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虫さんの言いたい放題 虫さんさん
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Comments
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2008.05.02
テーマ： 戦争反対(1193)
カテゴリ： カテゴリ未分類
Ｎです。昨日の日記で「武力によって、平和は決して作れない」
という意見を述べたところ、捨てハンさん、コアラさん、ネッド
さん、へろへろさんからの反論をいただきました。４月２７日の
日記にもナナシイさんやコアラさんネッドさんから意見をいただ
いてます。で、よっく考えてみると、みんなうちらと逆の立場な
ワケよ。えっ、マジすか？ ひょっとして孤独？ やだようそん
なの。ってことで、マジ私達とおんなじような立場の人からの意
見もよろしくお願いします～。
という意見を述べたところ、捨てハンさん、コアラさん、ネッド
さん、へろへろさんからの反論をいただきました。４月２７日の
日記にもナナシイさんやコアラさんネッドさんから意見をいただ
いてます。で、よっく考えてみると、みんなうちらと逆の立場な
ワケよ。えっ、マジすか？ ひょっとして孤独？ やだようそん
なの。ってことで、マジ私達とおんなじような立場の人からの意
見もよろしくお願いします～。
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Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
ribon5235
さん
私も「武力によって、平和は決して作れない」と思います。暴力は連鎖します。うらみは次の世代に引き継がれます。軍隊内では性暴力や心の病がたえません。たとえ無事帰国した米兵でもホームレスや心の病気、放射線被害多いそうです。
(2008.05.02 17:58:06)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
コアラのリボン222
さん
と言うか前からずーっと引っ掛かっていたのですが、そもそも「反戦」の反対語って何なのでしょうか？
仮に９条を変えて集団的自衛権を認めても、宣戦布告に基づく先制攻撃さえ認めなければ「反戦」の立場だと思っています。
(2008.05.02 20:45:45)
仮に９条を変えて集団的自衛権を認めても、宣戦布告に基づく先制攻撃さえ認めなければ「反戦」の立場だと思っています。
(2008.05.02 20:45:45)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
オヴニル1 さん
というか今日の日本において、反戦の立場ではない人を探す方が難しいですよ。
Genさんの主張の問題点は最初から「武力や防衛の効用」を否定している点にあるでしょう。批判の対象についての知識も無いのに、有効な批判なんでできるわけありません。
せめて、
日本は何を意図して戦闘機が13飛行隊(F-15が7個、F-2が3個、F-4が4個)あるのか？
何の為に4個護衛艦隊(一個艦隊につき防空艦2隻、汎用艦5隻、対潜艦1隻)あるのか？
個々の兵器がどのような能力を有していて、それぞれが組織戦闘においてどのような役割を果たすのか？
中国の防衛方針はどうなっていて、どのような軍事力整備を行っているのか？
なぜ北朝鮮は中距離弾道弾やICBMを保有しようとしているのか？
これらに対する予備知識が無く理想を掲げても何ら意味の無い絵空事になってしまいます。 (2008.05.02 21:58:46)
Genさんの主張の問題点は最初から「武力や防衛の効用」を否定している点にあるでしょう。批判の対象についての知識も無いのに、有効な批判なんでできるわけありません。
せめて、
日本は何を意図して戦闘機が13飛行隊(F-15が7個、F-2が3個、F-4が4個)あるのか？
何の為に4個護衛艦隊(一個艦隊につき防空艦2隻、汎用艦5隻、対潜艦1隻)あるのか？
個々の兵器がどのような能力を有していて、それぞれが組織戦闘においてどのような役割を果たすのか？
中国の防衛方針はどうなっていて、どのような軍事力整備を行っているのか？
なぜ北朝鮮は中距離弾道弾やICBMを保有しようとしているのか？
これらに対する予備知識が無く理想を掲げても何ら意味の無い絵空事になってしまいます。 (2008.05.02 21:58:46)
定義を問題にするなら
ナナシィ1190
さん
コアラのリボンさんが「反戦」の定義を問題にしていますが、そもそも「平和」と言うのも定義の問題があるのではないでしょうか。アメリカとアルカイダでは求める平和の形が全く違うでしょうし、私とコアラのリボンさんでさえもやはり違うと思います。
求める平和のあり方を明確にせずに「平和、平和」と訴えるだけでは、平和の押し付け合いによる争いが起きるのではないかと懸念しますね。
(2008.05.02 22:55:21)
求める平和のあり方を明確にせずに「平和、平和」と訴えるだけでは、平和の押し付け合いによる争いが起きるのではないかと懸念しますね。
(2008.05.02 22:55:21)
人が殺されなければ平和なの？
へろへろ さん
そもそも、自国民が他国に誘拐されてる現状が平和とはいえないと思うんですけどね。
それでも「平和主義者」の皆さんは、命さえ奪われていなければ平和なのだと言い張るかもしれませんが。
軍備＝戦争って発想も理解不能。
「軍隊があるから戦争が起きるんだ！」っていう主張は、「消防署があるから火事が起きるんだ！」と同じくらい飛躍した発想なのです。
(2008.05.02 23:26:33)
それでも「平和主義者」の皆さんは、命さえ奪われていなければ平和なのだと言い張るかもしれませんが。
軍備＝戦争って発想も理解不能。
「軍隊があるから戦争が起きるんだ！」っていう主張は、「消防署があるから火事が起きるんだ！」と同じくらい飛躍した発想なのです。
(2008.05.02 23:26:33)
ここの部分だけ！
G.N.
さん
ナナシィ1190さん
ナナシイさんが、ご自分のブログで反論されてたので、時間がないのでまずは一点だけ。
＞＞武力をもってして果たして「平和」が作れるのか。武力は武力の連鎖と憎しみの連鎖を産むだけではないのか。
＞ それはその通り。どこかで話し合いにより武力行使を停止する必要があります。が、その時はたいていどっちかの当時勢力が武力を行使できないレベルまで叩きのめされた後だったりします。
＞ 武力というのは「最後の手段」であり、話し合いをする際の説得力を持たせる担保です。「戦争に反対する市民の会」では「話し合い」をどう捉えているのか知りませんが、国際政治における話し合いとは「話し合いに応じなければ叩き潰す」という、武力を背景にしたものでしかありません。
＞ 何故なら、話し合いによって決められた事項には「それに違反した場合に、それを無理やりにでも実行させるための強制力」が必要だからです。要するに、民事訴訟で敗訴した被告が賠償を拒否したら、<u>財産を差し押さえるようなものです。</u>国際社会ではその「強制力」が武力になります。
＞ 厳しい言い方ですけど、武力だけに頼るのも阿呆ですが、武力（実力の裏づけ）無しで「話し合い」が片付くと思っているのも同じくらい阿呆です。
という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
「財産を差し押さえる」とは違います。「財産を差し押さえる」のは「経済制裁をする」でしょうか。あとの方も真面目に反論したい人、またただ反論のための反論をしてるだけの人など多々いらっしゃいますが、また後ほど。 (2008.05.02 23:49:21)
ナナシイさんが、ご自分のブログで反論されてたので、時間がないのでまずは一点だけ。
＞＞武力をもってして果たして「平和」が作れるのか。武力は武力の連鎖と憎しみの連鎖を産むだけではないのか。
＞ それはその通り。どこかで話し合いにより武力行使を停止する必要があります。が、その時はたいていどっちかの当時勢力が武力を行使できないレベルまで叩きのめされた後だったりします。
＞ 武力というのは「最後の手段」であり、話し合いをする際の説得力を持たせる担保です。「戦争に反対する市民の会」では「話し合い」をどう捉えているのか知りませんが、国際政治における話し合いとは「話し合いに応じなければ叩き潰す」という、武力を背景にしたものでしかありません。
＞ 何故なら、話し合いによって決められた事項には「それに違反した場合に、それを無理やりにでも実行させるための強制力」が必要だからです。要するに、民事訴訟で敗訴した被告が賠償を拒否したら、<u>財産を差し押さえるようなものです。</u>国際社会ではその「強制力」が武力になります。
＞ 厳しい言い方ですけど、武力だけに頼るのも阿呆ですが、武力（実力の裏づけ）無しで「話し合い」が片付くと思っているのも同じくらい阿呆です。
という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
「財産を差し押さえる」とは違います。「財産を差し押さえる」のは「経済制裁をする」でしょうか。あとの方も真面目に反論したい人、またただ反論のための反論をしてるだけの人など多々いらっしゃいますが、また後ほど。 (2008.05.02 23:49:21)
とりあえず
捨てハン．
さん
『どのような状況であれば実現可能か』を考えてみては如何？
そして、『その状況を実現する条件は何か』『条件を満たすための必要事項は何か』と掘り下げて考えてみては如何？
感情論で終わっても何にもなりませんから。 (2008.05.03 01:54:25)
そして、『その状況を実現する条件は何か』『条件を満たすための必要事項は何か』と掘り下げて考えてみては如何？
感情論で終わっても何にもなりませんから。 (2008.05.03 01:54:25)
Re:ここの部分だけ！(05/02)
ナナシィ1190
さん
G.N.さん
＞という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
実は国民にも「罪」はあるんですよ。「話し合いに応じないような政府を支持している」と言うのがそうです。特にそこが民主国家なら。
＞「財産を差し押さえる」とは違います。「財産を差し押さえる」のは「経済制裁をする」でしょうか。
ちょっと説明不足でしたが、差し押さえができるのは、債権者にそれを実行するための「強制力」が与えられているからです。もし債務者が嫌がって債権者を家に入れないとかの抵抗をしたら、警察官を立ち会わせるとかして、強制的に差し押さえができますね。
相手に「話し合いの結果を強制的に履行させる」のが武力であると言う意味を汲み取っていただければ。
(2008.05.03 02:01:42)
＞という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
実は国民にも「罪」はあるんですよ。「話し合いに応じないような政府を支持している」と言うのがそうです。特にそこが民主国家なら。
＞「財産を差し押さえる」とは違います。「財産を差し押さえる」のは「経済制裁をする」でしょうか。
ちょっと説明不足でしたが、差し押さえができるのは、債権者にそれを実行するための「強制力」が与えられているからです。もし債務者が嫌がって債権者を家に入れないとかの抵抗をしたら、警察官を立ち会わせるとかして、強制的に差し押さえができますね。
相手に「話し合いの結果を強制的に履行させる」のが武力であると言う意味を汲み取っていただければ。
(2008.05.03 02:01:42)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
比布智
さん
オヴニル1さんもおっしゃってるように
みんな基本的には反戦の立場だと思いますよ。
戦争がしたいから意見しているわけではない。
戦争を身近な事で例えるとわかりやすいです。
戦争を同じく避けるべきものとして犯罪に例えます。
仮に、貴方が 長者番付で２番目のお金持ち（※１） だとします。
周りはいい人ばかりなので、とても犯罪者はいないように見える
そこで、貴方は
家に鍵をかけないと「宣言」（※２）
警察にも協力しないと「宣言」（※３）
どうなるでしょうかね？
結果は火を見るより明らかではないでしょうか。
※１ 日本は未だ世界第二位の経済大国です。
※２ 軍隊（自衛隊）の放棄に相当します。
※３ 異論はあるでしょうが、日米安保の破棄に相当します。
現実問題として脅威は無視できない。それは認めたほうがいいのではないでしょうか。
その上で、実際の戦争を少なくする＆軍備縮小を求める方が現実的だと思います。
誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね。
(2008.05.03 06:16:59)
みんな基本的には反戦の立場だと思いますよ。
戦争がしたいから意見しているわけではない。
戦争を身近な事で例えるとわかりやすいです。
戦争を同じく避けるべきものとして犯罪に例えます。
仮に、貴方が 長者番付で２番目のお金持ち（※１） だとします。
周りはいい人ばかりなので、とても犯罪者はいないように見える
そこで、貴方は
家に鍵をかけないと「宣言」（※２）
警察にも協力しないと「宣言」（※３）
どうなるでしょうかね？
結果は火を見るより明らかではないでしょうか。
※１ 日本は未だ世界第二位の経済大国です。
※２ 軍隊（自衛隊）の放棄に相当します。
※３ 異論はあるでしょうが、日米安保の破棄に相当します。
現実問題として脅威は無視できない。それは認めたほうがいいのではないでしょうか。
その上で、実際の戦争を少なくする＆軍備縮小を求める方が現実的だと思います。
誰も愛する人たちを脅威に晒したくは無いですからね。
(2008.05.03 06:16:59)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
ネッド。
さん
反戦という立場なら皆一緒ですな。
＞という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
中国なんかは「言う事聞かないと殺す」ですけどね。
で、そんな国が周りにある。日本にもケチを付けてくる。
話し合いをするためには対等の立場に着かなければ無理です。
ようするにある程度の軍事力が無ければ誰も話なんて聞いてくれないんですよ。
軍事力を無くせば他国が攻め込んでくるのは歴史を見れば分かりますね？
そうなれば戦争は起きないかもしれませんが、一般国民が虐殺されるのは目に見えてます。戦争で無ければ良いんですか？ (2008.05.03 07:21:15)
＞という点について、「話し合い」に応じなければ「罪なき国民も殺す」というのが武力です。
中国なんかは「言う事聞かないと殺す」ですけどね。
で、そんな国が周りにある。日本にもケチを付けてくる。
話し合いをするためには対等の立場に着かなければ無理です。
ようするにある程度の軍事力が無ければ誰も話なんて聞いてくれないんですよ。
軍事力を無くせば他国が攻め込んでくるのは歴史を見れば分かりますね？
そうなれば戦争は起きないかもしれませんが、一般国民が虐殺されるのは目に見えてます。戦争で無ければ良いんですか？ (2008.05.03 07:21:15)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
コアラのリボン222
さん
「基本的に反戦」は殆どの国民の共通認識だと思いますよ。それを踏まえた上でどんな形で国際貢献が可能かを考えるべきなんです。
武力を持つから、交戦権を認めるからそれがそのまま「日本が(戦争を)仕掛けるかもしれない」という侵略戦争の肯定に繋がるとでも言いたげな発想が間違っていると思います。
「今の自公政権が出す(と予想される)９条改正案なら反対する可能性も」と言ったのも、問題は武力そのものではなくそれを使う側の資質の問題という視点によるものなんです。
これまで世界各地でアメリカが行ってきた軍事介入を全て肯定するつもりはありませんが、「誰も何もしなければ苦しむ人が出る」状況が全く無かったわけでもありません。
二度の世界大戦の評価が異なるのは、(日本が)その時どのような立場にあり、行動をとったかに因るものです。言い換えれば「日英同盟」に基づく第一次世界大戦への参戦を「日本は過ちを犯した」と判断する人が果たしてどれだけいるのか、という事です。
(2008.05.03 11:25:04)
武力を持つから、交戦権を認めるからそれがそのまま「日本が(戦争を)仕掛けるかもしれない」という侵略戦争の肯定に繋がるとでも言いたげな発想が間違っていると思います。
「今の自公政権が出す(と予想される)９条改正案なら反対する可能性も」と言ったのも、問題は武力そのものではなくそれを使う側の資質の問題という視点によるものなんです。
これまで世界各地でアメリカが行ってきた軍事介入を全て肯定するつもりはありませんが、「誰も何もしなければ苦しむ人が出る」状況が全く無かったわけでもありません。
二度の世界大戦の評価が異なるのは、(日本が)その時どのような立場にあり、行動をとったかに因るものです。言い換えれば「日英同盟」に基づく第一次世界大戦への参戦を「日本は過ちを犯した」と判断する人が果たしてどれだけいるのか、という事です。
(2008.05.03 11:25:04)
こんにちは
ぼたんの花
さん
＞ひょっとして孤独？ やだようそん
＞なの。ってことで、マジ私達とおんなじような立場の人からの意
＞見もよろしくお願いします～。
昨日は、日比谷でパレード、これから三日間は幕張メッセ
というわけで自分のブログでもコメントが遅れているので
大変申し訳ありませんが、スルーにて失礼致しまする。。
で、昨日もそうですが、あちこちでパレードと集会があり全部あわせると
かなりの人数ですので、『孤独』ではありませんよ。
この時期、とても忙しいのです。
９条世界会議の幕張メッセには、世界各国からゲストが来ますし
キリスト教系の団体さんのお話しでは、日本の９条を
イラクの件で知ることになり（案外しられていなかったんですね）
９条を大切に、というメールが世界各国から来るそうです。
で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
(2008.05.04 10:26:49)
＞なの。ってことで、マジ私達とおんなじような立場の人からの意
＞見もよろしくお願いします～。
昨日は、日比谷でパレード、これから三日間は幕張メッセ
というわけで自分のブログでもコメントが遅れているので
大変申し訳ありませんが、スルーにて失礼致しまする。。
で、昨日もそうですが、あちこちでパレードと集会があり全部あわせると
かなりの人数ですので、『孤独』ではありませんよ。
この時期、とても忙しいのです。
９条世界会議の幕張メッセには、世界各国からゲストが来ますし
キリスト教系の団体さんのお話しでは、日本の９条を
イラクの件で知ることになり（案外しられていなかったんですね）
９条を大切に、というメールが世界各国から来るそうです。
で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
(2008.05.04 10:26:49)
街宣ウヨクさん
比布智
さん
ぼたんの花さん
＞で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
＞デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
＞派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
＞のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
-----
街宣右翼って死ねばいいのにと思います。
やり方が汚い。
彼等の実態は暴力団であり
暴力団の実態は同和地区出身者が６割。３割が在日朝鮮人。 http://plaza.rakuten.co.jp/pepsi2001/diary/200702250001/
そのような人たちがあからさまな「騒音」で右翼的文句を叫ぶ。
彼等の目的は言葉とは逆なのは明らかですね。
(2008.05.04 22:39:57)
＞で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
＞デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
＞派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
＞のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
-----
街宣右翼って死ねばいいのにと思います。
やり方が汚い。
彼等の実態は暴力団であり
暴力団の実態は同和地区出身者が６割。３割が在日朝鮮人。 http://plaza.rakuten.co.jp/pepsi2001/diary/200702250001/
そのような人たちがあからさまな「騒音」で右翼的文句を叫ぶ。
彼等の目的は言葉とは逆なのは明らかですね。
(2008.05.04 22:39:57)
Re:こんにちは(05/02)
コアラのリボン222
さん
ぼたんの花さん
＞で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
＞デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
＞派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
＞のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
-----
例によってまた「没自我」ですか(笑)
そんな例を持ち出したのは、このエントリで管理人さんが出された命題に反論する人に「街宣右翼」のレッテルを貼るためですか？
(2008.05.05 00:29:12)
＞で、昨日の街宣ウヨクさんは、シュプレヒコールの怒鳴り声がしたので
＞デモでもしているのかと思いきや、いつもと同じ意一桁台の人数で
＞派手な街宣車に大人数のデモ風にしたただの『デモテープ』
＞のうようでした。。。彼らは孤独を感じないのでしょうね。。。
-----
例によってまた「没自我」ですか(笑)
そんな例を持ち出したのは、このエントリで管理人さんが出された命題に反論する人に「街宣右翼」のレッテルを貼るためですか？
(2008.05.05 00:29:12)
Re:反戦の立場からの意見求む！(05/02)
白砂青松0715
さん
リアルが忙しくて少し遅くなりましたが、「武力行使によって、平和は決して作れない」と考える立場の者として、コメントいたします。
なお、５月１日付エントリのコメント欄にも個別の問題について書いております。
世界が全て善人だけで構成されているという前提が非現実的である以上、日本も何らかの防衛力を持つ必要があるでしょう。
そして日本という国が広大な国土と世界で圧倒的な経済力を持っている超大国ではない以上、どこかの国と軍事同盟を結ぶという選択を否定することもできないと考えます。
その上で、少なくとも自分達から武力行使はしない、他所の国の戦争には与しないという立場を堅持することが肝要であり、そのためには現憲法９条を活かすのが最善の道であろうということです。
特にアメリカがその制定に深く関与した自覚があるなら、彼らは日本が憲法９条を盾にアメリカの戦争への参加を断っても、それに文句を言うことはできない。
その日本にとって有利な立場を自分から捨て去るような９条改憲の動きは、一体全体どこの「国益」を考えているのやらってことです。
「日本は血を流そうとしない」といくら言われたってかまわない。「それが日本の歩むべき道だ」と胸を張って言うだけの勇気と気概を持ちたいものだと私は思います。
戦争をしている人々に「早く終わらせれば、日本が復興支援に駆けつけられますよ」と言うのも、彼らが早く争いを終わらせる動機になるでしょうし、そういう「国際貢献」でも、日本は十分に尊敬を集めることができます。
逆に武力行使によって他国の問題に首を突っ込むのは、結局恨みを買うだけで尊敬を得ることはできないだろうということも、アメリカの姿を見ればわかるってことです。
(2008.05.05 04:57:46)
異論を歓迎しましょう
白砂青松0715
さん
なお、ブログ主さんに異論を唱えている人もほとんどは「反戦」であるというのはその通りでしょう。
ただし、中には「反・憲法９条」「反中朝韓」の意識が強すぎて、お題目としては「反戦」を唱えても、残念ながら実効が伴わないことしか言えない人がいる、そういう風に認識されたらいかがでしょう。
私などは、自分のコメント欄に異論が書かれるのは大歓迎であり、むしろ賛同するような書き込みがなされるとどうレスを書いてよいものか迷うくらいです。ですから、私が自分に近い意見の持ち主のブログにコメントするのは、そこに「異論」が並んでいる場合に限ります。
異論があれば、それにどう答えるかを考えることで自分の意見が磨かれます。
一部のネトウヨ氏などは、異論の持ち主を排除して、自分の賛同者がコメント欄に沢山並んでいるのを見て喜んでいますけど、そういうことをしていると、結局いつまでたっても自分の意見がバージョンアップされず、既に論破されたネタをそれと知られていない人のところに書き込んで、それがバレたらまた頬被りという見苦しい姿をさらすことしかできなくなります。
自説の根幹に自信があるなら、異論に対して、その矛盾を根気よく指摘して行けば、もともと主観しか並べられない人はいつか消えてゆきます。
私のコメント欄は、楽天ユーザーの書き込みには制限をつけていませんけど、残念ながら閑古鳥ですね。
もう少し骨のある人がいるとおもしろいんですけど。
では。
(2008.05.05 05:00:54)
この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます
白砂青松0715
さん
ネッド。さん
＞反戦という立場なら皆一緒ですな。
それを本当に求めているのか口だけなのかでは、立場は全く違うでしょうね。
あなたのそれは「反中韓朝」のためなら反故にすることも辞さずでしょ。
＞中国なんかは「言う事聞かないと殺す」ですけどね。
＞で、そんな国が周りにある。日本にもケチを付けてくる。
で、そんな国は日本が憲法９条を改めたらその態度を変え、日本にケチを付けてこなくなるんですかい？
そんなおバカな話はないでしょ。
＞話し合いをするためには対等の立場に着かなければ無理です。
＞ようするにある程度の軍事力が無ければ誰も話なんて聞いてくれないんですよ。
だから、中国相手にどうやったら「対等の立場」を築けるの？ ってこと。
「ある程度の軍事力」なんて言ってますけど、その「ある程度」ってどこにあるんです？
そして、日本の軍事力が「ある程度」に達したら、中国は「それ以上」の軍事力を持とうとする、そういう国なんでしょ、あなたの認識では。
あなたの意見はその前提と、対応に全く整合性が取れていない。だから、あなたの言っていることを聞いていたって、結果的にただ罵り言葉が並んでいるだけで、どうしたらいいのか、ルートもゴールも全く見えないんですよ。
＞軍事力を無くせば他国が攻め込んでくるのは歴史を見れば分かりますね？
＞そうなれば戦争は起きないかもしれませんが、一般国民が虐殺されるのは目に見えてます。戦争で無ければ良いんですか？
そんな歴史がどれだけあるのやら。そういう事例があったとしても「軍事力があっても他国が攻め込んでくる」事例の方が圧倒的多数です。
以前あなたが出鱈目を並べたハイチの一件も、攻めたのは「他国」じゃありませんでしたね。
あなたのように他国を挑発する、蔑視する、そういう態度が戦争を引き起こすんですよ。
軍事力の有無なんて二の次、三の次の話です。
(2008.05.06 02:21:46)
＞反戦という立場なら皆一緒ですな。
それを本当に求めているのか口だけなのかでは、立場は全く違うでしょうね。
あなたのそれは「反中韓朝」のためなら反故にすることも辞さずでしょ。
＞中国なんかは「言う事聞かないと殺す」ですけどね。
＞で、そんな国が周りにある。日本にもケチを付けてくる。
で、そんな国は日本が憲法９条を改めたらその態度を変え、日本にケチを付けてこなくなるんですかい？
そんなおバカな話はないでしょ。
＞話し合いをするためには対等の立場に着かなければ無理です。
＞ようするにある程度の軍事力が無ければ誰も話なんて聞いてくれないんですよ。
だから、中国相手にどうやったら「対等の立場」を築けるの？ ってこと。
「ある程度の軍事力」なんて言ってますけど、その「ある程度」ってどこにあるんです？
そして、日本の軍事力が「ある程度」に達したら、中国は「それ以上」の軍事力を持とうとする、そういう国なんでしょ、あなたの認識では。
あなたの意見はその前提と、対応に全く整合性が取れていない。だから、あなたの言っていることを聞いていたって、結果的にただ罵り言葉が並んでいるだけで、どうしたらいいのか、ルートもゴールも全く見えないんですよ。
＞軍事力を無くせば他国が攻め込んでくるのは歴史を見れば分かりますね？
＞そうなれば戦争は起きないかもしれませんが、一般国民が虐殺されるのは目に見えてます。戦争で無ければ良いんですか？
そんな歴史がどれだけあるのやら。そういう事例があったとしても「軍事力があっても他国が攻め込んでくる」事例の方が圧倒的多数です。
以前あなたが出鱈目を並べたハイチの一件も、攻めたのは「他国」じゃありませんでしたね。
あなたのように他国を挑発する、蔑視する、そういう態度が戦争を引き起こすんですよ。
軍事力の有無なんて二の次、三の次の話です。
(2008.05.06 02:21:46)
アメリカのイラク侵攻当時
四国 五郎
さん
イラク侵攻した後にアメリカのメジャーが沢山イラクに入りましたので、国際世論がやはり石油の為かと非難されたがアメリカの回答はイラクで血を流したのはアメリカだとうそぶき居直りしましたが、その後の治安が悪いので本音の目論見ができなくなりましたが。
本心が見えた事でした。 (2008.05.06 21:52:52)
本心が見えた事でした。 (2008.05.06 21:52:52)
Re:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
オヴニル1 さん
>だから、中国相手にどうやったら「対等の立場」を築けるの？ ってこと。
>「ある程度の軍事力」なんて言ってますけど、その「ある程度」ってどこにあるんです？
簡単に言えば中国側の意図を挫くだけの戦力を保有すること(もしくはそう思わせる)でしょうね。
なので、「ある程度」というのは誤りで、「ある程度以上」というのが正しいでしょう。
ちなみに拠点防衛を旨とした軍隊の機能をいくら強化しても戦力投射能力は拡大しません。
>そして、日本の軍事力が「ある程度」に達したら、中国は「それ以上」の軍事力を持とうとする、そういう国なんでしょ、あなたの認識では。
なので、常に人民解放軍の意図を挫く事の出来るレベルの防衛力を整備する事が重要になってきます。ちなみに戦闘は防御側の方が圧倒的に有意なので、日本が防御に徹している限りにおいて、安易な軍縮を行わない限り自衛隊側の有意は揺らがないでしょう。
>そんな歴史がどれだけあるのやら。そういう事例があったとしても「軍事力があっても他国が攻め込んでくる」事例の方が圧倒的多数です。
間違いです。
軍事力の有無ではなく、軍事バランスの不均衡が戦争の発端になります。
少なくとも戦端が開かれる際は、攻撃側は相手より自分が勝っている事を前提に戦争を仕掛けるので、“相手に応じた軍事力(or軍事同盟)”というのが抑止政策では重要になってきます。
ナチスのポーランド侵攻ではヒトラーは英仏が介入しないと思っていましたし、クウェート侵攻も国際社会が介入してこない事を前提に起こされており、これらは開戦直前の軍事バランスが一方に大きく傾いていたことが原因です。
これはフォークランド紛争、ベトナム戦争、朝鮮戦争、イラク戦争、第一次世界大戦といった近代の大多数の戦争に共通する点です。 (2008.05.06 23:38:00)
>「ある程度の軍事力」なんて言ってますけど、その「ある程度」ってどこにあるんです？
簡単に言えば中国側の意図を挫くだけの戦力を保有すること(もしくはそう思わせる)でしょうね。
なので、「ある程度」というのは誤りで、「ある程度以上」というのが正しいでしょう。
ちなみに拠点防衛を旨とした軍隊の機能をいくら強化しても戦力投射能力は拡大しません。
>そして、日本の軍事力が「ある程度」に達したら、中国は「それ以上」の軍事力を持とうとする、そういう国なんでしょ、あなたの認識では。
なので、常に人民解放軍の意図を挫く事の出来るレベルの防衛力を整備する事が重要になってきます。ちなみに戦闘は防御側の方が圧倒的に有意なので、日本が防御に徹している限りにおいて、安易な軍縮を行わない限り自衛隊側の有意は揺らがないでしょう。
>そんな歴史がどれだけあるのやら。そういう事例があったとしても「軍事力があっても他国が攻め込んでくる」事例の方が圧倒的多数です。
間違いです。
軍事力の有無ではなく、軍事バランスの不均衡が戦争の発端になります。
少なくとも戦端が開かれる際は、攻撃側は相手より自分が勝っている事を前提に戦争を仕掛けるので、“相手に応じた軍事力(or軍事同盟)”というのが抑止政策では重要になってきます。
ナチスのポーランド侵攻ではヒトラーは英仏が介入しないと思っていましたし、クウェート侵攻も国際社会が介入してこない事を前提に起こされており、これらは開戦直前の軍事バランスが一方に大きく傾いていたことが原因です。
これはフォークランド紛争、ベトナム戦争、朝鮮戦争、イラク戦争、第一次世界大戦といった近代の大多数の戦争に共通する点です。 (2008.05.06 23:38:00)
ひょっとして孤独
吉雄777
さん
同じ意見を集めて、対抗するのもありかと
思うかもしれないけれど
数として多いことが見えたらそれはそれで
何となく落ち着くような気がしますが、
私はあまりそういうことをよしと思ってないです。
G.N.さんは、多分に私は同じ立場だと感じたと思う。
それでいいんじゃないかな。
こちらの記事も読んでいる。
もし、なにかのアクションを起こすなら
連絡をいただけたら、方向性や働きかけの形により
参加することもあるかもしれない。
もっと自由に発信して良いと思いますよ。
表現の方法はまた、文字でなくてもいいですしね。 (2008.05.07 16:40:03)
思うかもしれないけれど
数として多いことが見えたらそれはそれで
何となく落ち着くような気がしますが、
私はあまりそういうことをよしと思ってないです。
G.N.さんは、多分に私は同じ立場だと感じたと思う。
それでいいんじゃないかな。
こちらの記事も読んでいる。
もし、なにかのアクションを起こすなら
連絡をいただけたら、方向性や働きかけの形により
参加することもあるかもしれない。
もっと自由に発信して良いと思いますよ。
表現の方法はまた、文字でなくてもいいですしね。 (2008.05.07 16:40:03)
Re[1]:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
白砂青松0715
さん
オヴニル1さん
＞簡単に言えば中国側の意図を挫くだけの戦力を保有すること(もしくはそう思わせる)でしょうね。
それが他力本願だと申しているのです。つまり中国が折れなければ際限なく軍拡を続けるのでしょ。
＞なので、常に人民解放軍の意図を挫く事の出来るレベルの防衛力を整備する事が重要になってきます。
そもそも中国ってそんな理性的な国なんですか？
あなた方の発言を聞いている限り、中国とは、そういう軍事力を日本が保持したら、その意図が挫かれるのではなく、その意図を保持するために更なる軍拡に励むような国と認識しているようなんですけど。
違いますか？
＞ちなみに戦闘は防御側の方が圧倒的に有意なので、日本が防御に徹している限りにおいて、安易な軍縮を行わない限り自衛隊側の有意は揺らがないでしょう。
日本が防御に徹するなら、現憲法９条は何の支障にもならないってことです。
＞軍事力の有無ではなく、軍事バランスの不均衡が戦争の発端になります。
発端の一つというならその通り。ただし、その不均衡が必ずしも戦争を引き起こすわけではない。
いずれにしろ、ネッド。なる人物の言っていることがおかしいってこと。
＞少なくとも戦端が開かれる際は、攻撃側は相手より自分が勝っている事を前提に戦争を仕掛けるので、“相手に応じた軍事力(or軍事同盟)”というのが抑止政策では重要になってきます。
「自分が勝っている事を前提に」というのは、正確とは言い切れない（真珠湾攻撃のように最初の一撃で優位な状況を作り出すという発想も有）と思いますけど、概ねおっしゃる通りですよ。
ですから、こちらは日米同盟トータルで見るべきなのであって、逆に中国は日米同盟に応じた軍事力を持って抑止政策をとろうとしているってこと。
この状況で、日本が単独で中国に対抗すべきなんて発想をすると、軍拡競争を呼び込むってことです。
では。
(2008.05.07 23:30:05)
＞簡単に言えば中国側の意図を挫くだけの戦力を保有すること(もしくはそう思わせる)でしょうね。
それが他力本願だと申しているのです。つまり中国が折れなければ際限なく軍拡を続けるのでしょ。
＞なので、常に人民解放軍の意図を挫く事の出来るレベルの防衛力を整備する事が重要になってきます。
そもそも中国ってそんな理性的な国なんですか？
あなた方の発言を聞いている限り、中国とは、そういう軍事力を日本が保持したら、その意図が挫かれるのではなく、その意図を保持するために更なる軍拡に励むような国と認識しているようなんですけど。
違いますか？
＞ちなみに戦闘は防御側の方が圧倒的に有意なので、日本が防御に徹している限りにおいて、安易な軍縮を行わない限り自衛隊側の有意は揺らがないでしょう。
日本が防御に徹するなら、現憲法９条は何の支障にもならないってことです。
＞軍事力の有無ではなく、軍事バランスの不均衡が戦争の発端になります。
発端の一つというならその通り。ただし、その不均衡が必ずしも戦争を引き起こすわけではない。
いずれにしろ、ネッド。なる人物の言っていることがおかしいってこと。
＞少なくとも戦端が開かれる際は、攻撃側は相手より自分が勝っている事を前提に戦争を仕掛けるので、“相手に応じた軍事力(or軍事同盟)”というのが抑止政策では重要になってきます。
「自分が勝っている事を前提に」というのは、正確とは言い切れない（真珠湾攻撃のように最初の一撃で優位な状況を作り出すという発想も有）と思いますけど、概ねおっしゃる通りですよ。
ですから、こちらは日米同盟トータルで見るべきなのであって、逆に中国は日米同盟に応じた軍事力を持って抑止政策をとろうとしているってこと。
この状況で、日本が単独で中国に対抗すべきなんて発想をすると、軍拡競争を呼び込むってことです。
では。
(2008.05.07 23:30:05)
Re[2]:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
オヴニル1 さん
白砂青松0715さん
＞それが他力本願だと申しているのです。つまり中国が折れなければ際限なく軍拡を続けるのでしょ。
言葉の使い方を間違っています。他力本願は他人期待し、自分で何もしない事の意味です。それに何もしなければ、戦端が開かれる可能性が増すだけです。
要は軍事バランスの不均衡より、軍拡レースの方がマシだということです。
>あなた方の発言を聞いている限り、中国とは、そういう軍事力を日本が保持したら、その意図が挫かれるのではなく、その意図を保持するために更なる軍拡に励むような国と認識しているようなんですけど。
それに何か問題でもあるのですか？
軍事の世界では防御側が極めて有利なので、競争になったとしても不利になるのは中国側です。
>日本が防御に徹するなら、現憲法９条は何の支障にもならないってことです。
集団的自衛権、ＲＯＥ等、9条が障害になっているケースは腐るほどあります。
>発端の一つというならその通り。ただし、その不均衡が必ずしも戦争を引き起こすわけではない。
「必ずしも」にこだわる事に意味などありません。対策や施政とはそういうものです。
>ですから、こちらは日米同盟トータルで見るべきなのであって、逆に中国は日米同盟に応じた軍事力を持って抑止政策をとろうとしているってこと。
中国がいつから抑止政策を取るようになったのですか？初耳ですね。台湾や東太平洋に対する戦略から考えても、中国の対外戦略は武力を盾にした強制外交ですよ？
>この状況で、日本が単独で中国に対抗すべきなんて発想をすると、軍拡競争を呼び込むってことです。
何を根拠に「日本単独で...」となったのかは知りませんが、一時的に日本単独で対抗しなけば増援のアメリカが到着する前にケリが付いてしまします。 (2008.05.08 00:15:05)
＞それが他力本願だと申しているのです。つまり中国が折れなければ際限なく軍拡を続けるのでしょ。
言葉の使い方を間違っています。他力本願は他人期待し、自分で何もしない事の意味です。それに何もしなければ、戦端が開かれる可能性が増すだけです。
要は軍事バランスの不均衡より、軍拡レースの方がマシだということです。
>あなた方の発言を聞いている限り、中国とは、そういう軍事力を日本が保持したら、その意図が挫かれるのではなく、その意図を保持するために更なる軍拡に励むような国と認識しているようなんですけど。
それに何か問題でもあるのですか？
軍事の世界では防御側が極めて有利なので、競争になったとしても不利になるのは中国側です。
>日本が防御に徹するなら、現憲法９条は何の支障にもならないってことです。
集団的自衛権、ＲＯＥ等、9条が障害になっているケースは腐るほどあります。
>発端の一つというならその通り。ただし、その不均衡が必ずしも戦争を引き起こすわけではない。
「必ずしも」にこだわる事に意味などありません。対策や施政とはそういうものです。
>ですから、こちらは日米同盟トータルで見るべきなのであって、逆に中国は日米同盟に応じた軍事力を持って抑止政策をとろうとしているってこと。
中国がいつから抑止政策を取るようになったのですか？初耳ですね。台湾や東太平洋に対する戦略から考えても、中国の対外戦略は武力を盾にした強制外交ですよ？
>この状況で、日本が単独で中国に対抗すべきなんて発想をすると、軍拡競争を呼び込むってことです。
何を根拠に「日本単独で...」となったのかは知りませんが、一時的に日本単独で対抗しなけば増援のアメリカが到着する前にケリが付いてしまします。 (2008.05.08 00:15:05)
Re[3]:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
白砂青松0715
さん
オヴニル1さん
＞言葉の使い方を間違っています。他力本願は他人期待し、自分で何もしない事の意味です。
ですから中国がどこで折れるかについて、我々は何もできないでしょ。
＞要は軍事バランスの不均衡より、軍拡レースの方がマシだということです。
それをやったら、日本は絶対に勝てないと思いますよ。
＞それに何か問題でもあるのですか？
だって、今後の日本に勝てる見込みがありませんもの。
人口も資源も国土もはるかに大きい国に対してガチンコで軍拡競争をやった結果が今の北朝鮮ですよ。私は日本をああいう国にはしたくないのでね。
＞集団的自衛権、ＲＯＥ等、9条が障害になっているケースは腐るほどあります。
防御に徹するなら、集団的自衛権は不要です。
ＲＯＥ等については、もし不備があるならそれは政治の怠慢です。
だって、そういった点について司法が違憲と言うような法を未だに作っていませんもの。
＞「必ずしも」にこだわる事に意味などありません。対策や施政とはそういうものです。
これは対策や施政の問題ではなく、「ネッド。」なる人物の言説の問題です。
ですから「必ずしも」にこだわる意味があるのです。
あなたは横レスをされてきたことをお忘れなく。
＞中国がいつから抑止政策を取るようになったのですか？
どんな国でも自分の国の軍事戦略は「抑止政策」だと言うに決まっているではありませんか。
自分の国は「強制外交」を推進しているなんて言う国が今どきあるなら、教えていただきたいものです。
そして、現状ではまだアメリカの軍事力が上回っているのは衆目の一致するところではないですか？ ですから、中国の軍拡も抑止政策の範疇という彼らの言い分を嘘と決め付けられる段階ではないってこと。
＞何を根拠に「日本単独で...」となったのかは知りませんが、
だって、どなたも米軍の戦力に言及しないじゃありませんか。
(2008.05.08 03:03:28)
＞言葉の使い方を間違っています。他力本願は他人期待し、自分で何もしない事の意味です。
ですから中国がどこで折れるかについて、我々は何もできないでしょ。
＞要は軍事バランスの不均衡より、軍拡レースの方がマシだということです。
それをやったら、日本は絶対に勝てないと思いますよ。
＞それに何か問題でもあるのですか？
だって、今後の日本に勝てる見込みがありませんもの。
人口も資源も国土もはるかに大きい国に対してガチンコで軍拡競争をやった結果が今の北朝鮮ですよ。私は日本をああいう国にはしたくないのでね。
＞集団的自衛権、ＲＯＥ等、9条が障害になっているケースは腐るほどあります。
防御に徹するなら、集団的自衛権は不要です。
ＲＯＥ等については、もし不備があるならそれは政治の怠慢です。
だって、そういった点について司法が違憲と言うような法を未だに作っていませんもの。
＞「必ずしも」にこだわる事に意味などありません。対策や施政とはそういうものです。
これは対策や施政の問題ではなく、「ネッド。」なる人物の言説の問題です。
ですから「必ずしも」にこだわる意味があるのです。
あなたは横レスをされてきたことをお忘れなく。
＞中国がいつから抑止政策を取るようになったのですか？
どんな国でも自分の国の軍事戦略は「抑止政策」だと言うに決まっているではありませんか。
自分の国は「強制外交」を推進しているなんて言う国が今どきあるなら、教えていただきたいものです。
そして、現状ではまだアメリカの軍事力が上回っているのは衆目の一致するところではないですか？ ですから、中国の軍拡も抑止政策の範疇という彼らの言い分を嘘と決め付けられる段階ではないってこと。
＞何を根拠に「日本単独で...」となったのかは知りませんが、
だって、どなたも米軍の戦力に言及しないじゃありませんか。
(2008.05.08 03:03:28)
Re[4]:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
オヴニル１ さん
白砂青松0715さん
＞それをやったら、日本は絶対に勝てないと思いますよ。
"思う"だけなら誰にでもできます。
海上作戦では防御側は航空阻止・海上阻止行動だけで済みますが、攻撃側は以上に加えて揚陸、封鎖、補給作戦等の様々な兵科の連携が必要となります。
防御側の有利は絶対的ですよ。
あと、経済的に破綻している北朝鮮と比較するのは不適当ですね。
>防御に徹するなら、集団的自衛権は不要です。ＲＯＥ等については、もし不備があるならそれは政治の怠慢です。
米軍との共同作戦はどうするのですか？場合によっては台湾軍との連携も図らないと駄目なんですよ？
また、海外復興支援中での他国軍隊の救助も場合によっては必要となるんですよ？それらはどうするつもりなんですか？
>そして、現状ではまだアメリカの軍事力が上回っているのは衆目の一致するところではないですか？
>ですから、中国の軍拡も抑止政策の範疇という彼らの言い分を嘘と決め付けられる段階ではないってこと。
自分から「抑止政策」「強制外交」なんて表明する国がいると思っていたのですか？
日本、台湾、米国、韓国の東アジアでの外交方針は基本的に現状維持(=抑止政策)。
一方、中国は九州を含む第一列島線を防衛ラインとし、将来的には小笠原諸島を含む第二列島線で優位を保とうとしています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%88%97%E5%B3%B6%E7%B7%9A
せめてこのくらいの事は知った上で反論してもらいたいものです。 (2008.05.08 08:43:07)
＞それをやったら、日本は絶対に勝てないと思いますよ。
"思う"だけなら誰にでもできます。
海上作戦では防御側は航空阻止・海上阻止行動だけで済みますが、攻撃側は以上に加えて揚陸、封鎖、補給作戦等の様々な兵科の連携が必要となります。
防御側の有利は絶対的ですよ。
あと、経済的に破綻している北朝鮮と比較するのは不適当ですね。
>防御に徹するなら、集団的自衛権は不要です。ＲＯＥ等については、もし不備があるならそれは政治の怠慢です。
米軍との共同作戦はどうするのですか？場合によっては台湾軍との連携も図らないと駄目なんですよ？
また、海外復興支援中での他国軍隊の救助も場合によっては必要となるんですよ？それらはどうするつもりなんですか？
>そして、現状ではまだアメリカの軍事力が上回っているのは衆目の一致するところではないですか？
>ですから、中国の軍拡も抑止政策の範疇という彼らの言い分を嘘と決め付けられる段階ではないってこと。
自分から「抑止政策」「強制外交」なんて表明する国がいると思っていたのですか？
日本、台湾、米国、韓国の東アジアでの外交方針は基本的に現状維持(=抑止政策)。
一方、中国は九州を含む第一列島線を防衛ラインとし、将来的には小笠原諸島を含む第二列島線で優位を保とうとしています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%88%97%E5%B3%B6%E7%B7%9A
せめてこのくらいの事は知った上で反論してもらいたいものです。 (2008.05.08 08:43:07)
Re[5]:この人だけは直接コメントを付けさせてもらいます(05/02)
ぽへぽへ さん
中国にたいして軍事的警戒を日本や他の人が危険視しているのは単なる現実問題だからでしょう。
単純に中国は毎年１０パーセント以上の軍拡をつづけ、海軍は外洋海軍をあきらかに目指していますし、空軍の侵攻能力も上昇させています。
単純に相手の軍事力が強大化すれば隣国がそれに対応するのは当たり前で中国が公式に「抑止力だ」とかいっても関係ありませんからね。
ただ、白砂青松0715さんは「日本単独で中国と対抗するのは間違えだ」というご意見ならほとんどみんな同意じゃないでしょうか。
日本単独ではどうやっても無理だから米国との同盟を結んでいるわけですし。
しかし、理解できないのは「防御に徹するなら集団自衛権は不要」といわれると「国内の米国基地が攻撃されたらどうするのか」「米軍との共同作戦はどうするのか」という視点が抜け落ちているように思えます。
集団自衛権にやたらめったら敏感のようですが、基本的に国際的な軍事的な同盟というのは集団自衛権が普通であり、ＮＡＴＯにせよ、なくなったワルシャワ条約機構にせよ、一次や二次の大戦時でも集団自衛権が普通です。
後、普通に軍事力を「抑止力だ」という国は結構あると思いますw (2008.05.08 09:25:50)
単純に中国は毎年１０パーセント以上の軍拡をつづけ、海軍は外洋海軍をあきらかに目指していますし、空軍の侵攻能力も上昇させています。
単純に相手の軍事力が強大化すれば隣国がそれに対応するのは当たり前で中国が公式に「抑止力だ」とかいっても関係ありませんからね。
ただ、白砂青松0715さんは「日本単独で中国と対抗するのは間違えだ」というご意見ならほとんどみんな同意じゃないでしょうか。
日本単独ではどうやっても無理だから米国との同盟を結んでいるわけですし。
しかし、理解できないのは「防御に徹するなら集団自衛権は不要」といわれると「国内の米国基地が攻撃されたらどうするのか」「米軍との共同作戦はどうするのか」という視点が抜け落ちているように思えます。
集団自衛権にやたらめったら敏感のようですが、基本的に国際的な軍事的な同盟というのは集団自衛権が普通であり、ＮＡＴＯにせよ、なくなったワルシャワ条約機構にせよ、一次や二次の大戦時でも集団自衛権が普通です。
後、普通に軍事力を「抑止力だ」という国は結構あると思いますw (2008.05.08 09:25:50)
街宣ウヨクさんは
ぼたんの花
さん
比布智さん
確かにバックにはヤクザさんがついているようですね。
ヤクザさんのメンバーの生い立ちには詳しくありませんが、ヤクザさん専門に追いかけていたベンジャミン・フルフォードさんの著書など読みますと、そのヤクザさんのバックには、アメリカCIAから資金が流れている、
というようなことを書かれた方もいますよ。
なにぶんヤクザさんも資金源を絶たれているようですので
昔とは資金の流れも違うようですが。
(2008.05.08 17:24:28)
確かにバックにはヤクザさんがついているようですね。
ヤクザさんのメンバーの生い立ちには詳しくありませんが、ヤクザさん専門に追いかけていたベンジャミン・フルフォードさんの著書など読みますと、そのヤクザさんのバックには、アメリカCIAから資金が流れている、
というようなことを書かれた方もいますよ。
なにぶんヤクザさんも資金源を絶たれているようですので
昔とは資金の流れも違うようですが。
(2008.05.08 17:24:28)
Re:ひょっとして孤独(05/02)
G.N.
さん
吉雄777さん
＞同じ意見を集めて、対抗するのもありかと
＞思うかもしれないけれど
＞数として多いことが見えたらそれはそれで
＞何となく落ち着くような気がしますが、
＞私はあまりそういうことをよしと思ってないです。
＞
＞G.N.さんは、多分に私は同じ立場だと感じたと思う。
＞それでいいんじゃないかな。
＞こちらの記事も読んでいる。
＞もし、なにかのアクションを起こすなら
＞連絡をいただけたら、方向性や働きかけの形により
＞参加することもあるかもしれない。
＞
＞もっと自由に発信して良いと思いますよ。
＞表現の方法はまた、文字でなくてもいいですしね。
-----
たしかに、私達は数だけで勝負するわけではありませんね。また表現方法は文字だけではありませんね。というか、ブログは私達の意見を整理するためのものだと捉えます。リアルではこれからもいろいろな活動に参加、主催していきたいと思います。距離的に吉雄さんとはなかなか一緒にはむずかしいかとも思いますが、いずれ全国的な活動の場でお会いできたらと思います。そのときはよろしくお願いいたします。 (2008.05.08 19:02:22)
＞同じ意見を集めて、対抗するのもありかと
＞思うかもしれないけれど
＞数として多いことが見えたらそれはそれで
＞何となく落ち着くような気がしますが、
＞私はあまりそういうことをよしと思ってないです。
＞
＞G.N.さんは、多分に私は同じ立場だと感じたと思う。
＞それでいいんじゃないかな。
＞こちらの記事も読んでいる。
＞もし、なにかのアクションを起こすなら
＞連絡をいただけたら、方向性や働きかけの形により
＞参加することもあるかもしれない。
＞
＞もっと自由に発信して良いと思いますよ。
＞表現の方法はまた、文字でなくてもいいですしね。
-----
たしかに、私達は数だけで勝負するわけではありませんね。また表現方法は文字だけではありませんね。というか、ブログは私達の意見を整理するためのものだと捉えます。リアルではこれからもいろいろな活動に参加、主催していきたいと思います。距離的に吉雄さんとはなかなか一緒にはむずかしいかとも思いますが、いずれ全国的な活動の場でお会いできたらと思います。そのときはよろしくお願いいたします。 (2008.05.08 19:02:22)
集団的自衛権って魔法の呪文じゃないんですよ
白砂青松0715
さん
オヴニル１さん
＞あと、経済的に破綻している北朝鮮と比較するのは不適当ですね。
不適当でもなんでもなく、３０年後には中国のＧＤＰは日本の数倍に達すると予想されているのに、そんな国と軍拡レースやったらどうなるかというのは、戦前に日本、今の北朝鮮を見れば予想がつくってことです。
＞米軍との共同作戦はどうするのですか？場合によっては台湾軍との連携も図らないと駄目なんですよ？
米軍とは日本の領域内なら問題なし。台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
どっちも集団的自衛権とは関係ありません。
＞また、海外復興支援中での他国軍隊の救助も場合によっては必要となるんですよ？それらはどうするつもりなんですか？
それは「防御に徹する」ではないではありませんか。
イラク派遣時と同様、日本は「復興支援に徹する」ですよ。
＞日本、台湾、米国、韓国の東アジアでの外交方針は基本的に現状維持(=抑止政策)。
＞一方、中国は九州を含む第一列島線を防衛ラインとし、将来的には小笠原諸島を含む第二列島線で優位を保とうとしています。
アメリカは本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出しているではありませんか。そして現にアメリカは必要なら他国に自分から侵攻する姿勢を示している。
アメリカのそれが「現状維持」なら中国のそれも「現状維持」、中国のそれが「強制外交」ならアメリカのそれも「強制外交」。どっちもどっちですよ。
そのアメリカと軍事同盟を結んでいる以上、結果的に日本の外交方針も中国と大差なしってことになってしまう、です。
＞せめてこのくらいの事は知った上で反論してもらいたいものです。
知った上で、ですよ。
逆に、集団的自衛権を行使するとは何を意味するか、知った上で反論していただきたいのですけれど。
(2008.05.09 01:56:28)
＞あと、経済的に破綻している北朝鮮と比較するのは不適当ですね。
不適当でもなんでもなく、３０年後には中国のＧＤＰは日本の数倍に達すると予想されているのに、そんな国と軍拡レースやったらどうなるかというのは、戦前に日本、今の北朝鮮を見れば予想がつくってことです。
＞米軍との共同作戦はどうするのですか？場合によっては台湾軍との連携も図らないと駄目なんですよ？
米軍とは日本の領域内なら問題なし。台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
どっちも集団的自衛権とは関係ありません。
＞また、海外復興支援中での他国軍隊の救助も場合によっては必要となるんですよ？それらはどうするつもりなんですか？
それは「防御に徹する」ではないではありませんか。
イラク派遣時と同様、日本は「復興支援に徹する」ですよ。
＞日本、台湾、米国、韓国の東アジアでの外交方針は基本的に現状維持(=抑止政策)。
＞一方、中国は九州を含む第一列島線を防衛ラインとし、将来的には小笠原諸島を含む第二列島線で優位を保とうとしています。
アメリカは本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出しているではありませんか。そして現にアメリカは必要なら他国に自分から侵攻する姿勢を示している。
アメリカのそれが「現状維持」なら中国のそれも「現状維持」、中国のそれが「強制外交」ならアメリカのそれも「強制外交」。どっちもどっちですよ。
そのアメリカと軍事同盟を結んでいる以上、結果的に日本の外交方針も中国と大差なしってことになってしまう、です。
＞せめてこのくらいの事は知った上で反論してもらいたいものです。
知った上で、ですよ。
逆に、集団的自衛権を行使するとは何を意味するか、知った上で反論していただきたいのですけれど。
(2008.05.09 01:56:28)
普通の軍事同盟になったら、参戦要請は断れません
白砂青松0715
さん
ぽへぽへさん
＞単純に相手の軍事力が強大化すれば隣国がそれに対応するのは当たり前で中国が公式に「抑止力だ」とかいっても関係ありませんからね。
その通りでしょ。
だから中国から見てもそれは同じだと申しているのですよ。
日本が「抑止力だ」といくら言っても、あちらには関係ない。
何度も言うようにどっちもどっち。
そして、軍拡レースに嵌ると最後は国土、人、資源規模の勝負になる。大国相手にそれをやっても勝てない事を、６０年以上前に日本人は経験しているはずなんですけどねえ。
＞しかし、理解できないのは「防御に徹するなら集団自衛権は不要」といわれると「国内の米国基地が攻撃されたらどうするのか」「米軍との共同作戦はどうするのか」という視点が抜け落ちているように思えます。
ですから、そのどちらも集団的自衛権行使には関係ない話だからですよ。
「防御に徹する」、即ち日本の領域内での話なら、どちらも現憲法９条、日米安保の枠内でできる話でしかありません。
集団的自衛権の行使ができるようになったら何ができるのか、もう一度確かめて下さい。
＞集団自衛権にやたらめったら敏感のようですが、基本的に国際的な軍事的な同盟というのは集団自衛権が普通であり、ＮＡＴＯにせよ、なくなったワルシャワ条約機構にせよ、一次や二次の大戦時でも集団自衛権が普通です。
その通りですよ。
そしてその普通の軍事同盟を結ぶなら、「防御に徹する」なんて言っていられない。
場合によっては自分たちにはほとんど関係ない国の国民を殺しに行かなければならない。
それをやりたくない、防御に徹したいと思うなら、現憲法９条を守るべきだということ。
一方、改憲してからそれをやりたくないなどと言うのは、軍事同盟の空洞化を招く、即ち国の安全保障を危うくする無責任な行為となる。
憲法９条を改めるというのはそういうことでしょう。
(2008.05.09 01:59:47)
＞単純に相手の軍事力が強大化すれば隣国がそれに対応するのは当たり前で中国が公式に「抑止力だ」とかいっても関係ありませんからね。
その通りでしょ。
だから中国から見てもそれは同じだと申しているのですよ。
日本が「抑止力だ」といくら言っても、あちらには関係ない。
何度も言うようにどっちもどっち。
そして、軍拡レースに嵌ると最後は国土、人、資源規模の勝負になる。大国相手にそれをやっても勝てない事を、６０年以上前に日本人は経験しているはずなんですけどねえ。
＞しかし、理解できないのは「防御に徹するなら集団自衛権は不要」といわれると「国内の米国基地が攻撃されたらどうするのか」「米軍との共同作戦はどうするのか」という視点が抜け落ちているように思えます。
ですから、そのどちらも集団的自衛権行使には関係ない話だからですよ。
「防御に徹する」、即ち日本の領域内での話なら、どちらも現憲法９条、日米安保の枠内でできる話でしかありません。
集団的自衛権の行使ができるようになったら何ができるのか、もう一度確かめて下さい。
＞集団自衛権にやたらめったら敏感のようですが、基本的に国際的な軍事的な同盟というのは集団自衛権が普通であり、ＮＡＴＯにせよ、なくなったワルシャワ条約機構にせよ、一次や二次の大戦時でも集団自衛権が普通です。
その通りですよ。
そしてその普通の軍事同盟を結ぶなら、「防御に徹する」なんて言っていられない。
場合によっては自分たちにはほとんど関係ない国の国民を殺しに行かなければならない。
それをやりたくない、防御に徹したいと思うなら、現憲法９条を守るべきだということ。
一方、改憲してからそれをやりたくないなどと言うのは、軍事同盟の空洞化を招く、即ち国の安全保障を危うくする無責任な行為となる。
憲法９条を改めるというのはそういうことでしょう。
(2008.05.09 01:59:47)
Re:普通の軍事同盟になったら、参戦要請は断れません(05/02)
ぽへぽへ さん
私が集団自衛権を肯定しているのは「国内の防衛だけでは国を守れない」と思っているからです。
台湾を中国に取られてしまえばシーレーンはズタズタですし、その時「国外のことだから関係ないにゃ・・・」とのんびりしてはいられないですよね。
モルッカ海峡などがインドネシアなどの政権不安定な国が極右や極左政権になってアホ国家に封鎖された場合は米国主導の国連軍に参加してでも取り返すべきでしょう。
国内だけ守っていれば問題ない時代なんて昔っから存在しなかったと思っています。
＞場合によっては自分たちにはほとんど関係ない国の国民を殺しに行かなければならない。
それが日本国民の生存につながるなら、かなり非情ですがやるべきでしょう。そして米国は朝鮮戦争などの代理戦争で日本に変わってそれをやってきたわけですが。これからも全部他国任せにできるとは思っていません。
＞台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
米国も台湾は国としては承認していませんが連携はしてますw (2008.05.09 10:34:11)
台湾を中国に取られてしまえばシーレーンはズタズタですし、その時「国外のことだから関係ないにゃ・・・」とのんびりしてはいられないですよね。
モルッカ海峡などがインドネシアなどの政権不安定な国が極右や極左政権になってアホ国家に封鎖された場合は米国主導の国連軍に参加してでも取り返すべきでしょう。
国内だけ守っていれば問題ない時代なんて昔っから存在しなかったと思っています。
＞場合によっては自分たちにはほとんど関係ない国の国民を殺しに行かなければならない。
それが日本国民の生存につながるなら、かなり非情ですがやるべきでしょう。そして米国は朝鮮戦争などの代理戦争で日本に変わってそれをやってきたわけですが。これからも全部他国任せにできるとは思っていません。
＞台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
米国も台湾は国としては承認していませんが連携はしてますw (2008.05.09 10:34:11)
Re:集団的自衛権って魔法の呪文じゃないんですよ(05/02)
オヴニル1 さん
白砂青松0715さん
>３０年後には中国のＧＤＰは日本の数倍に達すると予想されているのに
軍事力の優劣は地政学や外交的立場、想定される戦域によってその評価は変化します。
中国が日本領域に対してどのくらいのリソースを割り当てられると思っているんですか？上記の条件を無視して経済力のみの単一の指標に固執する理由が分りませんね。
>米軍とは日本の領域内なら問題なし。台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
>それは「防御に徹する」ではないではありませんか。イラク派遣時と同様、日本は「復興支援に徹する」ですよ。
日本周辺地図を見た事ありますか？台湾有事の際は台湾機が与那国島といった先島諸島に不時着する可能性があるのですよ？それに、海外派遣の際は、他国の軍隊も同じ地域に同居しているケースが大半(サマワの時は豪が同居)、他国の部隊が攻撃を受けた場合はどするんですか？いずれも見殺しですか？
>アメリカは本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出しているではありませんか。
これは大珍説ですね。そしたら在日・在韓米軍や日米・米韓・米比同盟、アメリカの台湾法はマボロシですか？
>アメリカのそれが「現状維持」なら中国のそれも「現状維持」、中国のそれが「強制外交」ならアメリカのそれも「強制外交」。どっちもどっちですよ。
勝手に言葉の意味を捏造しないで下さい。
抑止政策：現状の状態を維持するため、相手国の軍事行動を封じ込めるための外交政策。
強制外交：自国の他国への要求を拡大させるために、武力の威嚇等を用いる外交。
第一・第二列島線の確保を狙った軍拡を行っている中国の方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリ分りません＞＜
>知った上で、ですよ。
やっぱり知らなかったのですね。
(2008.05.09 19:46:01)
>３０年後には中国のＧＤＰは日本の数倍に達すると予想されているのに
軍事力の優劣は地政学や外交的立場、想定される戦域によってその評価は変化します。
中国が日本領域に対してどのくらいのリソースを割り当てられると思っているんですか？上記の条件を無視して経済力のみの単一の指標に固執する理由が分りませんね。
>米軍とは日本の領域内なら問題なし。台湾軍とは台湾を国家と承認し軍事同盟を結ばない限り連携は法的に不可能。
>それは「防御に徹する」ではないではありませんか。イラク派遣時と同様、日本は「復興支援に徹する」ですよ。
日本周辺地図を見た事ありますか？台湾有事の際は台湾機が与那国島といった先島諸島に不時着する可能性があるのですよ？それに、海外派遣の際は、他国の軍隊も同じ地域に同居しているケースが大半(サマワの時は豪が同居)、他国の部隊が攻撃を受けた場合はどするんですか？いずれも見殺しですか？
>アメリカは本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出しているではありませんか。
これは大珍説ですね。そしたら在日・在韓米軍や日米・米韓・米比同盟、アメリカの台湾法はマボロシですか？
>アメリカのそれが「現状維持」なら中国のそれも「現状維持」、中国のそれが「強制外交」ならアメリカのそれも「強制外交」。どっちもどっちですよ。
勝手に言葉の意味を捏造しないで下さい。
抑止政策：現状の状態を維持するため、相手国の軍事行動を封じ込めるための外交政策。
強制外交：自国の他国への要求を拡大させるために、武力の威嚇等を用いる外交。
第一・第二列島線の確保を狙った軍拡を行っている中国の方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリ分りません＞＜
>知った上で、ですよ。
やっぱり知らなかったのですね。
(2008.05.09 19:46:01)
つまり、防御に徹するべきではないというご意見ですね
白砂青松0715
さん
ぽへぽへさん
＞私が集団自衛権を肯定しているのは「国内の防衛だけでは国を守れない」と思っているからです。
それは、自分の守るべきところ守ることを意味しない「集団的自衛権」では解決できませんね。
＞台湾を中国に取られてしまえばシーレーンはズタズタですし、その時「国外のことだから関係ないにゃ・・・」とのんびりしてはいられないですよね。
シーレーンはズタズタなんてものが幻想でしょう。
地図を見ればわかるように、中国相手に貿易をする気がないなら、迂回路はいくらでもあります。だいたい、そんなことをして中国に何の得があるというのです？
戦争相手国以外の国のシーレーンを軍事力で破壊しようとした国が、これまでどれだけあったというのです？
あなた方と話をしていて、本当に不思議に思うのは、日本が中国に対して、中国が日本に対して、とにかく相手が嫌がることをするに違いない（すべき）と思い込んでいるらしいところ。
本来、考えるべきは自分にとって得になるのかどうかでしょ。
中国が台湾を占拠したところで、自分に得にならなければ通商妨害なんてしませんよ。
＞それが日本国民の生存につながるなら、かなり非情ですがやるべきでしょう。
ならば、それを堂々とおっしゃるべきでしょ。
ところが、ここに書いている多くの人のように、改憲を唱える人の大多数が「改憲しても何も変わらない、中朝に対処するために自衛隊を軍と認知させるだけ」なんて言説をふりまいている。
その本音があなたのような意見なら、これは明らかに詐欺話ではありませんか。
改憲しても「何も変わらない」「防御に徹する」という幻想を振りまくああいう人達を、あなたからもたしなめていただけませんかね。
＞米国も台湾は国としては承認していませんが連携はしてますw
連携していても「集団的自衛権」は行使できません。
日本もそれは同じです。
(2008.05.10 03:28:11)
＞私が集団自衛権を肯定しているのは「国内の防衛だけでは国を守れない」と思っているからです。
それは、自分の守るべきところ守ることを意味しない「集団的自衛権」では解決できませんね。
＞台湾を中国に取られてしまえばシーレーンはズタズタですし、その時「国外のことだから関係ないにゃ・・・」とのんびりしてはいられないですよね。
シーレーンはズタズタなんてものが幻想でしょう。
地図を見ればわかるように、中国相手に貿易をする気がないなら、迂回路はいくらでもあります。だいたい、そんなことをして中国に何の得があるというのです？
戦争相手国以外の国のシーレーンを軍事力で破壊しようとした国が、これまでどれだけあったというのです？
あなた方と話をしていて、本当に不思議に思うのは、日本が中国に対して、中国が日本に対して、とにかく相手が嫌がることをするに違いない（すべき）と思い込んでいるらしいところ。
本来、考えるべきは自分にとって得になるのかどうかでしょ。
中国が台湾を占拠したところで、自分に得にならなければ通商妨害なんてしませんよ。
＞それが日本国民の生存につながるなら、かなり非情ですがやるべきでしょう。
ならば、それを堂々とおっしゃるべきでしょ。
ところが、ここに書いている多くの人のように、改憲を唱える人の大多数が「改憲しても何も変わらない、中朝に対処するために自衛隊を軍と認知させるだけ」なんて言説をふりまいている。
その本音があなたのような意見なら、これは明らかに詐欺話ではありませんか。
改憲しても「何も変わらない」「防御に徹する」という幻想を振りまくああいう人達を、あなたからもたしなめていただけませんかね。
＞米国も台湾は国としては承認していませんが連携はしてますw
連携していても「集団的自衛権」は行使できません。
日本もそれは同じです。
(2008.05.10 03:28:11)
日本は防御に徹するんじゃないんですか？
白砂青松0715
さん
オヴニル1さん
＞中国が日本領域に対してどのくらいのリソースを割り当てられると思っているんですか？
戦争するケースなら100%と考えるべきですね。
＞上記の条件を無視して経済力のみの単一の指標に固執する理由が分りませんね。
だって、最悪の場合を想定するのが国防を考える上での基本でしょ。
＞日本周辺地図を見た事ありますか？台湾有事の際は台湾機が与那国島といった先島諸島に不時着する可能性があるのですよ？
それが何か問題ですか？
日本は手出しをしない、それだけでしょ。
＞それに、海外派遣の際は、他国の軍隊も同じ地域に同居しているケースが大半(サマワの時は豪が同居)、他国の部隊が攻撃を受けた場合はどするんですか？いずれも見殺しですか？
だって防御に徹するとおっしゃったのはあなたですよ。
ご意見を変えるんですか？
日本は復興支援部隊です、治安の維持は治安維持部隊にお任せしますなんて、当然じゃありませんか。現にサマワでオランダ軍が攻撃された時に「見殺し」にしても、誰も文句は言いませんでしたね。
＞これは大珍説ですね。そしたら在日・在韓米軍や日米・米韓・米比同盟、アメリカの台湾法はマボロシですか？
は？
だからアメリカが本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出していると、こちらが申しているのではありませんか。
＞勝手に言葉の意味を捏造しないで下さい。
捏造も何もそのまんまじゃありませんか。アメリカのそれのどこが「抑止政策」なんです？
＞第一・第二列島線の確保を狙った軍拡を行っている中国の方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリ分りません＞＜
韓国、日本、グアムのラインを確保しているアメリカの方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリわかりません。
＞やっぱり知らなかったのですね。
あなたが太平洋の現状を知らないんじゃありませんか？
(2008.05.10 03:40:56)
＞中国が日本領域に対してどのくらいのリソースを割り当てられると思っているんですか？
戦争するケースなら100%と考えるべきですね。
＞上記の条件を無視して経済力のみの単一の指標に固執する理由が分りませんね。
だって、最悪の場合を想定するのが国防を考える上での基本でしょ。
＞日本周辺地図を見た事ありますか？台湾有事の際は台湾機が与那国島といった先島諸島に不時着する可能性があるのですよ？
それが何か問題ですか？
日本は手出しをしない、それだけでしょ。
＞それに、海外派遣の際は、他国の軍隊も同じ地域に同居しているケースが大半(サマワの時は豪が同居)、他国の部隊が攻撃を受けた場合はどするんですか？いずれも見殺しですか？
だって防御に徹するとおっしゃったのはあなたですよ。
ご意見を変えるんですか？
日本は復興支援部隊です、治安の維持は治安維持部隊にお任せしますなんて、当然じゃありませんか。現にサマワでオランダ軍が攻撃された時に「見殺し」にしても、誰も文句は言いませんでしたね。
＞これは大珍説ですね。そしたら在日・在韓米軍や日米・米韓・米比同盟、アメリカの台湾法はマボロシですか？
は？
だからアメリカが本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出していると、こちらが申しているのではありませんか。
＞勝手に言葉の意味を捏造しないで下さい。
捏造も何もそのまんまじゃありませんか。アメリカのそれのどこが「抑止政策」なんです？
＞第一・第二列島線の確保を狙った軍拡を行っている中国の方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリ分りません＞＜
韓国、日本、グアムのラインを確保しているアメリカの方針を「現状維持」と解釈できる理屈がサッパリわかりません。
＞やっぱり知らなかったのですね。
あなたが太平洋の現状を知らないんじゃありませんか？
(2008.05.10 03:40:56)
Re:日本は防御に徹するんじゃないんですか？(05/02)
オヴニル１ さん
白砂青松0715さん
＞戦争するケースなら100%と考えるべきですね。
ずいぶんといい加減な想定ですね。
「主戦力は台湾方面」「大陸国」「国境線が遠大」「軍事同盟国が少ない」「現行の軍備」
これらの状況から考えても、日本が後顧の憂い無く戦力を投入できるのに対し、中国は少ない戦力しかでしょう。
最悪の想定？根拠の乏しい想定を"妄想"といいます。
＞それが何か問題ですか？日本は手出しをしない、それだけでしょ。
台湾有事の際の日本の状況すら分らないのですか？日本は台湾側に付く以外に選択肢はありませんよ。
＞だって防御に徹するとおっしゃったのはあなたですよ。
だからそのための防御です。
＞現にサマワでオランダ軍が攻撃された時に「見殺し」にしても、誰も文句は言いませんでしたね。
援護の必要が無かったから。要するに運が良かっただけ。
＞だからアメリカが本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出していると、こちらが申しているのではありませんか。
そうですよ。つまり現状維持を望む条件が揃っているからこそ、現行のアメリカの東アジア戦略は「抑止政策」が当てはまるのです。
＞捏造も何もそのまんまじゃありませんか。アメリカのそれのどこが「抑止政策」なんです？
あなたのＭＹ解釈を勝手に普遍化しないで下さい、辞書・専門書の読み方は分りますか？言葉の定義は重要ですよ。
>あなたが太平洋の現状を知らないんじゃありませんか？
「あなたの太平洋像」については知りませんが、実在の太平洋の状況はそれなりに把握していますよ。 (2008.05.10 09:44:01)
＞戦争するケースなら100%と考えるべきですね。
ずいぶんといい加減な想定ですね。
「主戦力は台湾方面」「大陸国」「国境線が遠大」「軍事同盟国が少ない」「現行の軍備」
これらの状況から考えても、日本が後顧の憂い無く戦力を投入できるのに対し、中国は少ない戦力しかでしょう。
最悪の想定？根拠の乏しい想定を"妄想"といいます。
＞それが何か問題ですか？日本は手出しをしない、それだけでしょ。
台湾有事の際の日本の状況すら分らないのですか？日本は台湾側に付く以外に選択肢はありませんよ。
＞だって防御に徹するとおっしゃったのはあなたですよ。
だからそのための防御です。
＞現にサマワでオランダ軍が攻撃された時に「見殺し」にしても、誰も文句は言いませんでしたね。
援護の必要が無かったから。要するに運が良かっただけ。
＞だからアメリカが本土からはるか離れた韓国、日本、グアムというラインまで進出していると、こちらが申しているのではありませんか。
そうですよ。つまり現状維持を望む条件が揃っているからこそ、現行のアメリカの東アジア戦略は「抑止政策」が当てはまるのです。
＞捏造も何もそのまんまじゃありませんか。アメリカのそれのどこが「抑止政策」なんです？
あなたのＭＹ解釈を勝手に普遍化しないで下さい、辞書・専門書の読み方は分りますか？言葉の定義は重要ですよ。
>あなたが太平洋の現状を知らないんじゃありませんか？
「あなたの太平洋像」については知りませんが、実在の太平洋の状況はそれなりに把握していますよ。 (2008.05.10 09:44:01)
台湾有事が起きてしまったら、日米は台湾を軍事支援しないでしょう
白砂青松0715
さん
オヴニル１さん
＞これらの状況から考えても、日本が後顧の憂い無く戦力を投入できるのに対し、中国は少ない戦力しかでしょう。
私には、中国を取り巻く環境が未来永劫変わらないという根拠の乏しい想定をなさっているようにしか見えません。
軍拡レースをやるなら、そこまで考えなければ無責任ですよ。
＞台湾有事の際の日本の状況すら分らないのですか？日本は台湾側に付く以外に選択肢はありませんよ。
政治的にはともかく、軍事的には現状では全く逆ですよ。
日本は台湾を国として承認していない、軍事同盟を結んでいない、国連加盟国である。
アメリカの反応にもよりますが、原則として日本が台湾側に付く選択肢は存在しません。
＞だからそのための防御です。
全然徹していないではありませんか。
つまり、場合によっては相手を攻撃できる能力を持つんでしょ。
であるなら、他国が日本の軍事力を警戒するのは当然の成りゆきですね。
＞援護の必要が無かったから。要するに運が良かっただけ。
死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
＞そうですよ。つまり現状維持を望む条件が揃っているからこそ、現行のアメリカの東アジア戦略は「抑止政策」が当てはまるのです。
だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。
加えて、アメリカは気に入らない国にはミサイルくらいなら平気で撃ち込むってことは誰もが知っていることでしょ。
これでアメリカが「抑止政策」だと言うなら、中国があんな構想を持っていたとしたって、それは「抑止政策」ですよ。
＞あなたのＭＹ解釈を勝手に普遍化しないで下さい、
アメリカのそれを「抑止政策」などとおっしゃるご自分に問いかけて下さいな。
あるいは「二重基準」という言葉の意味をお調べになるべきかと。
(2008.05.11 01:49:44)
＞これらの状況から考えても、日本が後顧の憂い無く戦力を投入できるのに対し、中国は少ない戦力しかでしょう。
私には、中国を取り巻く環境が未来永劫変わらないという根拠の乏しい想定をなさっているようにしか見えません。
軍拡レースをやるなら、そこまで考えなければ無責任ですよ。
＞台湾有事の際の日本の状況すら分らないのですか？日本は台湾側に付く以外に選択肢はありませんよ。
政治的にはともかく、軍事的には現状では全く逆ですよ。
日本は台湾を国として承認していない、軍事同盟を結んでいない、国連加盟国である。
アメリカの反応にもよりますが、原則として日本が台湾側に付く選択肢は存在しません。
＞だからそのための防御です。
全然徹していないではありませんか。
つまり、場合によっては相手を攻撃できる能力を持つんでしょ。
であるなら、他国が日本の軍事力を警戒するのは当然の成りゆきですね。
＞援護の必要が無かったから。要するに運が良かっただけ。
死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
＞そうですよ。つまり現状維持を望む条件が揃っているからこそ、現行のアメリカの東アジア戦略は「抑止政策」が当てはまるのです。
だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。
加えて、アメリカは気に入らない国にはミサイルくらいなら平気で撃ち込むってことは誰もが知っていることでしょ。
これでアメリカが「抑止政策」だと言うなら、中国があんな構想を持っていたとしたって、それは「抑止政策」ですよ。
＞あなたのＭＹ解釈を勝手に普遍化しないで下さい、
アメリカのそれを「抑止政策」などとおっしゃるご自分に問いかけて下さいな。
あるいは「二重基準」という言葉の意味をお調べになるべきかと。
(2008.05.11 01:49:44)
Re:台湾有事が起きてしまったら、日米は台湾を軍事支援しないでしょう(05/02)
オヴニル１ さん
白砂青松0715さん
＞私には、中国を取り巻く環境が未来永劫変わらないという根拠の乏しい想定をなさっているようにしか見えません。
突如とした国際社会の変化が無い限り、国の防衛ドクトリンなんて20～30年は変わりません。
＞日本は台湾を国として承認していない、軍事同盟を結んでいない、国連加盟国である。
＞アメリカの反応にもよりますが、原則として日本が台湾側に付く選択肢は存在しません。
何処の原則ですか？
台湾有事の際、日本が台湾に付かないという選択は同時に米国を援護しないと同義となります。沖縄近海の安全確保しないと米機動艦隊が台湾付近に侵入できなくなりますからね。
詳しくはWikiの「漢級原子力潜水艦領海侵犯事件」を参照してください。
＞つまり、場合によっては相手を攻撃できる能力を持つんでしょ。であるなら、他国が日本の軍事力を警戒するのは当然の成りゆきですね。
自国の領域以内の軍事行動能力しか有していない自衛隊が他国の脅威になるとははじめて知りました(笑)。
＞死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
根拠が不明。
予想が比較的安易な国際紛争ならともかく、突発的におきる低烈度紛争で「運頼み」ですか？
＞だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。
言葉の意味をしっかり調べてください。
「現状維持」とは拡大もしなければ、後退もしないという意味になります。米国の東アジア戦略はまさに現行の同盟関係の維持ですよね。
むしろ、何処に武力の威嚇等を含んだ「強制外交」の要素があるんですか？また根拠も示さず、ＭＹ解釈ですか？
ああ、ちなみに同盟関係は当事国の同意によって成り立ちます。つまり基地設置も両国の同意の上なので、強制にはあたりません。
(2008.05.11 08:19:22)
＞私には、中国を取り巻く環境が未来永劫変わらないという根拠の乏しい想定をなさっているようにしか見えません。
突如とした国際社会の変化が無い限り、国の防衛ドクトリンなんて20～30年は変わりません。
＞日本は台湾を国として承認していない、軍事同盟を結んでいない、国連加盟国である。
＞アメリカの反応にもよりますが、原則として日本が台湾側に付く選択肢は存在しません。
何処の原則ですか？
台湾有事の際、日本が台湾に付かないという選択は同時に米国を援護しないと同義となります。沖縄近海の安全確保しないと米機動艦隊が台湾付近に侵入できなくなりますからね。
詳しくはWikiの「漢級原子力潜水艦領海侵犯事件」を参照してください。
＞つまり、場合によっては相手を攻撃できる能力を持つんでしょ。であるなら、他国が日本の軍事力を警戒するのは当然の成りゆきですね。
自国の領域以内の軍事行動能力しか有していない自衛隊が他国の脅威になるとははじめて知りました(笑)。
＞死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
根拠が不明。
予想が比較的安易な国際紛争ならともかく、突発的におきる低烈度紛争で「運頼み」ですか？
＞だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。
言葉の意味をしっかり調べてください。
「現状維持」とは拡大もしなければ、後退もしないという意味になります。米国の東アジア戦略はまさに現行の同盟関係の維持ですよね。
むしろ、何処に武力の威嚇等を含んだ「強制外交」の要素があるんですか？また根拠も示さず、ＭＹ解釈ですか？
ああ、ちなみに同盟関係は当事国の同意によって成り立ちます。つまり基地設置も両国の同意の上なので、強制にはあたりません。
(2008.05.11 08:19:22)
あれだけ論破されてるのに、懲りない人なんですね
ライコ さん
＞３０年後には中国のＧＤＰは日本の数倍に達すると予想されているのに、
おやおや、希望的観測ですか。私は、絶対に有り得ないと確信してますけど、まあいいでしょう。で、30年後にそんなに脅威になるならば、今、こっちが財力で勝負できる内に、勝負をかけておかないと、トンデモない事になりますね。今、軍需によって、相手の民需を圧迫させられるなら、将来の脅威に対し、とても効果的な抑止力になるって事ですね。
＞そして、軍拡レースに嵌ると最後は国土、人、資源規模の勝負になる。大国相手にそれをやっても勝てない事を、６０年以上前に日本人は経験しているはずなんですけどねえ。
あなたの時計は、60年前で止まっているって事ですね。よく分かりました。あなたの論理なら、既にイスラエルという国家は、存在していない筈なんだけどね（苦笑）現代戦の基礎知識もないあなたの事だから、推し図るべきかもしれないけど、資源はともかく、国土や人が、戦力のバロメーターになる時代は、朝鮮戦争で終わってるんですよ。
中国が、これ以上のスピードで、軍拡してみなさいな、間違いなく壊れる。今のリーダー達は、経済格差を是正する事を至上命題にしているのに、そんな愚かな事はしたくない。でも、日本が脅威になれば、そうせざるを得ないかもしれない。我々は、13億人民の経済格差なんて是正されちゃ困るから、それを妨害する行動を取る事は、大いに国益に適いますね。
＞中国が台湾を占拠したところで、自分に得にならなければ通商妨害なんてしませんよ。
語るに落ちるとは、この事ですね。得になるなら、する可能性があるって事ですね。そうですか。ならば、「通商妨害してする」得以上の「得」を日本に要求する事が、可能だって事ですね。 (2008.05.11 19:30:04)
おやおや、希望的観測ですか。私は、絶対に有り得ないと確信してますけど、まあいいでしょう。で、30年後にそんなに脅威になるならば、今、こっちが財力で勝負できる内に、勝負をかけておかないと、トンデモない事になりますね。今、軍需によって、相手の民需を圧迫させられるなら、将来の脅威に対し、とても効果的な抑止力になるって事ですね。
＞そして、軍拡レースに嵌ると最後は国土、人、資源規模の勝負になる。大国相手にそれをやっても勝てない事を、６０年以上前に日本人は経験しているはずなんですけどねえ。
あなたの時計は、60年前で止まっているって事ですね。よく分かりました。あなたの論理なら、既にイスラエルという国家は、存在していない筈なんだけどね（苦笑）現代戦の基礎知識もないあなたの事だから、推し図るべきかもしれないけど、資源はともかく、国土や人が、戦力のバロメーターになる時代は、朝鮮戦争で終わってるんですよ。
中国が、これ以上のスピードで、軍拡してみなさいな、間違いなく壊れる。今のリーダー達は、経済格差を是正する事を至上命題にしているのに、そんな愚かな事はしたくない。でも、日本が脅威になれば、そうせざるを得ないかもしれない。我々は、13億人民の経済格差なんて是正されちゃ困るから、それを妨害する行動を取る事は、大いに国益に適いますね。
＞中国が台湾を占拠したところで、自分に得にならなければ通商妨害なんてしませんよ。
語るに落ちるとは、この事ですね。得になるなら、する可能性があるって事ですね。そうですか。ならば、「通商妨害してする」得以上の「得」を日本に要求する事が、可能だって事ですね。 (2008.05.11 19:30:04)
軍事的な環境の変化など、大してありません
ライコ さん
＞私には、中国を取り巻く環境が未来永劫変わらないという根拠の乏しい想定をなさっているようにしか見えません。
陸軍国である事に環境の変化等、あろう筈もありませんし、軍事バランスの変化が想定されるならば、こちらが、より柔軟に対応できる体制を築く必要があるのですから、あなたの主張とは、全く逆の方策を取るべきですね。加えて、軍事配置における環境の変化なんて物は、中国が中国である限り、発生しません。台湾を軍事占領すれば、それこそかなり多くの兵力を日本に向ける事は出来るでしょうけれど、あなたは、それへの対応は、否定的なんだから、矛盾しているとしか言い様が無い。
＞死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
死者が出る事よりも、作戦を遂行できなくなる事の方が、遥かに重要な問題。兵力の消耗が、当該国の算盤勘定の範疇に入っていれば、特に問題じゃないが、消耗を恐れて、作戦を中止せざるを得なくなるなら、それこそ目的を達成できないのだから、大問題。そして、後者の可能性は大いにアリなんだから、そういう意味では「必要」になるかもしれない。何れにせよ、兵員の死傷者は、消耗率という統計学の問題に過ぎないって事です。
＞だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。加えて、アメリカは気に入らない国にはミサイルくらいなら平気で撃ち込むってことは誰もが知っていることでしょ。
戦術と戦略の混同。「現状維持」は、戦略の問題であって、個別具体的に、紛争が発生する可能性までを包含した概念ではありません。ミサイルを撃ち込んだり、コマンドによる作戦を実行したりというのは、個別事象にすぎません。逆に言えば、日本は、これらの行動を出来るようになればいいと言っても、過言ではありません。 (2008.05.11 19:43:38)
陸軍国である事に環境の変化等、あろう筈もありませんし、軍事バランスの変化が想定されるならば、こちらが、より柔軟に対応できる体制を築く必要があるのですから、あなたの主張とは、全く逆の方策を取るべきですね。加えて、軍事配置における環境の変化なんて物は、中国が中国である限り、発生しません。台湾を軍事占領すれば、それこそかなり多くの兵力を日本に向ける事は出来るでしょうけれど、あなたは、それへの対応は、否定的なんだから、矛盾しているとしか言い様が無い。
＞死者まで出たのに援護の必要が無いって言うなら、今後もそれが必要になることはまあ無いでしょうね。
死者が出る事よりも、作戦を遂行できなくなる事の方が、遥かに重要な問題。兵力の消耗が、当該国の算盤勘定の範疇に入っていれば、特に問題じゃないが、消耗を恐れて、作戦を中止せざるを得なくなるなら、それこそ目的を達成できないのだから、大問題。そして、後者の可能性は大いにアリなんだから、そういう意味では「必要」になるかもしれない。何れにせよ、兵員の死傷者は、消耗率という統計学の問題に過ぎないって事です。
＞だから、自らの主権が及ばない土地に基地を持っていることのどこが「現状維持」だと言うのです。加えて、アメリカは気に入らない国にはミサイルくらいなら平気で撃ち込むってことは誰もが知っていることでしょ。
戦術と戦略の混同。「現状維持」は、戦略の問題であって、個別具体的に、紛争が発生する可能性までを包含した概念ではありません。ミサイルを撃ち込んだり、コマンドによる作戦を実行したりというのは、個別事象にすぎません。逆に言えば、日本は、これらの行動を出来るようになればいいと言っても、過言ではありません。 (2008.05.11 19:43:38)
「欧州情勢は複雑怪奇」、ご存知ですか？
白砂青松0715
さん
オヴニル１さん
＞突如とした国際社会の変化が無い限り、国の防衛ドクトリンなんて20～30年は変わりません。
日独防共協定を結んだドイツが３年も経たずしてソ連と不可侵条約を結び、更に２年も経たずしてその不可侵条約を破ったという歴史もあります。軍拡レースをするなら、そういう変化も織り込まなければ無責任でしょう。
＞何処の原則ですか？
国連加盟国としての原則、集団的自衛権の原則です。
＞台湾有事の際、日本が台湾に付かないという選択は同時に米国を援護しないと同義となります。
そもそも台湾有事の際、アメリカが必ず台湾に付くというところからして思い込みだと思います。
アメリカには台湾に付かなければいけない義務はないのですから。
「台湾有事」が起きるとしたら、おそらく中国とアメリカの談合が成立した時でしょうね。
＞自国の領域以内の軍事行動能力しか有していない自衛隊が他国の脅威になるとははじめて知りました(笑)。
ですから日米セットでと何度も申し上げているのですが。
日本の自前の防衛力が増すということは、その分アメリカの攻撃力が増えるんですよ？
ちなみに、自衛隊程度の能力でも他国への侵攻に十分加担できることも説明済。
＞根拠が不明。
ご自分がおっしゃったことではありませんか。必要がなかったと。
＞「現状維持」とは拡大もしなければ、後退もしないという意味になります。
そのために自国の領域外に進出する必要があるなら、中国のそれも「現状維持」と認定され得るんですけどね。
二重基準を使わなければ。
＞むしろ、何処に武力の威嚇等を含んだ「強制外交」の要素があるんですか？
東アジア限定が恣意的ですし、たとえ限定でも対北朝鮮でテロ支援国家指定しているではありませんか。
＞つまり基地設置も両国の同意の上なので、強制にはあたりません。
強制か否かなんて、仮想敵国には関係ありません。
(2008.05.12 03:23:22)
＞突如とした国際社会の変化が無い限り、国の防衛ドクトリンなんて20～30年は変わりません。
日独防共協定を結んだドイツが３年も経たずしてソ連と不可侵条約を結び、更に２年も経たずしてその不可侵条約を破ったという歴史もあります。軍拡レースをするなら、そういう変化も織り込まなければ無責任でしょう。
＞何処の原則ですか？
国連加盟国としての原則、集団的自衛権の原則です。
＞台湾有事の際、日本が台湾に付かないという選択は同時に米国を援護しないと同義となります。
そもそも台湾有事の際、アメリカが必ず台湾に付くというところからして思い込みだと思います。
アメリカには台湾に付かなければいけない義務はないのですから。
「台湾有事」が起きるとしたら、おそらく中国とアメリカの談合が成立した時でしょうね。
＞自国の領域以内の軍事行動能力しか有していない自衛隊が他国の脅威になるとははじめて知りました(笑)。
ですから日米セットでと何度も申し上げているのですが。
日本の自前の防衛力が増すということは、その分アメリカの攻撃力が増えるんですよ？
ちなみに、自衛隊程度の能力でも他国への侵攻に十分加担できることも説明済。
＞根拠が不明。
ご自分がおっしゃったことではありませんか。必要がなかったと。
＞「現状維持」とは拡大もしなければ、後退もしないという意味になります。
そのために自国の領域外に進出する必要があるなら、中国のそれも「現状維持」と認定され得るんですけどね。
二重基準を使わなければ。
＞むしろ、何処に武力の威嚇等を含んだ「強制外交」の要素があるんですか？
東アジア限定が恣意的ですし、たとえ限定でも対北朝鮮でテロ支援国家指定しているではありませんか。
＞つまり基地設置も両国の同意の上なので、強制にはあたりません。
強制か否かなんて、仮想敵国には関係ありません。
(2008.05.12 03:23:22)
ホント、あれだけ論破されたのに、懲りない人なんですね
白砂青松0715
さん
ライコさん
＞おやおや、希望的観測ですか。
ゴールドマンサックスの予測でもそうなってますね。
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20070731cd001cd& ;page=3
＞今、こっちが財力で勝負できる内に、勝負をかけておかないと、トンデモない事になりますね。
勝負って何をする気です？
＞あなたの論理なら、既にイスラエルという国家は、存在していない筈なんだけどね（苦笑）
だって周辺国が軍拡レースをやっていませんもの。
＞資源はともかく、国土や人が、戦力のバロメーターになる時代は、朝鮮戦争で終わってるんですよ。
終わっちゃいませんよ。もし本当に軍拡レースをするならね。
ただ、そういうことをする国が冷戦期の米ソを除けばほとんどなくなったから終わっているように見えるだけですよ。
＞中国が、これ以上のスピードで、軍拡してみなさいな、間違いなく壊れる。
希望的観測ですか。
別にこれ以上のスピードなんて必要ないでしょう。今の半分のペースでも日本は付いて行けませんし。
＞我々は、13億人民の経済格差なんて是正されちゃ困るから、それを妨害する行動を取る事は、大いに国益に適いますね。
そんなことをしたら、世界からの非難を一身に浴びることになりかねませんよ。何しろ相手は国連の常任理事国なんですから。
国際政治の場でそんな立ち回りが日本にできるとは思えませんね。
＞得になるなら、する可能性があるって事ですね。
あるでしょう。
現実には、戦争当事国間以外でそんなことをして得する国なんて無いでしょうけど。
＞ならば、「通商妨害してする」得以上の「得」を日本に要求する事が、可能だって事ですね。
どうやってすると言うのです？
(2008.05.12 03:26:02)
＞おやおや、希望的観測ですか。
ゴールドマンサックスの予測でもそうなってますね。
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20070731cd001cd& ;page=3
＞今、こっちが財力で勝負できる内に、勝負をかけておかないと、トンデモない事になりますね。
勝負って何をする気です？
＞あなたの論理なら、既にイスラエルという国家は、存在していない筈なんだけどね（苦笑）
だって周辺国が軍拡レースをやっていませんもの。
＞資源はともかく、国土や人が、戦力のバロメーターになる時代は、朝鮮戦争で終わってるんですよ。
終わっちゃいませんよ。もし本当に軍拡レースをするならね。
ただ、そういうことをする国が冷戦期の米ソを除けばほとんどなくなったから終わっているように見えるだけですよ。
＞中国が、これ以上のスピードで、軍拡してみなさいな、間違いなく壊れる。
希望的観測ですか。
別にこれ以上のスピードなんて必要ないでしょう。今の半分のペースでも日本は付いて行けませんし。
＞我々は、13億人民の経済格差なんて是正されちゃ困るから、それを妨害する行動を取る事は、大いに国益に適いますね。
そんなことをしたら、世界からの非難を一身に浴びることになりかねませんよ。何しろ相手は国連の常任理事国なんですから。
国際政治の場でそんな立ち回りが日本にできるとは思えませんね。
＞得になるなら、する可能性があるって事ですね。
あるでしょう。
現実には、戦争当事国間以外でそんなことをして得する国なんて無いでしょうけど。
＞ならば、「通商妨害してする」得以上の「得」を日本に要求する事が、可能だって事ですね。
どうやってすると言うのです？
(2008.05.12 03:26:02)
つまり、日本の軍事力が他国の脅威になればいい、ということですね
白砂青松0715
さん
ライコさん
＞あなたの主張とは、全く逆の方策を取るべきですね。
私の主張と逆というのは中国と軍拡レースをやるってことなんですけど、それのどこが柔軟なんです？
＞軍事配置における環境の変化なんて物は、中国が中国である限り、発生しません。
希望的観測ですか。
＞死者が出る事よりも、作戦を遂行できなくなる事の方が、遥かに重要な問題。
そりゃその国の問題でしょう。
復興支援部隊に助けてもらってまで作戦を遂行しようという発想が間違ってますよ。
死者が出るような小規模の戦闘の際にちょっと助けてくれと言う程度ならまだしも、日本を作戦遂行のための駒に組み込むなんて、そんな国を信用すべきじゃありません。体良く盾にされるだけでしょう。
＞戦術と戦略の混同。「現状維持」は、戦略の問題であって、個別具体的に、紛争が発生する可能性までを包含した概念ではありません。
ですから、どっちもどっちなんですよ。
第一列島線、第二列島線なんて構想があろうと、アメリカのそれが戦略的「現状維持」なら、中国のそれも同じです。
＞逆に言えば、日本は、これらの行動を出来るようになればいいと言っても、過言ではありません。
という見方を、もう一人の方に伝えてくれませんかね。
自衛隊は、「これらの行動」は未来永劫出来ないと信じているようなので。
(2008.05.12 03:31:30)
＞あなたの主張とは、全く逆の方策を取るべきですね。
私の主張と逆というのは中国と軍拡レースをやるってことなんですけど、それのどこが柔軟なんです？
＞軍事配置における環境の変化なんて物は、中国が中国である限り、発生しません。
希望的観測ですか。
＞死者が出る事よりも、作戦を遂行できなくなる事の方が、遥かに重要な問題。
そりゃその国の問題でしょう。
復興支援部隊に助けてもらってまで作戦を遂行しようという発想が間違ってますよ。
死者が出るような小規模の戦闘の際にちょっと助けてくれと言う程度ならまだしも、日本を作戦遂行のための駒に組み込むなんて、そんな国を信用すべきじゃありません。体良く盾にされるだけでしょう。
＞戦術と戦略の混同。「現状維持」は、戦略の問題であって、個別具体的に、紛争が発生する可能性までを包含した概念ではありません。
ですから、どっちもどっちなんですよ。
第一列島線、第二列島線なんて構想があろうと、アメリカのそれが戦略的「現状維持」なら、中国のそれも同じです。
＞逆に言えば、日本は、これらの行動を出来るようになればいいと言っても、過言ではありません。
という見方を、もう一人の方に伝えてくれませんかね。
自衛隊は、「これらの行動」は未来永劫出来ないと信じているようなので。
(2008.05.12 03:31:30)
Re:「欧州情勢は複雑怪奇」、ご存知ですか？(05/02)
オヴニル１ さん
白砂青松0715さん
＞日独防共協定を結んだドイツが３年も経たずしてソ連と不可侵条約を結び、更に２年も経たずしてその不可侵条約を破ったという歴史もあります。
私が「20～30年は変わらない」と言っている以上、話をはぐらかさないで、変わるであろう根拠を示してください。
第二次大戦時の事例を持ち出すことに何の意味があるんですか？
＞そもそも台湾有事の際、アメリカが必ず台湾に付くというところからして思い込みだと思います。
妄想タイムは終わりましたか？
96年台湾海峡ミサイル危機の際は米機動艦隊×２が派遣、近年も台湾に武器売却(F-16C/D、P-3C)。守る気が無いならこんな行動はありえませんね。
だから、日本は集団的自衛権で台湾防衛をせざろうえないのです。そもそも台湾は日本のシーレーンのど真ん中にありますので。
＞日本の自前の防衛力が増すということは、その分アメリカの攻撃力が増えるんですよ？
ええ、抑止政策を採用している以上、その運用はパッシブになりますけどね。要するにバランス・オブ・パワーを崩壊させようとする勢力(＝中国)のみに対して脅威になるだけです。これに何の問題が？
自衛隊の海外展開能力？
遠隔地での兵站能力皆無の軍隊にあるわけないでしょ。まさか作戦行動と復興支援と同一視しているわけじゃありませんよね？素人発想丸出しですよ。
＞そのために自国の領域外に進出する必要があるなら、中国のそれも「現状維持」と認定され得るんですけどね。
話をはぐらかさないように。
米国は領域外で抑止政策を行っているだけ。「抑止政策」や「強制外交」の定義が領域外か否かで規定されません。外交方針はあくまで“その国の意図”を規定するものです。余計なＭＹ解釈を加えないように。
(2008.05.12 08:31:38)
＞日独防共協定を結んだドイツが３年も経たずしてソ連と不可侵条約を結び、更に２年も経たずしてその不可侵条約を破ったという歴史もあります。
私が「20～30年は変わらない」と言っている以上、話をはぐらかさないで、変わるであろう根拠を示してください。
第二次大戦時の事例を持ち出すことに何の意味があるんですか？
＞そもそも台湾有事の際、アメリカが必ず台湾に付くというところからして思い込みだと思います。
妄想タイムは終わりましたか？
96年台湾海峡ミサイル危機の際は米機動艦隊×２が派遣、近年も台湾に武器売却(F-16C/D、P-3C)。守る気が無いならこんな行動はありえませんね。
だから、日本は集団的自衛権で台湾防衛をせざろうえないのです。そもそも台湾は日本のシーレーンのど真ん中にありますので。
＞日本の自前の防衛力が増すということは、その分アメリカの攻撃力が増えるんですよ？
ええ、抑止政策を採用している以上、その運用はパッシブになりますけどね。要するにバランス・オブ・パワーを崩壊させようとする勢力(＝中国)のみに対して脅威になるだけです。これに何の問題が？
自衛隊の海外展開能力？
遠隔地での兵站能力皆無の軍隊にあるわけないでしょ。まさか作戦行動と復興支援と同一視しているわけじゃありませんよね？素人発想丸出しですよ。
＞そのために自国の領域外に進出する必要があるなら、中国のそれも「現状維持」と認定され得るんですけどね。
話をはぐらかさないように。
米国は領域外で抑止政策を行っているだけ。「抑止政策」や「強制外交」の定義が領域外か否かで規定されません。外交方針はあくまで“その国の意図”を規定するものです。余計なＭＹ解釈を加えないように。
(2008.05.12 08:31:38)
脅威にならなければ、軍事力の意味が無い
ライコ さん
＞つまり、日本の軍事力が他国の脅威になればいい、ということですね
そうですよ。
＞私の主張と逆というのは中国と軍拡レースをやるってことなんですけど、それのどこが柔軟なんです？
軍事的脅威が、取引材料になるのですから、政治的選択肢が広がる。これを柔軟と言わずして、何と言うんでしょ。安保が成立するという前提でしか、政治的効力を持たない9条墨守、言い換えれば、安保の不利益変更をﾀﾞｼにされちゃ、9条墨守なんてのは、絵空事。9条をエクスキューズにし続ける事が、安保の不利益変更、最悪の場合破棄を招来しない保証なんて、何処にもない。これを硬直した理屈といわずして、何と言う？ま、日本円が力をもっている内は、その可能性は低いけどね。
＞復興支援部隊に助けてもらってまで作戦を遂行しようという発想が間違ってますよ。
実戦に投入すればいいじゃん。むしろ、尻込みしてる味方に「助けに来てやったのに、我々の顔に泥を塗るつもりか！」と恫喝してやればいい。これで、国際的発言力は向上。
復興支援で医者や高級将校みたいな、脳ミソが売り物の人間を殺されたんじゃ、それこそたまらないわ。彼らに犠牲になってもらっても、大して国際的発言力は向上しないし。国際的発言力が向上しないなら、「国際貢献」なんて、全く意味ﾅｼ。兵隊が消耗するのは、職務の内。むしろ、兵隊の練度を上げるには、実戦に投入する必要アリ。弾丸筋を読めない案山子なんて、実戦で役立つはずないし。
＞ですから、どっちもどっちなんですよ。
各国の同意の下、防衛線を「維持」している国と、他国の領土に「勢力圏」を築こうとしている国の何処が「どっちもどっち」なんでしょ。
戦術的にミサイルを射ち込んでも戦略的に「現状維持」、日本軍が、竹島の韓国軍を掃討しても、戦略的には、「現状維持」以外の何物でもないのと同じですよ。 (2008.05.12 21:05:43)
そうですよ。
＞私の主張と逆というのは中国と軍拡レースをやるってことなんですけど、それのどこが柔軟なんです？
軍事的脅威が、取引材料になるのですから、政治的選択肢が広がる。これを柔軟と言わずして、何と言うんでしょ。安保が成立するという前提でしか、政治的効力を持たない9条墨守、言い換えれば、安保の不利益変更をﾀﾞｼにされちゃ、9条墨守なんてのは、絵空事。9条をエクスキューズにし続ける事が、安保の不利益変更、最悪の場合破棄を招来しない保証なんて、何処にもない。これを硬直した理屈といわずして、何と言う？ま、日本円が力をもっている内は、その可能性は低いけどね。
＞復興支援部隊に助けてもらってまで作戦を遂行しようという発想が間違ってますよ。
実戦に投入すればいいじゃん。むしろ、尻込みしてる味方に「助けに来てやったのに、我々の顔に泥を塗るつもりか！」と恫喝してやればいい。これで、国際的発言力は向上。
復興支援で医者や高級将校みたいな、脳ミソが売り物の人間を殺されたんじゃ、それこそたまらないわ。彼らに犠牲になってもらっても、大して国際的発言力は向上しないし。国際的発言力が向上しないなら、「国際貢献」なんて、全く意味ﾅｼ。兵隊が消耗するのは、職務の内。むしろ、兵隊の練度を上げるには、実戦に投入する必要アリ。弾丸筋を読めない案山子なんて、実戦で役立つはずないし。
＞ですから、どっちもどっちなんですよ。
各国の同意の下、防衛線を「維持」している国と、他国の領土に「勢力圏」を築こうとしている国の何処が「どっちもどっち」なんでしょ。
戦術的にミサイルを射ち込んでも戦略的に「現状維持」、日本軍が、竹島の韓国軍を掃討しても、戦略的には、「現状維持」以外の何物でもないのと同じですよ。 (2008.05.12 21:05:43)
で？っていう話
ライコ さん
＞日独防共協定を結んだドイツが３年も経たずしてソ連と不可侵条約を結び、更に２年も経たずしてその不可侵条約を破ったという歴史もあります
で？中国の場合、それはどういう軍事ドクトリンとなって、具現化されるんで？
＞ゴールドマンサックスの予測でもそうなってますね。
別にそんな権威付けをして頂かなくても、そんな風説があるのは、知ってますよ。ウォール街の連中が、20年前に言っていた事が当たってます？日本→NIES→中国。もてはやされた者達は、没落する。まさに逆神www
特に、中国の場合は、技術屋がいない、経済格差を是正すれば、国家の統一性を維持できない上に、資本の枯渇が致命的レベルに達する、そのなのにマネーだけが暴騰している。はっきり言って、インフレになっているだけの状況を「経済成長」だと誤魔化しているんだから、破綻は目に見えている。
＞だって周辺国が軍拡レースをやっていませんもの。
それはひょっとしてｷﾞｬｸで言っているのか。
＞終わっちゃいませんよ。もし本当に軍拡レースをするならね。
根拠ﾅｼ。人間の数が生産力、兵力に繋がるから、ヒトの数が問題になるのであり、消耗戦を戦い抜く為に広い国土が、有利になるんでしょ。
でも、今や「人口問題」が、むしろ国の富を蝕み、長期戦を維持できないほど、軍事的破壊力は、向上しているのだから、ヒトも国土も、大した問題にはなりませんよ。 (2008.05.12 22:11:37)
で？中国の場合、それはどういう軍事ドクトリンとなって、具現化されるんで？
＞ゴールドマンサックスの予測でもそうなってますね。
別にそんな権威付けをして頂かなくても、そんな風説があるのは、知ってますよ。ウォール街の連中が、20年前に言っていた事が当たってます？日本→NIES→中国。もてはやされた者達は、没落する。まさに逆神www
特に、中国の場合は、技術屋がいない、経済格差を是正すれば、国家の統一性を維持できない上に、資本の枯渇が致命的レベルに達する、そのなのにマネーだけが暴騰している。はっきり言って、インフレになっているだけの状況を「経済成長」だと誤魔化しているんだから、破綻は目に見えている。
＞だって周辺国が軍拡レースをやっていませんもの。
それはひょっとしてｷﾞｬｸで言っているのか。
＞終わっちゃいませんよ。もし本当に軍拡レースをするならね。
根拠ﾅｼ。人間の数が生産力、兵力に繋がるから、ヒトの数が問題になるのであり、消耗戦を戦い抜く為に広い国土が、有利になるんでしょ。
でも、今や「人口問題」が、むしろ国の富を蝕み、長期戦を維持できないほど、軍事的破壊力は、向上しているのだから、ヒトも国土も、大した問題にはなりませんよ。 (2008.05.12 22:11:37)
経済成長が全てのテーゼの前提とはね。
ライコ さん
＞別にこれ以上のスピードなんて必要ないでしょう。今の半分のペースでも日本は付いて行けませんし。
根拠ﾅｼ。軍拡するんでしょ。日本の軍拡に合わせて。しかも、あなたは、これからも中国は「経済成長
」すると考えているんでしょ。だとすれば、嫌でも経済成長に合わせて人件費が重荷になるんだから、これ以上のスピードを出さないと、現状維持すら出来ませんが。
まして、技術的問題を考慮に入れると、はっきり言って、現在、日本軍が中国軍と会戦して負ける要素なんて、殆どありませんよ。核ミサイルを使わない限りね。
＞そんなことをしたら、世界からの非難を一身に浴びることになりかねませんよ。
世界の非難？バカな事言いなさんな、アメリカが軍拡しろというからしたんだと、シラを切ればいいだけですよ。必要なら、アメリカから言質を引き出せばいい。世界ってどこの世界なのかしら。
＞何しろ相手は国連の常任理事国なんですから。
常任理事国権限で、何が出来ると？
＞国際政治の場でそんな立ち回りが日本にできるとは思えませんね。
政治が無能なだけでしょ。カードをカードに出来ない半世紀の悪しき習慣のせいですよ。
＞現実には、戦争当事国間以外でそんなことをして得する国なんて無いでしょうけど。
いえいえ、東シナ海ガス田問題は、軍事的恫喝で一気に解決ですね。御苦労様。 (2008.05.12 22:12:41)
根拠ﾅｼ。軍拡するんでしょ。日本の軍拡に合わせて。しかも、あなたは、これからも中国は「経済成長
」すると考えているんでしょ。だとすれば、嫌でも経済成長に合わせて人件費が重荷になるんだから、これ以上のスピードを出さないと、現状維持すら出来ませんが。
まして、技術的問題を考慮に入れると、はっきり言って、現在、日本軍が中国軍と会戦して負ける要素なんて、殆どありませんよ。核ミサイルを使わない限りね。
＞そんなことをしたら、世界からの非難を一身に浴びることになりかねませんよ。
世界の非難？バカな事言いなさんな、アメリカが軍拡しろというからしたんだと、シラを切ればいいだけですよ。必要なら、アメリカから言質を引き出せばいい。世界ってどこの世界なのかしら。
＞何しろ相手は国連の常任理事国なんですから。
常任理事国権限で、何が出来ると？
＞国際政治の場でそんな立ち回りが日本にできるとは思えませんね。
政治が無能なだけでしょ。カードをカードに出来ない半世紀の悪しき習慣のせいですよ。
＞現実には、戦争当事国間以外でそんなことをして得する国なんて無いでしょうけど。
いえいえ、東シナ海ガス田問題は、軍事的恫喝で一気に解決ですね。御苦労様。 (2008.05.12 22:12:41)
アメリカが自分の思い通りに動くと思い込むのはお止めになった方がよろしいかと
白砂青松0715
さん
オヴニル１さん
＞私が「20～30年は変わらない」と言っている以上、話をはぐらかさないで、変わるであろう根拠を示してください。
＞第二次大戦時の事例を持ち出すことに何の意味があるんですか？
はぐらかすも何も、現にそういう事例があるじゃありませんか。
自分の御託宣は絶対、なんて言われてもねえ。
＞96年台湾海峡ミサイル危機の際は米機動艦隊×２が派遣、近年も台湾に武器売却(F-16C/D、P-3C)。守る気が無いならこんな行動はありえませんね。
実際の戦闘になるのとそういう姿勢をとるのとは全く別。
米中がお互い納得した上でやっているんでしょうね、あれは。
アメリカに台湾を助ける義務はないのに、変な思い込みで日本を危険にさらさないで下さい。
＞だから、日本は集団的自衛権で台湾防衛をせざろうえないのです。そもそも台湾は日本のシーレーンのど真ん中にありますので。
ですから、集団的自衛権の原則を勉強して下さい（嘆息）。
そもそも、シーレーンのど真ん中ならその国と仲良くすればよい、それだけのことです。
＞要するにバランス・オブ・パワーを崩壊させようとする勢力(＝中国)のみに対して脅威になるだけです。これに何の問題が？
中国はその脅威を受けて軍拡を止めるんですか？
違うでしょ。
だから大問題。
＞遠隔地での兵站能力皆無の軍隊にあるわけないでしょ。まさか作戦行動と復興支援と同一視しているわけじゃありませんよね？素人発想丸出しですよ。
ありますよ、日米セットで見ればね。だから援軍としてなら十分加担はできる。
そしてそのような運用はイラク戦争に加担したオーストラリア軍という実例が既に存在しています。
＞外交方針はあくまで“その国の意図”を規定するものです。余計なＭＹ解釈を加えないように。
ですから、米中の意図に対してＭＹ解釈を加えて二重基準を使っているのがあなたです。
(2008.05.13 06:27:39)
＞私が「20～30年は変わらない」と言っている以上、話をはぐらかさないで、変わるであろう根拠を示してください。
＞第二次大戦時の事例を持ち出すことに何の意味があるんですか？
はぐらかすも何も、現にそういう事例があるじゃありませんか。
自分の御託宣は絶対、なんて言われてもねえ。
＞96年台湾海峡ミサイル危機の際は米機動艦隊×２が派遣、近年も台湾に武器売却(F-16C/D、P-3C)。守る気が無いならこんな行動はありえませんね。
実際の戦闘になるのとそういう姿勢をとるのとは全く別。
米中がお互い納得した上でやっているんでしょうね、あれは。
アメリカに台湾を助ける義務はないのに、変な思い込みで日本を危険にさらさないで下さい。
＞だから、日本は集団的自衛権で台湾防衛をせざろうえないのです。そもそも台湾は日本のシーレーンのど真ん中にありますので。
ですから、集団的自衛権の原則を勉強して下さい（嘆息）。
そもそも、シーレーンのど真ん中ならその国と仲良くすればよい、それだけのことです。
＞要するにバランス・オブ・パワーを崩壊させようとする勢力(＝中国)のみに対して脅威になるだけです。これに何の問題が？
中国はその脅威を受けて軍拡を止めるんですか？
違うでしょ。
だから大問題。
＞遠隔地での兵站能力皆無の軍隊にあるわけないでしょ。まさか作戦行動と復興支援と同一視しているわけじゃありませんよね？素人発想丸出しですよ。
ありますよ、日米セットで見ればね。だから援軍としてなら十分加担はできる。
そしてそのような運用はイラク戦争に加担したオーストラリア軍という実例が既に存在しています。
＞外交方針はあくまで“その国の意図”を規定するものです。余計なＭＹ解釈を加えないように。
ですから、米中の意図に対してＭＹ解釈を加えて二重基準を使っているのがあなたです。
(2008.05.13 06:27:39)
また、このパターンですか
白砂青松0715
さん
ライコさん
＞＞つまり、日本の軍事力が他国の脅威になればいい、ということですね
＞そうですよ。
だったらそれを堂々と主張されればよろしいでしょ。
そして、「武力によって、平和は決して作れない。 」というブログ主さんの主張は、あなたからも支持された、そういうことですね。
ということで、あなたに申す事は何もなくなりました。
(2008.05.13 06:29:55)
＞＞つまり、日本の軍事力が他国の脅威になればいい、ということですね
＞そうですよ。
だったらそれを堂々と主張されればよろしいでしょ。
そして、「武力によって、平和は決して作れない。 」というブログ主さんの主張は、あなたからも支持された、そういうことですね。
ということで、あなたに申す事は何もなくなりました。
(2008.05.13 06:29:55)
Re:アメリカが自分の思い通りに動くと思い込むのはお止めになった方がよろしいかと(05/02)
オヴニル１ さん
白砂青松0715さん
＞はぐらかすも何も、現にそういう事例があるじゃありませんか。
言い訳はいいので、近い将来東アジアの国際情勢が変化するという具体的な根拠を示してください。
＞実際の戦闘になるのとそういう姿勢をとるのとは全く別。
＞米中がお互い納得した上でやっているんでしょうね、あれは。
都合が悪くなったら「米中談合」で脳内補完ですか？
ああ、今年4月の台湾総統選挙でも警備の為に空母二隻が派遣されましたよ。あれも「談合」の賜物ですか？
＞ですから、集団的自衛権の原則を勉強して下さい（嘆息）。
＞そもそも、シーレーンのど真ん中ならその国と仲良くすればよい、それだけのことです。
じゃあ、日本は台湾を防衛面で全面協力しなければなりませんね。
＞中国はその脅威を受けて軍拡を止めるんですか？
＞違うでしょ。だから大問題。
中国の軍拡をやめさせれる国なんて存在しませんよ。
「ただ敵の能力に対応する」これが防衛の基本です。
＞ありますよ、日米セットで見ればね。だから援軍としてなら十分加担はできる。
＞そしてそのような運用はイラク戦争に加担したオーストラリア軍という実例が既に存在しています。
日米合同によって、日本に欠けている何の能力のが補完されるんですか？また理由も示さず勝手に脳内補完ですか？
豪を参考？馬鹿も休み休み言って欲しいですね。強襲揚陸艦、F-111等を要し、先制攻撃を前提とした積極防御の国と日本を同等に扱う事なんて無謀にも程があります。
＞ですから、米中の意図に対してＭＹ解釈を加えて二重基準を使っているのがあなたです。
米国は軍事同盟(同盟は相互の領土を自分の領域として扱う)に基づき中国の強制外交に対抗している。
一方の中国は、同盟を結んでもいない国に対して、軍事的実力行使を行っている。
具体的にどの辺が二重基準なんでしょうね？
(2008.05.13 08:44:10)
＞はぐらかすも何も、現にそういう事例があるじゃありませんか。
言い訳はいいので、近い将来東アジアの国際情勢が変化するという具体的な根拠を示してください。
＞実際の戦闘になるのとそういう姿勢をとるのとは全く別。
＞米中がお互い納得した上でやっているんでしょうね、あれは。
都合が悪くなったら「米中談合」で脳内補完ですか？
ああ、今年4月の台湾総統選挙でも警備の為に空母二隻が派遣されましたよ。あれも「談合」の賜物ですか？
＞ですから、集団的自衛権の原則を勉強して下さい（嘆息）。
＞そもそも、シーレーンのど真ん中ならその国と仲良くすればよい、それだけのことです。
じゃあ、日本は台湾を防衛面で全面協力しなければなりませんね。
＞中国はその脅威を受けて軍拡を止めるんですか？
＞違うでしょ。だから大問題。
中国の軍拡をやめさせれる国なんて存在しませんよ。
「ただ敵の能力に対応する」これが防衛の基本です。
＞ありますよ、日米セットで見ればね。だから援軍としてなら十分加担はできる。
＞そしてそのような運用はイラク戦争に加担したオーストラリア軍という実例が既に存在しています。
日米合同によって、日本に欠けている何の能力のが補完されるんですか？また理由も示さず勝手に脳内補完ですか？
豪を参考？馬鹿も休み休み言って欲しいですね。強襲揚陸艦、F-111等を要し、先制攻撃を前提とした積極防御の国と日本を同等に扱う事なんて無謀にも程があります。
＞ですから、米中の意図に対してＭＹ解釈を加えて二重基準を使っているのがあなたです。
米国は軍事同盟(同盟は相互の領土を自分の領域として扱う)に基づき中国の強制外交に対抗している。
一方の中国は、同盟を結んでもいない国に対して、軍事的実力行使を行っている。
具体的にどの辺が二重基準なんでしょうね？
(2008.05.13 08:44:10)
軍事ドクトリンがあっての軍事同盟ですよ
白砂青松0715
さん
オヴニル１さん
＞言い訳はいいので、近い将来東アジアの国際情勢が変化するという具体的な根拠を示してください。
そんなものを求める方が変だと思わないんですか？
国と国との関係なんて、当事国以外から見る限り、変わる時は一瞬ですよ。
ニクソン訪中の１年前、それを予測していた日本人がどれだけいたと言うのでしょう。
＞ああ、今年4月の台湾総統選挙でも警備の為に空母二隻が派遣されましたよ。あれも「談合」の賜物ですか？
そうでしょうね。あれで両者の面子が立つんですから。
そして、台湾有事なんて、米中の談合が成立しない限り起きない。
アメリカの反対を押し切って台湾に侵攻するメリットが中国にはありません。
＞じゃあ、日本は台湾を防衛面で全面協力しなければなりませんね。
ですから、それは台湾を国として承認して軍事同盟を結ばなければ無理と何度申せばよいのでしょう。
そして、仮に中台統一となったとしても、中国と関係を築けば問題なし。
＞中国の軍拡をやめさせれる国なんて存在しませんよ。
独力で軍拡レースをすれば勝てません。
＞日米合同によって、日本に欠けている何の能力のが補完されるんですか？
兵站能力でしょ。
現に豪州は米軍のＣ－５も使ってイラクに侵攻しました。
＞強襲揚陸艦、F-111等を要し、
それのどこが「兵站能力」なんです？
だいたい、強襲揚陸艦は持ってませんよ。F-111もイラク侵攻には参加していません。
＞米国は軍事同盟(同盟は相互の領土を自分の領域として扱う)に基づき中国の強制外交に対抗している。
＞一方の中国は、同盟を結んでもいない国に対して、軍事的実力行使を行っている。
どう見ても二重基準ですね。
軍事同盟なんて領域外に展開する為の方便、即ち軍事ドクトリンの一環でしかありません。
しかもアメリカのその同盟は軍事的実力行使の結果ですし。
(2008.05.14 03:06:39)
＞言い訳はいいので、近い将来東アジアの国際情勢が変化するという具体的な根拠を示してください。
そんなものを求める方が変だと思わないんですか？
国と国との関係なんて、当事国以外から見る限り、変わる時は一瞬ですよ。
ニクソン訪中の１年前、それを予測していた日本人がどれだけいたと言うのでしょう。
＞ああ、今年4月の台湾総統選挙でも警備の為に空母二隻が派遣されましたよ。あれも「談合」の賜物ですか？
そうでしょうね。あれで両者の面子が立つんですから。
そして、台湾有事なんて、米中の談合が成立しない限り起きない。
アメリカの反対を押し切って台湾に侵攻するメリットが中国にはありません。
＞じゃあ、日本は台湾を防衛面で全面協力しなければなりませんね。
ですから、それは台湾を国として承認して軍事同盟を結ばなければ無理と何度申せばよいのでしょう。
そして、仮に中台統一となったとしても、中国と関係を築けば問題なし。
＞中国の軍拡をやめさせれる国なんて存在しませんよ。
独力で軍拡レースをすれば勝てません。
＞日米合同によって、日本に欠けている何の能力のが補完されるんですか？
兵站能力でしょ。
現に豪州は米軍のＣ－５も使ってイラクに侵攻しました。
＞強襲揚陸艦、F-111等を要し、
それのどこが「兵站能力」なんです？
だいたい、強襲揚陸艦は持ってませんよ。F-111もイラク侵攻には参加していません。
＞米国は軍事同盟(同盟は相互の領土を自分の領域として扱う)に基づき中国の強制外交に対抗している。
＞一方の中国は、同盟を結んでもいない国に対して、軍事的実力行使を行っている。
どう見ても二重基準ですね。
軍事同盟なんて領域外に展開する為の方便、即ち軍事ドクトリンの一環でしかありません。
しかもアメリカのその同盟は軍事的実力行使の結果ですし。
(2008.05.14 03:06:39)
Re:軍事ドクトリンがあっての軍事同盟ですよ(05/02)
オヴニル1 さん
白砂青松0715さん
＞そんなものを求める方が変だと思わないんですか？
＞国と国との関係なんて、当事国以外から見る限り、変わる時は一瞬ですよ。
理由があるから一瞬で変わりますよ、なので早くその理由を出してください。
理由が無ければ当面変わらないということです。
＞そうでしょうね。あれで両者の面子が立つんですから。
言い訳も見苦しくなってきましたね。結局根拠も示さず持論を強弁するだけですか。
＞ですから、それは台湾を国として承認して軍事同盟を結ばなければ無理と何度申せばよいのでしょう。
想定戦域が日本領域内だから軍事同盟なんて必要無し。
中国は台湾有事のためには沖縄近海を勢力下に置かなければならない以上、日本は軍事同盟とは関係なく対処が可能。
＞独力で軍拡レースをすれば勝てません。
何度も説明済み。
防衛は防御側が有利、しかも中国は戦力を分散せざろう得ない対外関係。
よって防衛力整備をサボらなければ無問題。
＞兵站能力でしょ。
＞現に豪州は米軍のＣ－５も使ってイラクに侵攻しました。
失礼、豪は強襲揚陸艦(兼空母)を建造中でした。
で、輸送機さえあれば兵站“能力”が担保されると思っているんですか？また口から出まかせですか？
＞軍事同盟なんて領域外に展開する為の方便、即ち軍事ドクトリンの一環でしかありません。
＞しかもアメリカのその同盟は軍事的実力行使の結果ですし。
「抑止戦略」と「強制外交」を分別するのに領域外か否かなんて関係ありません。
旗色が悪くなったら論点ずらしですか？セコイ手段ですね。
(2008.05.14 09:31:22)
＞そんなものを求める方が変だと思わないんですか？
＞国と国との関係なんて、当事国以外から見る限り、変わる時は一瞬ですよ。
理由があるから一瞬で変わりますよ、なので早くその理由を出してください。
理由が無ければ当面変わらないということです。
＞そうでしょうね。あれで両者の面子が立つんですから。
言い訳も見苦しくなってきましたね。結局根拠も示さず持論を強弁するだけですか。
＞ですから、それは台湾を国として承認して軍事同盟を結ばなければ無理と何度申せばよいのでしょう。
想定戦域が日本領域内だから軍事同盟なんて必要無し。
中国は台湾有事のためには沖縄近海を勢力下に置かなければならない以上、日本は軍事同盟とは関係なく対処が可能。
＞独力で軍拡レースをすれば勝てません。
何度も説明済み。
防衛は防御側が有利、しかも中国は戦力を分散せざろう得ない対外関係。
よって防衛力整備をサボらなければ無問題。
＞兵站能力でしょ。
＞現に豪州は米軍のＣ－５も使ってイラクに侵攻しました。
失礼、豪は強襲揚陸艦(兼空母)を建造中でした。
で、輸送機さえあれば兵站“能力”が担保されると思っているんですか？また口から出まかせですか？
＞軍事同盟なんて領域外に展開する為の方便、即ち軍事ドクトリンの一環でしかありません。
＞しかもアメリカのその同盟は軍事的実力行使の結果ですし。
「抑止戦略」と「強制外交」を分別するのに領域外か否かなんて関係ありません。
旗色が悪くなったら論点ずらしですか？セコイ手段ですね。
(2008.05.14 09:31:22)
最初の二択からしておかしかったってことですね
白砂青松0715
さん
オヴニル1さん
＞理由があるから一瞬で変わりますよ、なので早くその理由を出してください。
ですから、ネタならいくらでも転がっていますけど、当事者以外には何が理由に該当するかなんて、事前に（あるいは事後も）わかるはずもありませんよ。
例えば「日米の軍事力が脅威だから、後顧の憂いを無くすため」だって立派な理由になります。
＞結局根拠も示さず持論を強弁するだけですか。
アメリカ政府が台湾独立に反対しているのがその根拠ですよ。
＞想定戦域が日本領域内だから軍事同盟なんて必要無し。
必要です。同盟もないのに公海上を行動している中国軍に攻撃を仕掛ければ、それは日本の先制攻撃ということになります。
仮にそれが日本の個別自衛権の行使だと言うなら、同じく日本の領域内に侵入して来た台湾軍も攻撃しなければならなくなります。
で、そういうことが出来るというなら、自民党案のような改憲は不要。
＞よって防衛力整備をサボらなければ無問題。
ですから、それが軍拡レースということでしょ。
＞で、輸送機さえあれば兵站“能力”が担保されると思っているんですか？また口から出まかせですか？
さあ？
こういう台詞は日本には豪州が持つこれとこれが無いと言って初めて意味があるというもの。
こちらが何を示しても「輸送機」という単語を入れ替えれば使いまわしの利く質問で逃げようとするあたり、あなたも口から出まかせの自覚があるんですね。
＞「抑止戦略」と「強制外交」を分別するのに領域外か否かなんて関係ありません。
ＭＹ解釈ですね。
というか、そうなるとあなたの書いた定義ではその二つのどちらか択一という発想自体がおかしいんですけど。
領域外か否かが関係ないなら、あなたの言う「抑止政策」とは「強制外交」そのものなのですから。
(2008.05.15 02:24:44)
＞理由があるから一瞬で変わりますよ、なので早くその理由を出してください。
ですから、ネタならいくらでも転がっていますけど、当事者以外には何が理由に該当するかなんて、事前に（あるいは事後も）わかるはずもありませんよ。
例えば「日米の軍事力が脅威だから、後顧の憂いを無くすため」だって立派な理由になります。
＞結局根拠も示さず持論を強弁するだけですか。
アメリカ政府が台湾独立に反対しているのがその根拠ですよ。
＞想定戦域が日本領域内だから軍事同盟なんて必要無し。
必要です。同盟もないのに公海上を行動している中国軍に攻撃を仕掛ければ、それは日本の先制攻撃ということになります。
仮にそれが日本の個別自衛権の行使だと言うなら、同じく日本の領域内に侵入して来た台湾軍も攻撃しなければならなくなります。
で、そういうことが出来るというなら、自民党案のような改憲は不要。
＞よって防衛力整備をサボらなければ無問題。
ですから、それが軍拡レースということでしょ。
＞で、輸送機さえあれば兵站“能力”が担保されると思っているんですか？また口から出まかせですか？
さあ？
こういう台詞は日本には豪州が持つこれとこれが無いと言って初めて意味があるというもの。
こちらが何を示しても「輸送機」という単語を入れ替えれば使いまわしの利く質問で逃げようとするあたり、あなたも口から出まかせの自覚があるんですね。
＞「抑止戦略」と「強制外交」を分別するのに領域外か否かなんて関係ありません。
ＭＹ解釈ですね。
というか、そうなるとあなたの書いた定義ではその二つのどちらか択一という発想自体がおかしいんですけど。
領域外か否かが関係ないなら、あなたの言う「抑止政策」とは「強制外交」そのものなのですから。
(2008.05.15 02:24:44)
Re:最初の二択からしておかしかったってことですね(05/02)
オヴニル1 さん
白砂青松0715さん
＞当事者以外には何が理由に該当するかなんて、事前にわかるはずもありませんよ。
「理由」というのは直接的なものから背景等の間接的なモノまで幅広くあります。
どちらでもいいので早く出してください。無ければただの妄想だったということです。
ああ、中身も精査せず安易なモノを出してもムダですよ。
＞アメリカ政府が台湾独立に反対しているのがその根拠ですよ。
あなたの仮説の根拠を聞いているのではありません。
とっとと「米国が台湾を味方しない」証拠を出してください。
＞必要です。同盟もないのに公海上を行動している中国軍に攻撃を仕掛ければ、
ダウト。公海上では直接的な戦闘は起こりません。
中国が封鎖したいのは沖縄近海であって公海じゃありません。
＞仮にそれが日本の個別自衛権の行使だと言うなら、同じく日本の領域内に侵入して来た台湾軍も攻撃しなければならなくなります。
敵対行動を取らない限り、国際慣例上いきなり撃墜なんてしません。
＞ですから、それが軍拡レースということでしょ。
勝てる出来レースだから無問題。勝てる理由は説明済み。
＞さあ？
＞こういう台詞は日本には豪州が持つこれとこれが無いと言って初めて意味があるというもの。
やっぱりその手で来ましたか(笑)
まず、空軍にはC-17×4、C-130×24、海軍に到ってはM1A1の運搬が可能なKanimbla級2隻をはじめ多数の輸送艦を所有、5万人が定数の豪軍にとってはかなり大規模な輸送能力ですな。
さあ、次は何で来ますか？
＞というか、そうなるとあなたの書いた定義ではその二つのどちらか択一という発想自体がおかしいんですけど。
じゃあ、善隣政策ですか？それとも関与政策ですか？これらは国際政治学等で用いられている用語ですよ。
「強制外交」「抑止政策」のいずれでもないなら一体何でしょうね？また口から出まかせですか？
(2008.05.15 17:33:02)
＞当事者以外には何が理由に該当するかなんて、事前にわかるはずもありませんよ。
「理由」というのは直接的なものから背景等の間接的なモノまで幅広くあります。
どちらでもいいので早く出してください。無ければただの妄想だったということです。
ああ、中身も精査せず安易なモノを出してもムダですよ。
＞アメリカ政府が台湾独立に反対しているのがその根拠ですよ。
あなたの仮説の根拠を聞いているのではありません。
とっとと「米国が台湾を味方しない」証拠を出してください。
＞必要です。同盟もないのに公海上を行動している中国軍に攻撃を仕掛ければ、
ダウト。公海上では直接的な戦闘は起こりません。
中国が封鎖したいのは沖縄近海であって公海じゃありません。
＞仮にそれが日本の個別自衛権の行使だと言うなら、同じく日本の領域内に侵入して来た台湾軍も攻撃しなければならなくなります。
敵対行動を取らない限り、国際慣例上いきなり撃墜なんてしません。
＞ですから、それが軍拡レースということでしょ。
勝てる出来レースだから無問題。勝てる理由は説明済み。
＞さあ？
＞こういう台詞は日本には豪州が持つこれとこれが無いと言って初めて意味があるというもの。
やっぱりその手で来ましたか(笑)
まず、空軍にはC-17×4、C-130×24、海軍に到ってはM1A1の運搬が可能なKanimbla級2隻をはじめ多数の輸送艦を所有、5万人が定数の豪軍にとってはかなり大規模な輸送能力ですな。
さあ、次は何で来ますか？
＞というか、そうなるとあなたの書いた定義ではその二つのどちらか択一という発想自体がおかしいんですけど。
じゃあ、善隣政策ですか？それとも関与政策ですか？これらは国際政治学等で用いられている用語ですよ。
「強制外交」「抑止政策」のいずれでもないなら一体何でしょうね？また口から出まかせですか？
(2008.05.15 17:33:02)
あなたは豪軍のイラク侵攻の報告書を読みましたか？
白砂青松0715
さん
オヴニル1さん
＞「理由」というのは直接的なものから背景等の間接的なモノまで幅広くあります。
それでよろしいなら、あなたのような日本人の存在でしょうね。
こうやって自国を敵視する人が隣国で大きな声を上げているなら、よりましな国とは仲良くしようなんて、当然の発想じゃありませんか。
＞とっとと「米国が台湾を味方しない」証拠を出してください。
ですから、先日台湾独立の国民投票にはっきりと「反対」していたではありませんか。
アメリカが何があっても味方するつもりなら、「反対」する理由がありません。
＞中国が封鎖したいのは沖縄近海であって公海じゃありません。
どこから公海か知らないんですね。
＞敵対行動を取らない限り、国際慣例上いきなり撃墜なんてしません。
中国軍だって敵対行動はとってませんよ。
軍事同盟を結んでいないならね。
＞勝てる理由は説明済み。
あなたの妄想を聞かされてもね。
＞まず、空軍にはC-17×4、C-130×24、海軍に到ってはM1A1の運搬が可能なKanimbla級2隻をはじめ多数の輸送艦を所有、5万人が定数の豪軍にとってはかなり大規模な輸送能力ですな。
まず、C-17が導入されたのか何時か知らないんですね。
で、Kanimbla級がたった2隻ですか？ 海自はその１．５倍はある「おおすみ」級が3隻ですよ。
そして「多数」なんてごまかさないでちゃんと何隻か書いてみなさい。
その上で日本より輸送能力があるとまだ言い張るか、よく考えてくださいな。
ちなみにイラク侵攻に参加したのは、Kanimbla1隻とC-130が2機だけですよ。
＞「強制外交」「抑止政策」のいずれでもないなら一体何でしょうね？
ですから、いずれでもないのではなく両方なんですよ。
というか、そんなものは相手によって違うんであって、その国はどっちなんてレッテル貼りをするあなたが、その使い方を知らないだけです。
(2008.05.16 01:18:14)
＞「理由」というのは直接的なものから背景等の間接的なモノまで幅広くあります。
それでよろしいなら、あなたのような日本人の存在でしょうね。
こうやって自国を敵視する人が隣国で大きな声を上げているなら、よりましな国とは仲良くしようなんて、当然の発想じゃありませんか。
＞とっとと「米国が台湾を味方しない」証拠を出してください。
ですから、先日台湾独立の国民投票にはっきりと「反対」していたではありませんか。
アメリカが何があっても味方するつもりなら、「反対」する理由がありません。
＞中国が封鎖したいのは沖縄近海であって公海じゃありません。
どこから公海か知らないんですね。
＞敵対行動を取らない限り、国際慣例上いきなり撃墜なんてしません。
中国軍だって敵対行動はとってませんよ。
軍事同盟を結んでいないならね。
＞勝てる理由は説明済み。
あなたの妄想を聞かされてもね。
＞まず、空軍にはC-17×4、C-130×24、海軍に到ってはM1A1の運搬が可能なKanimbla級2隻をはじめ多数の輸送艦を所有、5万人が定数の豪軍にとってはかなり大規模な輸送能力ですな。
まず、C-17が導入されたのか何時か知らないんですね。
で、Kanimbla級がたった2隻ですか？ 海自はその１．５倍はある「おおすみ」級が3隻ですよ。
そして「多数」なんてごまかさないでちゃんと何隻か書いてみなさい。
その上で日本より輸送能力があるとまだ言い張るか、よく考えてくださいな。
ちなみにイラク侵攻に参加したのは、Kanimbla1隻とC-130が2機だけですよ。
＞「強制外交」「抑止政策」のいずれでもないなら一体何でしょうね？
ですから、いずれでもないのではなく両方なんですよ。
というか、そんなものは相手によって違うんであって、その国はどっちなんてレッテル貼りをするあなたが、その使い方を知らないだけです。
(2008.05.16 01:18:14)
Re:あなたは豪軍のイラク侵攻の報告書を読みましたか？(05/02)
オヴニル1 さん
白砂青松0715さんとの議論をこれ以上、ここで続けるのは不適当と判断し、以下の場所を移しました。
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200805160000/
(2008.05.16 17:07:35)
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200805160000/
(2008.05.16 17:07:35)
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julian さん
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