兵員の数で軍事力が決まります。だから、徴兵制の復活は
>ありえないとは限らないのです。

　直接的な戦闘に関わる要員だけを重視していませんか？
一例になりますが、湾岸戦争において米軍の半数が整備、補給、通信等のいわゆる兵站部隊でした。自衛隊ではこのような直接戦闘に従事しない隊員はおおむね３０％から４０％程度になります。そして現代の兵站部隊に所属する人間は専門職で徴兵による速成は不可能です。

　また近代戦は人海戦術で戦えるほど甘くはありません。
いかに兵士が多かろうと、それに見合った近代兵器がない場合どうなるかはイラク戦争が証明していませんか？

　そして現職として言わせてもらえば、徴兵なぞ真っ平ごめんです。
軍隊の質は数と装備だけでは決まりません。いわゆる士気の高さが必要です。
現在の自衛隊はそれを志願制によって維持しており、それは実に高い効果を発揮しています。
徴兵による士気の低下はすなわち部隊としての質の低下です。
やる気の無い人間に教える手間も考えてください。
(2005.05.12 01:12:13)

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