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2008.05.07
テーマ： 戦争反対(1193)
カテゴリ： カテゴリ未分類
5月1日・2日の「
武力によって平和は決して作れない
」という記事にさまざまな意見をありがとうございます。本来ならばコメントとして書くべきところですが、かなりコメントも多くなってきたので別記事にします。
さまざまな立場のご意見を伺ったと思います。ただ、自衛隊海外派兵反対や、９条を維持しようという立場の方々の意見が少なかったようで、少し残念です。 ぼたんの花さんがおっしゃるように 、ゴールデンウィーク中は反戦のさまざまな取り組みがあり私達もそれぞれそのいくつかに参加しました。また、このブログを書いているところの私達の職場がゴールデンウィーク中お休みであり、皆さんに私達のコメント、お返事を返せなかったことをお詫びします。ただ、白砂青松さんなどが精力的に反論してくださいました。もちろんわたしたちの意見が白砂青松さんとまったくおなじわけではないけれど、九条を維持するべきと主張する側の意見として白砂青松さんのご意見は非常にありがたいものでした。
残念ながら、それに対しあーあさん、盗賊警報さん（おそらく同一人物）が「各位盗賊を無視して撤収せよ。相手しちゃダメです」などのコメントを書かれました。これは討論をはばむものであり、せっかくの討論が台無しになります。管理者の権利で削除させていただきます。
さて、一点だけ、比布智さんのご意見
「戦争を身近な事で例えるとわかりやすいです。
戦争を同じく避けるべきものとして犯罪に例えます。
仮に、貴方が 長者番付で２番目のお金持ち（※１） だとします。
周りはいい人ばかりなので、とても犯罪者はいないように見える
そこで、貴方は
家に鍵をかけないと「宣言」（※２）
警察にも協力しないと「宣言」（※３）
どうなるでしょうかね？
結果は火を見るより明らかではないでしょうか。
※１ 日本は未だ世界第二位の経済大国です。
※２ 軍隊（自衛隊）の放棄に相当します。
※３ 異論はあるでしょうが、日米安保の破棄に相当します。
現実問題として脅威は無視できない。それは認めたほうがいいのではないでしょうか。」
「戸締り論」は、「国家＝家」「軍隊＝家の戸締り（鍵）」「外国＝泥棒、強盗」という単純なたとえを使って「だから軍備・軍隊は必要だ」とといていく論法です。まず第一に、このたとえは果たして正しいのでしょうか。ミクロの「家」という単位とマクロの「国家」という単位を単純に言い換えることが出来るでしょうか。ここに言い換えによる巧みな論理のすり替えがあります。似て非なるものをもって言い換えることによって相手を納得させようとする、これは意図的であるにしろ意図的でないにしろただのレトリックというものであり真実を言おうとしたものではありません。これが成り立つのなら、例えば「身体の調子の悪いところにお灸をすえることがあるだろう。そうすれば身体はよくなる。それと同じように世界の紛争地域には核爆弾を落とせばよい。身体＝世界、調子の悪いところ＝紛争地域、お灸＝核爆弾に相等する」などというめちゃくちゃな論理も説明することになります。もちろん上の例がおかしいことはわかるでしょう。
また、家庭の戸締りは、鍵をかけるだけですが、国防には国家予算の１０％もの大金が使われることになります。これを福祉予算に回せば、豊かな国家になるでしょう。また、ひとたび戦争となると、「死者」が出ます。軍人の死者にとどまらず、民間人の幼い子どもの死者が出るのです。イラクでもアフガニスタンでも実際出ています。（イラク戦争では７０万人の市民が殺されています）これを「ある程度の犠牲はやむをえない」とする人が多いのですが、本当にそうでしょうか。実際に、自分の家族、恋人、友人が、殺されてもそういえるでしょうか。こういうと「日本はそうならないようにアメリカとの安保がある」などということを言われますが、論点が違います。「自分が、子どもを米軍に殺されたイラク人だったとしてもそういえるか」と問うているのです。「そんなのわからない」という人にはこれ以上戦争のことを論じてほしくありません。その人は戦争をゲーム（TVゲーム一般ではなく）としか考えていない。想像力を働かせてほしいのです。
さらに、家の戸締りでは近所に「あそこは戸締りが最近厳重になってきたぞ！ 危ないんじゃないか」などと警戒心を持たれることはありません。北朝鮮を例に取りましょう。北朝鮮は０６年ミサイル発射実験と核実験を行いました。これにより日本はミサイル防衛計画の前倒し、「敵ミサイル基地専制攻撃論」が浮上するなど、緊張が走りました。これは北朝鮮の行動が日本政府を刺激し、日本の対応が周辺諸国を警戒させるということで、結局北朝鮮の「戸締り」は、北東アジアの軍事的緊張を高め、軍拡をもたらしました。それは回りまわって北朝鮮の安全を脅かすことにもなります。
「愛する家族、愛する人を守るため」の「戸締り論」は軍備増強を主張します。比布智さんは
「実際の戦争を少なくする＆軍備縮小を求める方が現実的だと思います。
誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね」といわれているので軍備増強を彼が言われているとは思いませんが、実際問題として「戸締り論」の延長には軍備増強があります。また、その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
さまざまな立場のご意見を伺ったと思います。ただ、自衛隊海外派兵反対や、９条を維持しようという立場の方々の意見が少なかったようで、少し残念です。 ぼたんの花さんがおっしゃるように 、ゴールデンウィーク中は反戦のさまざまな取り組みがあり私達もそれぞれそのいくつかに参加しました。また、このブログを書いているところの私達の職場がゴールデンウィーク中お休みであり、皆さんに私達のコメント、お返事を返せなかったことをお詫びします。ただ、白砂青松さんなどが精力的に反論してくださいました。もちろんわたしたちの意見が白砂青松さんとまったくおなじわけではないけれど、九条を維持するべきと主張する側の意見として白砂青松さんのご意見は非常にありがたいものでした。
残念ながら、それに対しあーあさん、盗賊警報さん（おそらく同一人物）が「各位盗賊を無視して撤収せよ。相手しちゃダメです」などのコメントを書かれました。これは討論をはばむものであり、せっかくの討論が台無しになります。管理者の権利で削除させていただきます。
さて、一点だけ、比布智さんのご意見
「戦争を身近な事で例えるとわかりやすいです。
戦争を同じく避けるべきものとして犯罪に例えます。
仮に、貴方が 長者番付で２番目のお金持ち（※１） だとします。
周りはいい人ばかりなので、とても犯罪者はいないように見える
そこで、貴方は
家に鍵をかけないと「宣言」（※２）
警察にも協力しないと「宣言」（※３）
どうなるでしょうかね？
結果は火を見るより明らかではないでしょうか。
※１ 日本は未だ世界第二位の経済大国です。
※２ 軍隊（自衛隊）の放棄に相当します。
※３ 異論はあるでしょうが、日米安保の破棄に相当します。
現実問題として脅威は無視できない。それは認めたほうがいいのではないでしょうか。」
「戸締り論」は、「国家＝家」「軍隊＝家の戸締り（鍵）」「外国＝泥棒、強盗」という単純なたとえを使って「だから軍備・軍隊は必要だ」とといていく論法です。まず第一に、このたとえは果たして正しいのでしょうか。ミクロの「家」という単位とマクロの「国家」という単位を単純に言い換えることが出来るでしょうか。ここに言い換えによる巧みな論理のすり替えがあります。似て非なるものをもって言い換えることによって相手を納得させようとする、これは意図的であるにしろ意図的でないにしろただのレトリックというものであり真実を言おうとしたものではありません。これが成り立つのなら、例えば「身体の調子の悪いところにお灸をすえることがあるだろう。そうすれば身体はよくなる。それと同じように世界の紛争地域には核爆弾を落とせばよい。身体＝世界、調子の悪いところ＝紛争地域、お灸＝核爆弾に相等する」などというめちゃくちゃな論理も説明することになります。もちろん上の例がおかしいことはわかるでしょう。
また、家庭の戸締りは、鍵をかけるだけですが、国防には国家予算の１０％もの大金が使われることになります。これを福祉予算に回せば、豊かな国家になるでしょう。また、ひとたび戦争となると、「死者」が出ます。軍人の死者にとどまらず、民間人の幼い子どもの死者が出るのです。イラクでもアフガニスタンでも実際出ています。（イラク戦争では７０万人の市民が殺されています）これを「ある程度の犠牲はやむをえない」とする人が多いのですが、本当にそうでしょうか。実際に、自分の家族、恋人、友人が、殺されてもそういえるでしょうか。こういうと「日本はそうならないようにアメリカとの安保がある」などということを言われますが、論点が違います。「自分が、子どもを米軍に殺されたイラク人だったとしてもそういえるか」と問うているのです。「そんなのわからない」という人にはこれ以上戦争のことを論じてほしくありません。その人は戦争をゲーム（TVゲーム一般ではなく）としか考えていない。想像力を働かせてほしいのです。
さらに、家の戸締りでは近所に「あそこは戸締りが最近厳重になってきたぞ！ 危ないんじゃないか」などと警戒心を持たれることはありません。北朝鮮を例に取りましょう。北朝鮮は０６年ミサイル発射実験と核実験を行いました。これにより日本はミサイル防衛計画の前倒し、「敵ミサイル基地専制攻撃論」が浮上するなど、緊張が走りました。これは北朝鮮の行動が日本政府を刺激し、日本の対応が周辺諸国を警戒させるということで、結局北朝鮮の「戸締り」は、北東アジアの軍事的緊張を高め、軍拡をもたらしました。それは回りまわって北朝鮮の安全を脅かすことにもなります。
「愛する家族、愛する人を守るため」の「戸締り論」は軍備増強を主張します。比布智さんは
「実際の戦争を少なくする＆軍備縮小を求める方が現実的だと思います。
誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね」といわれているので軍備増強を彼が言われているとは思いませんが、実際問題として「戸締り論」の延長には軍備増強があります。また、その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
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Re:5月1日・2日の記事にさまざまな意見をありがとうございます。(05/07)
オヴニル１ さん
>これは軍隊を持つべきというかたがたのよく使われる、「戸締り論」であります。もうすでに何度も論破されたたとえですが、改めてここで論破しときましょう
残念ながらあなたの主張は反論の体を成していません。
「戸締り論」は犯罪(=戦争)という脅威可能性を如何にして回避、もしくは低下させるかが主旨になっています。あなたの「国家」と「家」を比較した反論は意味を成していません。
それにあなたは安全保障に対する知識に疑問が持たれます。
>北朝鮮は０６年ミサイル発射実験と核実験を行いました。これにより日本はミサイル防衛計画の前倒し、「敵ミサイル基地専制攻撃論」が浮上するなど、緊張が走りました。これは北朝鮮の行動が日本政府を刺激し、日本の対応が周辺諸国を警戒させるということで、結局北朝鮮の「戸締り」は、北東アジアの軍事的緊張を高め、軍拡をもたらしました
往々にして"軍拡"というフレーズを好んで使う方は曖昧な定義の基に使うケースが多いようです。一体自衛隊のどの辺の能力が"軍拡"されたのでしょうか？
ちなみに「敵基地攻撃能力」は議論の遡上に上がりましたけど「敵ミサイル基地専制攻撃論」なんて一度たりとも議論されていません。この二つの議論の違いを理解できますよね？
日本は「敵基地攻撃能力」を有していません、それにミサイル防衛能力をいくら向上させたところで、打撃力も向上しません。
仮に自衛隊が敵基地攻撃能力を獲得しても、規模によっては専守防衛程度にしか使えませんし、それだけにも長い年月をかけないと獲得できません。
つまり"軍拡""脅威"という言葉をいくら使っても、具体的にどの能力が強化されて、それが各国の防衛力に対しどのような影響を及ぼしたのか？という具体的な指摘が無ければ、何ら価値の無い主張であるといえます。 (2008.05.07 21:37:48)
残念ながらあなたの主張は反論の体を成していません。
「戸締り論」は犯罪(=戦争)という脅威可能性を如何にして回避、もしくは低下させるかが主旨になっています。あなたの「国家」と「家」を比較した反論は意味を成していません。
それにあなたは安全保障に対する知識に疑問が持たれます。
>北朝鮮は０６年ミサイル発射実験と核実験を行いました。これにより日本はミサイル防衛計画の前倒し、「敵ミサイル基地専制攻撃論」が浮上するなど、緊張が走りました。これは北朝鮮の行動が日本政府を刺激し、日本の対応が周辺諸国を警戒させるということで、結局北朝鮮の「戸締り」は、北東アジアの軍事的緊張を高め、軍拡をもたらしました
往々にして"軍拡"というフレーズを好んで使う方は曖昧な定義の基に使うケースが多いようです。一体自衛隊のどの辺の能力が"軍拡"されたのでしょうか？
ちなみに「敵基地攻撃能力」は議論の遡上に上がりましたけど「敵ミサイル基地専制攻撃論」なんて一度たりとも議論されていません。この二つの議論の違いを理解できますよね？
日本は「敵基地攻撃能力」を有していません、それにミサイル防衛能力をいくら向上させたところで、打撃力も向上しません。
仮に自衛隊が敵基地攻撃能力を獲得しても、規模によっては専守防衛程度にしか使えませんし、それだけにも長い年月をかけないと獲得できません。
つまり"軍拡""脅威"という言葉をいくら使っても、具体的にどの能力が強化されて、それが各国の防衛力に対しどのような影響を及ぼしたのか？という具体的な指摘が無ければ、何ら価値の無い主張であるといえます。 (2008.05.07 21:37:48)
比布智さんではありませんが
ナナシィ1190
さん
＞「身体の調子の悪いところにお灸をすえることがあるだろう。そうすれば身体はよくなる。それと同じように世界の紛争地域には核爆弾を落とせばよい。身体＝世界、調子の悪いところ＝紛争地域、お灸＝核爆弾に相等する」などというめちゃくちゃな論理も説明することになります。もちろん上の例がおかしいことはわかるでしょう。
確かにおかしな例でね。比布智さんの例に対して持ち出すには極端過ぎます。紛争が起きている時にいきなり核爆弾を落とそうという発想は普通ありません。
通常「お灸」に相当する例えとして考えられるのは、「停戦監視団の派遣」だと思いますよ。例えばダルフール紛争にはＡＵ（アフリカ連合）が停戦監視団を派遣してます。
お灸＝核爆弾という例えでは、比布智さんの例えに直せば「戸締り＝家に近づく人間に無差別に発砲する」くらいの論理の飛躍になります。要するに例えとしてスケールが合っていません。
相手に反論したい、という気持ちはわかりますが、もう少し論理の飛躍を抑えるべきだと思います。今回の反論ではまるで説得力が感じられません。
(2008.05.07 22:15:35)
確かにおかしな例でね。比布智さんの例に対して持ち出すには極端過ぎます。紛争が起きている時にいきなり核爆弾を落とそうという発想は普通ありません。
通常「お灸」に相当する例えとして考えられるのは、「停戦監視団の派遣」だと思いますよ。例えばダルフール紛争にはＡＵ（アフリカ連合）が停戦監視団を派遣してます。
お灸＝核爆弾という例えでは、比布智さんの例えに直せば「戸締り＝家に近づく人間に無差別に発砲する」くらいの論理の飛躍になります。要するに例えとしてスケールが合っていません。
相手に反論したい、という気持ちはわかりますが、もう少し論理の飛躍を抑えるべきだと思います。今回の反論ではまるで説得力が感じられません。
(2008.05.07 22:15:35)
ちなみにだが
うーーん さん
米軍がでていって自衛隊を解体しても管理人さんは「尖閣諸島は侵略されない」と自信をもっていえるでしょうか？ってことなんですがね（フィリピンは米軍がでていったとたんに中国軍に岩礁を二つ占領されました）
武力だけで平和を守るのは間違いですが、武力無しで平和を守るのも間違いです。
戸締りだけじゃなくて近所づきあいもする。それでご近所の平和が守られているのとおんなじですな。
そりゃ戸締りと警備装置だけ充実していて人付き合い下手なら緊張が走りますけど。
＞ひとたび戦争となると、「死者」が出ます。軍人の死者にとどまらず、民間人の幼い子どもの死者が出るのです。
意味不明なのはこれ。軍事力がゼロの国防力ゼロでも戦争はおきます。そして人は死にます。敵国の軍事力に無抵抗で殺されるのと、自国の軍事力である程度でも抑止するのとどっちがよいのでしょうか？
ほぼ軍事力ゼロのチベット人がなぜ殺されているのでしょうか？もしチベットに中国と対抗できる軍事力（不可能ですけどね、過程として）を持っていれば中国も損害を恐れて攻撃できないでしょう。
結局、外交と軍事力双方で平和は維持するものであなたのいう「日本だけ軍事力を捨てれば平和」などは成り立ちません。
せめて軍事力を減らすならば「対立する双方の国が同時にへらさなくてはなりません」片方が強くなると、その片方は力を使うことを考えるからです。
米・ソが同時に軍縮や核の廃棄などをおこなっていた理由をあなたはいっさい理解していないとしか思えません。 (2008.05.07 22:37:40)
武力だけで平和を守るのは間違いですが、武力無しで平和を守るのも間違いです。
戸締りだけじゃなくて近所づきあいもする。それでご近所の平和が守られているのとおんなじですな。
そりゃ戸締りと警備装置だけ充実していて人付き合い下手なら緊張が走りますけど。
＞ひとたび戦争となると、「死者」が出ます。軍人の死者にとどまらず、民間人の幼い子どもの死者が出るのです。
意味不明なのはこれ。軍事力がゼロの国防力ゼロでも戦争はおきます。そして人は死にます。敵国の軍事力に無抵抗で殺されるのと、自国の軍事力である程度でも抑止するのとどっちがよいのでしょうか？
ほぼ軍事力ゼロのチベット人がなぜ殺されているのでしょうか？もしチベットに中国と対抗できる軍事力（不可能ですけどね、過程として）を持っていれば中国も損害を恐れて攻撃できないでしょう。
結局、外交と軍事力双方で平和は維持するものであなたのいう「日本だけ軍事力を捨てれば平和」などは成り立ちません。
せめて軍事力を減らすならば「対立する双方の国が同時にへらさなくてはなりません」片方が強くなると、その片方は力を使うことを考えるからです。
米・ソが同時に軍縮や核の廃棄などをおこなっていた理由をあなたはいっさい理解していないとしか思えません。 (2008.05.07 22:37:40)
Re:5月1日・2日の記事にさまざまな意見をありがとうございます。(05/07)
コアラのリボン222
さん
本題の前に、ブログという形態のコミュニティに「論破」という単語は相応しくないと思うのですが、いかがでしょうか。
それでここからが本題ですが、
「戦争で身内やそれに近い人が殺されたらどう思うか」
これが、反戦の立場の方からよく聞かれる発言です。もちろん誰だって良くは思わないでしょうし、実際に遭遇すれば私も戦争を憎むでしょう。
しかし、それはまだ起こっていない、或いは起こるとは限らない事象です。それに対し、現在起きている戦争では確実にそういう立場の人が存在するのです。そんな緊迫した状況なのによく平気でいられますね、と言いたいです。
また「憲法の範囲でできる復興支援さえすればいい」という意見もよく聞くけど、それってある意味卑怯だとは思われませんか？プロレスのバトルロイヤルでよく見られる「コーナーで力を温存しといて人数が減ってから戦う」と同じ理屈です。それが自分が勝ち抜くためなら立派な作戦だけど、国際協調としては最低の立ち回りだと思います。
９条堅持を唱える人に是非とも確認しておきたいのは、「９条を変えたら必ず日本が侵略戦争に走るのか、そう思うならその根拠を示して欲しい。」という事です。
(2008.05.07 23:05:44)
それでここからが本題ですが、
「戦争で身内やそれに近い人が殺されたらどう思うか」
これが、反戦の立場の方からよく聞かれる発言です。もちろん誰だって良くは思わないでしょうし、実際に遭遇すれば私も戦争を憎むでしょう。
しかし、それはまだ起こっていない、或いは起こるとは限らない事象です。それに対し、現在起きている戦争では確実にそういう立場の人が存在するのです。そんな緊迫した状況なのによく平気でいられますね、と言いたいです。
また「憲法の範囲でできる復興支援さえすればいい」という意見もよく聞くけど、それってある意味卑怯だとは思われませんか？プロレスのバトルロイヤルでよく見られる「コーナーで力を温存しといて人数が減ってから戦う」と同じ理屈です。それが自分が勝ち抜くためなら立派な作戦だけど、国際協調としては最低の立ち回りだと思います。
９条堅持を唱える人に是非とも確認しておきたいのは、「９条を変えたら必ず日本が侵略戦争に走るのか、そう思うならその根拠を示して欲しい。」という事です。
(2008.05.07 23:05:44)
Re:比布智さんではありませんが(05/07)
G.N.
さん
ナナシィ1190さん
＞＞「身体の調子の悪いところにお灸をすえることがあるだろう。そうすれば身体はよくなる。それと同じように世界の紛争地域には核爆弾を落とせばよい。身体＝世界、調子の悪いところ＝紛争地域、お灸＝核爆弾に相等する」などというめちゃくちゃな論理も説明することになります。もちろん上の例がおかしいことはわかるでしょう。
＞
＞ 確かにおかしな例でね。比布智さんの例に対して持ち出すには極端過ぎます。紛争が起きている時にいきなり核爆弾を落とそうという発想は普通ありません。
＞ 通常「お灸」に相当する例えとして考えられるのは、「停戦監視団の派遣」だと思いますよ。例えばダルフール紛争にはＡＵ（アフリカ連合）が停戦監視団を派遣してます。
＞ お灸＝核爆弾という例えでは、比布智さんの例えに直せば「戸締り＝家に近づく人間に無差別に発砲する」くらいの論理の飛躍になります。要するに例えとしてスケールが合っていません。
＞
＞ 相手に反論したい、という気持ちはわかりますが、もう少し論理の飛躍を抑えるべきだと思います。今回の反論ではまるで説得力が感じられません。
-----
ナナシイさんのコメントはその通りだと思います。確かに例が極端すぎました。しかし、戸締り論もそこまではないにしろ、論理の飛躍があると思います。 (2008.05.07 23:45:29)
＞＞「身体の調子の悪いところにお灸をすえることがあるだろう。そうすれば身体はよくなる。それと同じように世界の紛争地域には核爆弾を落とせばよい。身体＝世界、調子の悪いところ＝紛争地域、お灸＝核爆弾に相等する」などというめちゃくちゃな論理も説明することになります。もちろん上の例がおかしいことはわかるでしょう。
＞
＞ 確かにおかしな例でね。比布智さんの例に対して持ち出すには極端過ぎます。紛争が起きている時にいきなり核爆弾を落とそうという発想は普通ありません。
＞ 通常「お灸」に相当する例えとして考えられるのは、「停戦監視団の派遣」だと思いますよ。例えばダルフール紛争にはＡＵ（アフリカ連合）が停戦監視団を派遣してます。
＞ お灸＝核爆弾という例えでは、比布智さんの例えに直せば「戸締り＝家に近づく人間に無差別に発砲する」くらいの論理の飛躍になります。要するに例えとしてスケールが合っていません。
＞
＞ 相手に反論したい、という気持ちはわかりますが、もう少し論理の飛躍を抑えるべきだと思います。今回の反論ではまるで説得力が感じられません。
-----
ナナシイさんのコメントはその通りだと思います。確かに例が極端すぎました。しかし、戸締り論もそこまではないにしろ、論理の飛躍があると思います。 (2008.05.07 23:45:29)
ちょっと論点から外れるとこですが
Voss さん
なんつか、毎回乗り遅れで反論すべき点は片っ端から抑えられているもんで、再度切り口の違う点から一点だけ。
＞国防には国家予算の１０％もの大金が使われることになります。これを福祉予算に回せば、豊かな国家になるでしょう。
ならない。福祉・社会保障予算は特別会計含めて76兆円。
一方、防衛予算は５兆円に満たない。
軍事費全廃して、全て福祉・社会保障費にあてても、たかだか増える割合は８分程度。
こんなん、誤差の範囲。
そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと。
(2008.05.08 00:29:14)
＞国防には国家予算の１０％もの大金が使われることになります。これを福祉予算に回せば、豊かな国家になるでしょう。
ならない。福祉・社会保障予算は特別会計含めて76兆円。
一方、防衛予算は５兆円に満たない。
軍事費全廃して、全て福祉・社会保障費にあてても、たかだか増える割合は８分程度。
こんなん、誤差の範囲。
そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと。
(2008.05.08 00:29:14)
Re:5月1日・2日の記事にさまざまな意見をありがとうございます。(05/07)
ネッド。
さん
＞残念ながら、それに対しあーあさん、盗賊警報さん（おそらく同一人物）が「各位盗賊を無視して撤収せよ。相手しちゃダメです」などのコメントを書かれました。これは討論をはばむものであり、せっかくの討論が台無しになります。管理者の権利で削除させていただきます。
白砂青松は「話し合いができない人間」であるので、私を含めた何人かのブログからアク禁されています。
アレに関わると討論が阻まれるんで、盗賊警報さんたちの書いてる事は正しいんですよ。相手をすると絶対に荒れるんです。
ここにも書き込んでくると思いますが、私はスルーします。
＞さらに、家の戸締りでは近所に「あそこは戸締りが最近厳重になってきたぞ！ 危ないんじゃないか」などと警戒心を持たれることはありません。
泥棒は警戒するでしょうな。
(2008.05.08 09:16:35)
白砂青松は「話し合いができない人間」であるので、私を含めた何人かのブログからアク禁されています。
アレに関わると討論が阻まれるんで、盗賊警報さんたちの書いてる事は正しいんですよ。相手をすると絶対に荒れるんです。
ここにも書き込んでくると思いますが、私はスルーします。
＞さらに、家の戸締りでは近所に「あそこは戸締りが最近厳重になってきたぞ！ 危ないんじゃないか」などと警戒心を持たれることはありません。
泥棒は警戒するでしょうな。
(2008.05.08 09:16:35)
続き
ネッド。
さん
＞北朝鮮を例に取りましょう。北朝鮮は０６年ミサイル発射実験と核実験を行いました。これにより日本はミサイル防衛計画の前倒し、「敵ミサイル基地専制攻撃論」が浮上するなど、緊張が走りました。これは北朝鮮の行動が日本政府を刺激し、日本の対応が周辺諸国を警戒させるということで、結局北朝鮮の「戸締り」は、北東アジアの軍事的緊張を高め、軍拡をもたらしました。それは回りまわって北朝鮮の安全を脅かすことにもなります。
北朝鮮の場合「自分の我侭を通すため、銃を持ってうろついている」状態でしょう。
近所にそんな人いたら誰だって自衛の為に警戒します。
威嚇射撃まで行ってますからねぇ。
それにそこまでしても北朝鮮とは戦争になってません。
第一北朝鮮て立場的に泥棒の方でしょうに。
うーーんさんが言ってるように「近所付き合いが下手」なんですね。
＞誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね」といわれているので軍備増強を彼が言われているとは思いませんが、実際問題として「戸締り論」の延長には軍備増強があります。また、その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
軍備増強にも色々あるでしょう。日本のように防衛のためのＭＤがあります。
というか自衛隊は年々軍縮してますが。 (2008.05.08 09:17:09)
北朝鮮の場合「自分の我侭を通すため、銃を持ってうろついている」状態でしょう。
近所にそんな人いたら誰だって自衛の為に警戒します。
威嚇射撃まで行ってますからねぇ。
それにそこまでしても北朝鮮とは戦争になってません。
第一北朝鮮て立場的に泥棒の方でしょうに。
うーーんさんが言ってるように「近所付き合いが下手」なんですね。
＞誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね」といわれているので軍備増強を彼が言われているとは思いませんが、実際問題として「戸締り論」の延長には軍備増強があります。また、その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
軍備増強にも色々あるでしょう。日本のように防衛のためのＭＤがあります。
というか自衛隊は年々軍縮してますが。 (2008.05.08 09:17:09)
あなたには何度も申していることですが
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
そして頬被りされることもわかっていますが、また書いておきますよ。
＞９条堅持を唱える人に是非とも確認しておきたいのは、「９条を変えたら必ず日本が侵略戦争に走るのか、そう思うならその根拠を示して欲しい。」という事です。
９条堅持を訴える人が心配しているのは、日本の主体的な侵略戦争ではなく、アメリカの戦争に駆り出されること。
だからこの問いかけ自体がほとんど自作自演。
でも、もしアメリカが侵略戦争に走った時、日本はそれに必ずお付き合いすることになるというならその通り。その根拠は日本が日米安保という軍事同盟を結び、日本の防衛をアメリカの軍事力に頼っているからですよ。
私は、仮に９条を自民党案のように改めた後に、アメリカの参戦要請があったなら、自衛隊の方々には申し訳ありませんけど、日本のために行って下さいと言いますね。
あなた方が言うように日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われるならなおさらです。
その時「断れ」などというのは、日本が攻められた時にアメリカが参戦を断る口実を与えることになる、非常に無責任な行為だと思います。
今、仮に日本は血を流さないとか言われたって、それが日本のやり方だと開き直ればいい話。自ら改憲してから同盟国の参戦要請を断るなんて、「裏切り」としか取られ様のない行為に走るよりはずっとマシです。
(2008.05.09 02:06:01)
そして頬被りされることもわかっていますが、また書いておきますよ。
＞９条堅持を唱える人に是非とも確認しておきたいのは、「９条を変えたら必ず日本が侵略戦争に走るのか、そう思うならその根拠を示して欲しい。」という事です。
９条堅持を訴える人が心配しているのは、日本の主体的な侵略戦争ではなく、アメリカの戦争に駆り出されること。
だからこの問いかけ自体がほとんど自作自演。
でも、もしアメリカが侵略戦争に走った時、日本はそれに必ずお付き合いすることになるというならその通り。その根拠は日本が日米安保という軍事同盟を結び、日本の防衛をアメリカの軍事力に頼っているからですよ。
私は、仮に９条を自民党案のように改めた後に、アメリカの参戦要請があったなら、自衛隊の方々には申し訳ありませんけど、日本のために行って下さいと言いますね。
あなた方が言うように日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われるならなおさらです。
その時「断れ」などというのは、日本が攻められた時にアメリカが参戦を断る口実を与えることになる、非常に無責任な行為だと思います。
今、仮に日本は血を流さないとか言われたって、それが日本のやり方だと開き直ればいい話。自ら改憲してから同盟国の参戦要請を断るなんて、「裏切り」としか取られ様のない行為に走るよりはずっとマシです。
(2008.05.09 02:06:01)
やっぱり、自分が一番、なんですね
白砂青松0715
さん
Vossさん
＞ならない。福祉・社会保障予算は特別会計含めて76兆円。
＞一方、防衛予算は５兆円に満たない。
特別会計まで含めるなんて、財源の違いを意図的に無視した難癖としか言い様がありませんね。
＞軍事費全廃して、全て福祉・社会保障費にあてても、たかだか増える割合は８分程度。
＞こんなん、誤差の範囲。
全く違うでしょうね。
例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
率にすれば約３割減。
＞そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
＞今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと。
まあ意図的な難癖なんでしょうね。
一般会計の歳出から国債費、地方交付税分を除いたまさに「国家予算」と言える部分に対してなら、防衛費が１割を占めるという認識は間違いではない。
自分で「国家予算」というものの範囲を勝手に広げて、「会計予算くらいちゃんと読んでから」もあったものじゃありません。あなたが言っているのは「自分の定義する国家予算をお前も読み取ってから発言しろ」と言っているってこと。
ホント、自分に都合の良い見方しかできないんですね。
(2008.05.09 02:08:07)
＞ならない。福祉・社会保障予算は特別会計含めて76兆円。
＞一方、防衛予算は５兆円に満たない。
特別会計まで含めるなんて、財源の違いを意図的に無視した難癖としか言い様がありませんね。
＞軍事費全廃して、全て福祉・社会保障費にあてても、たかだか増える割合は８分程度。
＞こんなん、誤差の範囲。
全く違うでしょうね。
例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
率にすれば約３割減。
＞そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
＞今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと。
まあ意図的な難癖なんでしょうね。
一般会計の歳出から国債費、地方交付税分を除いたまさに「国家予算」と言える部分に対してなら、防衛費が１割を占めるという認識は間違いではない。
自分で「国家予算」というものの範囲を勝手に広げて、「会計予算くらいちゃんと読んでから」もあったものじゃありません。あなたが言っているのは「自分の定義する国家予算をお前も読み取ってから発言しろ」と言っているってこと。
ホント、自分に都合の良い見方しかできないんですね。
(2008.05.09 02:08:07)
戸締り論の飛躍、それは「戸締りをする＝泥棒に入る意思を示す」ところ
白砂青松0715
さん
その上で、この戸締り論の問題を指摘すれば、戸締りというのは、いくら厳重にしたところでそれが誰かに危害を加えることはないし、その懸念を侵入を意図する者以外に持たれることも有り得ない。
ところが、これが軍事力の話になると、戸締りを厳重にするということは誰かを攻撃する力を増すことに繋がり、それこそ家の前を通りかかった人にまで発砲するんじゃないかという疑念を抱かせかねない。
さらには、その戸締りのための道具には、侵入者を撃退するためのものばかりではなく、他人の家に押し入るための道具も多数含まれる、つまり「戸締りのためにあなたの家に泥棒に入れるようにします」と公言することになる。
そこに大きな違いがあるのです。
「戸締り」と同じように、絶対に防衛にしか使えない兵器だけで構成された軍というものでもあれば話は別ですが、現実には、日本の自衛隊でさえだれかを攻撃できる兵器を持っている。中には核ミサイルのように攻撃力＝防御力という概念のものまである。
北朝鮮がいくら自分のところは「戸締り」しているだけだと言っても、弾道ミサイルというどうみても強盗のための道具のようなものを見せ付けられたら、多くの日本人はそれを信じない。
それが現実というもの。
結局、「戸締りをしただけ」を当人以外は額面どおりには受け取らない、そして戸締りのために泥棒のための道具を集めることを公言する、というところに、この戸締り論の飛躍があるってことです。
では。
(2008.05.09 02:10:46)
Re:やっぱり、自分が一番、なんですね(05/07)
Voss さん
白砂青松0715さん
＞全く違うでしょうね。
＞例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
＞率にすれば約３割減。
月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
＞＞そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
＞まあ意図的な難癖なんでしょうね。
＞一般会計の歳出から国債費、地方交付税分を除いたまさに「国家予算」と言える部分に対してなら、防衛費が１割を占めるという認識は間違いではない。
・・・・・・国債費と地方交付金を除いても、一割到達に到達してないよ？（苦笑）
福祉・社会保障予算と比較しても、八分だって言ったのに、意図的な難癖も何も・・・・ｗ
＞自分で「国家予算」というものの範囲を勝手に広げて、「会計予算くらいちゃんと読んでから」もあったものじゃありません。あなたが言っているのは「自分の定義する国家予算をお前も読み取ってから発言しろ」と言っているってこと。
＞
＞ホント、自分に都合の良い見方しかできないんですね。
-----
そりゃ、貴方のほうですな。
桁はでかいが、こりゃ小学校の算数レベルの問題ですよ？その程度の計算も出来ないんすか？（笑 (2008.05.09 02:38:14)
＞全く違うでしょうね。
＞例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
＞率にすれば約３割減。
月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
＞＞そして、軍事費は国家予算の１割も使っていない。
＞まあ意図的な難癖なんでしょうね。
＞一般会計の歳出から国債費、地方交付税分を除いたまさに「国家予算」と言える部分に対してなら、防衛費が１割を占めるという認識は間違いではない。
・・・・・・国債費と地方交付金を除いても、一割到達に到達してないよ？（苦笑）
福祉・社会保障予算と比較しても、八分だって言ったのに、意図的な難癖も何も・・・・ｗ
＞自分で「国家予算」というものの範囲を勝手に広げて、「会計予算くらいちゃんと読んでから」もあったものじゃありません。あなたが言っているのは「自分の定義する国家予算をお前も読み取ってから発言しろ」と言っているってこと。
＞
＞ホント、自分に都合の良い見方しかできないんですね。
-----
そりゃ、貴方のほうですな。
桁はでかいが、こりゃ小学校の算数レベルの問題ですよ？その程度の計算も出来ないんすか？（笑 (2008.05.09 02:38:14)
防衛力を持たないことにリスクが無いと証明してください
比布智
さん
突っ込みたいところはたくさんありますが
すでにたくさんの人から反論していただいているので
止めておきます。
私の書き込みの意図は
「防衛力放棄」の「危険性」を示すために使ったのですよ。
理解されなかったようですね。
当然、防衛力を持つにはコストがかかります。リスクも幾分かあります。
しかし、いわゆる平和論者には、その面しか考えない人がいる。
防衛力を持たないことにはそれを上回るリスクがあることを考えない。
＞その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
私は軍備増強などひと言も言っていません。誰を論破しているのでしょうか？
逆に「軍備破棄」は「愛する人たちを脅威に晒す」ことが決定的です。
その証拠に、
・今までの戦争は戦力の不均衡から起こっています。
・軍備が無い国は世界に無い。（コスタリカとて例外ではない）
・防衛力が行使できない状況下で北方領土や竹島は占領された。
いくら見ないふりをしてもこれが現実です。
そして十分な反撃もできずに占領された国がどれほど悲惨か。枚挙に暇が無い。
本当に「論破した」と言いたいのなら
防衛力を持たないことのリスクが無い（あるいは持つことのリスクより少ない）と証明してください。
そうしなければ、「論破」になりえません。
(2008.05.10 00:47:05)
すでにたくさんの人から反論していただいているので
止めておきます。
私の書き込みの意図は
「防衛力放棄」の「危険性」を示すために使ったのですよ。
理解されなかったようですね。
当然、防衛力を持つにはコストがかかります。リスクも幾分かあります。
しかし、いわゆる平和論者には、その面しか考えない人がいる。
防衛力を持たないことにはそれを上回るリスクがあることを考えない。
＞その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
私は軍備増強などひと言も言っていません。誰を論破しているのでしょうか？
逆に「軍備破棄」は「愛する人たちを脅威に晒す」ことが決定的です。
その証拠に、
・今までの戦争は戦力の不均衡から起こっています。
・軍備が無い国は世界に無い。（コスタリカとて例外ではない）
・防衛力が行使できない状況下で北方領土や竹島は占領された。
いくら見ないふりをしてもこれが現実です。
そして十分な反撃もできずに占領された国がどれほど悲惨か。枚挙に暇が無い。
本当に「論破した」と言いたいのなら
防衛力を持たないことのリスクが無い（あるいは持つことのリスクより少ない）と証明してください。
そうしなければ、「論破」になりえません。
(2008.05.10 00:47:05)
算数レベルねえ
白砂青松0715
さん
Vossさん
＞月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
そうですよ。全体でそれくらい余裕が生まれるということは大変大きいですからね。
それを生活保護水準の引き上げやワーキングプア対策に投入すれば、多くの人が救われます。
＞・・・・・・国債費と地方交付金を除いても、一割到達に到達してないよ？（苦笑）
おやそうですか？
平成２０年度予算一般歳出概算
総額 472，845億円
防衛関係費 47，796億円
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
きっちり到達していると思いますけど。
＞福祉・社会保障予算と比較しても、八分だって言ったのに、意図的な難癖も何も・・・・ｗ
平成２０年度予算一般歳出概算
社会保障関係費 217，824億円
防衛関係費 47，796億円
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
２割を超えてますよ。
＞そりゃ、貴方のほうですな。
＞桁はでかいが、こりゃ小学校の算数レベルの問題ですよ？その程度の計算も出来ないんすか？
国家予算といえば一般歳出について語るのが常識。
もちろん、特別会計まで含めるというのも間違いじゃないけど、そんなものに付き合わなければならない義理は無い。
『今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと』なんて台詞を書くのは、『俺の趣味を予め読んでから発言されたほうが宜しいかと』と言っているに過ぎませんね。
(2008.05.10 04:12:48)
＞月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
そうですよ。全体でそれくらい余裕が生まれるということは大変大きいですからね。
それを生活保護水準の引き上げやワーキングプア対策に投入すれば、多くの人が救われます。
＞・・・・・・国債費と地方交付金を除いても、一割到達に到達してないよ？（苦笑）
おやそうですか？
平成２０年度予算一般歳出概算
総額 472，845億円
防衛関係費 47，796億円
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
きっちり到達していると思いますけど。
＞福祉・社会保障予算と比較しても、八分だって言ったのに、意図的な難癖も何も・・・・ｗ
平成２０年度予算一般歳出概算
社会保障関係費 217，824億円
防衛関係費 47，796億円
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
２割を超えてますよ。
＞そりゃ、貴方のほうですな。
＞桁はでかいが、こりゃ小学校の算数レベルの問題ですよ？その程度の計算も出来ないんすか？
国家予算といえば一般歳出について語るのが常識。
もちろん、特別会計まで含めるというのも間違いじゃないけど、そんなものに付き合わなければならない義理は無い。
『今年の会計予算くらいちゃんと読んでから発言されたほうが宜しいかと』なんて台詞を書くのは、『俺の趣味を予め読んでから発言されたほうが宜しいかと』と言っているに過ぎませんね。
(2008.05.10 04:12:48)
戸締り論（？）の補足
比布智
さん
軍隊＝家の戸締り（鍵）というたとえが相応しくないという気持ちも分からないではない。
厳密に言えば、国で「戸締り（鍵）」に相当するものは、「万里の長城」になるでしょう。
しかし、現代では上空からの侵犯を防ぐことができないので困難です。
一昔前のテポドン１ですら高度300kmまで達するので
最低でも高さが300kmの「長城」が必要。しかも核兵器でも壊れない強度の壁が必要になる。
それのようなものが国家予算の10％程度でできれば喜んで作るべきだとは思う。しかし、考えるまでも無く国家予算程度では作ることは誰の目にも不可能。
戸締り（物理的な防衛）に相当するものは、事実上軍隊しかないということです。
軍隊以外に他に有効なものがあれば示して欲しい。
一緒に検討しましょう。 (2008.05.10 10:57:44)
厳密に言えば、国で「戸締り（鍵）」に相当するものは、「万里の長城」になるでしょう。
しかし、現代では上空からの侵犯を防ぐことができないので困難です。
一昔前のテポドン１ですら高度300kmまで達するので
最低でも高さが300kmの「長城」が必要。しかも核兵器でも壊れない強度の壁が必要になる。
それのようなものが国家予算の10％程度でできれば喜んで作るべきだとは思う。しかし、考えるまでも無く国家予算程度では作ることは誰の目にも不可能。
戸締り（物理的な防衛）に相当するものは、事実上軍隊しかないということです。
軍隊以外に他に有効なものがあれば示して欲しい。
一緒に検討しましょう。 (2008.05.10 10:57:44)
なんだ、ガチの馬鹿だったのか。
Voss さん
＞国家予算といえば一般歳出について語るのが常識。
＞もちろん、特別会計まで含めるというのも間違いじゃないけど、そんなものに付き合わなければならない義理は無い。
自分に都合よくデータを使うとか、よく言えたものだ。面の皮が鋼鉄なのかね、君は。
実際に注ぎ込まれる銭の額こそが問題なのであって、特別会計を含まないなら二割？
特別会計含めないのが常識？
詭弁もここに極まれりですな。
実際に使われるカネの額は、自説のためならば問題にはならんということですか。
・・・・・なんだ、私間違ってたな。
馬鹿の振りしていたんじゃない、本物の馬鹿の壁を相手にしていたようだ。
も、言葉もないや。 (2008.05.10 11:29:11)
＞もちろん、特別会計まで含めるというのも間違いじゃないけど、そんなものに付き合わなければならない義理は無い。
自分に都合よくデータを使うとか、よく言えたものだ。面の皮が鋼鉄なのかね、君は。
実際に注ぎ込まれる銭の額こそが問題なのであって、特別会計を含まないなら二割？
特別会計含めないのが常識？
詭弁もここに極まれりですな。
実際に使われるカネの額は、自説のためならば問題にはならんということですか。
・・・・・なんだ、私間違ってたな。
馬鹿の振りしていたんじゃない、本物の馬鹿の壁を相手にしていたようだ。
も、言葉もないや。 (2008.05.10 11:29:11)
異論だから排除やスルーされたと思ってんの？
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞一部のネトウヨ氏などは、異論の持ち主を排除して
＞
別に貴方を「異論の持主」として排除したつもりはありません。その理屈でいくとここの管理人さんや「ぼたんの花」さんも該当するはずですが、そうはなっていないですからね。
こっちこそ何度も言うけど「貴方だから」なんですよ。異論じゃなく異人。相手が折れるまで絡み続け、相手が音を上げたら「論破した」と勝手に解釈して勝利宣言。正直言って相手をするのが馬鹿らしいんですよ。
＞残念ながら閑古鳥ですね。
＞
「書き込み歓迎」に続けて「どうせ私に論破されるのがオチ」とか言ってるんだから、誰にも相手にされなくて当然だと思いますが。自分の基準から外れた発言を片っ端から「デマ」「出鱈目」「詐欺」と罵倒する人とどうやって正面切って向き合えばいいのでしょうか。
貴方の場合、持論の良し悪し以前の問題なんですよ。
(2008.05.10 15:44:35)
＞一部のネトウヨ氏などは、異論の持ち主を排除して
＞
別に貴方を「異論の持主」として排除したつもりはありません。その理屈でいくとここの管理人さんや「ぼたんの花」さんも該当するはずですが、そうはなっていないですからね。
こっちこそ何度も言うけど「貴方だから」なんですよ。異論じゃなく異人。相手が折れるまで絡み続け、相手が音を上げたら「論破した」と勝手に解釈して勝利宣言。正直言って相手をするのが馬鹿らしいんですよ。
＞残念ながら閑古鳥ですね。
＞
「書き込み歓迎」に続けて「どうせ私に論破されるのがオチ」とか言ってるんだから、誰にも相手にされなくて当然だと思いますが。自分の基準から外れた発言を片っ端から「デマ」「出鱈目」「詐欺」と罵倒する人とどうやって正面切って向き合えばいいのでしょうか。
貴方の場合、持論の良し悪し以前の問題なんですよ。
(2008.05.10 15:44:35)
Re:異論だから排除やスルーされたと思ってんの？(05/07)
G.N.
さん
コアラのリボン222さん
人格否定や、他のブログについての批判等、自重してください。よろしくお願いします。激論を交わすのはよいが、エスカレートして討論以前になっています。 (2008.05.10 16:16:53)
人格否定や、他のブログについての批判等、自重してください。よろしくお願いします。激論を交わすのはよいが、エスカレートして討論以前になっています。 (2008.05.10 16:16:53)
Re[1]:やっぱり、自分が一番、なんですね(05/07)
G.N.
さん
Vossさん
＞＞例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
＞＞率にすれば約３割減。
＞
＞月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
＞
-----
年間７万円が小さいとは、あなたはどんな大金持ちなのでしょうか？しかも１回の外食が３０００円も！ (2008.05.10 16:21:54)
＞＞例えばこれを基礎年金に廻せば、加入者の負担は年間７万円くらい軽くなります。
＞＞率にすれば約３割減。
＞
＞月に二度外食する程度の余裕が増えたら、ブログ主の言うような「豊かな福祉国家」になるということですね、わかります。（苦笑）
＞
-----
年間７万円が小さいとは、あなたはどんな大金持ちなのでしょうか？しかも１回の外食が３０００円も！ (2008.05.10 16:21:54)
Re[1]:異論だから排除やスルーされたと思ってんの？(05/07)
コアラのリボン222
さん
G.N.さん
＞コアラのリボン222さん
＞
＞人格否定や、他のブログについての批判等、自重してください。よろしくお願いします。激論を交わすのはよいが、エスカレートして討論以前になっています。
-----
白砂青松さんが「それも一つの考えですね」という姿勢を少しでも見せてくれたら何の問題もないんですよ。口を開けば「デマだ」「出鱈目だ」と言うから、相手をする気がなくなるんです。白砂青松さんはコメント自体は理路整然としていても、表現の仕方で損しているんです。それとは逆に理論自体はブッ飛んでいるぼたんの花さんの方が、相手の意見に「それも一つの考え方」という姿勢を見せてくれるので話が繋がるんです。
＞異論の持ち主を排除して、自分の賛同者がコメント欄に沢山並んでいるのを見て喜んでいますけど
＞既に論破されたネタをそれと知られていない人のところに書き込んで
私の発言が人格否定と仰るのなら、↑はどうなんですか？見たところこれといった警告はされていないようですが、貴方の中では許容範囲なのでしょうか。
(2008.05.10 19:31:35)
＞コアラのリボン222さん
＞
＞人格否定や、他のブログについての批判等、自重してください。よろしくお願いします。激論を交わすのはよいが、エスカレートして討論以前になっています。
-----
白砂青松さんが「それも一つの考えですね」という姿勢を少しでも見せてくれたら何の問題もないんですよ。口を開けば「デマだ」「出鱈目だ」と言うから、相手をする気がなくなるんです。白砂青松さんはコメント自体は理路整然としていても、表現の仕方で損しているんです。それとは逆に理論自体はブッ飛んでいるぼたんの花さんの方が、相手の意見に「それも一つの考え方」という姿勢を見せてくれるので話が繋がるんです。
＞異論の持ち主を排除して、自分の賛同者がコメント欄に沢山並んでいるのを見て喜んでいますけど
＞既に論破されたネタをそれと知られていない人のところに書き込んで
私の発言が人格否定と仰るのなら、↑はどうなんですか？見たところこれといった警告はされていないようですが、貴方の中では許容範囲なのでしょうか。
(2008.05.10 19:31:35)
Re:戸締り論（？）の補足(05/07)
G.N.
さん
比布智さん
＞軍隊＝家の戸締り（鍵）というたとえが相応しくないという気持ちも分からないではない。
＞
＞厳密に言えば、国で「戸締り（鍵）」に相当するものは、「万里の長城」になるでしょう。
＞しかし、現代では上空からの侵犯を防ぐことができないので困難です。
＞一昔前のテポドン１ですら高度300kmまで達するので
＞最低でも高さが300kmの「長城」が必要。しかも核兵器でも壊れない強度の壁が必要になる。
＞それのようなものが国家予算の10％程度でできれば喜んで作るべきだとは思う。しかし、考えるまでも無く国家予算程度では作ることは誰の目にも不可能。
＞
＞
＞戸締り（物理的な防衛）に相当するものは、事実上軍隊しかないということです。
＞
＞軍隊以外に他に有効なものがあれば示して欲しい。
＞一緒に検討しましょう。
-----
よく読んでください。国家の軍隊のようなマクロなものと家の戸締りのようなミクロを単純に例には出来ないといっているんです。形状を言っているのではありません。
(2008.05.10 20:57:43)
＞軍隊＝家の戸締り（鍵）というたとえが相応しくないという気持ちも分からないではない。
＞
＞厳密に言えば、国で「戸締り（鍵）」に相当するものは、「万里の長城」になるでしょう。
＞しかし、現代では上空からの侵犯を防ぐことができないので困難です。
＞一昔前のテポドン１ですら高度300kmまで達するので
＞最低でも高さが300kmの「長城」が必要。しかも核兵器でも壊れない強度の壁が必要になる。
＞それのようなものが国家予算の10％程度でできれば喜んで作るべきだとは思う。しかし、考えるまでも無く国家予算程度では作ることは誰の目にも不可能。
＞
＞
＞戸締り（物理的な防衛）に相当するものは、事実上軍隊しかないということです。
＞
＞軍隊以外に他に有効なものがあれば示して欲しい。
＞一緒に検討しましょう。
-----
よく読んでください。国家の軍隊のようなマクロなものと家の戸締りのようなミクロを単純に例には出来ないといっているんです。形状を言っているのではありません。
(2008.05.10 20:57:43)
Re[2]:異論だから排除やスルーされたと思ってんの？(05/07)
G.N.
さん
コアラのリボン222さん
-----
わかりました。白砂青松さんもVossさんも白熱するあまり、ののしりあいになる傾向があるようです。自重してください。よろしくお願いします。そういう場にはしたくない。 (2008.05.10 20:59:43)
-----
わかりました。白砂青松さんもVossさんも白熱するあまり、ののしりあいになる傾向があるようです。自重してください。よろしくお願いします。そういう場にはしたくない。 (2008.05.10 20:59:43)
Re[3]:異論だから排除やスルーされたと思ってんの？(05/07)
G.N.
さん
ちなみにかく言う私達も、頭に血が上りやすい。自重します。口が悪かったところは謝ります。
(2008.05.10 21:01:31)
もう少し冷静になれませんかねえ
白砂青松0715
さん
Vossさん
＞実際に注ぎ込まれる銭の額こそが問題なのであって、特別会計を含まないなら二割？
＞特別会計含めないのが常識？
そうですね。日本政府も「一般歳出」という括りを用いて説明しているくらいですから。
常に「特別会計」まで含めて議論するものだというなら、
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
こんな資料が存在することの意味が説明できません。
＞詭弁もここに極まれりですな。
＞実際に使われるカネの額は、自説のためならば問題にはならんということですか。
では実際に使われているカネの額は特別会計までで全部だって言うのですか？
ま、そこまでおっしゃるなら、社会保障関係に「実際に使われるカネの額」の真の総額と明細を書いて下さい。
必ず「これが入っていない」と誰かから突っ込まれますよ。
特別会計というのは、税金とは関係なく、例えば年金加入者から拠出金を集めて給付金として分配しているものだって含んでいる。
ならば、民間の保険会社が運営する「年金」「医療保険」のような商品によるものも含めなければ、社会保障関係に「実際に使われるカネの額」なんて出るはずもない。
逆に防衛関係費にしたってそれは同じで、どこまでが「実際に使われるカネの額」かを一般歳出の防衛関係費だけで判断するのはおかしいってことになる。
そうやって恣意的に対象をどんどん広げていったら、税金の使途は適切かという本来国民が議論すべきこともできなくなる。
だからこそ、政府も「一般歳出」で括っているんではないですか。
＞・・・・・なんだ、私間違ってたな。
で、「一割到達に到達してないよ？」は？
＞馬鹿の振りしていたんじゃない、本物の馬鹿の壁を相手にしていたようだ。
冷静さの欠片も見られませんね。
(2008.05.11 05:39:14)
＞実際に注ぎ込まれる銭の額こそが問題なのであって、特別会計を含まないなら二割？
＞特別会計含めないのが常識？
そうですね。日本政府も「一般歳出」という括りを用いて説明しているくらいですから。
常に「特別会計」まで含めて議論するものだというなら、
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan003.pdf
こんな資料が存在することの意味が説明できません。
＞詭弁もここに極まれりですな。
＞実際に使われるカネの額は、自説のためならば問題にはならんということですか。
では実際に使われているカネの額は特別会計までで全部だって言うのですか？
ま、そこまでおっしゃるなら、社会保障関係に「実際に使われるカネの額」の真の総額と明細を書いて下さい。
必ず「これが入っていない」と誰かから突っ込まれますよ。
特別会計というのは、税金とは関係なく、例えば年金加入者から拠出金を集めて給付金として分配しているものだって含んでいる。
ならば、民間の保険会社が運営する「年金」「医療保険」のような商品によるものも含めなければ、社会保障関係に「実際に使われるカネの額」なんて出るはずもない。
逆に防衛関係費にしたってそれは同じで、どこまでが「実際に使われるカネの額」かを一般歳出の防衛関係費だけで判断するのはおかしいってことになる。
そうやって恣意的に対象をどんどん広げていったら、税金の使途は適切かという本来国民が議論すべきこともできなくなる。
だからこそ、政府も「一般歳出」で括っているんではないですか。
＞・・・・・なんだ、私間違ってたな。
で、「一割到達に到達してないよ？」は？
＞馬鹿の振りしていたんじゃない、本物の馬鹿の壁を相手にしていたようだ。
冷静さの欠片も見られませんね。
(2008.05.11 05:39:14)
こういうことを書くより本題（侵略戦争に参加する根拠）に答えたらいかが？
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞異論だから排除やスルーされたと思ってんの？
思ってませんよ。
私とやり取りを続けると、二進も三進もいかなくなるからでしょう。
＞その理屈でいくとここの管理人さんや「ぼたんの花」さんも該当するはずですが、そうはなっていないですからね。
私も異論の持ち主全てをとは申しておりませんが？
私という異論の持ち主を排除している、そう申しているのみ。
＞こっちこそ何度も言うけど「貴方だから」なんですよ。異論じゃなく異人。相手が折れるまで絡み続け、相手が音を上げたら「論破した」と勝手に解釈して勝利宣言。正直言って相手をするのが馬鹿らしいんですよ。
私だから何なんです？
私は別に他の方々と同列に扱えなんて一言も申しておりません。そんなもの、どうぞご自由にです。
そういう勝手な被害妄想で、こうやって中傷するのは止めてもらえませんかね。
だいたい、書き込み禁止でどうやって勝利宣言できるというのやら（苦笑）。
＞自分の基準から外れた発言を片っ端から「デマ」「出鱈目」「詐欺」と罵倒する人とどうやって正面切って向き合えばいいのでしょうか。
私がネガティブな評を書く時は、全て客観的といえる基準、もしくは論理を示した上でやらせていただいています。
まあ、実際にあなた方が何をやっているか書きたいところですけど、他人様のブログでそういうことはすべきではないと私は考えますので、興味のある方は私のブログやこの方のブログでもごらんになって下さい。＞ＡＬＬ
(2008.05.11 05:43:34)
＞異論だから排除やスルーされたと思ってんの？
思ってませんよ。
私とやり取りを続けると、二進も三進もいかなくなるからでしょう。
＞その理屈でいくとここの管理人さんや「ぼたんの花」さんも該当するはずですが、そうはなっていないですからね。
私も異論の持ち主全てをとは申しておりませんが？
私という異論の持ち主を排除している、そう申しているのみ。
＞こっちこそ何度も言うけど「貴方だから」なんですよ。異論じゃなく異人。相手が折れるまで絡み続け、相手が音を上げたら「論破した」と勝手に解釈して勝利宣言。正直言って相手をするのが馬鹿らしいんですよ。
私だから何なんです？
私は別に他の方々と同列に扱えなんて一言も申しておりません。そんなもの、どうぞご自由にです。
そういう勝手な被害妄想で、こうやって中傷するのは止めてもらえませんかね。
だいたい、書き込み禁止でどうやって勝利宣言できるというのやら（苦笑）。
＞自分の基準から外れた発言を片っ端から「デマ」「出鱈目」「詐欺」と罵倒する人とどうやって正面切って向き合えばいいのでしょうか。
私がネガティブな評を書く時は、全て客観的といえる基準、もしくは論理を示した上でやらせていただいています。
まあ、実際にあなた方が何をやっているか書きたいところですけど、他人様のブログでそういうことはすべきではないと私は考えますので、興味のある方は私のブログやこの方のブログでもごらんになって下さい。＞ＡＬＬ
(2008.05.11 05:43:34)
異論だから「デマ」と呼ばれたと思っているの？
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞白砂青松さんが「それも一つの考えですね」という姿勢を少しでも見せてくれたら何の問題もないんですよ。口を開けば「デマだ」「出鱈目だ」と言うから、相手をする気がなくなるんです。
それこそ、他人様のブログでデマを流さないでいただきたいですね。
私は真っ当なご意見に対しては、異論であってもそう考えるのはあなたの価値観であり、それは自由と何度も申しています。そういう記載は、私のブログやその他の方のコメント欄にはいくつもありますよ。
問題は、私と考え方が異なるか否かではない、特にあなたとそのお友達のように、明らかにデマとわかることを書くから、それは違うよと指摘せざるを得ないだけのこと。もう少し冷静になっていただきたいものですね。
そもそも、自分が「それも一つの考え方ですね」という姿勢を見せる気がある人なら、あれだけ客観的な情報との齟齬が指摘されたら、とっくに自説を修正していると思うのですけどね。
＞私の発言が人格否定と仰るのなら、↑はどうなんですか？見たところこれといった警告はされていないようですが、貴方の中では許容範囲なのでしょうか。
これは私が答えるべき話ではありませんけど、賛同者のコメント云々は、私がこのコメントを書いたエントリのメインテーマですよ。だから私は誰のこととは書かずにそういう人もいると書いたまで。誰のこととも書いていないのに、どこが「人格否定」なんでしょう。
個人名まで出して、他所での出来事を歪曲して中傷するあなたと一緒にしないで下さい。
では。
(2008.05.11 05:47:32)
＞白砂青松さんが「それも一つの考えですね」という姿勢を少しでも見せてくれたら何の問題もないんですよ。口を開けば「デマだ」「出鱈目だ」と言うから、相手をする気がなくなるんです。
それこそ、他人様のブログでデマを流さないでいただきたいですね。
私は真っ当なご意見に対しては、異論であってもそう考えるのはあなたの価値観であり、それは自由と何度も申しています。そういう記載は、私のブログやその他の方のコメント欄にはいくつもありますよ。
問題は、私と考え方が異なるか否かではない、特にあなたとそのお友達のように、明らかにデマとわかることを書くから、それは違うよと指摘せざるを得ないだけのこと。もう少し冷静になっていただきたいものですね。
そもそも、自分が「それも一つの考え方ですね」という姿勢を見せる気がある人なら、あれだけ客観的な情報との齟齬が指摘されたら、とっくに自説を修正していると思うのですけどね。
＞私の発言が人格否定と仰るのなら、↑はどうなんですか？見たところこれといった警告はされていないようですが、貴方の中では許容範囲なのでしょうか。
これは私が答えるべき話ではありませんけど、賛同者のコメント云々は、私がこのコメントを書いたエントリのメインテーマですよ。だから私は誰のこととは書かずにそういう人もいると書いたまで。誰のこととも書いていないのに、どこが「人格否定」なんでしょう。
個人名まで出して、他所での出来事を歪曲して中傷するあなたと一緒にしないで下さい。
では。
(2008.05.11 05:47:32)
お考え、了解です
白砂青松0715
さん
G.N.さん
＞わかりました。白砂青松さんもVossさんも白熱するあまり、ののしりあいになる傾向があるようです。自重してください。
私はいたって冷静なんですけどね。
でも、あちらはご自分で怒っているとおっしゃっているようですし。
ブログ主さんがそうお考えなら、この先があるようなら、自分のところに引き取ります。
ただまあ、一言言わせていただきますと、実際の戦争になって知人、友人の血が流される事態になったら、こんなブログの上での「ののしりあい」の比じゃない不愉快さを感じるのだということです。
「ののしりあい」なんて無い方が良い、それはその通り。でも、この程度で冷静さを失う人が、本当の戦争になったらどういう態度を取るか。おそらくは激昂状態となって、冷静な損得勘定ができなくなってしまうのではないかと私はそのほうを危惧しています。
ネット上でのやり取りから感じられるのは、どうも「反戦」「平和」を唱えることに批判的な人ほど、議論に詰まると冷静さを失って罵詈雑言に走るように見受けられること。最悪の場合は戦争をも辞さずと語る人ほど、戦争になると自分を見失いそう、即ち戦争を受け入れるメンタル面の準備ができていないのではないかってことを、私は心配しています。
いずれにしろ、こちらのブログ主さんが自重を求めるのであれば、私はそれに異を唱えるつもりもありません。
では。
(2008.05.11 06:03:11)
＞わかりました。白砂青松さんもVossさんも白熱するあまり、ののしりあいになる傾向があるようです。自重してください。
私はいたって冷静なんですけどね。
でも、あちらはご自分で怒っているとおっしゃっているようですし。
ブログ主さんがそうお考えなら、この先があるようなら、自分のところに引き取ります。
ただまあ、一言言わせていただきますと、実際の戦争になって知人、友人の血が流される事態になったら、こんなブログの上での「ののしりあい」の比じゃない不愉快さを感じるのだということです。
「ののしりあい」なんて無い方が良い、それはその通り。でも、この程度で冷静さを失う人が、本当の戦争になったらどういう態度を取るか。おそらくは激昂状態となって、冷静な損得勘定ができなくなってしまうのではないかと私はそのほうを危惧しています。
ネット上でのやり取りから感じられるのは、どうも「反戦」「平和」を唱えることに批判的な人ほど、議論に詰まると冷静さを失って罵詈雑言に走るように見受けられること。最悪の場合は戦争をも辞さずと語る人ほど、戦争になると自分を見失いそう、即ち戦争を受け入れるメンタル面の準備ができていないのではないかってことを、私は心配しています。
いずれにしろ、こちらのブログ主さんが自重を求めるのであれば、私はそれに異を唱えるつもりもありません。
では。
(2008.05.11 06:03:11)
Re:防衛力を持たないことにリスクが無いと証明してください(05/07)
比布智
さん
比布智さん
＞突っ込みたいところはたくさんありますが
＞すでにたくさんの人から反論していただいているので
＞止めておきます。
＞
＞
＞私の書き込みの意図は
＞「防衛力放棄」の「危険性」を示すために使ったのですよ。
＞理解されなかったようですね。
＞
＞
＞当然、防衛力を持つにはコストがかかります。リスクも幾分かあります。
＞しかし、いわゆる平和論者には、その面しか考えない人がいる。
＞防衛力を持たないことにはそれを上回るリスクがあることを考えない。
＞
＞
＞＞その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
＞
＞私は軍備増強などひと言も言っていません。誰を論破しているのでしょうか？
＞
＞逆に「軍備破棄」は「愛する人たちを脅威に晒す」ことが決定的です。
＞その証拠に、
＞・今までの戦争は戦力の不均衡から起こっています。
＞・軍備が無い国は世界に無い。（コスタリカとて例外ではない）
＞・防衛力が行使できない状況下で北方領土や竹島は占領された。
＞
＞いくら見ないふりをしてもこれが現実です。
＞そして十分な反撃もできずに占領された国がどれほど悲惨か。枚挙に暇が無い。
＞
＞本当に「論破した」と言いたいのなら
＞防衛力を持たないことのリスクが無い（あるいは持つことのリスクより少ない）と証明してください。
＞そうしなければ、「論破」になりえません。
-----
これについて 証明もしくは反論できないのですか？
反論できないのであれば、逆に貴方が論破されたことになりますよ。
(2008.05.11 10:46:44)
＞突っ込みたいところはたくさんありますが
＞すでにたくさんの人から反論していただいているので
＞止めておきます。
＞
＞
＞私の書き込みの意図は
＞「防衛力放棄」の「危険性」を示すために使ったのですよ。
＞理解されなかったようですね。
＞
＞
＞当然、防衛力を持つにはコストがかかります。リスクも幾分かあります。
＞しかし、いわゆる平和論者には、その面しか考えない人がいる。
＞防衛力を持たないことにはそれを上回るリスクがあることを考えない。
＞
＞
＞＞その軍備増強の先には「愛する人たちを脅威に晒」すことがまっているのです。
＞
＞私は軍備増強などひと言も言っていません。誰を論破しているのでしょうか？
＞
＞逆に「軍備破棄」は「愛する人たちを脅威に晒す」ことが決定的です。
＞その証拠に、
＞・今までの戦争は戦力の不均衡から起こっています。
＞・軍備が無い国は世界に無い。（コスタリカとて例外ではない）
＞・防衛力が行使できない状況下で北方領土や竹島は占領された。
＞
＞いくら見ないふりをしてもこれが現実です。
＞そして十分な反撃もできずに占領された国がどれほど悲惨か。枚挙に暇が無い。
＞
＞本当に「論破した」と言いたいのなら
＞防衛力を持たないことのリスクが無い（あるいは持つことのリスクより少ない）と証明してください。
＞そうしなければ、「論破」になりえません。
-----
これについて 証明もしくは反論できないのですか？
反論できないのであれば、逆に貴方が論破されたことになりますよ。
(2008.05.11 10:46:44)
戸締り論（？）の論破は論破されました
比布智
さん
G.N.さん
＞よく読んでください。国家の軍隊のようなマクロなものと家の戸締りのようなミクロを単純に例には出来ないといっているんです。形状を言っているのではありません。
-----
「例にはできない」という反証として
貴方は「お灸」を「核兵器」に例えました。
核兵器は例えるとしたら「皮膚を破壊する」治療法でしょう。
反論になっていません。よって、例は無効であるという論は無効です。戸締り論（？）は有効ということです。
そして、私は、新たに戸締りの例として「高さ300KMの万里の長城」を挙げました。
これであれば、「警戒心を高める」ことは無いはずです。
日本に「万里の長城」も「軍隊」も無い状態は、
高額所得ランキング２位の家に鍵や塀もつけず、警察官やガードマンも置かない 状態になります。
非常にリスクの高い状態と言えます。
国と家を同列に扱えないという反論は無効です。
なぜなら、国にも家にも人が住み、資産がありリスクもあるからです。
同列に扱えないというのなら、
国にはリスクが無いと証明してください。
(2008.05.11 11:00:32)
＞よく読んでください。国家の軍隊のようなマクロなものと家の戸締りのようなミクロを単純に例には出来ないといっているんです。形状を言っているのではありません。
-----
「例にはできない」という反証として
貴方は「お灸」を「核兵器」に例えました。
核兵器は例えるとしたら「皮膚を破壊する」治療法でしょう。
反論になっていません。よって、例は無効であるという論は無効です。戸締り論（？）は有効ということです。
そして、私は、新たに戸締りの例として「高さ300KMの万里の長城」を挙げました。
これであれば、「警戒心を高める」ことは無いはずです。
日本に「万里の長城」も「軍隊」も無い状態は、
高額所得ランキング２位の家に鍵や塀もつけず、警察官やガードマンも置かない 状態になります。
非常にリスクの高い状態と言えます。
国と家を同列に扱えないという反論は無効です。
なぜなら、国にも家にも人が住み、資産がありリスクもあるからです。
同列に扱えないというのなら、
国にはリスクが無いと証明してください。
(2008.05.11 11:00:32)
最初の1回目だけは真面目に返したんだけどね・・・・
Voss さん
＞＞わかりました。白砂青松さんもVossさんも白熱するあまり、ののしりあいになる傾向があるようです。自重してください。
了解しました。とりあえず、私は彼の目的を明確化することを主眼として釣ってみただけですが、実際に怒っているのも事実ですし、これ以上続けても不毛なだけですので、以後は放置します。
最初の1回目のレスだけは真面目にやってみましたが、レトリック使って他人を馬鹿にするような輩にまともに答えるのが馬鹿らしくなりまして。
以後、自重致します。
＞私はいたって冷静なんですけどね。
毎度毎度、挑発に乗って数倍量の文章でワーギャー騒いでいるのに、冷静とか本気で笑える。
まあ、いい釣りが出来たから私は大満足です。
(2008.05.11 12:08:10)
了解しました。とりあえず、私は彼の目的を明確化することを主眼として釣ってみただけですが、実際に怒っているのも事実ですし、これ以上続けても不毛なだけですので、以後は放置します。
最初の1回目のレスだけは真面目にやってみましたが、レトリック使って他人を馬鹿にするような輩にまともに答えるのが馬鹿らしくなりまして。
以後、自重致します。
＞私はいたって冷静なんですけどね。
毎度毎度、挑発に乗って数倍量の文章でワーギャー騒いでいるのに、冷静とか本気で笑える。
まあ、いい釣りが出来たから私は大満足です。
(2008.05.11 12:08:10)
Re[2]:やっぱり、自分が一番、なんですね(05/07)
Voss さん
G.N.さん
＞年間７万円が小さいとは、あなたはどんな大金持ちなのでしょうか？しかも１回の外食が３０００円も！
-----
一回三千円て、そんなに多い額でもないかと。
焼肉屋あたりに一回いけば、飲み代含めてそれ以上行くでしょ、普通。
ファミレスだって、一人1500円強はかかりますよ？
それに、年間七万円と言われますが、月額相当すりゃ6000円弱。
年金を支払っている人間だけの割り算でこの額じゃ、国防全廃というとんでもないリスクを考えたら、ハナシにならん少額です。
というか、逆に考えて欲しいものです。
たかだか、月額六千円弱で生命と財産が保護されているなら、安いものですよ。
(2008.05.11 13:15:25)
＞年間７万円が小さいとは、あなたはどんな大金持ちなのでしょうか？しかも１回の外食が３０００円も！
-----
一回三千円て、そんなに多い額でもないかと。
焼肉屋あたりに一回いけば、飲み代含めてそれ以上行くでしょ、普通。
ファミレスだって、一人1500円強はかかりますよ？
それに、年間七万円と言われますが、月額相当すりゃ6000円弱。
年金を支払っている人間だけの割り算でこの額じゃ、国防全廃というとんでもないリスクを考えたら、ハナシにならん少額です。
というか、逆に考えて欲しいものです。
たかだか、月額六千円弱で生命と財産が保護されているなら、安いものですよ。
(2008.05.11 13:15:25)
Re:お考え、了解です(05/07)
G.N.
さん
白砂青松0715さん
＞ブログ主さんがそうお考えなら、この先があるようなら、自分のところに引き取ります。
引き取る必要はまったくありません。八方美人になるあまり、味方であるあなたを怒らせてしまったようですね。ぜひ、これからもここであなたのお考えを展開してください。私達と同じところもあるが違うところもあると思いますがよろしくお願いします。
＞
＞ただまあ、一言言わせていただきますと、実際の戦争になって知人、友人の血が流される事態になったら、こんなブログの上での「ののしりあい」の比じゃない不愉快さを感じるのだということです。
まったくその通りだと思います。
＞
＞いずれにしろ、こちらのブログ主さんが自重を求めるのであれば、私はそれに異を唱えるつもりもありません。
＞
＞では。
-----
自重というのは、少し言葉をやわらかく、という意味であって、討論はぜひお願いします。 (2008.05.11 15:56:20)
＞ブログ主さんがそうお考えなら、この先があるようなら、自分のところに引き取ります。
引き取る必要はまったくありません。八方美人になるあまり、味方であるあなたを怒らせてしまったようですね。ぜひ、これからもここであなたのお考えを展開してください。私達と同じところもあるが違うところもあると思いますがよろしくお願いします。
＞
＞ただまあ、一言言わせていただきますと、実際の戦争になって知人、友人の血が流される事態になったら、こんなブログの上での「ののしりあい」の比じゃない不愉快さを感じるのだということです。
まったくその通りだと思います。
＞
＞いずれにしろ、こちらのブログ主さんが自重を求めるのであれば、私はそれに異を唱えるつもりもありません。
＞
＞では。
-----
自重というのは、少し言葉をやわらかく、という意味であって、討論はぜひお願いします。 (2008.05.11 15:56:20)
何度申されても答えが同じなんだからしょうがないじゃない
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞９条堅持を訴える人が心配しているのは、日本の主体的な侵略戦争ではなく、アメリカの戦争に駆り出されること。
＞
もちろん、今の自公政権が続く事が前提ならそうでしょうね。だから私は「今の政権が出す改正案なら反対する可能性もある」と言ってます。アメリカと正面から渡り合って、ノーと言うべき所はきちんと言える政府である事が前提なんですよ。
＞でも、もしアメリカが侵略戦争に走った時、日本はそれに必ずお付き合いすることになるというならその通り。その根拠は日本が日米安保という軍事同盟を結び、日本の防衛をアメリカの軍事力に頼っているからですよ。
＞
「必ず」の根拠は？
上でも書いたように、ノーと言える政府なら問題ないでしょ。
(2008.05.11 17:33:24)
＞９条堅持を訴える人が心配しているのは、日本の主体的な侵略戦争ではなく、アメリカの戦争に駆り出されること。
＞
もちろん、今の自公政権が続く事が前提ならそうでしょうね。だから私は「今の政権が出す改正案なら反対する可能性もある」と言ってます。アメリカと正面から渡り合って、ノーと言うべき所はきちんと言える政府である事が前提なんですよ。
＞でも、もしアメリカが侵略戦争に走った時、日本はそれに必ずお付き合いすることになるというならその通り。その根拠は日本が日米安保という軍事同盟を結び、日本の防衛をアメリカの軍事力に頼っているからですよ。
＞
「必ず」の根拠は？
上でも書いたように、ノーと言える政府なら問題ないでしょ。
(2008.05.11 17:33:24)
文字数制限にかかったので分けました。
コアラのリボン222
さん
＞私は、仮に９条を自民党案のように改めた後に、アメリカの参戦要請があったなら、自衛隊の方々には申し訳ありませんけど、日本のために行って下さいと言いますね。
＞
ですから、私は自民党案に固執しないと何度も申しております。なので、それを前提とした話をされても返事のしようがありません。
＞あなた方が言うように日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われるならなおさらです。
＞
＞その時「断れ」などというのは、日本が攻められた時にアメリカが参戦を断る口実を与えることになる、非常に無責任な行為だと思います。
＞
「その時」は文脈からして日本を攻撃する意図があると疑われるケースですよね。だったら断る理由が無いじゃないですか。
＞今、仮に日本は血を流さないとか言われたって、それが日本のやり方だと開き直ればいい話。自ら改憲してから同盟国の参戦要請を断るなんて、「裏切り」としか取られ様のない行為に走るよりはずっとマシです。
＞
改憲で「全ての軍事行動への参戦が可能」と定義すればそうでしょうが、私の案は「侵略目的の軍事行動はこれを対象としない」なので当てはまりません。
それを「裏切り」と取られないようにアピールするのも時の政府の仕事です。
(2008.05.11 17:34:05)
＞
ですから、私は自民党案に固執しないと何度も申しております。なので、それを前提とした話をされても返事のしようがありません。
＞あなた方が言うように日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われるならなおさらです。
＞
＞その時「断れ」などというのは、日本が攻められた時にアメリカが参戦を断る口実を与えることになる、非常に無責任な行為だと思います。
＞
「その時」は文脈からして日本を攻撃する意図があると疑われるケースですよね。だったら断る理由が無いじゃないですか。
＞今、仮に日本は血を流さないとか言われたって、それが日本のやり方だと開き直ればいい話。自ら改憲してから同盟国の参戦要請を断るなんて、「裏切り」としか取られ様のない行為に走るよりはずっとマシです。
＞
改憲で「全ての軍事行動への参戦が可能」と定義すればそうでしょうが、私の案は「侵略目的の軍事行動はこれを対象としない」なので当てはまりません。
それを「裏切り」と取られないようにアピールするのも時の政府の仕事です。
(2008.05.11 17:34:05)
ご自分の目的を明確化してしまいましたね
白砂青松0715
さん
Vossさん
＞毎度毎度、挑発に乗って数倍量の文章でワーギャー騒いでいるのに、冷静とか本気で笑える。
まあ、いい釣りが出来たから私は大満足です。
「あと、以降レスしません。」と書いておいて延々と続ける。
そして、自分は本気ではないというポーズを取ろうとする。
私が申したままの人物像ですよね。
ちなみに、私の文章量が多くなるのは、それだけ意味あることを書こうとしているだけのこと。
冷静でなけりゃ書けませんよ。
「笑える」とか「大満足」とか書きたいなら、どうぞご自由に。冷静さを失っているからそういう短いフレーズでの印象操作に走るというあたり、大変判りやすい。
しかしまあ、引き取るつもりだったんですけど、本筋についてならまだしも、こんな書き込みでは自分のところにエントリを立てるわけにも行かずですね。
ということで、以後は放置ということでしょうか。
ただまあ、「とりあえず、私は彼の目的を明確化することを主眼として釣ってみただけ」なんて台詞を書いてしまって、自分の書き込みはエントリの中身とは無関係という「自分の目的を明確化」したってことに気付いているのかいないのか。いずれにしろ、そういう邪まな動機で、他人様のブログを汚すのはお止めなさいなとだけは申しておきますよ。
(2008.05.12 03:05:40)
＞毎度毎度、挑発に乗って数倍量の文章でワーギャー騒いでいるのに、冷静とか本気で笑える。
まあ、いい釣りが出来たから私は大満足です。
「あと、以降レスしません。」と書いておいて延々と続ける。
そして、自分は本気ではないというポーズを取ろうとする。
私が申したままの人物像ですよね。
ちなみに、私の文章量が多くなるのは、それだけ意味あることを書こうとしているだけのこと。
冷静でなけりゃ書けませんよ。
「笑える」とか「大満足」とか書きたいなら、どうぞご自由に。冷静さを失っているからそういう短いフレーズでの印象操作に走るというあたり、大変判りやすい。
しかしまあ、引き取るつもりだったんですけど、本筋についてならまだしも、こんな書き込みでは自分のところにエントリを立てるわけにも行かずですね。
ということで、以後は放置ということでしょうか。
ただまあ、「とりあえず、私は彼の目的を明確化することを主眼として釣ってみただけ」なんて台詞を書いてしまって、自分の書き込みはエントリの中身とは無関係という「自分の目的を明確化」したってことに気付いているのかいないのか。いずれにしろ、そういう邪まな動機で、他人様のブログを汚すのはお止めなさいなとだけは申しておきますよ。
(2008.05.12 03:05:40)
ご心配なく
白砂青松0715
さん
ブログ主さん
＞引き取る必要はまったくありません。八方美人になるあまり、味方であるあなたを怒らせてしまったようですね。
イエイエ、全く怒ってなどいません。ご心配なく。
こんなことで怒っているようでは、それこそあの人達の相手はできませんので。
ただ、やはりああいう感情的な書き込みをする人の相手は、他人様のブログでやるべきではないから引き取ると申したまでのことで、私にしてみればこれまでも何度もやっていることです。
＞自重というのは、少し言葉をやわらかく、という意味であって、討論はぜひお願いします。
ご趣旨、了解です。
(2008.05.12 03:07:09)
＞引き取る必要はまったくありません。八方美人になるあまり、味方であるあなたを怒らせてしまったようですね。
イエイエ、全く怒ってなどいません。ご心配なく。
こんなことで怒っているようでは、それこそあの人達の相手はできませんので。
ただ、やはりああいう感情的な書き込みをする人の相手は、他人様のブログでやるべきではないから引き取ると申したまでのことで、私にしてみればこれまでも何度もやっていることです。
＞自重というのは、少し言葉をやわらかく、という意味であって、討論はぜひお願いします。
ご趣旨、了解です。
(2008.05.12 03:07:09)
その件についても何度も答えていると思うのですけどね
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞アメリカと正面から渡り合って、ノーと言うべき所はきちんと言える政府である事が前提なんですよ。
そんな政府が仮にできたとしてもそれが永続する保証はどこにもありません。
あなたの改憲案には現政権政党のような政党を排除する条項は無いのでしょ？
改憲後にまた現在の自公政権のような政権ができたらどうします？ その可能性は十分にあるんですよね。
それが危険だと思うなら、改憲しない方がベターでしょ。
私は、改憲はそこまで見通して考えるべきだと思いますけどね。
＞「必ず」の根拠は？
アメリカに日本の防衛を頼り続けるならノーなんて言えないと思うのですが。
おそらく、多数の国民は参戦に賛成すると思いますよ。
＞ですから、私は自民党案に固執しないと何度も申しております。
ですから、それならあなたの案を示してくださいと何度も申しております。
こう変えるというものが無いのに改憲賛成なんて、私はとてもおかしな話だと思いますし、それでは議論ができません。
＞「その時」は文脈からして日本を攻撃する意図があると疑われるケースですよね。
違いますよ。その参戦で戦う相手は攻撃の意図を持つ国とは別の国という想定です。
北朝鮮に攻撃する意図があると疑われる時に、イラクへの参戦要請を受けるかという話です。
＞私の案は「侵略目的の軍事行動はこれを対象としない」なので当てはまりません。
自民党案もそうです。
そもそも「これは侵略です」なんてアメリカが言うはずもないのに、その条文が機能することはあるのでしょうか。
＞それを「裏切り」と取られないようにアピールするのも時の政府の仕事です。
その「時の政府」が現自公政権のような政府だったらどうします？
そういう政権がアメリカに日本人の命を貢ぐことができる余地がある案なら、その改憲には反対すべきと私は考えます。
では。
(2008.05.12 03:08:40)
＞アメリカと正面から渡り合って、ノーと言うべき所はきちんと言える政府である事が前提なんですよ。
そんな政府が仮にできたとしてもそれが永続する保証はどこにもありません。
あなたの改憲案には現政権政党のような政党を排除する条項は無いのでしょ？
改憲後にまた現在の自公政権のような政権ができたらどうします？ その可能性は十分にあるんですよね。
それが危険だと思うなら、改憲しない方がベターでしょ。
私は、改憲はそこまで見通して考えるべきだと思いますけどね。
＞「必ず」の根拠は？
アメリカに日本の防衛を頼り続けるならノーなんて言えないと思うのですが。
おそらく、多数の国民は参戦に賛成すると思いますよ。
＞ですから、私は自民党案に固執しないと何度も申しております。
ですから、それならあなたの案を示してくださいと何度も申しております。
こう変えるというものが無いのに改憲賛成なんて、私はとてもおかしな話だと思いますし、それでは議論ができません。
＞「その時」は文脈からして日本を攻撃する意図があると疑われるケースですよね。
違いますよ。その参戦で戦う相手は攻撃の意図を持つ国とは別の国という想定です。
北朝鮮に攻撃する意図があると疑われる時に、イラクへの参戦要請を受けるかという話です。
＞私の案は「侵略目的の軍事行動はこれを対象としない」なので当てはまりません。
自民党案もそうです。
そもそも「これは侵略です」なんてアメリカが言うはずもないのに、その条文が機能することはあるのでしょうか。
＞それを「裏切り」と取られないようにアピールするのも時の政府の仕事です。
その「時の政府」が現自公政権のような政府だったらどうします？
そういう政権がアメリカに日本人の命を貢ぐことができる余地がある案なら、その改憲には反対すべきと私は考えます。
では。
(2008.05.12 03:08:40)
Re:その件についても何度も答えていると思うのですけどね(05/07)
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞そんな政府が仮にできたとしてもそれが永続する保証はどこにもありません。
＞あなたの改憲案には現政権政党のような政党を排除する条項は無いのでしょ？
＞改憲後にまた現在の自公政権のような政権ができたらどうします？ その可能性は十分にあるんですよね。
＞それが危険だと思うなら、改憲しない方がベターでしょ。
＞
ではなぜ今の自民党主体の政権がここまで続いてきたのですか？何だかんだ言って結果的には国民が支持しているんですよ。どんなに選挙制度を変えようと０票では何もできません。
裏を返せば、毅然とする態度に国民が共感すれば、未来永劫とまでは言いきれないけど続くんですよ。
＞アメリカに日本の防衛を頼り続けるならノーなんて言えないと思うのですが。
＞おそらく、多数の国民は参戦に賛成すると思いますよ。
＞
それでもノーと言える政権を作るんですよ。頼る時は頼る。断る時は断る。このメリハリさえあれば問題無いと思いますけどね。
(2008.05.12 22:36:38)
＞そんな政府が仮にできたとしてもそれが永続する保証はどこにもありません。
＞あなたの改憲案には現政権政党のような政党を排除する条項は無いのでしょ？
＞改憲後にまた現在の自公政権のような政権ができたらどうします？ その可能性は十分にあるんですよね。
＞それが危険だと思うなら、改憲しない方がベターでしょ。
＞
ではなぜ今の自民党主体の政権がここまで続いてきたのですか？何だかんだ言って結果的には国民が支持しているんですよ。どんなに選挙制度を変えようと０票では何もできません。
裏を返せば、毅然とする態度に国民が共感すれば、未来永劫とまでは言いきれないけど続くんですよ。
＞アメリカに日本の防衛を頼り続けるならノーなんて言えないと思うのですが。
＞おそらく、多数の国民は参戦に賛成すると思いますよ。
＞
それでもノーと言える政権を作るんですよ。頼る時は頼る。断る時は断る。このメリハリさえあれば問題無いと思いますけどね。
(2008.05.12 22:36:38)
続きです。
コアラのリボン222
さん
長いと警告されたので分けました。
＞ですから、それならあなたの案を示してくださいと何度も申しております。
＞こう変えるというものが無いのに改憲賛成なんて、私はとてもおかしな話だと思いますし、それでは議論ができません。
＞
だから、↑でも言ってるし他のエントリでも言ってますよ。「集団的自衛権を持ち海外派遣も可。但し侵略戦争を対象外とし先制攻撃はこれを認めない。」これでもまだ理解できませんか？それに９条と直接関係ないけど地位協定と思いやり予算は撤廃します。
＞違いますよ。その参戦で戦う相手は攻撃の意図を持つ国とは別の国という想定です。
＞北朝鮮に攻撃する意図があると疑われる時に、イラクへの参戦要請を受けるかという話です。
＞
そう来ると思って何度も読み返してはみたんですが、申し訳ないけど私にはそうは取れませんでした。それ「日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われる」に続けて「その時」と書けば攻撃の対象は日本以外にあり得ません。
＞自民党案もそうです。
＞そもそも「これは侵略です」なんてアメリカが言うはずもないのに、その条文が機能することはあるのでしょうか。
＞
ありますよ。アメリカの意向じゃなく、あくまで日本の判断だから。自民党案がそこまで強硬な対応を考慮しているとは思えないし、アメリカべったりの政権に作る勇気はないと思いますよ。
(2008.05.12 22:37:52)
＞ですから、それならあなたの案を示してくださいと何度も申しております。
＞こう変えるというものが無いのに改憲賛成なんて、私はとてもおかしな話だと思いますし、それでは議論ができません。
＞
だから、↑でも言ってるし他のエントリでも言ってますよ。「集団的自衛権を持ち海外派遣も可。但し侵略戦争を対象外とし先制攻撃はこれを認めない。」これでもまだ理解できませんか？それに９条と直接関係ないけど地位協定と思いやり予算は撤廃します。
＞違いますよ。その参戦で戦う相手は攻撃の意図を持つ国とは別の国という想定です。
＞北朝鮮に攻撃する意図があると疑われる時に、イラクへの参戦要請を受けるかという話です。
＞
そう来ると思って何度も読み返してはみたんですが、申し訳ないけど私にはそうは取れませんでした。それ「日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われる」に続けて「その時」と書けば攻撃の対象は日本以外にあり得ません。
＞自民党案もそうです。
＞そもそも「これは侵略です」なんてアメリカが言うはずもないのに、その条文が機能することはあるのでしょうか。
＞
ありますよ。アメリカの意向じゃなく、あくまで日本の判断だから。自民党案がそこまで強硬な対応を考慮しているとは思えないし、アメリカべったりの政権に作る勇気はないと思いますよ。
(2008.05.12 22:37:52)
続き２です。
コアラのリボン222
さん
まだ長いそうなので、もう一度・・・
＞その「時の政府」が現自公政権のような政府だったらどうします？
＞
だから、そういう政権を産まないよう国民がきっちりコントロールすればいいじゃないですか。表向きには批判しても利権が絡むとあっさり寝返る勢力とか、小泉マジックに簡単に引っ掛かる連中とか、いつの時代も結局は国民が選択した政権なんですよ。
＞そういう政権がアメリカに日本人の命を貢ぐことができる余地がある案なら、その改憲には反対すべきと私は考えます。
＞
貴方がそう考えるのを止めはしないし、一つの方向性だとの認識は持っております。その上で、私はそのリスクを背負ってでも世界平和への貢献に繋がる道筋をつけたいとの考えですので。
ではでは。
(2008.05.12 22:38:24)
＞その「時の政府」が現自公政権のような政府だったらどうします？
＞
だから、そういう政権を産まないよう国民がきっちりコントロールすればいいじゃないですか。表向きには批判しても利権が絡むとあっさり寝返る勢力とか、小泉マジックに簡単に引っ掛かる連中とか、いつの時代も結局は国民が選択した政権なんですよ。
＞そういう政権がアメリカに日本人の命を貢ぐことができる余地がある案なら、その改憲には反対すべきと私は考えます。
＞
貴方がそう考えるのを止めはしないし、一つの方向性だとの認識は持っております。その上で、私はそのリスクを背負ってでも世界平和への貢献に繋がる道筋をつけたいとの考えですので。
ではでは。
(2008.05.12 22:38:24)
現政権政党は何だかんだ言っても、将来も支持される可能性があります
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞ではなぜ今の自民党主体の政権がここまで続いてきたのですか？何だかんだ言って結果的には国民が支持しているんですよ。どんなに選挙制度を変えようと０票では何もできません。
そうでしょ。
改憲された後も、現政権のような政権が国民に支持される可能性は十分にあると言える。
あなたがいくらその政権の危険性を訴えようとも、です。
＞裏を返せば、毅然とする態度に国民が共感すれば、未来永劫とまでは言いきれないけど続くんですよ。
多くの国民が他の何かを優先させている現状を見れば、「毅然とする態度に国民が共感」する時は未来永劫来ないのではと思えます。
＞それでもノーと言える政権を作るんですよ。
ノーと言えない政権の成立を憲法で禁じるのですか？
それ以外にそれを確実にできる方法があるなら、示して下さい。
＞「集団的自衛権を持ち海外派遣も可。但し侵略戦争を対象外とし先制攻撃はこれを認めない。」これでもまだ理解できませんか？
ですから、ノーと言えない政権の成立を防ぐ条項がありません。
それに、これでは自民党案と何も変わりませんよ。
＞それ「日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われる」に続けて「その時」と書けば攻撃の対象は日本以外にあり得ません。
何でそうなるんでしょう？
そもそも「私は、仮に９条を自民党案のように改めた後に、アメリカの参戦要請があったなら、自衛隊の方々には申し訳ありませんけど、日本のために行って下さいと言いますね。」から続く段落の一部をトリミングするのは止めてもらえませんかね。
「その時」が「アメリカの参戦要請」以外にどう読みようがあるというのでしょうか。
従って攻撃の対象はアメリカが「その時」攻撃しようと思っている国。その対象国に日本を攻撃する意図が必ずあるなんて言えるはずがありません。
(2008.05.13 06:41:11)
＞ではなぜ今の自民党主体の政権がここまで続いてきたのですか？何だかんだ言って結果的には国民が支持しているんですよ。どんなに選挙制度を変えようと０票では何もできません。
そうでしょ。
改憲された後も、現政権のような政権が国民に支持される可能性は十分にあると言える。
あなたがいくらその政権の危険性を訴えようとも、です。
＞裏を返せば、毅然とする態度に国民が共感すれば、未来永劫とまでは言いきれないけど続くんですよ。
多くの国民が他の何かを優先させている現状を見れば、「毅然とする態度に国民が共感」する時は未来永劫来ないのではと思えます。
＞それでもノーと言える政権を作るんですよ。
ノーと言えない政権の成立を憲法で禁じるのですか？
それ以外にそれを確実にできる方法があるなら、示して下さい。
＞「集団的自衛権を持ち海外派遣も可。但し侵略戦争を対象外とし先制攻撃はこれを認めない。」これでもまだ理解できませんか？
ですから、ノーと言えない政権の成立を防ぐ条項がありません。
それに、これでは自民党案と何も変わりませんよ。
＞それ「日本の周辺国家に日本を攻撃する意図があると疑われる」に続けて「その時」と書けば攻撃の対象は日本以外にあり得ません。
何でそうなるんでしょう？
そもそも「私は、仮に９条を自民党案のように改めた後に、アメリカの参戦要請があったなら、自衛隊の方々には申し訳ありませんけど、日本のために行って下さいと言いますね。」から続く段落の一部をトリミングするのは止めてもらえませんかね。
「その時」が「アメリカの参戦要請」以外にどう読みようがあるというのでしょうか。
従って攻撃の対象はアメリカが「その時」攻撃しようと思っている国。その対象国に日本を攻撃する意図が必ずあるなんて言えるはずがありません。
(2008.05.13 06:41:11)
どうやってコントロールするのですか？
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞ありますよ。アメリカの意向じゃなく、あくまで日本の判断だから。
それは無理でしょう。
そうなったら、国連の場でアメリカに攻撃された国を日本は支持しなければならなくなる。
そんな恐ろしいことをするくらいなら、自衛隊員には申し訳ないけど参戦した方が、日本の安全保障に資するというものです。
＞だから、そういう政権を産まないよう国民がきっちりコントロールすればいいじゃないですか。表向きには批判しても利権が絡むとあっさり寝返る勢力とか、小泉マジックに簡単に引っ掛かる連中とか、いつの時代も結局は国民が選択した政権なんですよ。
ですから日本が思想信条の自由、言論の自由のある民主主義国家である以上、そういう選択を国民がする可能性が消えることはないのですよ。
コントロールなんて簡単に言いますけど、あなたはどうやってコントロールするつもりなんです？
私には、特定政党を非合法化できるような条項を憲法に書かなければ不可能だと思いますけど。
そのあなたの主張にとって一番大事な部分の案が示されないまま、改憲賛成とおっしゃるのはおかしいのでは、と申しているのです。
＞その上で、私はそのリスクを背負ってでも世界平和への貢献に繋がる道筋をつけたいとの考えですので。
私は逆に、一部の者に「日本は血を流さない」と言いふらされるリスクを負ってでも、日本人は海外で武力行使をしない態度を貫き、それをもって信頼出来る復興の担い手の地位を確立することで、世界平和に貢献ができると考えています。
もちろんこれは私見ですけれど、仮に私の見通しが違ったところで、日本が負う損失は軽微です。
軍事力も用いて世界で起きている紛争の解決に積極的に関与するという心意気は買いますけど、アメリカを見る限り、それは空回りに終わる可能性が高いといえ、よってそういう改憲には賛成できません、ということです。
(2008.05.13 06:44:14)
＞ありますよ。アメリカの意向じゃなく、あくまで日本の判断だから。
それは無理でしょう。
そうなったら、国連の場でアメリカに攻撃された国を日本は支持しなければならなくなる。
そんな恐ろしいことをするくらいなら、自衛隊員には申し訳ないけど参戦した方が、日本の安全保障に資するというものです。
＞だから、そういう政権を産まないよう国民がきっちりコントロールすればいいじゃないですか。表向きには批判しても利権が絡むとあっさり寝返る勢力とか、小泉マジックに簡単に引っ掛かる連中とか、いつの時代も結局は国民が選択した政権なんですよ。
ですから日本が思想信条の自由、言論の自由のある民主主義国家である以上、そういう選択を国民がする可能性が消えることはないのですよ。
コントロールなんて簡単に言いますけど、あなたはどうやってコントロールするつもりなんです？
私には、特定政党を非合法化できるような条項を憲法に書かなければ不可能だと思いますけど。
そのあなたの主張にとって一番大事な部分の案が示されないまま、改憲賛成とおっしゃるのはおかしいのでは、と申しているのです。
＞その上で、私はそのリスクを背負ってでも世界平和への貢献に繋がる道筋をつけたいとの考えですので。
私は逆に、一部の者に「日本は血を流さない」と言いふらされるリスクを負ってでも、日本人は海外で武力行使をしない態度を貫き、それをもって信頼出来る復興の担い手の地位を確立することで、世界平和に貢献ができると考えています。
もちろんこれは私見ですけれど、仮に私の見通しが違ったところで、日本が負う損失は軽微です。
軍事力も用いて世界で起きている紛争の解決に積極的に関与するという心意気は買いますけど、アメリカを見る限り、それは空回りに終わる可能性が高いといえ、よってそういう改憲には賛成できません、ということです。
(2008.05.13 06:44:14)
Re:現政権政党は何だかんだ言っても、将来も支持される可能性があります(05/07)
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞そうでしょ。
＞改憲された後も、現政権のような政権が国民に支持される可能性は十分にあると言える。
＞あなたがいくらその政権の危険性を訴えようとも、です。
＞
だから、それはそういう選択をした我々有権者の自業自得でしょ。どんな良法も使い方次第で善にも悪にも転ぶ「諸刃の剣」。貴方は悪の部分に危機感を抱き、私は善の部分に期待感を抱いている、それだけの事ですよ。だから、貴方が「そこまでして変えるメリットは無い」と言うのも分かります。
＞多くの国民が他の何かを優先させている現状を見れば、「毅然とする態度に国民が共感」する時は未来永劫来ないのではと思えます。
＞
未来を語るのに現状を物差しにするのは間違いだと思いますが。何がどうなるか分からないという前提があれば、多少の妄想は許容範囲だと思います。
＞ノーと言えない政権の成立を憲法で禁じるのですか？
＞それ以外にそれを確実にできる方法があるなら、示して下さい。
＞
確実にと言われれば無理でしょ言うね。この世に絶対は無いのだから。しかし、私は「こういう政権にこういう政策をやって欲しい」と言ってるだけなので、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えません。
(2008.05.13 21:53:09)
＞そうでしょ。
＞改憲された後も、現政権のような政権が国民に支持される可能性は十分にあると言える。
＞あなたがいくらその政権の危険性を訴えようとも、です。
＞
だから、それはそういう選択をした我々有権者の自業自得でしょ。どんな良法も使い方次第で善にも悪にも転ぶ「諸刃の剣」。貴方は悪の部分に危機感を抱き、私は善の部分に期待感を抱いている、それだけの事ですよ。だから、貴方が「そこまでして変えるメリットは無い」と言うのも分かります。
＞多くの国民が他の何かを優先させている現状を見れば、「毅然とする態度に国民が共感」する時は未来永劫来ないのではと思えます。
＞
未来を語るのに現状を物差しにするのは間違いだと思いますが。何がどうなるか分からないという前提があれば、多少の妄想は許容範囲だと思います。
＞ノーと言えない政権の成立を憲法で禁じるのですか？
＞それ以外にそれを確実にできる方法があるなら、示して下さい。
＞
確実にと言われれば無理でしょ言うね。この世に絶対は無いのだから。しかし、私は「こういう政権にこういう政策をやって欲しい」と言ってるだけなので、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えません。
(2008.05.13 21:53:09)
また「長い」んだそうで
コアラのリボン222
さん
＞ですから、ノーと言えない政権の成立を防ぐ条項がありません。
＞
そんなの要らないというかあったらマズいでしょ。何度も言うように国民がきちんと監視すれば済む話なんですよ。
＞それに、これでは自民党案と何も変わりませんよ。
＞
自民党が本気でそのい通りにするつもりで案を出していると思いますか？とりあえず出して後は歪曲や拡大解釈でやりたい放題、に決まってるじゃないですか。
＞「その時」が「アメリカの参戦要請」以外にどう読みようがあるというのでしょうか。
＞
これは失礼。この部分に関してはこっちの勘違いでした。ただ、それなら「なおさら～」の部分が無い方が分かりやすかったんじゃないですか？
(2008.05.13 21:53:29)
＞
そんなの要らないというかあったらマズいでしょ。何度も言うように国民がきちんと監視すれば済む話なんですよ。
＞それに、これでは自民党案と何も変わりませんよ。
＞
自民党が本気でそのい通りにするつもりで案を出していると思いますか？とりあえず出して後は歪曲や拡大解釈でやりたい放題、に決まってるじゃないですか。
＞「その時」が「アメリカの参戦要請」以外にどう読みようがあるというのでしょうか。
＞
これは失礼。この部分に関してはこっちの勘違いでした。ただ、それなら「なおさら～」の部分が無い方が分かりやすかったんじゃないですか？
(2008.05.13 21:53:29)
Re:どうやってコントロールするのですか？(05/07)
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞それは無理でしょう。
＞そうなったら、国連の場でアメリカに攻撃された国を日本は支持しなければならなくなる。
＞
それが本当に正義なら支持していいんじゃないですか？言う時は言いますよ、というのはそういう事。それをアメリカに理解させるのも日本外交の腕の見せ所ですよ？
＞そんな恐ろしいことをするくらいなら、自衛隊員には申し訳ないけど参戦した方が、日本の安全保障に資するというものです。
＞
それがアメリカが仕掛けた侵略戦争とはっきりしていてもですか？私が地位協定と思いやり予算の撤廃を提案するのは、それが「平等」への壁であり、「独立」を阻む足枷だからです。アメリカの植民地である限り、参戦を余儀なくされるでしょうね。
(2008.05.13 22:12:44)
＞それは無理でしょう。
＞そうなったら、国連の場でアメリカに攻撃された国を日本は支持しなければならなくなる。
＞
それが本当に正義なら支持していいんじゃないですか？言う時は言いますよ、というのはそういう事。それをアメリカに理解させるのも日本外交の腕の見せ所ですよ？
＞そんな恐ろしいことをするくらいなら、自衛隊員には申し訳ないけど参戦した方が、日本の安全保障に資するというものです。
＞
それがアメリカが仕掛けた侵略戦争とはっきりしていてもですか？私が地位協定と思いやり予算の撤廃を提案するのは、それが「平等」への壁であり、「独立」を阻む足枷だからです。アメリカの植民地である限り、参戦を余儀なくされるでしょうね。
(2008.05.13 22:12:44)
私も長くなる癖があるようですね。申し訳ない。
コアラのリボン222
さん
＞ですから日本が思想信条の自由、言論の自由のある民主主義国家である以上、そういう選択を国民がする可能性が消えることはないのですよ。
＞
そもそも自由だから必ず多様化するという発想がおかしいのでは？一見共産主義化と見紛うほど思想統一が成されても、それが個々の意志の集合体なら立派な「思想信条の自由」じゃないですか。
＞コントロールなんて簡単に言いますけど、あなたはどうやってコントロールするつもりなんです？
＞私には、特定政党を非合法化できるような条項を憲法に書かなければ不可能だと思いますけど。
＞
しつこいですね。。。。
強制しなくても皆が同じベクトルを向く場合だってあるんですよ。自由な思想信条の結集がたまたま同じ方向を向いただけ。貴方はそんなの有り得ないと言ってるに過ぎません。
＞私は逆に、一部の者に「日本は血を流さない」と言いふらされるリスクを負ってでも、日本人は海外で武力行使をしない態度を貫き、それをもって信頼出来る復興の担い手の地位を確立することで、世界平和に貢献ができると考えています。
＞
ですから、その主張自体は認めていると何度も申しております。
＞もちろんこれは私見ですけれど、仮に私の見通しが違ったところで、日本が負う損失は軽微です。
＞
これも貴方の試算でそうなったのなら、そう主張されて構いませんよ。
＞軍事力も用いて世界で起きている紛争の解決に積極的に関与するという心意気は買いますけど、アメリカを見る限り、それは空回りに終わる可能性が高いといえ、よってそういう改憲には賛成できません、ということです。
＞
ですから、私はアメリカの二の舞を踏まないようにして同レベルの国際貢献ができるようになればと思っております。アメリカのやり方が失敗だったのは、朝鮮やベトナム、イラクを見れば一目瞭然ですから。
(2008.05.13 22:13:17)
＞
そもそも自由だから必ず多様化するという発想がおかしいのでは？一見共産主義化と見紛うほど思想統一が成されても、それが個々の意志の集合体なら立派な「思想信条の自由」じゃないですか。
＞コントロールなんて簡単に言いますけど、あなたはどうやってコントロールするつもりなんです？
＞私には、特定政党を非合法化できるような条項を憲法に書かなければ不可能だと思いますけど。
＞
しつこいですね。。。。
強制しなくても皆が同じベクトルを向く場合だってあるんですよ。自由な思想信条の結集がたまたま同じ方向を向いただけ。貴方はそんなの有り得ないと言ってるに過ぎません。
＞私は逆に、一部の者に「日本は血を流さない」と言いふらされるリスクを負ってでも、日本人は海外で武力行使をしない態度を貫き、それをもって信頼出来る復興の担い手の地位を確立することで、世界平和に貢献ができると考えています。
＞
ですから、その主張自体は認めていると何度も申しております。
＞もちろんこれは私見ですけれど、仮に私の見通しが違ったところで、日本が負う損失は軽微です。
＞
これも貴方の試算でそうなったのなら、そう主張されて構いませんよ。
＞軍事力も用いて世界で起きている紛争の解決に積極的に関与するという心意気は買いますけど、アメリカを見る限り、それは空回りに終わる可能性が高いといえ、よってそういう改憲には賛成できません、ということです。
＞
ですから、私はアメリカの二の舞を踏まないようにして同レベルの国際貢献ができるようになればと思っております。アメリカのやり方が失敗だったのは、朝鮮やベトナム、イラクを見れば一目瞭然ですから。
(2008.05.13 22:13:17)
有権者の自業自得で済むなら、憲法自体が不要なのでは？
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞だから、それはそういう選択をした我々有権者の自業自得でしょ。どんな良法も使い方次第で善にも悪にも転ぶ「諸刃の剣」。
その悪に転ぶ可能性をミニマイズするのが「安全保障」の基本だと思いますけどね。
それを考えないなら、憲法なんて不要だと思いますよ。
政府にはフリーハンドを与える。悪い方に転がったら、それはそういう政府を選んだ有権者の自業自得。
それで全て話は着くんですから。
＞確実にと言われれば無理でしょ言うね。この世に絶対は無いのだから。しかし、私は「こういう政権にこういう政策をやって欲しい」と言ってるだけなので、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えません。
その「確実」を要するものを決めるのが憲法なのであって、それを求めないなら憲法は不要となるでしょう。
というか、この発想を他国との関係に当てはめたらどうなります？
自分は「隣国は平和を愛する姿勢をとって欲しい」と言い、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えないと、軍備なんていらないという結論になりますよね。
自国と他国とは違うとは言っても、民主主義国家では国民一人一人の「考え」が政策に反映させられるかと言えば、限定的ですから大差ありませんし。
＞そんなの要らないというかあったらマズいでしょ。
マズいと思いますけど、ドイツのような例も無いわけじゃありませんから。
＞自民党が本気でそのい通りにするつもりで案を出していると思いますか？とりあえず出して後は歪曲や拡大解釈でやりたい放題、に決まってるじゃないですか。
あなたの案でもそういうこともできるということです。
(2008.05.15 03:09:12)
＞だから、それはそういう選択をした我々有権者の自業自得でしょ。どんな良法も使い方次第で善にも悪にも転ぶ「諸刃の剣」。
その悪に転ぶ可能性をミニマイズするのが「安全保障」の基本だと思いますけどね。
それを考えないなら、憲法なんて不要だと思いますよ。
政府にはフリーハンドを与える。悪い方に転がったら、それはそういう政府を選んだ有権者の自業自得。
それで全て話は着くんですから。
＞確実にと言われれば無理でしょ言うね。この世に絶対は無いのだから。しかし、私は「こういう政権にこういう政策をやって欲しい」と言ってるだけなので、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えません。
その「確実」を要するものを決めるのが憲法なのであって、それを求めないなら憲法は不要となるでしょう。
というか、この発想を他国との関係に当てはめたらどうなります？
自分は「隣国は平和を愛する姿勢をとって欲しい」と言い、その真逆の政策を持つ政権になったらなんて一切考えないと、軍備なんていらないという結論になりますよね。
自国と他国とは違うとは言っても、民主主義国家では国民一人一人の「考え」が政策に反映させられるかと言えば、限定的ですから大差ありませんし。
＞そんなの要らないというかあったらマズいでしょ。
マズいと思いますけど、ドイツのような例も無いわけじゃありませんから。
＞自民党が本気でそのい通りにするつもりで案を出していると思いますか？とりあえず出して後は歪曲や拡大解釈でやりたい放題、に決まってるじゃないですか。
あなたの案でもそういうこともできるということです。
(2008.05.15 03:09:12)
アメリカに「あなたが始めたのは侵略戦争です」と納得させられるでしょうか
白砂青松0715
さん
コアラのリボン222さん
＞それが本当に正義なら支持していいんじゃないですか？言う時は言いますよ、というのはそういう事。それをアメリカに理解させるのも日本外交の腕の見せ所ですよ？
いや～、失敗すれば日米安保を破棄するのと同義でしょう、それは。
私はそんな恐ろしい賭けはして欲しくないですね。
＞それがアメリカが仕掛けた侵略戦争とはっきりしていてもですか？
侵略戦争か否かが問題なのは、アメリカの参戦要請を断る理由になるか否かにあるのですから、それはアメリカから見て「はっきり」していないと、日本が参戦要請を断ることを理解してもらえない訳です。
でも、アメリカ自身が「これは侵略」と言うわけがありませんでしょ。
＞そもそも自由だから必ず多様化するという発想がおかしいのでは？
そんな発想は持っていませんよ。
だからこそ、政権の性格によっては悪い方に転がる可能性がある、というようなシステムの構築は避けるべきではと申しているのですよ。
むしろ国民がきちんと監視すれば、ちゃんとした政権ができると考えているらしいあなたが、こういう発想をされているのではありませんか？
＞自由な思想信条の結集がたまたま同じ方向を向いただけ。貴方はそんなの有り得ないと言ってるに過ぎません。
私はそれが有り得るから、危ないと言っているんですけど。
＞ですから、私はアメリカの二の舞を踏まないようにして同レベルの国際貢献ができるようになればと思っております。
あなたが自分が望む未来像に賭けるのは自由ですが、私なら、二の舞にならないためにも、現９条を堅持し軍事力に依存しない枠をはめておいた方がよろしかろうと考えているわけです。
(2008.05.15 03:26:42)
＞それが本当に正義なら支持していいんじゃないですか？言う時は言いますよ、というのはそういう事。それをアメリカに理解させるのも日本外交の腕の見せ所ですよ？
いや～、失敗すれば日米安保を破棄するのと同義でしょう、それは。
私はそんな恐ろしい賭けはして欲しくないですね。
＞それがアメリカが仕掛けた侵略戦争とはっきりしていてもですか？
侵略戦争か否かが問題なのは、アメリカの参戦要請を断る理由になるか否かにあるのですから、それはアメリカから見て「はっきり」していないと、日本が参戦要請を断ることを理解してもらえない訳です。
でも、アメリカ自身が「これは侵略」と言うわけがありませんでしょ。
＞そもそも自由だから必ず多様化するという発想がおかしいのでは？
そんな発想は持っていませんよ。
だからこそ、政権の性格によっては悪い方に転がる可能性がある、というようなシステムの構築は避けるべきではと申しているのですよ。
むしろ国民がきちんと監視すれば、ちゃんとした政権ができると考えているらしいあなたが、こういう発想をされているのではありませんか？
＞自由な思想信条の結集がたまたま同じ方向を向いただけ。貴方はそんなの有り得ないと言ってるに過ぎません。
私はそれが有り得るから、危ないと言っているんですけど。
＞ですから、私はアメリカの二の舞を踏まないようにして同レベルの国際貢献ができるようになればと思っております。
あなたが自分が望む未来像に賭けるのは自由ですが、私なら、二の舞にならないためにも、現９条を堅持し軍事力に依存しない枠をはめておいた方がよろしかろうと考えているわけです。
(2008.05.15 03:26:42)
最初からそう言えば良かったんですよ。
コアラのリボン222
さん
白砂青松0715さん
＞あなたが自分が望む未来像に賭けるのは自由ですが、私なら、二の舞にならないためにも、現９条を堅持し軍事力に依存しない枠をはめておいた方がよろしかろうと考えているわけです。
-----
左様ですか。
それならそれでいいんじゃないですか。
それを他人に押し付けなければね。
長文の応酬は疲れるのでこれでFAにします。
論破したと勝ち誇るならどうぞご自由に。
(2008.05.27 04:06:56)
＞あなたが自分が望む未来像に賭けるのは自由ですが、私なら、二の舞にならないためにも、現９条を堅持し軍事力に依存しない枠をはめておいた方がよろしかろうと考えているわけです。
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左様ですか。
それならそれでいいんじゃないですか。
それを他人に押し付けなければね。
長文の応酬は疲れるのでこれでFAにします。
論破したと勝ち誇るならどうぞご自由に。
(2008.05.27 04:06:56)
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