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densuke369 @ Re:同様の事件・子供の「仲良し」同士に要注意!(06/20) これが、真相かもしれないですよ。でも作…
alex99 @ Re:悲しい母の日(05/14) う~~ん。 日本人の男性とか、アメリ…
August 15, 2003
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テーマ: 戦争反対(1197)

先日例の沢山の日本人が来たパーティーで、まゆみちゃんという女の子と知り合った。そろそろ2歳になる女の子がいるが、見た目はもちろん雰囲気もとても若く、話しているとまるで5歳から10歳年下のように感じたが実は私よりひとつ年上だった。

彼女はとても活発でパワーのある人で、話を聞いていた私は彼女の何も恐れないでやろうという勇気と行動力に感心していた。岡山出身の彼女は、日本ではこれまで「難民支援コンサート」などを数回開き国連の難民支援プロジェクトに集めたお金を寄付していたそうだ。他にもファッションショーや展示会などいろいろなイベントの手伝いをしたり、バンドを組んで歌ったり、バーテンをしたり、ダンスをしたりと芸術的なことを思いっきりやってきたそうだ。私も歌を長い間歌っているし、芸術的な活動は大好きなので彼女の話を興味深く聞いていた。

旦那の連れで渡米してまだ5ヶ月の彼女だが、アースチャーターという国連が出した環境保護条約の様なものを人々に知らせると言う活動を既にこちらに来て始めており、英語が理解できないのに会合に行っているというからすごい。まぁ、子育て以外の仕事はしていないそうなのでたっぷり時間はあるわけだからある意味うらやましいが。

そのまゆみちゃんの話の中でとても興味深く、またとてもすっきりしない現象を私は聞いていた。
彼女が難民支援のコンサートを始めるとき、協力してくれる人々を探すのに一苦労だったそうだ。まず彼女はXXXのメンバーなのでそのXXXの活動の一環で人を集めようとしたら宗教色が少々強いので敬遠されたと言う。次にXXXメンバーとは離れてきちんと宗教と切り離し、アーティスト個人として「戦争反対」とかそれ以上の理由や理屈を並べてコンサートをしようと思っても人が集まらなかったと言う。そして最後に一般的に「平和」だけを掲げて、それだけに賛同する人を集めたら人が集まったそうだ。「平和」ならどんな思想であれその言葉には人々は賛成するらしい。

彼女の結論は、「そういうわけだから<平和>と言う言葉であればみんな賛成できるのでイベントが開ける」とそのような感じであった。だからアメリカでも同じことができると思うし、やってみたいと。

私はウン、ウンと話を聞いていたがその時なぜ自分はそうだね!!!と心の底から言えないのかちょっと分からなかった。でも何かが違うんだよな~~~~というのは知っていた。

次の日も職場でそのことを考えていた。そしてやっと結論にたどり着いた。

彼女の言っていることはすこぶる日本人的だ。何がどうだという事実でなく、共感を呼ぶひとつの言葉に賛同すれば何を求めているわけでなくとも人が集まるということだ。「平和」と言うタイトルで人々を集めてもそれ以上の目的がない。難民支援の募金は集まるがそれと「平和」とは直接的に関係があるわけでない。そうならなぜ「難民支援したいから」と言う目的で人を集めなかったのだろうか?それでは人が集まらないのだろうか。

アメリカでは誰も「平和」とそれだけの理由で人は集まらない。「平和」を本当に求めているならもっと具体的にあれをしよう、これをすべきだと意見のアピールがいつでも大切だ。例えば、過去半年に数多く行なわれたラリーでも「平和」でなくて「無駄に人を殺すな」「国連と協力しろ」「企業の利益の石油のために戦争をするなら、そんなお金は教育費に使え」とか「爆弾では平和は来ない」などそれなりの主義主張をするために人々はパレードした。

そして私自身も、戦争賛成の人になぜ戦争反対かを説明するのにただ「平和が良いから」なんて甘っちょろい理由では絶対立ち向かわない。本当に「平和」を訴えたい時に、人々になぜこれが良くないのかをしっかり説明することで相手の考えが変わる。そうでなくては誰も納得しないし、「なにが平和だ?」と言われてもしょうがない。戦争賛成の人々はこちらが指摘できるだけの矛盾や事実を抱えているから、それを指摘してあげなければ彼らはなぜ「平和」が必要かなにが「平和」であるのか理解はできない。

「平和だけ訴えても何も変わらない」という批判の書き込みが反戦と唱える人々の掲示板に書き込まれるのも非常に日本人的である。では、あなたは何をするのか。なぜ世界中に「反戦」を唱える人がいるのか。「なぜ?」の言葉の基にそれ以上の事実や理由を知ろうと言う気持ちがあるだけで考え方がいろいろ変わってくるし、自分の考えに自信が持てる。

こんな感じの「とある事実」でなくて「とある言葉」に絶対的・漠然的に人に賛同したり賛同させたりする現象は、別にこの「平和」のケースだけでなくとも日本には沢山ある。

私の家庭でもあった。私はまじめな小学生だったが「なんで?」がそれなりに多い子だった。それゆえ、母親から「親」の言うことは絶対だから、反抗しちゃ駄目、という納得いかない圧力に耐えられず中学生の時にはひどく反抗した。

教育実習で母校に戻り、ひとつクラスを担当したがそこでも面白いことがあった。
生徒達に一日の出来事を聞くと、「今日は英語の山本先生に怒られたんだ」という。
私が「どうして怒られたの?」と聞くと、生徒達は「それがわからないんです」という。
そのクラスの生徒達は比較的おとなしい生徒達だったので多分発言が少なくて山本先生は怒ったのだろうと推測したが、生徒達に「じゃー、何で怒られたか分からないんだったら、どうして怒ってるんですか?ってきかなきゃ駄目ね。聞いてみたほうがいいわ。」とアドバイスした。
山本先生と私は実は仲が良かったので、後に会った時に「生徒に何で怒ってるんですか?って聞かれちゃったわ。」と言っていて私は心の中でよかった,よかったと思った。
山本先生はなぜ怒っているのか生徒に言わなかったし、生徒達はなぜ怒っているのか聞かなかった。生徒は先生が言うことだから、と理由が分からなくても受け止めているし、先生は、発言しないのはよくないと生徒は知っているはず、と勝手に推測していたに違いない。でもこの事件で、生徒は発言しなくてはいけないらしい、と思っただろうし先生も理由は言った方がいいと思ったに違いない。

教育システムもそうだ。なぜ一流高校・大学に入るために勉強するのか。どうして入学試験をパスする為の勉強を強いるのか。どうして高校・大学に入るのか。勉強とは一体何なのか。学校は生徒に疑問を持たせない。ただ「勉強しなくてはいけないから」「勉強しなくては就職できないから」「勉強しなくては大学に入れないから」ととても短絡的な方向に持っていかれているし、その時点で「なぜ?」と聞く思想を摘まれてしまっている。だから、「XXXしなくてはいけない」と義務的な漠然とした指標がなくなった時に人は生きる気力をなくしたり、新興宗教にはまったりだのしやすくなる。そのような人々には宗教のように人生の「XXXしなくてはならない」という思想が結局必要にはなるのだから。だから宗教に入っている人々を否定はできない。

沢山の日本の人々の政治や社会問題に対する姿勢もそうだ。「政治家はしょうがない」「よくない」「どうせ変わらない」と既にあきらめて選挙にも行かない人々がいる。では、なぜしょうがないのか?なぜよくないのか?なぜ変わらないのか?そしてあなたは変えたいのか?
「電気使っているから原発があるのはしょうがない」「景気がわるいからリストラだってしょうがない」いろいろあるけれどもではなぜ社会問題になるのだろうか?

本当の教育や勉強は大学に入るためでも就職する為でもなんでもなく、「なぜ」を追求する為にあると私は思う。しょうがないの一言で何事も納得してしまっては人生は誰かの操り人形だ。

話は戻るがそういうわけでまゆみちゃんとは、楽しく話をしたにもかかわらず私は不思議な気持ちで彼女の夢を聞いていた。私がこれからできることは、彼女のやる気を摘まないように彼女の方向性をもっと明確に導いていくことだ。多少時間はかかるが、じっくり説明すれば文化の違いをきっと理解してくれるだろう。そして彼女のやる気にあやかってその夢がきちんと実現すれば、私にとっても大きなステップに違いない。もう少し沢山の人々に「なぜ?」について考えてもらえるかもしれない。

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Last updated  August 4, 2004 05:04:36 AM
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Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
わかりました。言い方をかえます。私の言及したアメリカの「右派」はネオコンです。ネオコンは新保守主義、実業界の利益を支持する人々です。彼らの中にはユダヤ人が多く含まれ、シオニズムに沿ってイスラエルを強く支持し、そして信じられないくらい金持ちの人ばかりです。アメリカの金持ちは日本の金持ちとは比になりません。そして金があるのに、もっとお金がほしい人々の集まりです。そうとう貧乏な人もたくさんいるのに、まったく気にしないで金持ちでい続けたい人々の集まりです。自国の経済だけ守っておこう、というアイデアは特に彼らの財産だけ守っとこう、レベルかもしれません。<br><br>あまりにも議題が大きいのでこういう説明しか今しませんが、自分の(アメリカの)言うことを聞く国をできるだけ作っておいて、マクドナルド・KFC・マリオットなどなどのアメリカ資本の企業をそこらじゅうの国々で発展させ、アメリカの企業家をピラミッド経済の頂点に立たせ続けよう、というアイデア、と説明したらいいのでしょうか。(その頂点の人々がネオコン系)<br><br>せっかくいうことを聞く国を作っても日本ほど経済発展させたら失敗だが、日本のようにアメリカの言うことを聞く国をたくさん作りたいと、今回のイラク侵攻になる前もよく日本をダシにしてイラク征服について語られていました。こういう考えは別にネオコンでなくとも、アメリカの全体的な外交政策を物語っていますので、こういう背景を念頭に次の話題を考えていきましょう。<br><br>>>湾岸戦争にまで遡りましょう。フセインはクウェート侵攻時、ソ連の援護が受けられるものと理解していました。そうすればアメリカ軍は容易には動けないだろう・・・しかし、当時のソ連は崩壊寸前で中東に手を出す余裕は全く無く、放置されてしまいます。これがフセイン最大の誤算です。<br> (August 26, 2003 07:50:56 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
果たしてそうでしょうか?冷戦が終わったとされるブッシュとゴルバチョフが話したマルタ会談は1989年に行なわれたし、ベルリンの壁崩壊も1989年でしたね。最終的にソ連が崩壊したのは1991年6月頃ですが、1990年7月25日にイラクがクウェート侵攻した時点でソ連の国力はアメリカに太刀打ちするほどはなかったも同然ですので、最初からソ連が味方につくと考えていたとはなかなか考えにくいと思います。でも、多国籍軍で攻められるとはやはり思ってなかったと思います。どちらかというとイラン・イラク戦争で力をつけたその自信の延長で、このくらいはいけるだろう、的なアイデアだったのではと感じます。<br><br>フセインが力を特につけたのは1989年頃のちょうどイラン・イラク戦争が終わった辺りです。なぜ力をつけたかと言うと、沢山の資金がアメリカとイギリスから廻ってきたからですね。アメリカはイラン革命がアラブ諸国に広がり世界的に影響を持ってほしくなかったので、フセインを協力に支持しましたね。フセインがクルド人の大量虐殺できたのも、イギリスからイラン・イラク戦争時に援助された大量の資金があったからですし、その資金を元手にかなりフセインは危険な存在になりました。<br><br>おもしろくないですか?1989年まで仲の良かったアメリカとフセインはたったの2年後に、しかもイラン・イラク戦争よりもかなり小規模なクウェート侵攻でアメリカに標的にされるんです。イラン革命を駄目にする為にアメリカに後ろ盾してもらって戦った8年もの戦争は認められて、それに比べれば何てことない侵攻を非難され攻撃されたわけです。<br><br>しかも、アメリカは湾岸戦争終結後、アメリカはわざと(シーア派の)民衆の革命を黙殺してフセイン政権を転覆させなかったわけですし、イラクに経済制裁をわざと与えて二度と民衆にその革命の力を与えようとさせなかったのもアメリカの政策だっ… (August 26, 2003 07:51:51 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
しかも、アメリカは湾岸戦争終結後、アメリカはわざと(シーア派の)民衆の革命を黙殺してフセイン政権を転覆させなかったわけですし、イラクに経済制裁をわざと与えて二度と民衆にその革命の力を与えようとさせなかったのもアメリカの政策だったりします。<br><br>だからフセインは大量破壊兵器を沢山作りました。そして沢山のクルド人を殺し、イラクで多部分を占めるシーア派を弾圧して自分の都合のいい国を築くことができましたね。<br><br>ちょっと長くなりまして、私にも時間の都合がでてきましたので、かなり中途半端ですが今日の議論はこれで・・・。(ひえーすんませんっ!考えすぎて頭痛が・・・)でも一応次の話題の問題提起はできたと思います。よろしくお願いします。では、また!<br> (August 26, 2003 07:55:12 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
この書き込みの上から6個目の最後、<br>>例えて撤退してもベルサイユ条約の厳格化,と言う報復がドイツ軍の手足をもぎ取ります。<br>>・・・勘違いしないで下さい、ストレーザ戦線は対ドイツ非難決議に過ぎません。<br>-----<br>この後の分が消えてしまいました。その後のと意味がつながってなくてすみません。今こちらは夜中でちょっと直せないので、明日直します…(折角書いたのにぃ~…涙) (August 26, 2003 12:44:45 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>へへへ、ついに認めてもらえましたね。<br><br>最初から言ってるじゃないですか。<br>反戦平和主義の国家元首など居ない。平和とは戦争ではない状態を示すものだと。<br><br>>一応今後は混同されないように・・・<br><br>混同したのは貴方の方でしょう。私は「反戦平和」と「反戦平和運動」を分けています。<br><br>>・・でも無策で軍事制裁を放棄するのには私も反対で<br>>すからJSFさんの言い分もわかります。<br><br>要するに私の言いたい点は其処です。<br><br>>そうすればかなりの平和解決に進んでいたかもしれませんね。<br><br>イタリアのエチオピア侵攻時に国際社会が強く干渉していたら・・・実は日本皇族とエチオピア王族の縁組が決まる寸前でした。もう少しで日本はエチオピア紛争への介入する名目を手にし、エチオピアを救えていたかもしれません。<br><br>ただ、イタリアのエチオピア侵攻が無くドイツが1936年時点でのラインラント進駐を控えていても世界大戦は起こっていたでしょう。<br> (August 26, 2003 04:14:22 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
ドイツが1936年の時点でラインラント進駐を控えた場合。<br>この状況で3年後に世界大戦が発生しなかったか?<br><br>・・・実は関係無いのです。<br>1936年の時点で英仏が軍事制裁を掛けたならば英仏が優位に戦闘が終結したでしょう。<br>しかしエチオピア戦争が起こらず、ドイツがラインラントに進駐しなければ英仏が介入する理由が消え去ります。1940年、戦力を整えたドイツ軍がフランスへ攻め込む場合、ラインラントの有無は関係ありません。ドイツ軍主力はアルデンヌを通過して侵攻したのですから。<br><br> (August 26, 2003 04:32:41 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>私の言及したアメリカの「右派」はネオコンです。<br><br>・・・どうも皆さん、「ネオコン」という言葉を間違えて使ってるような気が・・・<br><br>>彼らの中にはユダヤ人が多く含まれ、シオニズムに沿ってイス<br>>ラエルを強く支持し、そして信じられないくらい金持ちの人ば<br>>かりです。<br><br>ラムズフェルドやチェイニーは新保守派(ネオコン)というよりは旧保守派。<br><br>>そうとう貧乏な人もたくさんいるのに、まったく気にしないで<br>>金持ちでい続けたい人々の集まりです。<br><br>どの国の指導者もそんなもんです。<br>むしろ金正日に相応しい言葉ですね。<br> (August 26, 2003 04:54:17 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>1990年7月25日にイラクがクウェート侵攻した時点でソ連の国力<br>>はアメリカに太刀打ちするほどはなかったも同然ですので、最初からソ連が味方につくと考えていたとはなかなか考え<br>>にくいと思います。<br><br><br>フセインは其処を読み違えました。<br>貴方はソ連が崩壊するなんて、1990年の時点で予測できていましたか?<br>それにフセインが望んでいたのは外交的圧力であり、イラク領内にソ連軍を招き寄せるような意味ではありません。<br><br>>どちらかというとイラン・イラク戦争で力をつけたその信の延長で、<br>>このくらいはいけるだろう、的なアイデアだったのではと感じます。<br><br>イラン・イラク戦争の時もイラクはソ連の支持を得ていました。<BR><BR> (August 26, 2003 05:00:28 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>しかも、アメリカは湾岸戦争終結後、アメリカは<br>>わざと(シーア派の)民衆の革命を黙殺してフセ<br>>イン政権を転覆させなかったわけですし<br><br>妥当な判断です。<br><br>シーア派による革命・・・それはイランのホメイニ革命によるイスラム原理主義の波がイラクに押し寄せる事を意味します。イラクはイランに飲み込まれてしまうでしょう。<br><br>そうなればイラン・イラクとサウジ、シリアが戦争になる可能性が非常に高くなります。彼らは中東に置けるイランの膨張を決して許さないでしょう。シリアは独自に「大シリア圏」と呼ばれるアラブ統一構想を持っています。サウジはサウジで自身を中東の盟主と自負しています。衝突は避けられません。<br><br>ちなみにサウジとクウェートはイラン・イラク戦争中にイラクを支援していました。そしてイスラエルはイランを支援しています。<br><br>もしイラクを従えたイランと他の中東諸国が戦争になればイスラエルは、今度はシリア・サウジ側に支援するでしょう。中東は炎に包まれます。<br><br><br>>イラクに経済制裁をわざと与えて<br><br>「わざと」<br><br>・・・は? 経済制裁をしなければフセイン政権が打倒されていたとでも?<br><br>ならば太陽政策をしてあげていた北朝鮮の金正日政権は何故、打倒されないのでしょうか。<br><br>国連決議に違反すれば制裁は当然ですが。<BR><BR> (August 26, 2003 05:31:08 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
めだかあめ  さん
みんみんパイさん<br>>わかりました。言い方をかえます。私の言及したアメリカの「右派」はネオコンです。ネオコンは新保守主義、実業界の利益を支持する人々です。彼らの中にはユダヤ人が多く含まれ、シオニズムに沿ってイスラエルを強く支持し、そして信じられないくらい金持ちの人ばかりです。<br>================================<br>はじめまして。<br>突然ですが、面白そうなので横レスさせてください。<br>ネオコンとシオニストをごっちゃにされているみたいなので。<br>ネオコンは1990年代前半まではグローバリストと呼ばれていた人たちの流れを汲む人たちです。<br>どちらかというと、グローバリストはシオニストと決して仲が良いわけではなく、むしろイスラエルの政策に批判的な立場を取っていたようです。<br>今でも、ロードマップをまとめたのはネオコンといわれる立場の人たちですし、それに対してシオニスト達はあまりいい顔をしていません。<br><br>宗教的にもキリスト原理主義的性格を持つネオコンとユダヤ教を信じるシオニストとは相容れないものがあります。<br>最近はネオコンのキリスト教原理主義に眉をひそめるグローバリスト達もいます。<br>(キリスト教原理主義者は進化論も信じなければ、天動説も信じないというムチャクチャなこと考えている人たちが多いそうですから) (August 27, 2003 12:57:23 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん、散乱した文章にきちんと返事を書いていただいていつも本当にありがとうございます。そしてめだかあめさん、はじめまして。書き込みとご指摘を頂いて本当にありがとうございます!少々話題が散乱していて、何から書いていけば議題が分かりやすく具体的に、まとまっていくだろうと昨日回答を書きながら悩んでいました。一遍に書いていくと途方もなく時間もかかり書き込みも長くなってしまうので(一つ一つが長い議論になりますもんね)・・・。ですからせっかくめだかあめさんも書き込みしていただいたことですのでこれからの順序立てとしてまず、ネオコンについて私たちの意見を交換し合ってから、1.フセインのクウェート侵攻時の状況、2.シーア派による革命が起こる意義と他国の策略、3.イラクで起こった経済制裁の意義、と順を立ててまとめながら(まとまればよいが・・・)書き込みをしていきたいと思います。それでもいいですか?! そして先の第2次世界大戦の基本的な原因については、一応まとまったつもりですので、明確に話題を進めていくためにそのことは割り切って次の話題に進めていこうと思います。よろしくお願い致します。<br><br>それでは、思うことを書いていきたいと思います。<br><br>まずJSFさんのご指摘から。<br>>>ラムズフェルドやチェイニーは新保守派(ネオコン)というよりは旧保守派。<br><br>ラムズフェルドやチェイニーはユダヤ人ではないし(WASPと呼ばれるアメリカ白人です)、ネオコンの後ろ盾はありますが実際的にネオコンではありませんし、私はネオコンという言葉で彼らを指していませんでした。彼らはキリスト教原理主義の右派だと思います。そして、キリスト教右派は反ユダヤ的要素があります。でも、ネオコンは反ユダヤ的な彼らをボスとしてユダヤ人がくっついた派閥です。<br><br>そこでめだかあめさん… (August 28, 2003 04:54:31 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
そこでめだかあめさんのご指摘の<br>>>宗教的にもキリスト原理主義的性格を持つネオコンとユダヤ教を信じるシオニストとは相容れないものがあります。<br><br>という文が出てきますよね。ネオコン、と呼ぶと皆さんは彼らが浮かぶし、でも私の中ではユダヤ人が沢山現れてくるので、キリスト教右派は反ユダヤなのに、ネオコンはシオニストだとか少々混乱しましたね。はっきり書かなくてすみません。<br><br>日本にはほとんど日本人と呼ばれる人しかいないし宗教も大きく広範囲に渡っていないので多少言ってることが分かりづらいかもしれませんが、アメリカは同じ様に見える白人・アジア人・黒人でも全てXX系アメリカ人と分かれていて(例えそう表沙汰に言わなくとも)それがとても意義のあることですので、政策や性格・文化など等とても細かく分かれます。特にユダヤ人はそうです。ユダヤ教には全部で4段階の種類がありますが、一番厳格なレベル(正統派)のユダヤ人の人々はユダヤ人以外は社会的に(結婚なども)認めてませんので、人種差別者もぞろぞろいます。ネオコンにいるユダヤ人のレベルはどちらかというとそのレベルのユダヤ人が多いです。<br><br>取り合えず、めだかあめさんのご指摘の「グローバリスト・・・」という点を一旦除いて、私が意味したネオ・コンサーバティブ派というのは、主にポール・ウォルフォウィッツ国防副長官, ダグラス・ファイス国防次官, リチャード・パール国防諮問委員長(暗黒の王子と呼ばれている程の代表格)に代表されるユダヤ系アメリカ人(又は親ユダヤ人)が築きあげている政策派閥です。アメリカには沢山の「シンクタンク」と呼ばれる研究機関がありますが、外交政策のシンクタンクは山のようにあって、政治にかなり影響を与えています。キリスト教右派のラムズフェルドやチェイニーは彼らのアイデアを組み舵取りをしているようなもので、ネオコンの意見… (August 28, 2003 04:56:22 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
キリスト教右派のラムズフェルドやチェイニーは彼らのアイデアを組み舵取りをしているようなもので、ネオコンの意見をもとに政策を進めています。(右派はイスラエルを中東一の国にすることでアメリカが石油のコントロールができることを望んでいるし、ネオコンのユダヤ人としては右派と協力すればイスラエルの中東での地位を確保できるので彼らの思惑が一致する。)ちなみに私の職場はそのリチャードパールとも仲がよく、外交政策系のシンクタンクですがトップはユダヤ人ですし、理事メンバーもほとんどユダヤ人ですし、サポートメンバーも3分の一はユダヤ人ですね。メンバーも、トップも、理事も彼らはすんごい金持ちです。そして、どこかの会社の社長とか、そんな人ばかりです。<br><br>ユダヤ系アメリカ人はアメリカの全体で2-3%しかいませんが、選挙では彼らの票集めをしないと絶対勝てないと言われています。資金が彼らから来るからです。ユダヤ系アメリカ人には沢山のリベラル派もいますが、現在ネオコン派にいるのも代表者を見れば分かるとおり、ネオコン派もユダヤ人が主だと思います。だからネオコンが出す政策はある意味シオニストのアイデアが組まれているのでは、と私は考えています。イスラエルという国が建国できた今、現代的な意味で、最終的にイスラエルに世界が属すべきだという理念というのでしょうか。それが、ネオコンにいるユダヤ人の「グローバリスト」中の「グローバリスト」の最終的なアイデアなのではないかと。「グローバリスト」のアイデアでアメリカを世界の覇者に、というよりも、裏で資金と政策を操りアメリカを盾にして動かしながら、最終的にユダヤ人とイスラエルに安全と繁栄をもたらそうというか・・・私にはネオコンにいるユダヤ人の動きがそういう風に見受けられます。<br> (August 28, 2003 04:57:33 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
そこでめだかあめさんのご指摘を引用させていただきますが、<br>>>どちらかというと、グローバリストはシオニストと決して仲が良いわけではなく、むしろイスラエルの政策に批判的な立場を取っていたようです。今でも、ロードマップをまとめたのはネオコンといわれる立場の人たちですし、それに対してシオニスト達はあまりいい顔をしていません。<br><br>私の解釈ですけれども「グローバリスト」はユダヤ人だけではないですからアメリカを中心に軍事的にも経済的にも世界を制覇しようという風になりますが、(以前私が説明した>>マクドナルド・KFC・マリオットなどなどのアメリカ資本の企業をそこらじゅうの国々で発展させ、アメリカの企業家をピラミッド経済の頂点に立たせ続けよう、というアイデア>>につながりますね)、その流れを組んだネオコンのユダヤ人の場合はアメリカを盾にイスラエルとユダヤ人の繁栄を、となりますのでグローバリストはイスラエル寄りのシオニストにいい顔をしなくて当然のようにも感じます。<br><br>そして、ロードマップのことなのですが、もしめだかあめさんが「ネオコンといわれる立場」の人をチェイニーやラムズフェルドだとして書き込みされているのならば、ロードマップは「ネオコンといわれる立場」の人が作ったと思いますが、ユダヤ人を中心にしたネオコン派閥が作ったとは考えにくい内容だと思います。チェイニーやラムズフェルドはキリスト教右派なので、ネオコンと関係のある立場上イスラエルは大切にしなくてはいけないのですが実際イスラエルはどうでもいいと思っていると思います。 (August 28, 2003 04:58:21 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
ブッシュJRにしてはなおさらです。ネオコン・イスラエルびいきという世界の反発を避けるためにパレスチナ寄りの和平案にしたかもしれないし、ユダヤ人のネオコンに政権を飲み込まれるわけにはいかないとしたかもしれません。ただ、あまりユダヤ人の反感を買うと、次の選挙に勝てませんのでどういうことなのか分からないですけれど・・・。<br><br>一応最後に付け加えておきますが、リベラル系のユダヤ人の方々はシオニスストという言葉をネオコンに当てはめてしまうと、反ユダヤが世界に増えユダヤ人全体でのマイナスになりますので、当てはめないようにといっているようです。確かに私の周りには沢山のユダヤ人がいますし全部が全部シオニスト的な人々でないですから(スーパーリベラルなチョムスキーもユダヤ人ですし・・・)定義をしてはいけないですよね。でも傾向性としては見過ごせないのではないかと思います。<br><br>少々アイデアがはっきりしてきましたでしょうか? もし分かりにくかったらどうぞ聞いてくださいね。ここで一回意見をまとめて、このネオコン思想を基に、湾岸戦争・先のイラク侵攻・アメリカのアジアの戦略などなどを話していけたらと思います。どうぞよろしくお願いします。ではまた!!! 今日も良い一日を。 (August 28, 2003 04:58:55 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさん<br>>ネオコンについて私たちの意見を交換し合って<br><br>今やネオコンはユダヤ系だけではなくなりましたから、<br>亜流も含めて分類が面倒ですね。相対的にシオニズムの影響もあまり大きくなくなったのでは、と思います。<br><br>>キリスト教右派のラムズフェルドやチェイニーは彼らのアイデア<br>>を組み舵取りをしているようなもので、ネオコンの意見をもとに<br>>政策を進めています<br><br>むしろ逆で彼らがウォルフォウィッツらの親分。<br>結局のところネオコンは思想なんですが、今はたまたま<br>彼らの思惑とネオコンの思惑が一致したと考えるべきではないかと。<br><br><br>ロードマップについてですが、<br>確かにアメリカはユダヤロビーの影響を受けてきました。しかし逆にアメリカがイスラエルへ圧力を加え続けてきたのも確かです。<br><br>しかし中東和平はこれまで肝心なところにくると、テロで崩れました。ラビン首相が暗殺されたのは・・・きっとゴラン高原の件でしょう。彼が暗殺されなければ、もしかしたら911テロも無かったかもしれません。<br> (August 28, 2003 08:50:01 AM)

今までのやりとりの内容がホームページに移動されました。  
みなさんこんにちは!
大変長いやりとりの結果、これ以上掲示板に書き込みができなくなりましたので、特設ページを作りました。移動された書き込みは順に消して次の書き込みにスペースを作っていきたいと思います。

どうぞよろしくっ!
そしてこれからもよろしくっ!

Open Dialogue ++ Special Thanks to JSF san ++
http://plaza.rakuten.co.jp/minminpie/009000

(September 10, 2003 07:47:31 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
★軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/asia/200212/21-01.html

ASEANが今行っている平和外交は戦争と表裏一体のモノです。そしてインドの核兵器が中国への牽制用であることを忘れてはなりません。


>東南アジアはASEANに加入した中国と経済的協力を
>始め、日本の経済はこれからどうなるんでしょうね。

何度も言いますが、中国はASEANそのものに加盟するわけではありません。それにASEANがEUのような組織に発展する可能性は無いでしょう。NAFTAやMERCOSURのレベルまで持って行けるかどうか。

>それこそ、国益だとかそういう問題になるんじゃないかなんて・・・?

日本は盲目的にアメリカに追従しているわけではありませんよ。イラクに軍隊を派遣する事も含め、国益に合致する故に追従するのです。
それは韓国がイラクに大軍を送ろうとしていることから見てもわかる筈です。盧武鉉大統領は反米リベラルですが、現実主義者です。

(September 28, 2003 01:56:38 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>起こった出来事は起こった出来事ですから変えることはできないのは
>当然です。


貴方は何を言っているのですか? 
私は過去の出来事を変えろ等とは一言も言っていませんよ。

>この質問は平和主義的にはナンセンスです。「敵視」している、
>と対抗した時点で敵同士ですから、敵同士にならなければ紛争は
>おきませんね。

平和主義とは片方でも「敵視している」状態に入った時点で解決不能と貴方は白旗を揚げています。

私は片方が敵視している、ないし両方が敵視している状態で、そこから戦争が発生しないような手法を模索すべきだと考えますが。

無論、最初から皆が仲良くする事が理想です。
しかしそれは今すぐでは不可能でしょう?


(September 28, 2003 02:04:56 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>いいえ。ベルリンの壁は特に武力行使をしなくても
>人々のデモと希望の力で結局壊れましたし

これは「冷戦」に西側が勝利した為。「冷戦」は宥和策ではありません。

例えば北朝鮮問題・・・経済封鎖をして北朝鮮を追い詰め、難民が38度線を越えてきたとします。北朝鮮軍はそれを押し留めようとせず、38度線が無くなってしまい・・・北朝鮮崩壊、戦争にならず解決した場合。
それは別に平和主義のおかげでは無いのです。

ベルリンの壁にも同じ事が言えます。
壁が崩れる10年前に同じ事をしていたら、ワルシャワ条約機構軍によって踏み潰されていました。

>冷戦もアメリカとソ連が核爆弾を打ち込みあうこと
>なく終わりました。

それは平和主義の勝利だと思っているのですか?
平和主義のおかげでソ連でクーデターが起こり、崩壊していったと思っているのですか?

アメリカは宥和策など取ってはいない。軍拡競争に引きずり込んで、ソ連を破産させたのです。
そしてアメリカが軍拡に走った理由は、それ以前の軍縮ムードに押され核兵器を廃絶していったら・・・何時の間にかソ連に核兵器の数で大きな差を付けられてしまい、大慌てで差を取り戻そうとしたのが理由です。

(September 28, 2003 02:26:36 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>韓国は日本を「敵視」して軍隊を持ったけれども

いいえ、それは明らかな間違いです。
韓国の軍備は“対北朝鮮用”を目的として調達が為されてきました。

>日本に攻め込むことはなく日韓共同宣言が生まれましたし

竹島が武力占領されました。更に彼らは「対馬占領計画」すら持っていました。李大統領は何度も「対馬は韓国の領土である」と繰り返し主張しています。

そして竹島も対馬も、サンフランシスコ講和条約で日本への帰属が決定されている地域であり、韓国の竹島占領は国際的にも認められない侵略であることは明白です。

>アメリカが中国に対してミサイルを911テロ前に用意することに
>決めたけれど911が起こった後、今のところその緊張は回避されました。

何の事やらさっぱり理解できません。
新聞ソースかなにかを添えて説明頂けますか?

(September 28, 2003 02:35:24 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>アパルトヘイト

この問題については余り知らなかったので詳しい説明をありがとうございます。

>では、湾岸戦争のことに戻りましょうっ!

はい。

>「フセインはアメリカもソ連もクウェート侵攻のときに敵に廻ってく
>るとは思っていなかったのでは」ないか、という予想が立てられない
>わけでもないとやはり思いました。

その積りでクウェートに侵攻したのでしょう?
アメリカとソ連を敵に回して、無茶な道理が通る筈が無いのですから。

>10億ドル供与

9ヶ月も前では直接の意味があるとは思えません。
イランとの戦争は終わったばかりで、復興用の資金は各地から集めていました。無論、他の中東諸国も。ソ連は崩壊寸前でしたので余裕が無かったようです。

(September 28, 2003 03:05:02 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>イラン・イラク戦争の時も湾岸戦争も儲かったのは
>他国の軍需産業のビジネスですし

あんまり儲かっていませんよ。特にイラクへ資金援助した国と、イランで西側兵器の再生を行ったイスラエルは。一番美味い汁を啜ったのはフランスと中国でしょうね。それと北朝鮮・・・

>俗に「大量破壊兵器」呼ばれる化学・細菌兵器は80年
>代にアメリカから輸出されたものですし

欧州各国もです。あと、西側の記録には無いようですがソ連からも化学兵器の技術支援は行われています。しかし面倒な事に化学兵器の原料は工業用に使われているものでも有るので、一概にそれが化学兵器とは言いきれないのも現状です。

それと、この戦争で細菌兵器は使用されていない筈ですが・・・

また、核施設はフランスが造ったオシラク原発がイスラエルに空爆を受けて破壊された事件も有ります。 (September 28, 2003 03:18:34 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

歳が近いと分かったのなら、タメ語で書くね。そっちの方が親しみがもてるから!Smakhさんもかんかんさんも書いてくれてちょっと面白くなってきたなぁ。しかもJSFさんめっちゃ返事早いね。そんなに気にして足運んでもらってるなんて光栄光栄!(しかしカウンター通さないなんていろんな手知ってるね)そんなわけで、もっと割り切って思うことを書いていきます。

まず最初に言うけど、私とかは「平和的解決」って言い方をしてJSFさんは「それは平和主義で解決したわけじゃない」って言ってるよね。別に言葉のあやで議論したいわけじゃないから言うけど、「平和的解決」って言い方は血を流したり爆弾打ち合ったりしないで終わった、ってことだよ。だれも平和主義で解決したなんていってないのにどうしてこだわるの?もちろん、非暴力だって戦いだし、人生だって自分との戦いだよ。ちなみに創価学会もなんでも「未来への勝利」とか「勝利への闘争」だとか「広宣流布の戦い」だとかもうなんでも戦いよ。別にそりゃ平和で何でもと共存できたら面白いけど、最終的に問題解決するのなら共存もなにもないでしょう、非暴力で物事が解決したってことなんだからさ。いくら反戦運動しているからって独裁国家の北朝鮮とずっと共存したいなんて誰も思っていない。しかもあの国は民主主義じゃない。その主権を変えるチャンスをミサイルでやるか、または意識改革、話し合い、上手な経済制裁を含めて血を流さないで解決するかそれだけの話でしょう。それをJSFさんが経済制裁を含め血を流さない解決法を軍事的解決というのなら、どうぞ。私は平和的に解決した、と言うし、JSFさんは軍事的に解決した、と呼べば良いよ。呼び方の議論はこれで終わり。(ちなみにクウェートもサウジアラビアも民主主義国家でない)
(October 10, 2003 06:59:53 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
次に、アセアンについて。TACはアセアンそのものでないのは知ってるけど(だからJSFさんとの会話が食い違ったね)、TACという条約に加盟を決めたというのは潜在的にアジアにとって良いことだよね。明日あさってになにが変わるわけでもないけど、取りあえず今後平和的に解決を模索する上では一国主義でなく、各国全体で足並みをそろえていかなければいけないからその意思があるというのはいいことだよね。後は入退会自由みたいにならないように入った以上はきっちり手を結んでいかなければならない。それをするために、

>「右手で握手を 左手にナイフを」といった外交を実践してる様が見て取れる。そしてそれは外交の基本でもある。

って言う外交で起こりうる姿勢を忘れてはいけないということになる。これはアメリカを含めどんな国に対してもでもそう。だからできるだけこういう平和条約にたくさんの国が入ったりまた増やしたり共同体レベルのコネクションを作って地道に足固めを作っていかなければいけない。密接に全部の国が繋がればどこかの国が違反した時にみんなで圧力をかけることができるから。

>★中国抜きサミット提案 ASEANに日本

これは日本は時代に逆行してるんじゃないの?って言っちゃだめ? 中国と一緒にいたらリーダーシップ取られちゃうから?なんでわざわざ摩擦を生じさせようとするわけ?これを「日本は遠慮がなくなってきた」と呼ぶのならどうぞ。
(October 10, 2003 07:04:17 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
でも最近はこんなのも出てきたね。
「30億人自由貿易圏」実現へ協議 ASEANと日中印
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031007/K0006200708071.html
経済のことも考えてとか言うとこういう10年越しのゆっくりした成長を遂げながら仲良くなっていくことを私は期待するけどね。

そしてこんなのも出てきたね。
朝鮮半島の非核化など共同宣言を採択 日中韓首脳会談
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031007/K0007201910007.html

ASEAN首脳会議閉会、議長声明に初の「民主主義で」
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031007/K0007200708069.html
(October 10, 2003 07:04:55 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
あとはNGOを含めたそれぞれの政府と兵器を監視する市民団体が必要だと思う。武器も含めてどこからどの国に流通しているのか見るのは武器ビジネスを監視するのにも必要だし危険な国に対して武器輸出を規制しなければいけないし、そのうえ石油産業など軍需に大いに関わるものも監視していかなければならない。ビジネスが戦いを産んでいるところがあるから。それは国連みたいな大きな団体では絶対できない。大国(または一政府)の圧力がかかりにくい団体でなければならない。

>勿論です、ただフィリピンはアメリカ企業に石油を採掘してもらう気で、中国は反発しています。協議は難航するでしょう。

おもしろいね。アメリカ企業はその事件を利用してフィリピンにも顔を出して石油を確保しようとしているんだね。アメリカ企業にとっても思う壺だな・・・。中国を擁護するわけじゃないけど、アメリカ企業が出る幕でもないね。フィリピンはアセアンに入っているわけだから、アメリカじゃなくてアセアン諸国に相談すべきじゃない?(Aseanの事項に紛争・経済協力とか言うのがあったよね?)それを進めるのが平和解決の道になるよね?(もちろん日本が加入してリーダーシップを取れればそれに越したことはないが)
(October 10, 2003 07:05:33 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>中国とインドに関してですが、こういう情報も在ります。

この記事にも書いてあったけどさ、そのミサイル防衛は中国敵視でしょう?ウェルドンさんが言ってたのはね、この「中国敵視」っていう政策が911テロで敵視がイラク・イラン・北朝鮮に向けられたので「中国は助かったんだ」と言ってた。この記事の通りぜんぜん忘れ去られているわけではないが(前に挙げた記事に書かれていたとおり推進者のウェルドンさんも健在だし)、でももしイラクがもう少し治まってもっと他に沢山テロが起こり始めて「アメリカ対イスラムとテロ戦争」という戦争の構図がきちんと出来上がれば多分お金がそっちに流れるからミサイル防衛の話は小さくなっていくと思うよ。(で逆にその「対イスラム・テロ戦争」が消えてしまえば中国敵視政策に戻るはず。)

>ミサイルディフェンスは911テロの数ヶ月前よりももっと以前から導入が決定されていたし、予想を遥かに上回る速度で実戦配備が出来そうなのですが・・・

前回出した私の記事にもずっと前から計画されてる、と書いてるけど丁度2001年5月1日にブッシュが2004年までに配備すると演説で提唱したんだよね。配備は可能かもしれないけど多分お金がとてもかかるからすぐ配備しないでぐずぐずしてたと思うし(費用については http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/ogawa-library/gaifo.ogawanmd.html の一部を参照―そしてその後のテロ・イラク侵略で費用が嵩みさらに延期された?)、そのSM-3システムも実はうん千億円とかかる上に本当にノドンに対抗できるかは分からないんだよね。<… (October 10, 2003 07:06:14 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
<参照: http://www.gensuikin.org/nw/ntw1-.htm >で、実際花火のように向こうにノドンを打たれまくってこっちのその防衛システムで落としまくるっていう方法で対抗し続けるよりも、向こうと仲直りしてノドンを打つのを最初からやめてもらったほうが危険も薄れるし、お金(税金!)もセーブできるわけね。

韓国・中国等の反日教育についてだけど、もう一回言うけど韓国とはサッカーも一緒にやったし、中国の人は日本のドラマも楽しんでいるし、日本でも中国製のものを持っていない人はいない。(中国は日本の企業を受け入れている、ともいえる。)あちらに日本から留学し日本にも留学しに来る人も今は沢山いる。反日教育はあるけれど、日本の物やビジネスの行き来にも彼らは慣れてきたわけ。そして反日教育は敵視であるかもしれないが、軍事的に今敵視をされているわけでない。JSFさんのポイントがこの思想的反日は将来危険かもしれないから今のうちに止めさせるべきだ、というのなら別にポイントは外れていないと思う。

で、前述のように時代が変わってきているよ、というのが私の主張だけど、もし将来的に反日教育を止めさせようという話になるのならば、軍事がどうのでなくて日本が今までODAや補償金として多額のお金を彼らに払ってきたこと(うちらの税金だし・・・)、侵略をして悪かったともう一度謝ることと(ヨーロッパが植民地に謝ってないとかそういう議論なしね)、各国共同で歴史研究会を作り公平な認識を考えて行こうと日本が勇気を持って言うことじゃない?それを言って彼らの反日教育は次の日になくなるわけじゃないけど、現に日本でだって彼らを差別している人はまだ沢山いるわけで(うちのおじいさんの世代ぐらいか)、反韓・反中教育がなされ… (October 10, 2003 07:07:12 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
反韓・反中教育がなされた世代が変わった日本からこそ潔く謝って反日教育はもうやめてくれ、と言うしかないんじゃないの? その上で反日教育をやめてくれと主張して、それが原因で彼らとは戦争にはならないと思う。多分彼らの国では日本がどれだけ彼らにお金を払っているのか人々には伝わってないと思うから、それを知らせる上でも日本を上手に彼らに宣伝していかなければならない。宣伝するのには文化交流も一つの手だし、向こうの人々ひとりひとりが日本にいい意味で興味を持ってくれるようになれば、そのうち反日教育がおかしいと思うことにも繋がるんじゃない?

次に、今回の反戦運動は、日本のメディアにも流出していると思うけどアメリカ・イギリスがデマを言ってわざわざイラクを攻撃したから「戦争は必要ない」という論議だったわけ。だからアメリカの糾弾が多かったんだよ。別に北朝鮮を擁護しているわけじゃない。

現に今回の反戦活動は今メディアで流れていることは前から指摘していた。しかも「大量破壊兵器」が視察団を入れて視察できる、っていうオプションもあったし、ブッシュドクトリンとかで先制攻撃だとかいって国連の秩序は乱すし(これで他の国が「先制攻撃」をしても文句が言えなくなるわけで戦争をしたい国はこのドクトリンで戦争を仕掛けやすくなるから戦争が絶えなくて軍需産業には都合が良い)、前から政権を転覆するチャンスはあったのに突然攻撃することを決めたし(しかも彼らはまだ湾岸戦争の後遺症で子どもが死に続けているというのに考慮なし)、そして政権崩壊後の計画はまず石油を守り(石油省は無傷だったでしょ?)そのチェイニー副大統領が顧問をしていたハリバートンや沢山の政治家が顧問をしているベクトルが復興を受けるぐらいしか決まっておらず、だから略奪とかおこったし今でも混乱のままだ。フセインは結局生き残ったままだし、また別に、それ以前にフセインを転覆させるのだったら取りあえずシーア派に革命を起こさせるとか他のいろいろな方… (October 10, 2003 07:07:57 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
また別に、それ以前にフセインを転覆させるのだったら取りあえずシーア派に革命を起こさせるとか他のいろいろな方法だってあった。そういう意味で無駄な殺人だし環境破壊だったから、反戦運動は盛んでアメリカ糾弾だったんだよ。

そしてイスラムに反米の人だって増えたでしょ?ゲームみたいに敵という人を全部殺せばもう敵がいなくなるっていう世界じゃない。人はどんどん生まれていくし、後世まで恨みは募るよ?(反日教育もその一端か?)Smakhさんの言うように人は消えても思想は消えない。だいたい911だって、前も書いたけどアメリカが湾岸戦争でサウジアラビアに駐在しフセインの侵略を叩いたくせにイスラエルの侵略を黙認し続けていることでビンラディンの恨みを買ってジハードとかになって・・・。人はどんどん生まれていくし殺されたことの恨みって世代に伝わっていくよ。だから敵が増えるってことだよ。なにかのゲームじゃないんだからさ・・・。(ちなみにでも私ビデオゲーム好きなんだなぁ)
(October 10, 2003 07:09:01 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
北朝鮮だって今6カ国で取りあえず話し合いしているけど、もちろん北朝鮮は幼稚な外交政策をするしなめている場合じゃないけど無駄に戦争をする必要だって無いでしょう。「経済制裁」が軍事的手段ならそれはそれで構わないが、取りあえず表向きに経済制裁を相手が爆発しない程度に短期間で(または単発で数回)する(半年ずつぐらいか?)、もしくは危険要因を無くすのを条件にして(核撤廃だな)過剰な経済援助はしないが経済制裁はしない。急激に厳しい仕打ちをするとハルノートだっけ、あんなの突きつけられた昔の日本みたいに暴走するでしょ?裏向き人道支援の為にその下で貧しい暮らしをしている住民のサポートは大切だと思う。お金でなく、教育と食べ物ね。特に北朝鮮は頭がいい人も愚民政策とかで教育を受けていない可能性がある。外に出して教育するのは大切だと思う。中国も最近北朝鮮との板ばさみを頑張ってくれてるけどもう少し我慢してもらって、その取引・協議で表向き時間稼ぎをしている間にもっと韓国と提携してNGOを利用し脱北者を増やす。(それかもっとそういうNGOを増やす)水面下で脱北者で組織を作らせて(もうあるかな?)国外の情報を流したり、次の政権の準備をさせたり、資金・食糧援助をあっちの民衆の方にいきわたるようにして、もっと脱北を促すようにする。ついでに日本からミサイル部品あっちに輸出してる会社を摘発するチームを作る。ってのはどう?

どちらにしてもニュースにもぼちぼち出てきているように難民がすっごく増えているよね。JSFさんの言うとおり、ベルリンの壁状態で難民が出てきたらあの国も崩壊になる可能性は高いよね。経済制裁を軍事制裁とJSFさんが呼んで、それが人を殺しまくらないで解決する方法ならそれも良しでしょう。呼び方の議論は終わったのでもう言わないけど。
(October 10, 2003 07:09:46 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>>独立国家同士の紛争における解決方法で、「宥和政策」では無い「非暴力的解決方法」とは何か、事例を教えて下さい。

と、いうわけで上のパートで粗方答えてるかな、私?? 経済制裁も上手に使えば非暴力解決方法だよ。アパルトヘイトも然り。でも表向き裏向きはあるけどね。独裁国家といえど変えるのはそこの国民だから、住民をいい意味でサポートしていかなければならないね。

そいでもって軍事で北朝鮮を崩壊させたにしろ、難民流出で崩壊したにしろ、あの何にもない国は復興が大変だ。韓国とくっついても韓国は実際迷惑だったりして…太陽政策もかろうじてあの国が維持できるようにしてるだけ、と言う見方もできるしね、ほんとは。もし経済制裁をしたらアパルトヘイトの時のように<参照: http://www.jca.apc.org/~monsoon/af1.htm  JSFさんの嫌いな組織のページの資料だけど見てね。>アメリカかどこかから高利でお金を貸すやつがまた出てきて、崩壊した時には借金だらけなんだろうなぁ、と私は思う。
(October 10, 2003 07:10:39 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
湾岸戦争のこと少々前回のやつでミックスアップしてるからもう少し整理するけど、

イラン・イラク戦争の時アメリカの表向きの開戦理由は「イスラム革命の波及を防ぐため」で、それは私も同意です。
裏向きは親米だったイランが反米になってしまったため、敵の敵は見方の論理でイラクを応援してアメリカは中東の権威を保とうとした。またはイラクをサポートし(衛星で撮ったイランの軍備配備位置などを提供等)、またイランをイスラエルを使ってサポートし共倒れも狙った。そして兵器はほとんどソ連製だった。が、化学兵器俗に大量破壊兵器と呼ばれる物はイラン・イラク戦争終戦間近でアメリカ(また諸外国)からイラクに提供され、イラン・イラク戦争直後にクルド人とイラン人に対して使われた。

そしてそのアメリカ・諸外国からイラクに提供された大量破壊兵器を使って虐殺をした、と言うのが特にフセインが悪だと今回アメリカから糾弾された理由の一つだった。(だから今回のイラク侵攻は奇妙な理由と世間で言われ、実のところアメリカはフセインを倒したかっただけかもしれないが、結局フセインは発見されもせず殺されもせず息子になにか証言させることもせず抹殺した。そこも問題の一部。)

兵器はソ連製でJSFさんが言うにはソ連が兵器をイラクに大量納入したわけで、それを止めればイラクは攻撃しなかった。私が言うには兵器はソ連製が主だったが、それを買うお金を部分的に渡したのはアメリカだった。
(October 10, 2003 07:11:20 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
問題はイラクがクウェート侵攻する前に既にアメリカは衛星で兵が集まっていることを見ていた。(前回の資料参考) きっとソ連にも衛星の情報はいっていたことだろうし前に書いたけど、集まっていると分かっているのにクウェート侵攻をアメリカは暗に容認してイラクはクウェートに侵攻したよね。一週間以内にはアメリカは4万人の兵力を集めることに<最初の方に出した資料・年表参考: http://www10.plala.or.jp/shosuzki/edit/asia/neareast.htm >直ぐアメリカの議会は決め、そのおかげでアメリカ兵はサウジアラビアに駐在することができた。(←その911の原因となるやつね) こう全体を見てみると、まるでその前から計画されていたような話でしょう。<*1 http://homepage3.nifty.com/kamigu/newpage4.htm >←このページに書いてありますが、今回のアメリカのイラク侵攻時と同様、湾岸戦争が始まる前からクウェート復興の受注をべクテルというアメリカの企業が受け持つことに決まっていた。(これが企業が儲かっていると私が言った所以 http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/iraq.html の… (October 10, 2003 07:11:56 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
(これが企業が儲かっていると私が言った所以 http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/iraq.html の三つ目の記事も参照)上の2つの資料両方に書いてありますが、1989年アメリカは「中央軍の戦争計画1002号に再検討が加えられ、呼称を戦争計 画1002-90号と変えた。新たな1002-90号では、敵がソ連からイラクに 代えられた。この戦争計画の最後の二文字の90は、言うまでもなく、1990年を 示している。中央軍は、シュワルツコフの下で、イラクを標的とした戦争計画の立案 を89年の時点から始めていたのである。」<資料*1より>となっています。クウェート侵攻約一年前からイラクは既に標的だったんですねぇ。

アメリカがフセインにお金をあげたのは89年10月31日。何月に戦争計画を変えたか資料には無いので私には分かりませんが、お金の供与は年末に近いのでどちらにしてもこの時点で戦争計画を変えるという判断はあったでしょうね。
(October 10, 2003 07:13:02 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
だから、

>アメリカがイラクとの関係を切っても、ソ連との関係が生き続ける限りイラク軍の稼動には何の問題も生じません。アメリカが牽制してもソ連よりは効果が低いのです。

アメリカはイラクとの関係を切って湾岸戦争を牽制したのではなく、事前から後ろ盾して奨励した。もし、フセインがよくないとして彼を叩くのであればお金をあげるとか戦争計画でイラクを標的にする前に、ソ連に武器を輸出するなと牽制できたかもしれない。衛星で兵が集まっているの分かっている時点で牽制することだってできた。それかクルド人に化学兵器を使って虐殺した時点で国際社会で制裁を加えることだったできた。<← http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/sapio_980826.html 黙認されたフセインの罪>なにもわざわざクウェートに侵攻させて、ベクトルが復興を受け持って多大の利益を獲得して(税金とか日本からのうちらの税金だわな)、そして新しい武器を使用する(劣化ウラン・・・被爆・・・)、という必要はなかったに違いない。

フセインはそのためにはめられたし、今回の戦争も同じようにアメリカは政治家が関与している特定の企業の利益を見越してわざわざいちゃもんつけて破壊した。(以前の資料参考)でも今回は湾岸戦争のときよりもその利益だけを見越した部分がより分かりやすかった、だから反戦活動が盛んになった。しかもそれ以前にイスラエルに過剰支援を与えていることとか、アメリカ社会の貧富の差(お金持ちじゃないといい教育・病院にいけないシステム)などにもっとお金を使うべきところはまだあるのにその何倍のお金を軍事費にわざわざつかって… (October 10, 2003 07:13:47 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
軍事費にわざわざつかっているから、そのことも反戦運動の一部だった。

>兵器の種類は大変に重要な問題です。これを軽視して戦争を語る事は許されません。

私がここの内容を語った時にポイントでなかっただけで、兵器自体がポイントじゃないと言う意味じゃなかったんだけど…。(そりゃ核兵器なら大違いだけど。)はい。すみません。今度から軽視して語りません。

>イラクとの取引額ではソ連が一番上だったのは間違いが無いのです。

湾岸戦争の時点ではどうだったんですか?湾岸戦争時にイラクが持っていた武器ってそのイラン・イラク戦争から持ち越されたやつじゃないの?教えて!

最後に田中さんの記事に関して。

>逆でしょ? 民主党は伝統的に親中国、共和党は反中国。

ほんとだなぁ。ビジネス的にはネオコン系の人のように共和党は中国から一杯あやかってる人もいると思うけど、姿勢としては冷戦状態を中国に持っていこうとしてるのが共和党だもんなぁ。混乱するね。田中さんの記事はそれでも参考になるけどね。100%記事を信用するのはどれも危険だけど・・。

では、今日はこの辺で。パソコンにかじりっぱなしだなぁ。皆さん週末ですね、楽しんでくださいっ!
(October 10, 2003 07:15:10 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>しかもJSFさんめっちゃ返事早いね。
>そんなに気にして足運んでもらってるなんて光栄光栄!

ええ、それが礼儀だと思っています。ただ、熟考する時間は長いですよ?書き込むのも時間が掛かってしまいます。書きこもうとしたらフリーズしてしまい、泣く泣く書き直し…という事も何度か。
それに、返答を用意しておかれながら投入に時間差を置いて頂けるならば、その間にこちらも用意ができますので返事自体はいくらでも早くすることが出来ます。ただ、矢継ぎ早にやってしまうと息が続かないですよね、すみません。

>しかしカウンター通さないなんていろんな手知ってるね

自分のサイトを更新した時、何度も直接確認しないと気が済まない性質なのですが、カウンターに自分の名前がズラズラと並んでいるのがどうにも恥ずかしくて…楽天のカウンターは簡易的な仕様なので、ログインしつつカウンターを通さない方法を常用する事になりました。ただ、これが広まると問題があるので内緒です。皆が使い出したら広場の全てのサイトがカウンター回らなくなりますから。それに方法を開発したのは私ではないので。

>だれも平和主義で解決したなんていってないのにどうしてこだわるの?

この点はハッキリさせる必要があると感じたので。
平和的解決=平和主義のおかげ、と勘違いする人に釘を刺して置く必要を。

>私は平和的に解決した、と言うし、JSFさんは軍事的に解決した、と呼べば良いよ。呼び方の議論はこれで終わり。

はい。言葉遊びは終わりにしましょう。

>(ちなみにクウェートもサウジアラビアも民主主義国家でない)

中東に民主国家なんてありましたっけ?
(October 11, 2003 02:45:01 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
MOD.2

>TACはアセアンそのものでないのは知ってるけど

では「ASEANに加入した」、という表現は避けてください。第三者が見れば誤解を招きかねません。

>>★中国抜きサミット提案 ASEANに日本
>これは日本は時代に逆行してるんじゃないの?って言っちゃだめ? 

いえ、外交戦術としてはまずまずの選択ですし、基本的なものでしょう?
あまり驚くには値しません。ただ、“日本外交”がこの選択を行った事には驚いていますが。

>中国と一緒にいたらリーダーシップ取られちゃうから?

いいえ、中国代表が居たら言えない事をASEAN諸国と相談する為です。
そしてその様子を見せ付ける事が目的です。

>なんでわざわざ摩擦を生じさせようとするわけ?
>これを「日本は遠慮がなくなってきた」と呼ぶのならどうぞ。

日本外交も捨てたものでは無い、と私は評価しています。
信頼と協調、猜疑と決裂。あらゆるオプションを用いて対処したいですね。


>朝鮮半島の非核化など共同宣言を採択 日中韓首脳会談

北朝鮮が核保有宣言を正式に行い核実験を行えば、日本は核武装するかどうか真剣に悩まないといけなくなるでしょうね。

>あとはNGOを含めたそれぞれの政府と兵器を監視する市民団体が必要だと思う。

それはジェーンディフェンスウィークリー誌をチェックするだけでも良いのでは?FMS情報だけでも多くのことが分かりますよ。 それ以上の事をやろうとしたら命を掛ける事になります。スパイ行為と同義ですから。…アメリカ軍のように情報がオープンな軍隊は他にありません。
(October 11, 2003 02:51:11 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>おもしろいね。アメリカ企業はその事件を利用してフィリピンにも
>顔を出して石油を確保しようとしているんだね。

いいえ、逆です。フィリピン側がアメリカの後ろ盾を得る為に“アメリカ企業を利用している”のが実情なんですが…フィリピンはスプラトリーで中国の施設を爆破処理して以降、あの手この手でアメリカの援護を受けようと必死になっています。せっかく追い出したアメリカ軍を、またフィリピン国内に呼び寄せて基地を提供しているのはそういう事です。

>フィリピンはアセアンに入っているわけだから、アメリカじゃなくて
>アセアン諸国に相談すべきじゃない?

ASEAN諸国の海軍力では中国に睨みを効かせる事は出来ません。この事実が飲み込めていないとスプラトリー紛争は絶対に理解できません。
(October 11, 2003 02:53:08 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
●ミサイルディフェンスについて

>この記事にも書いてあったけどさ、そのミサイル防衛は中国敵視でしょう?

全く違います。アメリカは中国の弾道ミサイルを大して恐れていません。故に慌ててMDを対中国用に配備する必要が無いのです。
中国はアメリカ大陸に届くICBM(大陸間弾道弾)を十数基しか保有しておらず、それらは全て単弾頭方式で(つまりミサイル数と弾頭数はイコール)しかも液体燃料方式です。(発射準備に時間が掛かる)
つまりアメリカと中国が全面核戦争を行った場合、偵察衛星で中国のICBM発射基地はバレバレですからアメリカは先制攻撃を行えます。中国のICBMが発射可能になる前に殆どが叩かれ、1隻しかない戦略原潜「夏」級もその搭載ミサイルの射程が短くアメリカ本土に接近する必要があり、とても米海軍の警戒網を突破できない事が予測されます。
つまりMDが無くてもアメリカ本土はほぼ無傷です。(ハワイ、グァム、オキナワは数の多い中距離弾道弾に叩かれるのでどうなるかは不明。佐世保、横須賀、三沢、韓国が狙われるかは流動的)
そう、中国とアメリカの間にはMAD戦略が成り立ちません。中国相手に慌ててMDを導入する必然性は皆無です。将来に備えてと言うのなら分かりますが。


>ウェルドンさんが言ってたのはね、この「中国敵視」っていう政策が
>911テロで敵視がイラク・イラン・北朝鮮に向けられたので「中国は助かったんだ」と言ってた。

頭が痛くなるような論理だ…敵視が中国に向けられようが悪の枢軸に向けられようが、MDが導入される事には変わりが無いのに。そしてMDは防御兵器だから、装備してしまえば対象は何処でも結果は同じです。やって来るミサイルを迎撃する、それだけ。
(October 11, 2003 03:03:42 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>「アメリカ対イスラムとテロ戦争」という戦争の構図がきちん
>と出来上がれば多分お金がそっちに流れるからミサイル防衛の話
>は小さくなっていくと思うよ。

関係無いと思いますよ。対テロ戦争はベトナム戦争のような莫大な出費が出てませんから。
むしろ対テロ戦争でMD開発は加速するかも…。アメリカとイスラエルが対ゲリラ用に共同開発中の対カチューシャ・ロケット弾迎撃システム“THEL”は出力を強化すればそのまま弾道ミサイル迎撃にも投入できますから。

★ THEL Tactical High Energy Laser
http://www.defense-update.com/directory/THEL.htm

>配備は可能かもしれないけど多分お金がとてもかかるからすぐ配備
>しないでぐずぐずしてたと思うし

既に述べたようにグズグズしてても対中国用と言うのであれば問題ないです。ただ、北朝鮮対策に日本へ配備するならば急ぐ必要はあります。

>そのSM-3システムも実はうん千億円とかかる上に本当にノドン
>に対抗できるかは分からないんだよね。

ウン千億円程度で済むなら安いですね。でも兆単位になると思いますよ。
対抗出来るかどうかは、やっぱり実戦を経験してみないことには信頼性があるかどうかは分からないです。PAC-3システムは既に実用化されて実戦も経験していますが、テスト段階では9割の撃墜率を示していました。イラク戦争では撃ち漏らしてはいないようですが、PAC-3の対弾道弾迎撃戦の記録はまだ出て来ていないので判断が出来ません。
SM-3は謎だらけです。せめてイージス艦… (October 11, 2003 03:09:18 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
SM-3は謎だらけです。せめてイージス艦1隻あたりの同時可能交戦数が分かれば良いのですが…

>実際花火のように向こうにノドンを打たれまくってこっちのその防衛
>システムで落としまくるっていう方法で対抗し続けるよりも、向こう
>と仲直りしてノドンを打つのを最初からやめてもらったほうが危険も
>薄れるし、お金(税金!)もセーブできるわけね

それが出来れば苦労が無いですね!(w
でもこちらでは北朝鮮ミサイル問題は深刻な問題で、大変苦労しています。
相手は平気で約束を破る国ですから。
(October 11, 2003 03:10:27 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>もう一回言うけど韓国とはサッカーも一緒にやったし

みんみんパイさんはサッカーは詳しく無いのですか? 2002FIFA日韓ワールドカップで何が起こったのか、全然知らないんですか?

「韓国は世界中のサポーターを敵に回した」
「ワールドカップに正義は無くなった」
「No more dirty tricks, Koreans!」
「史上最悪のワールドカップ」
「一生、韓国を許すつもりはありません」
「Korean miracle spoilt by refereeing farce」

世界中のサッカーファン及び関係者は怒り狂い、韓国を罵った悪夢のワールドカップ。
決して誇張でも嘘でも大げさでもなく、皆が怒り、憤り、泣いたあの日々。

いわゆる審判買収疑惑です。疑惑の判定が韓国戦に集中、全て韓国に有利になる判定が連発され、誰もが奇異に感じた試合の数々。特にポルトガル戦とイタリア戦は無茶苦茶でした。韓国側はラフプレイを意図的に連発、しかしホイッスルは鳴らない。なのに相手の選手は掠っただけで退場させられていく。韓国ゴールが揺らされる。しかし「オフサイド!」「ファール!」あれが? 相手側の得点は何度も“取り消され”ました。(スペイン戦では1試合に2度!)

・ 疑惑のフラッシュ:韓国イタリア戦
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8562/002e_beta.swf

疑惑の審判員、モレノ氏はワールドカップ後に謹慎処分を受け、更にサッカー界からの永久追放処分を受けようとする寸前に自ら引退し… (October 11, 2003 03:12:50 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
疑惑の審判員、モレノ氏はワールドカップ後に謹慎処分を受け、更にサッカー界からの永久追放処分を受けようとする寸前に自ら引退してしまいました。今や真相は闇の中です。

更に疑惑の判定だけではなく、韓国サポーターのマナーの悪さも特筆に価すべきものでした。

・日本の国立競技場で行われたW杯、韓国vsドイツ戦のある一コマ
http://maa.main.jp/ruri/wc_koria_01.jpg

…幸いにしてハングルを理解できるドイツ人は居らず、問題化しませんでしたが韓国サポーターは他に“ハーケンクロイツ”まで準備していました。(これは係員が阻止)
もしナチスの旗を広げているのがドイツ人に見られていたら、国際問題に発展するのは必死でした。
イタリア相手にも選手を侮辱するプラカードを掲げ、イタリアはFIFA実行委員会に「あれが許されて良いのか!」と猛然と抗議。

★知らされなかった韓国サッカーの“裏側”
http://www58.tok2.com/home/letsgokorea/

…サッカーでは試合が終わった後にお互いのユニフォームを交換して(上着)相手を称える伝統があるのですが、今回のワールドカップで韓国と対戦した殆どのチームは、ユニフォーム交換を拒否すると言う異例の自体にまで発展しています。


日韓ワールドカップで韓国は一体何を得たのか。
友好を深めると言う点で韓国は完全に失敗しました。残ったのは憎悪だけ。これで… (October 11, 2003 03:16:28 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
日韓ワールドカップで韓国は一体何を得たのか。
友好を深めると言う点で韓国は完全に失敗しました。残ったのは憎悪だけ。これで「国威発揚が出来た」と考えている彼らは一体何なのか。

ワールドカップは日本の対韓感情に火をつけることになりました。いや、世界中と言って良いでしょう。特に韓国戦の中継を熱心に見ていたヨーロッパのサッカーファンに・・・(韓国はヨーロッパ勢と多く対戦)

フランスは本番直前の親善を兼ねた韓国との練習試合でエース・ジダン選手を怪我で失いました。原因は韓国選手との接触。ジダン選手はW杯に出られず、前回優勝のフランスは早期敗退する番狂わせ。ポルトガル、イタリア、スペイン勢は言うに及ばず、ドイツ人もハーケンクロイツの件を嗅ぎ付けました。

韓国はヨーロッパを丸ごと敵に回す羽目になっています。いや、当事国だけじゃない。サッカーファンなら、あんな“有り得ない試合”を見ていて憤らない方がオカシイです。ワールドカップは韓国の汚さ、良識の無さを浮き彫りにしました。FIFA副会長の韓国人チョンモンジュン氏が暗躍していたことは間違い無いでしょう。元々2002年のワールドカップは日本単独で行う筈だったんです・・・
(October 11, 2003 03:30:49 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>軍事的に今敵視をされているわけでない。

日本は中国の核ミサイルの照準下にあります。
吉林省の通化基地にあるIRBM(中距離弾道弾)東風3型が24基、対日本用です。(東風21型への更新が進んでいる模様)

前にも言いましたが中国軍は日本に対し偵察・国境侵犯(海空)を繰り返しています。
特に海洋調査船の大胆な行動は数年前から続いており、日本のコーストガードと睨み合っています。調査船の目的は変温層の位置分布調査。これは潜水艦の水中戦闘に必要なデータで、変温層があるとソナーの効き方が変わります。この情報があるとないとでは各段に違ってきます。…つまり中国海軍は日本近海で潜水艦戦闘を行う準備を怠っていない、という証なのです。


>軍事がどうのでなくて日本が今までODAや補償金として多額のお金を彼らに払ってきたこと

不思議な話です、ODAは核保有国や軍拡をしている国には出資してはならない規定があるのに何故か中国は除外されています。何故なのでしょう? これから宇宙に人を送りこむ余裕のある国に援助が要るとは、信じられません。しかし未だにODAは続いているのです。

>侵略をして悪かったともう一度謝ることと

明確に拒否します。
謝罪と補償の問題はサンフランシスコ平和条約と日中国交正常化の過程で全て決着がつき、謝罪と補償は終わった筈です。彼には請求権はもうありません。なのにその後も何度も謝罪してきました。何度もです。

それなのに貴方はまたもう一度謝れと? …いい加減にして下さい。
(October 11, 2003 03:35:22 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>各国共同で歴史研究会を作り公平な認識を考えて行こうと日本が勇気を持って言うことじゃない?

とっくにやってますよ、韓国と。でも韓国側がヒステリーを起こして研究会が進まないそうです。今や解散の危機ですがね・・・

>反韓・反中教育がなされた世代が変わった日本からこそ潔く謝って
>反日教育はもうやめてくれ

日本で反韓・反中教育がなされていた? これはまた新説ですね。
証拠を出してください。当時の教科書で良いですから。

事実を有りのままに述べる教科書には問題は無いのです。事実を故意に捏造して、相手を悪く見せようとするのがいけないのです。当時の日本の教科書が事実を全て有りのままに述べているとは思わないけれど、中韓を故意に貶めようとした記述は、聞いたことが無い。

で、なんで日本が謝る必要があるんです? 頭を下げた段階でそれは外交カードになると相手は認識します。発想を逆にして下さい。相手に反日が外交カードにならないことを認識させなければいけない。

ぶっちゃけ言ってしまうと、中国の“反日政策”は外交カードに過ぎません。靖国参拝を問題にしようとするのも外交上の立場の優位を保つ為の手札なんです。

だから中国の反日政策を止めさせるのはある意味簡単です。“反日”が外交カードにならないことを彼らに認識させれば良いのです。それは今、小泉首相が実践している所です。いきなり急激にやってしまうと反動が大きいので8/15は避けていますが、靖国参拝は問題でも何でも無い、という態度を取りつづけています。
(October 11, 2003 03:39:12 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>次に、今回の反戦運動は、日本のメディアにも流出していると思うけど
>アメリカ・イギリスがデマを言ってわざわざイラクを攻撃したから
>「戦争は必要ない」という論議だったわけ。だからアメリカの糾弾
>が多かったんだよ。別に北朝鮮を擁護しているわけじゃない。

わけが分かりません。イラク戦争の時はアメリカを非難する。北朝鮮問題の時は北朝鮮を非難する。それで良いじゃないですか。あれだけ核アレルギーの激しい日本の平和団体が、北朝鮮の核に対して及び腰なのは何故なのでしょう? 不思議です。

・・・ま、分かってますよ、日本の平和団体がイデオロギーの集まりでしかない象徴ですね。

ベトナムがカンボジアに侵攻した時に何もしなかった、中国がベトナムに襲い掛かった時に何もしなかった、東欧で市民が立ちあがった時、ワルシャワ条約機構軍が市民を踏み潰しても見て見ぬ不利をした、天安門事件から逃げた、ソ連のアフガン侵攻も無視、チェチェンも無視・・・

私は見飽きました。
(October 11, 2003 03:42:58 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>フセインを転覆させるのだったら取りあえずシーア派に革命を起こさせるとか

前にも否定しましたがそのシナリオではイラクがイランの傘下に入ります。
軍事クーデターないし民主的にシーア派が政権を取るならまだ許容できますが、イスラム革命は最悪です。中東は炎に包まれるでしょうね。ペルシャ人とユダヤ人の戦争、或いはその前にシリア・サウジ連合とイラン・イラク連合のアラブ血戦。
中東戦争再び、ですか。

>Smakhさんの言うように人は消えても思想は消えない。

ええ、コミュニズムは未だ健在なり。…力は衰えましたけどね。


>資金・食糧援助をあっちの民衆の方にいきわたるようにして、もっと脱北を促すようにする。
>ついでに日本からミサイル部品あっちに輸出してる会社を摘発するチームを作る。ってのはどう?

食糧援助が民衆に行き渡るようになればあの独裁政権は終わる。その点は金正日も自覚しているので徹底的に妨害に出ている。この実行は不可能。脱北を促すのは中国が許可を出すかどうかの一点に掛かって来る。ミサイル部品輸出業者の摘発は始まっており、日本を始め世界各国で成果を挙げつつあります。

いきなり国連安保理に基く海上封鎖を行うとそのまま確実に開戦なので、日本は在日朝鮮人の北朝鮮への献金をSTOPさせる事をまずやるべきと感じます。

>JSFさんの嫌いな組織のページの資料だけど見てね。

JCAは日本赤軍と関係があるんです。・・・これは嘘じゃない、本当ですよ。 (October 11, 2003 03:46:28 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>またイランをイスラエルを使ってサポートし共倒れも狙った。

この見解は間違いです。イスラエルは独自の戦略でイランを支援しています。
当初アメリカはなんとしてでもイランのイスラム原理主義政権を倒そうとしていました。最初から共倒れを狙った場合、両方とも生き残る可能性が出てきます。
アメリカと違い、イスラエルは最初から共倒れを狙っていました。

>そして兵器はほとんどソ連製だった。が、化学兵器俗に大量破壊兵器
>と呼ばれる物はイラン・イラク戦争終戦間近でアメリカ(また諸外国)
>からイラクに提供され、イラン・イラク戦争直後にクルド人とイラン人に対して使われた。

イラン・イラク戦争以前からイラクはソ連経由で化学戦能力を保有していたので援助国提供のものがあったから毒ガス戦になったという理屈にはならない。また毒ガス製造プラントは純粋に化学プラントでもあるのでそれが毒ガス製造用と言いきる事が出来ないのも現状だ、という注釈も忘れないで下さい。

>そしてそのアメリカ・諸外国からイラクに提供された大量破壊兵器
>を使って虐殺をした、と言うのが特にフセインが悪だと今回アメリカ
>から糾弾された理由の一つだった。(だから今回のイラク侵攻は奇妙な理由と世間で言われ、

微妙に違います。イラクの大量破壊兵器保有疑惑が非難された理由は、湾岸戦争で負けたイラクは大量破壊兵器の保有を禁じられていた為です。


(October 11, 2003 03:50:49 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>一週間以内にはアメリカは4万人の兵力を集めることに

ああ、1週間で2個師団を派遣する程度なら当たり前ですよ。ちなみにスイス軍は48時間で50万人動員できます。(これはスイス国内限定ですが)

>この戦争計画の最後の二文字の90は、言うまでもなく、1990年を示している。

それってOPLAN 90-1002の事でしょうか?それなら間違いです。あの計画は特にイラクと指定しているわけではなく、小規模紛争を想定した作戦プランです。それに90は1990年の意味では有りません。90-1002は89年に行われた図上演習です。


>ソ連に武器を輸出するなと牽制できたかもしれない。衛星で兵が
>集まっているの分かっている時点で牽制することだってできた。

その要求は無理です、ソ連は侮辱と受け止めるでしょう。ソ連自らが動かないと効果はありません。
それと衛星を持っているのは米英仏ソ中です。


>湾岸戦争の時点ではどうだったんですか?湾岸戦争時にイラクが持っていた
>武器ってそのイラン・イラク戦争から持ち越されたやつじゃないの?教えて!

当たり前じゃないですか、イランイラク戦争終結から殆ど間を置かず湾岸戦争なんですから。イランとの戦争以前からイラクの兵器はソ連製です。・・・あ、もしかして兵器は買ったらそのままずっと使えると思っています? メンテナンス費用、つまり維持費は想像以上にかかりますよ。特に砂漠は部品の消耗が激しいし、エンジンもすぐに駄目になります。でも訓練で動かさないと練度が落ちてしまうので(特に戦闘機)保管しっぱなしには出来ません。


>田中さんの記事

田中さんは昔はもっと良い記事書いてたと思うんだけど…ここ1、2年は何かおかしいです。


(October 11, 2003 04:02:03 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

こんにちは。あんまり掲示板が白熱していつこの回答を入れればいいか分かんなかったけどなんだか、落ち着いた気がしたのでこちらをアップします。

>それに、返答を用意しておかれながら投入に時間差を置いて頂けるならば、その間にこちらも用意ができますので返事自体はいくらでも早くすることが出来ます。ただ、矢継ぎ早にやってしまうと息が続かないですよね、すみません。

あ、謝んなくていいよっ!そうやって理解してくれてほんとありがとう。私のとこ、ほら、ごっちゃでしょ?で、BBSに折角書いてくれた人の雰囲気を壊したくなくてさー。議論がメインのサイトじゃないからね。旦那がいて、フルタイムで働いていると一応実生活も忙しいのでそんなにすぐ返答できないから、もう割り切ってゆっくりしようと思って・・・

では、気長に思うことを書いていきます。

>信頼と協調、猜疑と決裂。あらゆるオプションを用いて対処したいですね。ははははは・・・。「猜疑と決裂」ね。これが起こらないようにするために信頼と強調が必要なわけだけどね。世の中、信じる人も疑う人もどっちも必要だから、JSFさん、疑う人として頑張ってね。

>北朝鮮が核保有宣言を正式に行い核実験を行えば、日本は核武装するかどうか真剣に悩まないといけなくなるでしょうね。

そうだね。核であるひつようかどうかは別として、武装は必要だろうね。将来アメリカ軍に日本から撤退してもらうためにもあらかたの武装は必要になると私は思っている。でもね、その前にアメリカと中国と韓国との信頼関係の構築が前提だと、私的に強調するけど。その上でアセアン連合軍もありえる。いろんな国々全体で防衛の傘下に入る。でもNATOみたいにアメリカ一国主権みたいなものは絶対起こらないようにしなきゃいけない。そうやって国境を越えて全体的な防衛力を持つと、日本だけの負担や、日本の防衛だけ巨大になるとか、そ… (October 18, 2003 03:27:09 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
でもNATOみたいにアメリカ一国主権みたいなものは絶対起こらないようにしなきゃいけない。そうやって国境を越えて全体的な防衛力を持つと、日本だけの負担や、日本の防衛だけ巨大になるとか、そういう懸念は減ってくる。(他の国に対してもそうなると思う)

日本は防衛力としてアメリカのように世界や他の国と戦っていくような巨大な軍隊を持ったり、日本単独でどこかと戦うような軍隊を持つことは多分できない。なぜなら日本は人口が減少に当たる分、年金も税金もひとりあたりの重みが大きすぎる。もし、軍隊をもつなんてことがあるとすれば、アメリカと同じように外国人を大量採用しなければ絶対ならない。日本で低所得外国人(アジア・中東から来る人々)をもっと受け入れ税金・年金をもっと払ってもらうシステムをつくれば日本の軍隊(防衛力も)はできるかもしれないが、日本はそういう低所得系外国人嫌いの傾向もあるから、多分そんなことは起こらないので、日本人だけで列国と戦うような軍隊を構成するのは無理。だから、アセアンでもなんでも連合軍で参加になると思うけど周りの国との信頼関係構築が前提ね。

>それはジェーンディフェンスウィークリー誌をチェックするだけでも良いのでは?FMS情報だけでも多くのことが分かりますよ。 それ以上の事をやろうとしたら命を掛ける事になります。スパイ行為と同義ですから。…アメリカ軍のように情報がオープンな軍隊は他にありません。

Jane Defense Weeklyね・・・。あれって日本語版もでてるの?うちの研究所にもあるよ、それ。まぁ、でも私の言いたいことは、その情報だけでなくて、その上で実際違反を止める役の団体が必要だと思うんだよね。もちろんNGOとして。これ以上の議論は夢物語で議論することになるかもしれないから、話さないけど。
(October 18, 2003 03:27:59 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>頭が痛くなるような論理だ…敵視が中国に向けられようが悪の枢軸に向けられようが、MDが導入される事には変わりが無いのに。そしてMDは防御兵器だから、装備してしまえば対象は何処でも結果は同じです。やって来るミサイルを迎撃する、それだけ。

でしょ?でしょ?でもブッシュが911テロの前にそのMDの話を公に出した時、その私の前出した資料にあるけれど中国敵視政策だったんだよ、あれ。だからかの田中真紀子元外相がMDに対して他国の外相と話した時に否定的な意見を言ってリークされたとか、そんな問題が起こったわけよ。JSFさんの言うとおり、アメリカと中国では意味がない。なのにブッシュ政権は中国を口実にMD計画を再燃させて持ち出したわけ・・・。そのわざと緊張を産む姿勢に911以前の当時、反戦運動家からは当然猛反発を食らったんだねぇ。

>関係無いと思いますよ。対テロ戦争はベトナム戦争のような莫大な出費が出てませんから。むしろ対テロ戦争でMD開発は加速するかも…。アメリカとイスラエルが対ゲリラ用に共同開発中の対カチューシャ・ロケット弾迎撃システム“THEL”は出力を強化すればそのまま弾道ミサイル迎撃にも投入できますから。

なるほどね。どちらにしても対テロ戦争、っていう面目でいろんなもの作ったり用意したりできるもんね。ちょっと関係ないけど、うちの研究所の対テロリズムセンターがペンシルバニア州から約1億円の研究費を稼いだのね。(国じゃなくて州からそれだけの投資が出るなんてすごいでしょ?)その日から商船会社、戦闘機会社、ソフトウェア会社とか、もうありとあらゆるビジネスの人がうちの研究所に訪れて商売合戦を始めて、研究者達も贅沢に人件費として沢山のお金をもらって、いろいろ言ってる割には前のNYの停電が起こった時に電気網の批判しかできないわけ。あれはテロじゃなかったけど、そういうとこにお金使ってくれよ、っというのが、アメリカ一般市民の目だね。実質的な問題は山積みだか… (October 18, 2003 03:29:32 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
実質的な問題は山積みだからさ・・・。

はい、次!

>日本で反韓・反中教育がなされていた? これはまた新説ですね。

そう来ると思ってた!へへへへへ・・・これは教科書とかそんな問題ではないのよ、JSFさん。「教育」という言い方不適切だっただろうからそれはごめん。謝る。(言い方の議論終わり)

なぜ私がこんなことをわざわざ書いたかというと、日本には昔間違いなく「韓国・中国の人は反日教育をしているから日本人を敵視している。やつらは悪いやつで、そしてあいつらはまともな人間でない」といった感じの思想が振りまかれていた時代があった。これは、私がとっても小さい頃で、私はずっと「なんで?同じ人間なのに」と思っていたのね。

私の旦那は鯨を給食で食べた最後の方の世代なんだ。(ちなみに私は給食で鯨を食べた世代でないのよ。)
彼の青春時代は在日朝鮮人・韓国人などの学生を見たら文句なしにリンチする、という行為がまかり通っていた時代だったのね。旦那はさすがにリンチには加わらなかったが、彼の先輩はしょっちゅうやってた。あの時代に青春時代を通った日本の人はほとんど在日の人にいいイメージを持っていない。そういう悪いイメージを小さい頃から植え付けられてるから。時代は変わってさすがにリンチは今はまかり通っていないけど、そういう人々が成人して中年になり頭が固くなってから、そのイメージが例え現代の状況で変わったところでイメージを変えられている人はほとんどいない。はっきり言うけど、JSFさんの周りの人(湾岸戦争のとき小学生だったJSFさん自身じゃなくても)、そういう世代の人沢山いるでしょ?リンチがまかり通った時代の人がまわりにいるでしょう?そして、学生運動だとか浅間山荘事件とかなんとかの共産(アカ!)が革命が最低だって、育った世代(そしてそれを植え付られた子供の世代)ばっかり周りにいるでしょう?同じ世代だよ、それらはね・・・。(他に知ってる… (October 18, 2003 03:30:39 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
他に知ってる人意見求む!)

今でも在日学生さんのチョゴリが切られたりする事件が多いけどあれもその時代の名残だと思う。

今の日本の若い人はそんなことは気にはならない。しっかり相手国の文化を吸収したり、理解しようとしたりして育っている。だから、次世代のステップが必要なんだよ。世代の変わってきている日本から、新しい関係を築かなきゃいけない。(なんどもいうがJSFさんのように指摘する人も必要なんだから、それは、それでいいんだよ!でも、こっちの新しいイメージも理解してくれっ。)

そして・・・
私は「もう一度謝ること」が必要だといったけれども、決してそれはただ謝ればいい、なんてことは言っていないのね。今でも「謝罪」を期待されている、ということはこちらの「謝罪」も未だ外交カードだよ。しかも謝って減る物なんて何にもない。この「謝罪」という外交カードと引き換えに「反日政策を糾弾」し「過去の多額の援助金をアピール」することはできる。この2点をのぞいて「謝罪」をする必要は、多分ないと私は思う。

どれだけうちらの税金があっちにいって感謝されてるか・・・、はっきりいってこの「謝罪」という行為なしではほとんど彼ら国民に気付かれていないと思う。そっちの方が不可解だぁ!援助するなら感謝される援助をしてくれっ!その為には「反日」はやめてもらわなきゃいけないし、やめてもらうには「謝罪」しかない!何度も謝ったのに、まだ彼らが謝れというなら、また謝ればいい!でも感謝はしっかりしてもらうっ!腐った変なプライドは抜きっ!(ちょっとハイパー!)
(October 18, 2003 03:31:44 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>靖国参拝は問題でも何でも無い、という態度を取りつづけています。

靖国の一番の問題は政教分離というものがあるのにわざわざ首相が特定の神社にいく、って言うのが根本的な問題だと思う。今まで過去に自民党で靖国神社にいく、っていう問題しかでてこないからわからないんだよ。いいかな、想像力を存分に発揮してみて・・・例えば、公明党から首相がでたりして、「会談」という名のもと池田大作というたった一宗教の名誉会長と会ったりしたらどうなるよ?(まぁ、私は公明党の存在とか学会の党サポート体制から疑問だがそういう議論は抜きにして)そしたら、日本の右翼も左翼も反対の大合唱だよ、きっと。基本的なことはそういうこと。将来そんなことがおこって変な言い訳されないために、そんなに敗戦記念日にどこか行きたいなら中立の場所を作ってもらうしかない。と、私は考えるけどね。首相が靖国にこだわるのは摩擦を生む以外意味がない。代表者は特に特定の宗教とくっつけちゃいけないよ。

はい、次!

>ベトナムがカンボジアに侵攻した時に何もしなかった、中国がベトナムに襲い掛かった時に何もしなかった、東欧で市民が立ちあがった時、ワルシャワ条約機構軍が市民を踏み潰しても見て見ぬ不利をした、天安門事件から逃げた、ソ連のアフガン侵攻も無視、チェチェンも無視・・・

デモとか目に見える反戦運動ってベトナム戦争が長引いてからやっと生まれたものだよね。しかも湾岸戦争の時なんかほとんど出てこなかった。確かに不公平に見えるよ・・・。でも沢山の人が「圧力」に気づいて取りあえず声を上げ始めるって言うのは一応進歩なんだよ。(第2次世界大戦後の話でそれ以前のことは別にしての議論ね)そして世界にはアムネスティのようにNGOで公平にしぶとく人権を見続けている団体もあるよ。デモじゃなくても莫大の署名運動をどの国に対してもやっている。マスコミで報道されないだけで、渋谷とかでも中国や他の国に対しての人権擁護し… (October 18, 2003 03:34:52 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
マスコミで報道されないだけで、渋谷とかでも中国や他の国に対しての人権擁護しろ~!のデモを随分前からやってるんだよ。

>私は見飽きました。
>・・・ま、分かってますよ、日本の平和団体がイデオロギーの集まりでしかない象徴ですね。

そうだねぇ・・・。特に日本において、いろいろな事件に対する人の無力さによっぽどショックだったんだろうなぁと勝手に解釈するけど、世界中にいろいろ頑張っている人々は沢山いる限り私もそういう人々と同じように自分にできることを頑張っていくのみだろうな・・・。問題は山積みだけどいいとこを最大限によく引き伸ばせるように、しぶとく頑張るよ。もう一回言うけどJSFさんのやり方も応援しているので、お互い頑張ろうね。

>イラク戦争の時はアメリカを非難する。北朝鮮問題の時は北朝鮮を非難する。それで良いじゃないですか。

そうだね。北朝鮮は独裁国家で庶民の言うことでさえも聞く国じゃないから、表向きJSFさん達見たいな人が北朝鮮非難で圧力を掛ければいいし、裏向き違う人々が食糧支援・難民受け入れなど工作を求めて平和的解決を図る運動があってもいいよね。まさしく「それで良い」だね。

>いきなり国連安保理に基く海上封鎖を行うとそのまま確実に開戦なので、日本は在日朝鮮人の北朝鮮への献金をSTOPさせる事をまずやるべきと感じます。

そうだね。お金より食料回せ、と圧力かけるのが良いだろうね。しつこいけど彼らに必要なのは食料だ、と私は思う。そしてJSFさんの言うとおり中国に難民受け入れ等の大きな役目を北朝鮮を刺激しない程度に担ってもらう。
(October 18, 2003 03:36:56 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
はい、次の話題!

>前にも否定しましたがそのシナリオではイラクがイランの傘下に入ります。軍事クーデターないし民主的にシーア派が政権を取るならまだ許容できますが、イスラム革命は最悪です。

私も別にイスラム革命をさせよう、ということでなくそのことを指しています。民主的にイラク国民大多数シーア派に政権を取らせるべきで、それをもし湾岸戦争直後アメリカがバックアップしたならあまり問題は私はなかったと思う。シーア派もアメリカの恩恵を受けて政権を取るわけだから。でもその、湾岸戦争の直後の蜂起で一回アメリカは見殺しにしたから、そこがまた今でも問題なわけだな。湾岸戦争時なら特に世界中がアメリカの味方だった。本当にフセインを倒したかったなら、その湾岸戦争の直後にアメリカと世界の後押しでシーア派の背中を押すこともできた。でもアメリカはイラク国民大多数で一番庶民的なシーア派の背中を押さなかった上に、今回も「アメリカの手」でフセイン殺害未遂を起こし、その上沢山の被害を招いてイスラムの反感を買ってしまった。(それをアメリカのネオコンは現在起こっている防衛問題を「対イスラム・対テロ戦争」と呼んでるのね。既にイスラム教を敵視しているんだ。)シーア派のサポートを最初からアメリカが表明していれば、わざわざ今回イラクに攻め込まなくても良かっただろうし、そして今回ほど反戦運動が盛り上がらなかったと思うな。

(これを読んでいる皆さんへ解説;実は裏向きにここには意味があって、これにはもしシーア派が民主的に政権を確保した場合、トルコ・イラン・イラク・シリアに分割され4国にまたがった民族クルド人が奮起して国を作る可能性があるんです。(彼らは第一次世界大戦後にばらばらにされた)そうすると人数的に中東最大の国になる可能性があります。それはシーア派に民主的に政権を取らせた場合の副産物で、アメリカは関与できません。そういうことになったら、現在クルド人を低所得層として利権を生んでいるそ… (October 18, 2003 03:39:00 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
そういうことになったら、現在クルド人を低所得層として利権を生んでいるその4つの国々(特にトルコ)も困ります。クルド人の領土には石油資源も含まれるでしょうから、石油を大国がコントロールできにくくなります。素直に「民主主義」を考えた場合クルド人に国を作らせるべきなのですが、その4カ国と他の大国を含めそれはさせたくないのです。だから、大国が首を突っ込みたがる、という事態が起こったりするんですね~。詳しくはこのページも参考にしてみてくださいね。 http://www1.odn.ne.jp/~cbq97680/  (クルド人問題研究)付け加えてメディアにはほとんどでてこないけれども、クルド人人権保護のためのムーブメントもあります。)

>アメリカと違い、イスラエルは最初から共倒れを狙っていました。

イラン・コントラ事件ってあったよね。あれってアメリカが共倒れを最初から狙っていた証拠じゃなかったっけ?
どちらにしてもイスラエルのイランに対する援助はアメリカの多額の支援金あってこそだから・・・前も書いたけどアメリカから多額のお金をもらっているからイスラエルは好きなことができるんじゃないかな、と思う。

>それと衛星を持っているのは米英仏ソ中です。

おもしろいね。と、いうことは、彼ら全体でイラクをフセインに侵攻させたんだね。その衛星を持っている国全部、イラクがクウェートに向かっていることは分かってたんだ。その上で、アメリカが「中東の紛争に興味はない」と一週間前にイラクにクウェート侵攻を煽ったんだ・・・。ソ連も兵器を送り続け知らん顔し続けた。そしてアメリカは既に計画していた・・・。
(October 18, 2003 03:41:03 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>それってOPLAN 90-1002の事でしょうか?それなら間違いです。あの計画は特にイラクと指定しているわけではなく、小規模紛争を想定した作戦プランです。それに90は1990年の意味では有りません。90-1002は89年に行われた図上演習です。

う~~~~~ん、日本語の検索にかけるとOplan 90-1002とでてくるけど、英語の資料だとOplan 1002-90と出てくるね(読んでる人へ解説「Oplan」は「Operation Plan」の訳。)取りあえず、この前出した資料は英語の資料を訳したサイトだったんだよね。でも信憑性が薄いといわれたら困るのでこの英語のサイトを紹介します。

http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-1002.htm
このサイトにOplan 1002-90の説明がでているので見てみてね。

英語が分からない人のために説明部分を要約すると、(内容がどんなものか説明しているだけで完璧な訳を目指してません)

OPLAN 1002・・・というのは「アメリカ中央司令部(CENTCOM)」のアラビア半島に対する防衛における作戦。

1980年代、サウジアラビアに一つもアメリカ軍の拠点がなかったためOPLAN1002-88が設けられた。これにはサウジアラビアと共にイランも拠点の対象にされた。ソ連軍がイランの石油を奪う可能性があり、それを防ぐ為に設けられた。
***

個人的な解説;サウジアラビアにアメリカ軍基地が置かれたのは、以前にも書いたけど「湾岸戦争」がきっかけだった。この1002-88がで… (October 18, 2003 03:42:20 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
個人的な解説;サウジアラビアにアメリカ軍基地が置かれたのは、以前にも書いたけど「湾岸戦争」がきっかけだった。この1002-88ができたのはこの資料によると1989年より前だから、アメリカは湾岸戦争前からサウジアラビア・イランに軍拠点を置きたかった、と解釈できる。
***

中央司令部では「1989年の秋にはソ連がイランを通してペルシア湾に侵攻する」と仮定されていた。しかし、ゴルバチョフの改革でソ連の危険性がなくなったため、その「ソ連がイランを通してペルシア湾に侵攻」という想定のプランを1988年11月に変えることにし、それを翌年(1989年5月)「ソ連の関与は無しで、イラクがクウェートとサウジアラビアに侵攻」という事態に対抗するプランに特定した。----中略-----そして1990年4月にはOPLAN1002-90の概要が発行された。そのOPLANは1991年4月、砂漠の嵐作戦後に完了することになっていた。

***
個人的な皆さんへの解説;イラクのクウェート侵攻は1990年8月2日なので、それ以前には計画されていたということですね。だからイラクがクウェートに侵攻した時、アメリカにとっては既に危機でも何でもなく予定通りだったとなります。その上のOPLAN全体の説明を踏まえた上で、
***

OPLAN1002-90 1990年3月、中央司令部はクウェート・サウジアラビアにおけるアメリカ・イラク戦争の詳細な計画を仕上げた。OPLAN1002-90は表向き将来の小規模戦争を想定したプランとして世間で知られているが、このプランでは燃料補給などの為にアメリカがサウジアラビアに拠点を置くことも記されていた。-----中略-----1990年7月20日から28日の間に、中央司令部はそのOPLAN1002「アラビア半島に対する防衛における作戦」が作戦的に、論理的に有効か調査するため”internal look 90”戦闘司… (October 18, 2003 03:43:24 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
論理的に有効か調査するため”internal look 90”戦闘司令所に演習を指揮した。陸三軍(?よく分からんがthird armyという記述)はその”internal look 90”をサポートするよう位置づけられ、中央司令部のOPLAN1002-90は違う役割を担うことになった。

-------------以上(細かい作戦の内容は議論のポイントでないので省いてます)

って、ことはことは、JSFさんの言ってることは大正解で「OPLAN1002-90」は細かい作戦プランだけど、この「OPLAN1002」自体が既にアメリカがサウジアラビアへ駐在するきっかけを作る計画であり、そしてイランがクウェートに侵攻すると既に想定していたプランだったわけだね。じゃぁ、この前私が出した資料は本から訳しているのに間違ってた、ってことだ・・・ひぇーごめんなさい。反省。

それはともかく、私も上の資料がここまで詳しく書いてあると期待してなかったので驚いた。(英語読むのめんどくさいから日本語の資料が欲しくなっちゃうんだよなぁ)ははは。また違う意味で計画された戦争、って感じが伝わったかな?!ええ、もちろんこれはアメリカの情報がオープンだからここまでばれてるわけで、他の国だって衛星を持っていた上イラクが侵攻するまで知らん顔していたわけだからアメリカの計画を知らなかった、ってことはなかったはずだよね。とにかく、これがきっかけでアメリカはサウジアラビアに駐在することができた。(今でも居座ってるが)そこが他の国と違うといえば違うかな?

そんなわけで・・・長い読み物、読んでくれてありがとっ!私は気長にやってるので、こんな長い物の返答は気長にどうぞ。皆さん良い一日と週末を。では~~~!
(October 18, 2003 03:44:34 AM)

みなさんね、  
この掲示板を通して下の書き込みを読むより、過去の日記の「なぜ?と思わないなんて不思議」かOpen Dialogueに言った方が読みやすいからね。よろしくね。

そしてみなさんね、言葉のあやの議論とか、内容読んでないでその部分だけ指摘する議論とか、堂々巡りになる議論に持ち込むのはなるだけしないように、心がけてくださいね。私も気をつけますから!

では!ラブユーッ! 

ミンパイ
(October 18, 2003 03:48:44 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>軍隊をもつなんてことがあるとすれば、アメリカと同じように外国人
>を大量採用しなければ絶対ならない。

否。現代戦は兵隊の人数を必要としない。情報作戦指揮能力に勝ったものが勝利する。そして精密誘導兵器は従来より遥かに少ない投弾量で目的を達成できる。そう、数は必要ではない。

イラク戦争で地上兵力10万人で、数倍のイラク軍を倒したアメリカ軍がその証拠。

>日本人だけで列国と戦うような軍隊を構成するのは無理。

防衛予算をイギリスやフランス並の対GDP費2.5%に、そして核武装が出来るのでしたら・・・中国を単独で抑えこんで見せますよ。ただ、そんなことをしたくないので日本はアメリカとの同盟を重視しています。

>Jane Defense Weeklyね・・・。あれって日本語版もでてるの?

ないですよ。

>その情報だけでなくて、その上で実際違反を止める役の団体が必要だと思うんだよね。

そういう事が出来るのはCIAやモサド並の情報機関じゃないと・・・NGOでは無理です。

(October 19, 2003 09:05:36 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>これは教科書とかそんな問題ではないのよ、JSFさん。「教育」
>という言い方不適切だっただろうからそれはごめん。

それでは論点がずれています。私が問題にしているのは国家レベルの教育の話ですが。

>彼の青春時代は在日朝鮮人・韓国人などの学生を見たら文句なしに
>リンチする、という行為がまかり通っていた時代だったのね。

30~40年くらい前の話ですか?

>日本の人はほとんど在日の人にいいイメージを持っていない。

戦後直後に朝鮮人がテロ活動を始めましたから、その影響を引きずっているのでしょう。朝連(今の朝鮮総連の前身)は当時武装闘争路線だった日本共産党と共闘し、日本各地でテロ活動(列車の破壊、焼き討ち、警察署襲撃)を行っていました。組織だったテロ活動以外にも、大勢の朝鮮人達が武器を持ち暴れている時代です。あちこちで土地の不法占拠が行われました。他にも麻薬、酒の密造、等など・・・

もちろん、中国人や台湾人も機関銃や手榴弾を持ち出して日本の法律など知った事じゃないと暴れていました。ただ、日本占領軍に蒋介石の軍隊が加わらない事が知れ渡ると沈静化しました。
(October 19, 2003 09:36:53 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
蒋介石の方も大陸に残った日本兵をすぐに返し、敗戦国日本に友好的な態度を示してくれたので、日本在住の中国人達も本国の姿勢に倣う事になりました。

問題は朝鮮人でした。中国人が暴れ出すのを見た彼らは、なんと自分達も戦勝国民だと言い出したのです。
皆が呆れ返りました。
そして中国人を真似て暴れ出します。性質の悪い事に、中国人が暴れるのを止めても朝鮮人はそのまま暴れ続けました。武器を持って、です。
(ちなみに戦勝国民とは世界中の誰も認めてくれなかったので次は解放国民と言い張ります)

共産党と共闘しているテロ組織(現・朝鮮総連)はその後の朝鮮戦争でも日本中で暗躍し、各地で破壊活動を繰り広げます。 (October 19, 2003 09:55:10 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
問題なのは一部のテロ組織だけでなく、かなり大勢の朝鮮人が武装蜂起に近い形で暴動を繰り返したことでしょうか。

テロ活動の方も朝鮮戦争が始まって激化します。日本政府は対応に苦慮し、共産ゲリラを韓国へ強制送還する事にしてしまいます。向こうで銃殺刑にしてもらうためです。(日本では数年の懲役)

しかしその頃、韓国の方も日本海に李承晩ラインを設置し、日本漁船を次々と拿捕・銃撃、挙句の果てに竹島を武装占拠してしまいます。日本人の対朝鮮感情は北も南も最悪になり、昭和30年にはほぼ固定化されます。

日本人が朝鮮人を嫌う理由は、戦後直後から始まった朝鮮人の暴走。これが原因です。 (October 19, 2003 10:06:37 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>あの時代に青春時代を通った日本の人はほとんど在日の人にいい
>イメージを持っていない。そういう悪いイメージを小さい頃から植え付けられてるから。

植え付けられているというよりは現実を見た世代だから。それだけですよ。私も親父から当時の様子を聞いています。当時ヤクザの半数は朝鮮人でした。

>今でも在日学生さんのチョゴリが切られたりする事件が多いけど
>あれもその時代の名残だと思う。

チマチョゴリ切り裂き事件は朝鮮総連の自作自演です。
私の知り合いに被服の専門家がいるのですが、チマチョゴリを本人に傷付けずにあのような切れ込みを(総連側が発表した写真を参照)いれる事は“物理的に不可能”だと。

また、チマチョゴリ切り裂き事件は朝鮮総連の自作自演であると、これを暴く為の取材を行っていた韓国系在日朝鮮人のフリーランス記者キム・ムイ氏が自宅で他殺体となって発見された事件は有名です。

(October 19, 2003 10:18:53 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
私も決定的な証拠も無いのにこんな事を言うのは気が引ける面もありますが・・・チョゴリ切り裂き事件は不可解な点が多すぎます。最近、頻発していた「朝鮮征伐隊」を名乗る総連関係施設への銃撃・爆発物騒ぎと共通する点が数多いのです。

1.何故か北朝鮮ないし総連が窮地に立つ状況でのみ発生する。
2.実害が皆無。切り裂かれても銃撃されても爆発物が置かれても放火されかけても、何故か実害が無い。
3.警察へ被害届を出そうとしない。チョゴリ切り裂き事件で被害届が出されたものは殆ど無い。
4.真っ先にマスコミへ電話する。何故か警察や消防よりも先にマスコミへ電話する総連関係者。

(October 19, 2003 10:30:17 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
ですからまぁ、チマチョゴリ切り裂き事件はその真相がどうあれ日本と北朝鮮との確執になりますから、韓国には影響は少ないでしょう。

>今の日本の若い人はそんなことは気にはならない。しっかり相手国の
>文化を吸収したり、理解しようとしたりして育っている。だから、次
>世代のステップが必要なんだよ。世代の変わってきている日本から、
>新しい関係を築かなきゃいけない

ええ、お互いの国でそういう動きを大事にすべき。
だからこそ反日教育を、国家による洗脳を解除させねばなりません。

★韓国の小学校での授業風景
http://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030112002928.jpg

↑こんな子どもが・・・深い闇を次世代に伝えてはならない。それが真実の歴史を伝えるならば構わないが、捏造してまで悪く伝えるのは止めなければならない。

(October 19, 2003 11:09:51 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>そう来ると思ってた!へへへへへ・・・これは教科書とかそんな問題
>ではないのよ、JSFさん。

正直に言わせてもらいますが、私は貴方の↑のセリフを見て呆れてしまいました。

私が問題にしていた点は「教育による次世代への世論感情の移植」と言う事であり、これが続く限り世代を超えても友好が深まらないという点でした。まずこれを消さねば個人レベルで友情を深めても全体への効果が薄いと。

なのに貴方は「へっへ~、日本にも酷い反韓感情はあるじゃん~」だなんて事を言い出したわけですが、それがどういう原因で培われた感情なのかも説明せず、ただ日本にも非があるだろうという理由で手札として出してきました。これでは話にならないです。話のすり替え以前の問題で、問題そのものを理解していない証でしょう。

私は国民に嘘を教えてまで隣国を悪く見せる政策の有無について話しています。韓国は今、この政策を日本に行っている。日本は未だ嘗て取った事の無い政策です。

教育ないしマスコミが意図的な偏向教育・報道をしない限り、悪感情が発生した場合それには必ず直接の原因が存在します。それが全体に蔓延したとして、世代を重ねれば薄れてきます。
しかし教育とマスコミが意図的にこの悪感情を育て続ければ、次世代に受け継がれていく。

(October 19, 2003 11:45:02 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>なぜ私がこんなことをわざわざ書いたかというと、日本には昔間違いなく
>「韓国・中国の人は反日教育をしているから日本人を敵視している。やつ
>らは悪いやつで、そしてあいつらはまともな人間でない」といった感じの
>思想が振りまかれていた時代があった。

この解釈は完全に間違っている、どころか全く逆です。
やはり原因を理解していませんでしたか。しかも自分で独自の解釈を行い、検討違いの答えを出していたんですね。みんみんパイさんには客観的な視点が必要です。

「あいつらの母国は反日教育してるからマトモじゃない。だからボコろうぜ!」

なんて事考える人は居ません。常識で考えてください、反日教育が悪いなら悪いのは個人ではなく相手の政府です。そんなことはサルでも発想できますよ。

そういう思想が振り撒かれていた時代があったって・・・もう頭を抱え込んじゃいます。そんな思想が振り撒かれていたなら苦労していない!!

事実は逆ですよ。北朝鮮や中国、韓国に同情的なマスコミは彼らを擁護する思想を振り撒いていました。(マスコミ業界は全共闘世代のマトモな職業につけなくなった若者を積極的に受け入れていたから反権力に協力的)

わかりますか、みんみんパイさんの言うような思想はふりまかれていません。悪感情が発生したのは、彼らが暴れている様子を直接見ていたからです。そして親から子にいくらか伝わった。 (October 20, 2003 12:03:23 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
わかりますか、みんみんパイさんの言うような思想はふりまかれていません。悪感情が発生したのは、朝鮮人が暴れている様子を直接見ていたからです。そして親から子にいくらか伝わった。 それだけの事です。
ですからこの悪感情はこのまま行けば、これ以上の世代に受け継がれていく事は無いでしょう。私自身も親から聞いた事はありませんでした。最近になって親父に当時の様子を根掘り葉掘り聞いて愕然としましたが・・・(当時のラジオでは連日、朝鮮人による暴動が発生した事を伝えていた・・・そんな時代だったそうです)



(October 20, 2003 12:20:10 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>今でも「謝罪」を期待されている、ということはこちらの「謝罪」も未だ
>外交カードだよ。しかも謝って減る物なんて何にもない。

減ります。「国家の威信」というとかなり大袈裟ですし、ちょっと恥ずかしいですけど言っちゃいます。
それに謝罪と賠償は常にセットですから、お金も減ります。もうまっぴら御免ですよ、先の大戦での義務は全て果たし終えたのに。日韓基本条約とサンフランシスコ平和条約を見て下さい。日本が補償が完了した時点で「全ての請求権は放棄する」と彼らも署名しています。

>この「謝罪」という外交カードと引き換えに「反日政策を糾弾」し
>「過去の多額の援助金をアピール」することはできる。この2点を
>のぞいて「謝罪」をする必要は、多分ないと私は思う。

貴方のプランの欠陥を指摘します。
「謝罪」した時点で「反日教育」を肯定した事になります。
「謝罪」をした時点で「過去の多額の補償」は当たり前の事と認識されます。

ですから謝罪した上でこれらの要求をしても全く無意味です。

・・・これが政治です。
(October 20, 2003 12:36:14 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>どれだけうちらの税金があっちにいって感謝されてるか・・・、
>はっきりいってこの「謝罪」という行為なしではほとんど彼ら
>国民に気付かれていないと思う。そっちの方が不可解だぁ!

反日教育を施している国では報道管制がなされていますので、いくら日本がアピールしてもあちらの国では伝わりません。先ほど言った日韓基本条約ですが、韓国では公開されていません。あちらの国では極秘扱いなんです。

★日韓基本条約(日本語/英語)
http://plaza.rakuten.co.jp/aryaryan/003000

また中国も日本のODAで開発がされていますが、中国国民にはその事が伝わっていません。日本は完成した橋やダム、空港などに“日本のODAで建設された”との碑を入れる様要求していますが、無視されています。

>援助するなら感謝される援助をしてくれっ!その為には「反日」
>はやめてもらわなきゃいけないし、やめてもらうには「謝罪」
>しかない!

貴方のこの計画は私が全身全霊を持って拒否します。
何故ならばこの計画にはなんの根拠も、成功に向けての確固たる戦略も、何も存在しないからです。

>何度も謝ったのに、まだ彼らが謝れというなら、また謝ればいい!

これまで何度と無く行ってきて全て失敗しました。
同じ失敗を繰り返す馬鹿は必要ありません。
私は無意味に損失を重ねる事を全く理解できません。

発想を転換してください。
彼らに「反日」が外交カードにならないと認識させれば自然に反日政策は収まります。その第一歩が理不尽な要求の拒否、です。

>でも感… (October 20, 2003 12:56:30 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>でも感謝はしっかりしてもらうっ!腐った変なプライドは抜きっ!
>(ちょっとハイパー!)

腐った変なプライドを持っているのは明らかに中韓です。
援助してもらっているのに恥ずかしいとも思わず、さもそれが当然のように振舞う・・・腐ってるでしょ?(w
これは中華思想を連想すればすぐ理解できます。
彼らは“朝献”だと思っているのです。

>靖国の一番の問題は政教分離というものがあるのにわざわざ首相
>が特定の神社にいく、って言うのが根本的な問題だと思う

馬鹿馬鹿しい。合衆国大統領だって日曜日には教会にいくでしょう?しかも今の大統領はキリスト教原理主義者じゃないですか。なんで靖国だけ特別扱いされなきゃならんのです?

ちなみに小泉首相はブッシュ大統領と一緒に靖国神社に参拝することすら計画しています。

>いいかな、想像力を存分に発揮してみて・・・例えば、公明党
>から首相がでたりして、「会談」という名のもと池田大作という
>たった一宗教の名誉会長と会ったりしたらどうなるよ?

日本は終わりですね。でもそれとこれとは話のすり替えです。合衆国大統領は教会に行かないのですか?馬鹿馬鹿しい。

靖国は兵士の霊を奉る場所。それに参拝することがイコール神道の信者ではありません。これは理解できていますか?



(October 20, 2003 01:10:39 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>首相が靖国にこだわるのは摩擦を生む以外意味がない。
>代表者は特に特定の宗教とくっつけちゃいけないよ。

さっきも言いましたが、靖国に参拝に行く人が必ず神道の熱心な信者であるわけではありません。
彼らは神社に行くのが目的ではなく、戦場で散った兵士に会いにいくのです。・・・ならば何も問題が無い。
宗教と政治が結びつくわけではありません。

新たな施設を作るなど持っての他。伝統は守られなければならない。正当な要求であるなら伝統も崩して見せよう。だが中韓の要求は理不尽だ。だから飲む必要は無い。・・・まだ気付きませんか? 靖国に反対しているのは“反日政策”が行われている国だけだと言う事を。

A級戦犯が奉られてることが理解できない?
それは文化の違いに過ぎない。日本には「怨霊信仰」がある。(菅原道真は学問の神様として奉られていますが、罪人です)「死者に鞭打つ」文化の大陸とは文化が違う。(「史記-伍子胥伝」より)

この違いは、中韓は儒教文化が色濃いが日本では全く別の文化になってしまった・・・ということを示します。

文化は守られなければならない。故に靖国は存続させます。 (October 20, 2003 01:25:53 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
靖国は、これまた象徴的な外交カードです。
靖国を潰して新しい施設を作れば中韓国に「反日」がまだまだカードになると思わせ、靖国を存続させ8/15に参拝、しかも外国首脳と一緒に・・・という事になれば「反日」が中韓にとって外交カードになり得ないことを認識させる事が出来るでしょう。

最後の一手。王手飛車取り。

勿論、やってしまえば最初は猛烈な反発があるでしょう。でもそれを凌げば『対等な関係』を築く第一歩になると考えています。

朝鮮半島危機が片付けば早めに決めて欲しいですね、小泉首相には。

えっ、ワザワザ摩擦を生むような事をすべきではない?
・・・摩擦を作ってるのはどう見ても中韓が先でしょ、反日政策を取らなければこんな事一々口を出す事も無かったのだから。

それにODA無くすぞ、という脅しもこちらは使えます。元々、核保有国にはODA援助しちゃあいけないんですから・・・ (October 20, 2003 01:34:35 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>デモとか目に見える反戦運動ってベトナム戦争が長引いてから
>やっと生まれたものだよね。

ソ連のアフガン侵攻はベトナム戦争並に長かったです。チェチェン紛争は今でも続いている。
・・・反戦運動、殆ど無かったですね。

>マスコミで報道されないだけで、渋谷とかでも中国や他の国
>に対しての人権擁護しろ~!のデモを随分前からやってるんだよ。

“なんでマスコミは報道してくれないのか?”
・・・考えた事がありますか? 日本のマスコミは中国の事を悪く言えないから。理由は既に述べた通りです。

>そうだね。お金より食料回せ、と圧力かけるのが良いだろうね。
>しつこいけど彼らに必要なのは食料だ、と私は思う。

ソウルオリンピックの時、北朝鮮は友好国の多いアフリカでオリンピックをボイコットするように頼みましたが、唯一応じてくれたマダガスカルは見返りに米1万トンとセメント2万トンを要求し、送ったという逸話があります。

・・・食料援助を受けてる国が横流し?



(October 20, 2003 02:00:38 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>私も別にイスラム革命をさせよう、ということでなくそのことを指しています。

エ! ・・・革命って言ってたジャン。

>民主的にイラク国民大多数シーア派に政権を取らせるべきで、それを
>もし湾岸戦争直後アメリカがバックアップしたならあまり問題は私は
>なかったと思う


ああ、そりゃ無理です。湾岸戦争はイラク軍をクウェートから叩き出す事までしかしていませんから、フセインは健在でした。この状況で民主的な政権移行は有り得ません。それに選挙をすればかならず多数派民族が勝つ保証もあるわけでも無いし。(民主主義投票にはその可能性も残されている)当時、CIAはクルド人やベドウィンに支援を行い成果を挙げています。シーア派は?勿論、イランが支援していましたよ。

>シーア派もアメリカの恩恵を受けて政権を取るわけだから。でもその、
>湾岸戦争の直後の蜂起で一回アメリカは見殺しにしたから、そこがま
>た今でも問題なわけだな。

イランが見殺しにした。普通はそう取りますが?
彼らの後ろ盾はイランなのだから。実はイラン・イラク戦争でも彼らは蜂起しています。彼らを支援する義務があるのはイランです。

>湾岸戦争時なら特に世界中がアメリカの味方だった。

それは明らかに認識が間違い。当時、ブッシュ父はバクダッドまでそのまま攻め込みたかったのを断腸の思いで止めています。何故だかわかりますか?フセインを倒したかったらそのまま行けば良かったのに。

>本当にフセインを倒したかったなら、その湾岸戦争の直後にアメリカ
>と世界の後押しでシーア派の背中を押すこともできた。

軍事戦略を見ればアメリカの国家戦略が見えてくる筈です。何故、そのままバクダッドに侵攻しなかったのか?
これを理解できずに戦争後に蜂起したシーア派は、もしアメリカが支援してくれると思っ… (October 20, 2003 02:17:46 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>本当にフセインを倒したかったなら、その湾岸戦争の直後にアメリカ
>と世界の後押しでシーア派の背中を押すこともできた。

軍事戦略を見ればアメリカの国家戦略が見えてくる筈です。何故、そのままバクダッドに侵攻しなかったのか?
あの時バクダッドまで侵攻しなかったのか?
やっていれば中東諸国はアメリカを支持しなくなっていたでしょう。あの時だって世界から無条件の支持を得ていたわけではないのです。

私はあの蜂起はイランの介入を当てにしていたのかと、判断していました。蜂起した地区はイラン・イラク戦争時にも蜂起した勢力だからです。イラン・イラク戦争中にシーア派勢力はイランの支援を受けていました。

>シーア派のサポートを最初からアメリカが表明していれば、わざわざ
>今回イラクに攻め込まなくても良かっただろうし、そして今回ほど反
>戦運動が盛り上がらなかったと思うな。

91年のシーア派一斉蜂起時にアメリカが見捨てたというのは誤りです。支援する義務を負っていたのは、長年彼らに支援し続けていたイランなのですから。アメリカが介入する為には、イランの子飼いと化しているシーア派勢力をアメリカの援助の元で動くようにやり直していないと駄目です。そうでなければイランに漁夫の利を与えるだけ。しかしシーア派勢力は湾岸戦争後、間髪を置かずに一斉蜂起しています。これでアメリカの支援を当てにするのは変ですよ。支援を得たければまず待つべきでした。援助ルート、指揮系統、すべてイラン式からアメリカ式に換えていないとアメリカは動いてくれるわけ無いし、介入の確約を得ずに蜂起するなど自殺行為です。
91年の時点では、シーア派蜂起に介入できる資格を持ったのはイランだけです。でもイランはしなかった。アメリカが睨みを利かせているからです。

シーア派勢力は蜂起する手順を間違えた。あれでは何処も介入できません。

(October 20, 2003 02:50:41 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>実は裏向きにここには意味があって、これにはもしシーア派が民主的
>に政権を確保した場合、トルコ・イラン・イラク・シリアに分割され4国
>にまたがった民族クルド人が奮起して国を作る可能性があるんです。

武装蜂起が民主的な権力譲渡とは考え難い面もありますが、クルド人の問題は概ねその通りですね。


>イラン・コントラ事件ってあったよね。あれってアメリカが
>共倒れを最初から狙っていた証拠じゃなかったっけ?

コントラ事件は1986年で、イラン・イラク戦争の終盤です。“最初から”共倒れを狙っていた証ではありませんよ。

>おもしろいね。と、いうことは、彼ら全体でイラクを>フセインに侵攻させたんだね。

その発想は間違いです。“戦力を移動させた”“集結させた”ことが即、侵攻に繋がるわけではありません。
例えば現在、中国は北朝鮮国境に15万名の兵力を集めています(ちなみに中越戦争時の第一派侵攻兵力は8万名)が、別に即侵攻という意味には通りません。

あ、そういえばイスラエルも偵察衛星持ってました。

>その上で、アメリカが「中東の紛争に興味はない」と一週間前に
>イラクにクウェート侵攻を煽ったんだ

「紛争に興味は無い」というのは曲解されています。
グラスビー駐イラク大使は「アメリカはイラク・クウェイト間の国境紛争(ワルバ島など)には関知しない」と述べただけです。
これはアメリカの友好国が国境問題を抱えている場合に、その問題に対してアメリカがとる態度としては通例のものです。
例えば日本の場合、竹島問題や北方領土問題、尖閣諸島問題を抱えているが、アメリカの取っている態度はやはり「関知しない」というものです。


(October 20, 2003 03:12:21 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
もしグラスビー大使の発言を「黙認」と受け取ったのでしたらそれはイラクが悪いのです。何故ならワルバ島どころではなく、クウェートそのものを全て占領してしまったのは“国境紛争”というレベルを大きく逸脱していることは明らかだからです。
クウェートにとって祖国を滅ぼされた“戦争”に他ならないのですから。

>「OPLAN1002-90」

89年に行われたこの図上演習は、その年の2月にソ連がアフガニスタンから完全撤退したことから想定された状況でした。

>「OPLAN1002」自体が既にアメリカがサウジアラビアへ駐在するきっかけを作る計画

ちょっと待ってください、これは中央軍の図上演習でしょう?
図上演習で国家戦略に直結するようなサウジアラビアへの恒久陣地確保とか、そこまで想定しません。
図上演習レベルで想定しているのは介入するための橋頭堡を“作戦開始からどうやって確保するか”、という意味合いまでですよ。恒久的に駐在する意図は図上演習とは別問題です。



(October 20, 2003 03:31:54 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
大変書き込みが遅れました。ごめんね。そして、いつもいつも細かく返事ありがとう。今週ももう終わりだね。先週の土曜日、DCに行ったけどそれはすごい人でした。過去に来たの見たことなかったけど、今回は韓国の平和団体が現れて太鼓叩いたりしてすんごく目立ってた。えひめ丸の遺族の方にも偶然会ってびっくりしたなぁ。ま、そんなことはどうでもいいか。では、思うことを書いていきます。

>否。現代戦は兵隊の人数を必要としない。情報作戦指揮能力に勝ったものが勝利する。そして精密誘導兵器は従来より遥かに少ない投弾量で目的を達成できる。そう、数は必要ではない。

数が必要じゃないなら、なんでわざわざ低所得者の国民や外人を軍隊に入れるんだろう。確かに地上に降りて戦う必要性は、兵器の発達で減ったけれど、現状のイラクを見てもわかるように、既にいろいろ整っていたり貧富が激しい国(アフガニスタンは最初から何もない国だったので略奪等目立たなかったけど)を破壊してしまえば治安が悪くなって略奪等いろいろ起こるよね。警備も含めて、最終的に人が必要になる。軍隊が戦うのはロボットじゃない。結局人間だから。JSFさんの言うとおり、破壊する時は簡単で人はあんまりいらないと思う。肝心なのはそれからじゃないかな。家族を殺された人の恨み、どこにいるか分からないはびこるテロ組織、これは爆弾だけじゃ解決できないよね。爆弾で人を統制することもできないし。そしたらフセインと一緒だものね。そういう状態を考えた時人は十分に必要になると思う。
(October 31, 2003 06:05:03 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>イラク戦争で地上兵力10万人で、数倍のイラク軍を倒したアメリカ軍がその証拠。

これって現代戦の特徴を良く示していると思うけど、世界諸外国の軍事費、2位から15位を足しても上回る金額を軍事費に使っているアメリカが「戦争」と呼ぶにふさわしい対抗できるような相手はもうほとんど(全く?)いないよね。数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし。でも、治安はめちゃめちゃ、政権などの問題は未だ解決していない、フセインが消えただけ。そしていろいろな民族と利権を望む大国がいる限り、これからもきっとしばらく解決しない。(あそこは日本みたいに従順な国じゃないから)フセインの独裁国家を破り民主主義をイラクの国民に、とかでアメリカが世界の警察としてその正義を主張するのであれば、アメリカが彼らにアメリカ風の民主主義を押し付ける必要はないと思うし、イスラム教がある限り純粋にアメリカの民主主義を彼らが吸収することはきっとない。もしあるとしたら、また新たなフセインみたいな人がでてきてそれを押し付けるのだと思う。(イスラム革命の結果も然り・・・結局独裁的に統制されてしまうのだと思う。)

イランはイラン革命の前は親米だったけど、それでトップが独裁政権に傾いてきて、革命がおこっちゃって親ソでもない反米の国になったんだよね。結局革命後も独裁的になってしまったわけで。イラクは湾岸戦争の前までは親米・親ソで、それを利用して独裁政権になったし、その後湾岸戦争が起こって反米になった。国民も反米に煽った。サウジアラビアのビンラディンは、反ソだったけどそのうち反米にもなった。そしてサウジアラビアは王家の独裁国家で、国民にアメリカが駐在していることをばれないように必死に隠してる。
(October 31, 2003 06:05:38 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
私が思うに、イスラム教的な考え方ってはイスラムに支配されるのは良いけれど、イスラムじゃないものに支配されるのは絶対駄目なんだよね。昔にヨーロッパ諸国に分割されたとか、イスラエルができたとか、石油の取引だとか、そんな背景も全部含めて既に大国に恨みや疑問が生まれていて、今まで圧力を受けていればいるほどその反発・反動がすごい。あっちの国はイスラムの人でイスラムで管理できるようにする以外は、取りあえずのとこ収まる方法はないと思う。多分また独裁政権ができると思うけど。他国は彼らがフセインみたいに暴走しない様に抑えていかなきゃいけないし(そして石油も上手に取引していく必要もあるけど)、でもまたイスラムじゃない国々が力ずくで大きく関与すると一生問題は解決しない。

取りあえず話を戻してそういう視点を考慮し「軍」について考えると、例え「情報作戦指揮能力に勝った」り「精密誘導兵器」が少ない投弾量で成功しても宗教に基づいたり、恨みを持った人々の混乱はなかなか思うように直せない。だから日本が技術に優れた軍隊をもったとしても、最終的にその後の問題を解決するほどの能力を持った部隊になるかはわからないと思うな。

>防衛予算をイギリスやフランス並の対GDP費2.5%に、そして核武装が出来るのでしたら・・・中国を単独で抑えこんで見せますよ。ただ、そんなことをしたくないので日本はアメリカとの同盟を重視しています。

抑えこむ、ってなにするのかなぁ。日本が核武装したら中国が抑え込まれて言うこと聞くのだろうか・・・。結局核を持ったところでなにか間違って向こうから核を落とされたら一発で日本は終わるんだろうなぁ。向こうは土地が広いから残りは多いけど。
(October 31, 2003 06:06:20 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>ええ、お互いの国でそういう動きを大事にすべき。だからこそ反日教育を、国家による洗脳を解除させねばなりません。

それは私達の共通点。
私は市民レベルで文化交流も含め日本のよいところをアピールし、人々のイメージを変えていく。
JSFさんは国家レベルの反日政策をやめさせる、ということだね。
どうやって腐ったプライドを捨てさせるか、考えどころ。中国・韓国・日本もどれも。

>30~40年くらい前の話ですか?

いいえ、20年から25年前だと思います。

>なのに貴方は「へっへ~、日本にも酷い反韓感情はあるじゃん~」だなんて事を言い出したわけですが、

ちがう、そういうつもりじゃなくてどう書けばいいのか分からなかった。
JSFさんが国家レベル、と分けてくれて初めてあぁ、私は個人レベルを話していたんだ、って思った。
私、専門家でもなんでもありませんからお忘れなく。ごめんね。

>減ります。「国家の威信」というとかなり大袈裟ですし、ちょっと恥ずかしいですけど言っちゃいます。

「国家の威信」って結局プライドじゃんっ!

>それに謝罪と賠償は常にセットですから、お金も減ります。もうまっぴら御免ですよ、先の大戦での義務は全て果たし終えたのに。日韓基本条約とサンフランシスコ平和条約を見て下さい。日本が補償が完了した時点で「全ての請求権は放棄する」と彼らも署名しています。

セットかなぁ?そんなことないんじゃない?JSFさんの言うとおり、あちらでは全く日本の貢献が伝わっていない。国策としてあちらの国民に伝えようとしていない。だからこちらは何かしなきゃいけない。私はそれは「謝罪」という言葉を使って謝るけど、その謝罪する以前に、サンフランシスコ条約、日韓基本条約での決まりをゴーオーバーするべきで、お互い共同で内容を確認、賠償の必要はないとは確認… (October 31, 2003 06:08:00 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
お互い共同で内容を確認、賠償の必要はないとは確認すべき。国家として謝罪をするならば、反日政策はやめてもらいこれだけお金で償ったとアピールしなきゃいけない。それで謝罪。なぜなら謝るという行為に論理も決まりもも何も本当はない。相手はロボットで無く人間ですから。

>貴方のプランの欠陥を指摘します。「謝罪」した時点で「反日教育」を肯定した事になります。「謝罪」をした時点で「過去の多額の補償」は当たり前の事と認識されます。

「反日教育」を肯定したことになる?だって国策の「反日教育」をやめさせたい、って言ってなかったけ?その要求って既に肯定しているんじゃないの?どういうこと?「過去の多額の補償」もうあげちゃったのに、返してもらうつもりなの? よく意味がわからないよ?

>彼らに「反日」が外交カードにならないと認識させれば自然に反日政策は収まります。その第一歩が理不尽な要求の拒否、です。

反日ってあっちにとってどういう、どの類の外交カードだとJSFさんは認識しているのか、もう少し説明してくれない?
(October 31, 2003 06:09:01 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
少々話題をここでスライドします。

>馬鹿馬鹿しい。合衆国大統領だって日曜日には教会にいくでしょう?しかも今の大統領はキリスト教原理主義者じゃないですか。なんで靖国だけ特別扱いされなきゃならんのです?ちなみに小泉首相はブッシュ大統領と一緒に靖国神社に参拝することすら計画しています。

日本では無宗教の人多いし、他の宗教はみんなマイナーだし、戦後は靖国しか表面上問題になってないだけで、別に特別視してないんだけどな。馬鹿馬鹿しいかもしれないけれど、いつか直面する時が来ると思う。政治家が個人的に宗教持つことと、代表者として公に特定の宗教の象徴と関係を持つことと。(靖国は普通の神道とちょっと違い特殊な神道であることを以下に説明するけど。)

ただ忘れて欲しくないのは、公明党支持の人はJSFさんと全く同じことを言って学会との密着性も肯定しているからね。話の挿げ替えに聞こえるかも知れないけれど、本質はそこにあると思う。本質は。ま、本質の話はこれで終わりにするけど。

>新たな施設を作るなど持っての他。伝統は守られなければならない。
>それは文化の違いに過ぎない。日本には「怨霊侵攻」がある。

取りあえず、その靖国神社に政治家(首相)がお参りするという伝統とやらは一体誰が作ったんだろうね。誰の伝統で文化なんだろう。
(October 31, 2003 06:11:02 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
菅原道真が「怨霊」とされて御霊信仰が出てきたわけだけど、それと靖国のバックグラウンドは根本的に違うよね。(参考資料: http://www.jinjahoncho.or.jp/ja/shitumon_01.html #shinmeisama 天神様参考 / http://yousworld.com/alook/hokoru/hokoru7.htm 平安の天満と天神信仰 / http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin01.htm 八坂神社と祇園)道真が亡くなって起こった災害などを恐れたりして彼を「怨霊」として奉ったわけだから。大災害・人災が多発したのが道真のような人を政治犯として罰したことが原因だと考えられて奉られたわけだね。この点において、計画性を持って戦争で殺人を促したA級戦犯と勝手に「罪人」にされた彼を同じ「怨霊」として並べるのはちょっと違う。(参考資料:  http://ssss.jp/~satsuma/michizane.html  菅原道真)

靖国神社の場合は… (October 31, 2003 06:11:33 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
靖国神社の場合は明治維新以降の日本において国全体が数々の戦争で戦っていく時に、兵士達がもし戦死しても靖国神社という名誉なところに奉られるから、と兵士の士気を高めるために特に重要視され、そして実際それで亡くなった人々を「選んで」奉ったわけだね。「選ん」だというのは、西郷隆盛が抜かれているとか、「無名」の戦死者は千鳥ヶ淵戦没者墓苑に入れられたとか、まぁそんなとこ。(参考資料:  http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/furuta46.html )で、「御霊信仰」だから靖国が大切、というよりはそうやって国の駒として戦死した人、または国の駒となって動いてくれた戦犯が「英霊」だという解釈による為に靖国は大切なんだね。

なぜそういう風に書くかというと普通の神社の御祭神は平安時代に「怨霊」にされた彼か又は昔からの神であるのに対し靖国の御祭神はその戊辰戦争以降の戦死者だけであって実際特定の御祭神はいないのね。だから、その神や怨霊を信じる一般的な神道と違って、靖国神社は戦死者の供養と栄光を称える為にできた施設で、神として戦死者を信じるわけだからちょっと異質なのね。(参考資料: http://www.jinjahoncho.or.jp/ja/shitumon_01.html  神道の種類。/ 返事を書く

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
http://www.como.ne.jp/zenkokuzinja/yasukunijinjayuisho.htm  靖国神社の歴史 )

>A級戦犯が奉られてることが理解できない?

そういう歴史的地位において、靖国神社にA級戦犯が奉られてることは別に不思議じゃない。戦争に関係あって亡くなった方はみんなそこで供養されなくてはいけないでしょう。そしてそういう歴史において、私は靖国は永遠に存在すべき象徴であると思うし、その背景を沢山の人が知らなくてはならない。遺族の人がこの神社を大切にするのは当然だと思うし、「英霊」になりたい人々がこだわるのも当然だと思う。

個人的に参拝するのは構わないと私は思う。でも、そういう政治的な意味の「選ばれた」戦死者だけが奉られている特殊な(神道)施設であるがゆえ、偏った解釈をされないように国の代表者としてそこに参拝するのは避けた方がいいはず。記念日は広島でも行って世界にアピールした方がいい。
(October 31, 2003 06:13:01 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
次。

>91年のシーア派一斉蜂起時にアメリカが見捨てたというのは誤りです。

どうしていろんな解釈がある、と前から言っているのにきっぱり「誤り」と定義できるのかなぁ。JSFさんが博士とかCIAとかアメリカ政府の人だったらあきらめるけど、あんまりなんでも「否」とか「間違い」とか言い切らないほうがいいと思うな。

>91年の時点では、シーア派蜂起に介入できる資格を持ったのはイランだけです。
>でもイランはしなかった。アメリカが睨みを利かせているからです。

「イランの子飼い」とも書いてあったけどイランだけがシーア派に介入できる資格があった、という資料が欲しいな。どのくらい密接していたのか?どういう資格なのか?クルド人も同じ時期に奮起したけど、国策的にクルド人を差別しているイランではクルド人をサポートする気はもともとなかっただろうし・・・。

どちらにしてもアメリカに支援されたイラクと戦って、アメリカに敵視されたイランは戦後3年しか経ってなかったわけだから、アメリカがイランにシーア派を支援するなと言えばするわけない。多国籍軍もアメリカがするなと言えばしようとするわけがない。シーア派の奮起はイスラム革命を呼び起こすかもしれないのでアメリカにとって不都合だった、という解釈がサポートしなかった理由になるなら、やはり知ってて何もしなかったわけだから「見殺し」という言い方にもなるでしょう。その結果として、フセインが「大量破壊兵器」でクルド人・シーア派の人々をうん十万人と虐殺したわけで、その時使った「大量破壊兵器」の存在が今回のイラク戦争の「理由」だったわけ。うん十万人の人々をフセインが虐殺した時、アメリカを始め各国は黙認した。ひっそりとフセインの肩を押していたわけだね。
(October 31, 2003 06:13:53 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>軍事戦略を見ればアメリカの国家戦略が見えてくる筈です。何故、そのままバクダッドに侵攻しなかったのか?

そうだね、見えてくるね。サウジアラビアに基地を置いて中東に監視の目を置き、湾岸戦争後12年の間にアメリカの言うことを聞く政治家を準備し、長期の経済制裁と度々空爆を投下し、その上独裁政権下でイラクの民衆に力がなくなったところでフセインを処理して、準備した政治家に政権を取らせアメリカの言うことを聞くトップを作る、そんなとこかしら?

前回訳した図上演習の資料は、ソ連との戦争用に石油を確保しアメリカ軍の拠点を中東(サウジアラビア・イラン)に置くことを想定したプラン、と書かれていたね。湾岸戦争においてサウジに基地がおけたらプランは取りあえず達成、バグダットやフセインのことまではプランされていなかったかもしれない。その後サウジに拠点を置きながら、どうイラクを手懐けるか想定したプランが現在はあるかもしれないね。

>コントラ事件は1986年で、イラン・イラク戦争の終盤です。“最初から”共倒れを狙っていた証ではありませんよ。

http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/usa/iracongate.htm
ここに年表があるけど、アメリカは1983年には既にコントラに援助金を出していて、発覚したのが1986年だよね。そのコントラへの援助金は、前半にもイラクに武器を売ることで作られていた可能性もある。まぁ、確かに「最初から」じゃないか。
(October 31, 2003 06:14:43 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
*******
読んでる皆さんへ解説:
イラン・コントラゲート事件を簡単に説明します。
イラン・イラク戦争時、アメリカは南米のニカアグラの革命運動をつぶす為、CIAを使って「コントラ」という反革命右派武力組織に大量の資金を流し支援した。最初は国の予算を通していたが、やはりそのような「テロ組織」に資金を流すのは良くないとしていったんやめ、武器なら支援してもよいとなった。当時のレーガン大統領はどうしても資金も援助したかったので、直接に支援するのではなく第3国を介して支援しようとこっそり父ブッシュ元大統領を中心に秘密委員会をつくった。そしてその資金を作るのに戦渦のイランに武器を大量に売って(イランは当時反米の国として非難されていて、アメリカはイラクを支援していた)その資金をその「コントラ」に流した。という事実が「発覚した」のが「イラン・コントラゲート事件」です。

この事件にはもっといろいろな背景がありますが、アメリカはCIAを使いこの「コントラ」と同様に以前は「タリバン」を含む「右派武力テロ組織」をどこかの国を通して積極的に支援していており、多分現在でも同じことが行なわれていると言われています。

*******
(October 31, 2003 06:15:51 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>「紛争に興味は無い」というのは曲解されています。グラスビー駐イラク大使は「アメリカはイラク・クウェイト間の国境紛争(ワルバ島など)には関知しない」と述べただけです。

その「(ワルバ島など)」っていう解釈はどっから取ってきたの?資料がある?偶然にその時の会談の一部始終の内容を書いた資料を見つけたので英語が分からない人のためにここに訳します。

http://www.thetip.org/art_April_Glaspie___US_Ambassador_to_Iraq______292_icle.html
からの引用。(完璧な訳を目指してません)

--1990年7月25日 バグダット大統領宮殿にて。

アメリカ大使グラスピー
「私達アメリカとイラクの関係を改善するためブッシュ大統領から使わされました。御国の目指すところしている石油価格の引き上げは、クウェートとの対立が直接の原因になっていますが、私達は御国にかなりの共感を持っております。(一息置く)あなたのご存知の通り私はここに長い間住んでおり、あなたが国を再建する為になされた並外れた功績に感嘆しております。あなたが資金を欲しいことも知っています。私達はそれを理解しているから・・・、あなたが国を再建する機会を持つべきだというものが私達の意見であります。(一息置く)南に大規模なの数の軍隊を配備されましたね。そのようなことは大抵私達が関与することではありませんが、クウェートに対するあなたの威嚇がこの軍隊の配備に関係しているのだとしたら、私達には考えるに筋が通っています。なぜなら、対立でなく友好の心… (October 31, 2003 06:16:26 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
なぜなら、対立でなく友好の心情において・・・私はあなたのその意図について質問をする指令を出されているのです。なぜ、クウェートの国境線にとても近いところに集中してあなた軍隊を置かれているのですか?」

****
個人的な解説:
前から私も書いていますが、この時点でグラスピーはフセインがクウェートに向かい軍隊を配備していることを認めていますね。そしてそれが石油価格が原因であることも。そして資金を提供したいから、と友情の強調をしています。
****

フセイン「あなたのご存知の通り、何年もに渡り私はクウェートと争いにおいて決着をつけるためにどんな努力もしてきました。2日以内に会談をするつもりでいます。私はこの短い最後の機会に交渉しようと準備しています。(一息置く)我々(イラク人)が(クウェート人)と会った時、もし希望が見えたら何も起こりません。しかしもし打開の兆しが見えなければ、我々イラクが終焉を受け入れないのは当然です。」

グラスピー「どういう解決法をお考えですか?」

フセイン「イランとの戦争で戦略上のゴールであった・・シャッタルアラブ川の全て占領できるなら、(クウェートに)利権を譲るでしょう。が、しかし、もし我々がシャッタル川の半分とイラク全土(フセインの主張はクウェートもイラクの国土である、という視点から)のどちらかを選ばなければいけないとするならば、我々はシャッタル川をあきらめて、我々が望んでいる本当の姿のイラク全土を手にする為クウェートに対する要求を固持するだろう。これに対してアメリカ合衆国の意見はいかがですか?」

******
個人的な解説:
ここでフセインは既にクウェート侵略宣言をしていますね。
******
(October 31, 2003 06:17:09 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
グラスピー「私達はあなたとクウェートとの争いのようなアラブの紛争にはなんの見解もありません。1960年代にまずイラクにも出されましたが、(国務長官の)ベーカーは、クウェートはアメリカと手を組まないことが問題だ、という指令を私に強調するように指示しました。」

彼女のこの台詞の後にフセインの笑い声。

---引用終わり。

この会談の4日後にフセインはクウェートに攻め込んだ。さて、どうかな?本当に島のことなんて話してるとおもう?最後のグラスピーの台詞はあたかもクウェートは昔から悪者だから、クウェートに対してイラクが思ってることに異議はない、そいういう意味だよね。そしてここで言っているように、この時点で既にイラクはクウェートに兵を集めておりアメリカも知っているわけだから、この会談での彼女の台詞はもしイラクに侵攻をやめさせたいなら不適当だよね。

>ちょっと待ってください、これは中央軍の図上演習でしょう?図上演習で国家戦略に直結するようなサウジアラビアへの恒久陣地確保とか、そこまで想定しません。図上演習レベルで想定しているのは介入するための橋頭堡を“作戦開始からどうやって確保するか”、という意味合いまでですよ。恒久的に駐在する意図は図上演習とは別問題です。

前私がわざわざ訳した資料には「OPLAN1002-90」が細かい作戦内容だけれども、「OPLAN1002」自体はソ連からイラクへの標的の移行とか、目的が全部書いてあったよね。想定といったって計画があると言うことは既に頭にそのことを入れているわけで、結局それを現実にした。図上演習といったって必ず目的があるわけで、実際資料に目的が書いてあった。そしてその目的はフセインに「信用供与」としてお金を渡す前に設定されていたし、フセインがクウェート侵攻する前に既に演習されていた。だから、フセインが侵攻するのはもう分かっていたわけでしょう。

そして結局、戦争後に… (October 31, 2003 06:17:52 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
そして結局、戦争後に残ったのはもう一度フセインを倒すという理由とサウジアラビアに米兵が駐在できたことだった。図上演習と同時期にそのグラスピー・フセイン会談があったって言うのは象徴的だよね。

そんなわけで、みなさんまた。
良い週末を・・・♪
(October 31, 2003 06:18:30 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>数が必要じゃないなら、なんでわざわざ低所得者の国民や外人を
>軍隊に入れるんだろう。

ワザワザもなにも、兵士はブルーカラーなのですから低所得者層が多くなるのは当たり前のことです。傭兵については既に述べたとおり欧州の伝統です。

>そういう状態を考えた時人は十分に必要になると思う。

テロに対して数を投入する事こそ意味が無いですね。チェチェンでロシア軍がそれを示しました。悪戯に損害が増えていくだけです。
そもそも相手は数百名、多くて1千人居るか居ないかのテロリストを相手に10万人投入しようが100万人投入しようが差はありません。一度に交戦出来る数には限りがあるのです。
故に精鋭特殊部隊によるテロリストのアジト狩りが占領下の統治に必要な戦術です。


(November 1, 2003 02:43:19 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>アメリカが「戦争」と呼ぶにふさわしい対抗できるような相手は
>もうほとんど(全く?)いないよね。

今は居ないですね。でもソ連が滅んで10年ちょっとしか経ってません。あと10年後に何処かの国がアメリカに対抗出切るほどの軍事力を手にする可能性は誰にも否定できないでしょう。
第一次大戦を戦い終えたドイツはベルサイユ体制で牙をもがれたにも関わらず、20年(実質10年)で力を蓄え再び世界を相手に戦争を挑んでいます。ロシアも、革命でソビエトが誕生して世界中の誰もが大国ロシアは国力を失うと考えていました。しかしソビエトは短期間のうちに国力を回復しています。
歴史を振り返れば分かる筈です。軍事力の優位と言うものは10年、20年と言った比較的短いスパンで変動し得るものだと言う事に。


(November 1, 2003 03:04:55 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、
>どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし

ハァ? 何言ってるんですか? 米軍とイラク軍は機甲師団同士の大規模戦車戦さえしていたじゃないですか、バスラでの戦闘でも英軍はかなり苦戦しています。
みんみんパイさんは戦争を見ていなかったのですか?
あれだけ最前線からの生中継があったのに? 

・・・みんみんパイさんはもしかして第ニ次世界大戦でのドイツによる対ポーランド戦、対フランス戦も

「ドイツ軍は戦ってないよネ、どっちかというと相手の抵抗も無かったしネ。」

・・・とでも言われるつもりですか? ワルシャワもパリも約3週間で陥落しています。イラク戦争でバクダッドが陥落するまで要した期間も約3週間です。
どの戦争も正規軍同士の激しい戦闘が繰り広げられました。

みんみんパイさん、貴方は戦争を何だと思っているのです?? 自分の勝手なイメージで語らないで下さい。
(November 1, 2003 03:30:41 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>そしてサウジアラビアは王家の独裁国家で、国民にアメリカが駐在していること
>をばれないように必死に隠してる。

米軍はサウジからはとっくに撤退してますよ。駐留していた時代も特に隠していなかったですし。

>私が思うに、イスラム教的な考え方ってはイスラムに支配されるのは
>良いけれど、イスラムじゃないものに支配されるのは絶対駄目なんだよね。

特にそんな事は無いと思いますよ。昔、インドとパキスタン・バングラデシュは一つの国でした。イスラムもヒンドゥーも仲が良かった時代、イスラムがヒンドゥーに支配されていた時代。それはイギリスの植民地支配政策によって崩壊しましたが。(放っておいてもムガール帝国の衰退があった以上、分裂していたかも知れませんが)


>日本が技術に優れた軍隊をもったとしても、最終的にその後の問題
>を解決するほどの能力を持った部隊になるかはわからないと思うな。

今時、土地を奪うのが目的の戦争は流行りません。
日本が将来的にその種の戦争を行う事は無いでしょう。
私は侵攻用の軍隊を持て、だなんて一言も言っていませんよ。敵は目の前に居ますから、国内近辺で防衛するだけで良いのです。

>抑えこむ、ってなにするのかなぁ。日本が核武装したら中国が
>抑え込まれて言うこと聞くのだろうか・・・。

間違い無く、今まで見たいな高圧的な態度は取れなくなるでしょうね。そして両者とも相手を全滅させるほどの核兵器を持つならば、MAD戦略が成り立ちます。

>結局核を持ったところでなにか間違って向こうから核を落とされたら
>一発で日本は終わるんだろうなぁ。
>向こうは土地が広いから残りは多いけど。

その為のミサイル・ディフェンスです。狭い日本の低い生存性を迎撃システムによって高めてやれば、広い国土の中国よりも生存性を上げる… (November 1, 2003 04:19:01 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>「国家の威信」って結局プライドじゃんっ!

当然。
だが「腐ったプライド」と「プライド」は違う。
それともみんみんパイさんは「プライドなんて腐ってる」とでも思っているのですか?

>お互い共同で内容を確認、賠償の必要はないとは確認すべき。

確認済み。ですが「反日政策」を取る彼らはそれを知っていながら国民に隠しています。

★外交部「強制連行の法的補償は終結」 朝鮮日報 ’03 8/12
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/08/12/20030812000054.html
>「この件は、1965年に締結された韓日請求権協定や国内補償
>立法措置により既に終了された事案」
>「外交文書の公開は相互の外交事案であるため、一方的には公開できない。
>別途に合意が必要で、まだ公開すべき時期ではない」

(November 1, 2003 04:31:32 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>「外交文書の公開は相互の外交事案であるため、一方的には公開できない。
>別途に合意が必要で、まだ公開すべき時期ではない」

とまぁ、韓国外交部は嘯いていますが、現実には日本ではとっくに公開されている文書ですし合意なんて要りません。韓国が隠しているだけ。

>国家として謝罪をするならば、反日政策はやめてもらいこれだけお金で
>償ったとアピールしなきゃいけない。

既にやっていますが、相手は「反日政策」ですから無視してるんですよね。国家と国家が結んだ条約を国民に知らせない、これは何なのでしょう?

>それで謝罪。なぜなら謝るという行為に論理も決まりもも何も
>本当はない。相手はロボットで無く人間ですから。

とりあえず謝罪、という文化はとても日本的ですが、それは世界では通用しません。戦後50年、痛いほど身にしみました。

相手は日本人じゃない。韓国人なんです。

(November 1, 2003 04:39:10 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>その要求って既に肯定しているんじゃないの?どういうこと?

更なる謝罪は必要無い、と言う事です。謝罪も補償も済んでいますから。
彼らは現在進行形で反日教育を続けています。なのに日本が謝罪を続けていけば、彼らの反日教育に付き合っていく事と同じです。

>「過去の多額の補償」もうあげちゃったのに、返してもらうつもりなの?
>よく意味がわからないよ?

呆れてものが言えません。どうしてそういう解釈になるのですか? 金を返せ? 誰がそんなことを。これ以上、金を出す必要は無いと言っているだけです。

>反日ってあっちにとってどういう、どの類の外交カードだとJSFさん
>は認識しているのか、もう少し説明してくれない?

「被害者ぶりっこ」ですね。
私達は可哀想な被害者、悪の日帝、謝罪しろ!

相手に負い目を認識させれば譲歩を引き出せる。それが外交上のカードです。

(November 1, 2003 04:49:38 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>靖国

私は靖国が宗教的だとか感じる事は無いです。
ただ、兵士の奉られている場所としか。アーリントン墓地と大差が無いと認識しています。

>菅原道真が「怨霊」とされて御霊信仰が出てきたわけだけど、それと
>靖国のバックグラウンドは根本的に違うよね

バックグラウンドの意味を取り違えていやしませんか?
私は怨霊信仰を「大陸との文化の違い」として挙げました。道真は正義の人で無実の罪で、A級戦犯とは違うとかそんなレベルで話をしているのではありません。

>靖国神社は戦死者の供養と栄光を称える為にできた施設で、神として
>戦死者を信じるわけだからちょっと異質なのね。

ええ、分かりますよ。結局のところ、日本が小国(藩)の集合体である時代から中央集権へと移り変わっていった時に作られたモノですから。

>遺族の人がこの神社を大切にするのは当然だと思うし、
>「英霊」になりたい人々がこだわるのも当然だと思う。

気付いてますか、私が今まで「英霊」という言い方を避けてきた事を。

>そういう政治的な意味の「選ばれた」戦死者だけが奉られている特殊な
>(神道)施設であるがゆえ、偏った解釈をされないように国の代表者と
>してそこに参拝するのは避けた方がいいはず。

なんだ、其処までわかっているのなら貴方も気付いている筈ですよ。
“靖国”とは宗教色よりも政治色が強い代物であって、だからこそ政治家が行く為に在る、と。


>記念日は広島でも行って世界にアピールした方がいい。

原爆投下は民間人の殺傷を対象に行われた作戦であって、兵士が殺された日ではない。(無論、兵隊も死んでいるが)

ヒロシマは戦争の犠牲になった民間人の霊に祈りを捧げるべきものであって、兵士の霊に祈りを捧げる日とは別の問題です。… (November 1, 2003 05:12:42 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>どうしていろんな解釈がある、と前から言っているのにきっぱり「誤り」
>と定義できるのかなぁ。
>あんまりなんでも「否」とか「間違い」とか言い切らないほうがいいと思うな。


キッパリ言い切るのが私の性分です。
色々な解釈の仕方があるのは当然ですが、十分な根拠が無ければただの与太話です。

まさか、イラク戦争でアメリカとイラクは殆ど戦闘していなかったとか言い出すとは思いもよりませんでしたが。戦史上では3週間で首都陥落などよくある事です・・・

>「イランの子飼い」とも書いてあったけどイランだけがシーア派に
>介入できる資格があった、という資料が欲しいな。

既に述べた通りです。

1.イラン・イラク戦争中にシーア派はイランの支援で蜂起している。
2.湾岸戦争直後にシーア派が蜂起したが、アメリカの支援を受けいた訳ではない

ならば湾岸戦争直後に置ける蜂起では、シーア派の補給ルートはイランルートしか無かった。


(November 1, 2003 05:24:12 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>イランは戦後3年しか経ってなかったわけだから、アメリカがイランに
>シーア派を支援するなと言えばするわけない。

と、言うよりはサウジにアメリカの大軍がいては手を出せるわけ無し・・・何も言わずとも動けません。

>シーア派の奮起はイスラム革命を呼び起こすかもしれないのでアメリカに
>とって不都合だった、という解釈がサポートしなかった理由になるなら、
>やはり知ってて何もしなかったわけだから「見殺し」という言い方にも
>なるでしょう


見殺しねぇ・・・勝手に蜂起して、支援してくれなかったら見殺し? それは勝手な物言いとも言えます。

(November 1, 2003 05:33:34 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>フセインが「大量破壊兵器」でクルド人・シーア派の人々をうん十万人
>と虐殺したわけで、その時使った「大量破壊兵器」の存在が今回のイラ
>ク戦争の「理由」だったわけ。

うん十万人とは初耳です。何処からそんな数値が出て来たのですか?

>アメリカは1983年には既にコントラに援助金を出していて

コントラ自体はニカラグアの反政府勢力です。コントラに援助する=イランへの兵器売買、に直結するわけではありません。イラン-コントラのルートが発覚したのは86年です。


(November 1, 2003 05:54:28 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>その「(ワルバ島など)」っていう解釈はどっから取ってきたの?

イラクがいきなりクウェートに侵攻したとでも思っているのですか?

事前に両国の間で激しいやり取りが行われています。イラクはルメイラ油田の譲渡とワルバ島、ブビアン島の租借をクウェートに迫っています。(イラクはルメイラ油田をクウェートの盗掘だと主張)クウェートはこれを拒否、イラク軍は侵攻します。

>我々が望んでいる本当の姿のイラク全土を手にする為クウェートに対する
>要求を固持するだろう。これに対してアメリカ合衆国の意見はいかがですか?

フセインのこの言葉ですが、事前に行われていたイラクのクウェートに対する要求を知っていれば、ワルバ島、ブビアン島、ルメイラ油田の譲渡をクウェートに要求する姿勢を貫く、という意思表示と受け取るのが自然です。

フセインは『クウェートに対する要求を固持する』と言っています。これまでの対クウェート交渉に置いて「お前の領土を全部寄越せ」等とは言ってはいないのです。


(November 1, 2003 06:25:13 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>クウェートとの争いのようなアラブの紛争にはなんの見解もありません。
>1960年代にまずイラクにも出されましたが

この1960年代の紛争とはクウェート独立の事です。
1961年クウェートはイギリスから独立します。この時、アメリカが関与しなかったのは当然です。この問題はイギリスのものでしたから。
実際、クウェートが独立した際にイラクは抗議し、イギリスは軍隊を派遣しています。 (November 1, 2003 06:36:32 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
だ~、パソコン落ちた・・・

~続き
このクウェート独立の際に戦争にならなかったのはイギリス軍の存在と、63年にイラク大統領カセムが失脚したことで回避されます。
その後のイラク軍によるクウェートへの手出しは、1973年3月にイラク軍がクウェート国境を侵犯、これに対しサウジアラビアが兵力を派遣、膠着状態に陥ります。この際は世界各国が調停に乗り出し、外交交渉により両軍を撤退させています。
(November 1, 2003 07:05:14 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>想定といったって計画があると言うことは既に頭にそのことを入れ
>ているわけで、結局それを現実にした。

図上演習が現実になったのではありません。
起こり得る事態を想定して演習は為され、現実と合致した、それだけのことです。故に図上演習は数多くのパターンが練られ、結局使われなかった作戦計画の方が圧倒的に多いです。

例えば、大戦前にアメリカが持っていた対外戦争計画は色で分けられていました。
オレンジは対日戦争計画、他にもレッド、ブルー、ブラック、パープルと色々ありましたがそれぞれ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、メキシコなどを対象にしていたプランでした。

何処の国でも、友好国に対しての戦争計画は持っています。何時、仲が悪くなるかなんて分からないのです。アメリカは日本再占領計画すら保有しています。

日本も多くの図上演習をこなしてきました。
対朝鮮半島有事を想定した「三矢研究」は有名ですが、この他に米軍と共同で行うYAMAZAKURA演習では
「5個師団の兵力が朝鮮半島より福岡に着上陸、迎撃せよ」という想定の演習も行われています。
ちなみにその演習の結果では岡山まで攻め込まれますが、4週間以内に日本海へ追い落とす・・・という結果が出ていました。 (November 1, 2003 07:22:30 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/1  
1985オメガ  さん
みんみんパイさん

個人的に参拝するのは構わないと私は思う。でも、そういう政治的な意味の「選ばれた」戦死者だけが奉られている特殊な(神道)施設であるがゆえ、偏った解釈をされないように国の代表者としてそこに参拝するのは避けた方がいいはず。記念日は広島でも行って世界にアピールした方がいい。

偏った解釈ってどういうことでしょうか?
国の代表者が、国を守るために亡くなった英霊たちに敬意を示すことは、当然の責務であり、諸外国(といっても隣国だけだが)言い分が理不尽であり、強い姿勢で対峙すればいいだけです。
そう、東京都知事が毎年、その肩書きで参拝するように。
ちなみに内閣総理大臣は毎年あの日に広島に来ています。
-----
(November 1, 2003 10:04:47 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
ちょうど良い機会ですので、彼らの反日政策の成果、そして外交カードとしての存在価値を見てもらいましょう。
今正にリアルタイムで起こっている事件です。

★中国人の捏造!! 留学生は嵌められた!?
http://plaza.rakuten.co.jp/munen2002/diaryold/20031101/

(November 1, 2003 10:31:06 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
なかなか良さそうなソースが無かったので困ったのですが・・・まさかJCAからソースを張る事になるとは。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw-17.html
>水路の出口のワルバ島とブビアン島に関するイラクの領土要求には半世
>紀前からの歴史的根拠もあるし、海への出口をイギリスによってせばめ
>られたイラクにとっては、地理的に切実な問題であった。
>だから、湾岸危機の初期の段階では、サウジアラビアからの妥協提案さ
>え出たのである。

実はサウジアラビアとクウェートはルメイラ油田放棄、ブビアン島租借という譲歩案を出していました。ルメイラ油田の問題は、借金を返さないイラクに対しクウェートが石油で物納(イラク側は油田の盗掘と主張)させていた問題です。

紛争地域:ワラビ島およびブビヤン島、ルマイラ油田南部
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Rres_SF_R1.html
>イラク政府は1990年のクウェート侵攻の理由の1つに、クウェート側が
>これら地域に対するイラクの主権を認めようとしないことを挙げた。イ
>ラクは1994年、国連からの圧力を受けて、この主張を取り下げることに
>同意したが、再び主権を主張する可能性もある。

(November 2, 2003 11:47:23 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
西安の暴動ですが、これこそが江沢民チルドレンの暴走と言えるのではないでしょうか? 「捏造してまで反日暴動」

今の中国で「日本鬼子」という言葉を若者が使いますが、大人からは聞いたことがありません。戦争を経験した老人達ですら、そんな言葉を言う時代ではないと使ったりしないのに若い世代は平気で口にします。
これこそが幼年期の基礎教育の段階から反日を刷り込んでいる事の証左と言えます。

以前、makhさんに「戦争世代よりも、むしろ今の世代の方が反日は高まっている」と説明した時に当初は信じてもらえませんでしたが、これが現実です。
これが教育の恐ろしさです。真実を教えるのは問題無いですし、多少自国を美化する程度は構わないでしょう、しかし捏造してまで日本を悪く言う教育が為された結果、今回のような事件が起こってしまいました。

デモを中心的に組織しているのは西北大学の「文芸の夕べ」を企画・運営した中国共産主義青年団の幹部。そして問題の寸劇はリハーサルで彼らの前で演じており、つまり、日本人留学生がどんな服装でどんな寸劇を演じても、今回と同じ結果になったという事です。

全て計画的でした。

(November 3, 2003 02:17:45 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん
いつもみんパイのカラフルページを覗きに着てくれて本当にありがとう。今年も残り一ヵ月。私たちの付き合いも既に3ヶ月を越したねっ。素晴らしい!それではギャル文字にも飽きてきた頃なので思うことを書いていきます。

>ワザワザもなにも、兵士はブルーカラーなのですから低所得者層が多くなるのは当たり前のことです。傭兵については既に述べたとおり欧州の伝統です。

傭兵は伝統も何も・・・古い時代から戦争(侵略)をし続けてたから自国民だけで徴兵できなかった(したくなかった)んじゃ・・・?見習いたくもないし、正当化もしたくない伝統だなぁ。もし日本がこの不況下を利用して低所得者をどんどん自衛隊に入れたらすごいね。徴兵無し、外国人無し、志願制で、憲法改正して小規模の軍隊、税金で給料。おっ、でも、

>私は侵攻用の軍隊を持て、だなんて一言も言っていませんよ。敵は目の前に居ますから、国内近辺で防衛するだけで良いのです。

と書いてあったね。それは良かった。国内近辺を防衛をするだけなら、アジア連合軍にも入る必要がない。防衛の為だけなので、実際は憲法改正も必要なく自衛隊も自衛隊のまま小規模でいれる。(改憲の話はもう進んでいるけれど現実には) 国内近辺だから海と空だね。不況下、少子化、税金・年金減、影響しないよね。それが本当に防衛の為だけであれば先制攻撃、遠征、進軍とか無しだし・・・。

>故に精鋭特殊部隊によるテロリストのアジト狩りが占領下の統治に必要な戦術です。

これが爆弾だけでできない、人が必要になる部分だよね。何でも爆破では必要以上に人を殺し、環境破壊。ま、日本は自衛隊で土地は奪わないわけだから、後始末に必要な人々も、国外テロリストのアジト狩りに必要な人々も要らないか。
(November 25, 2003 07:51:26 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>ロシアも、革命でソビエトが誕生して世界中の誰もが大国ロシアは国力を失うと考えていました。しかしソビエトは短期間のうちに国力を回復しています。歴史を振り返れば分かる筈です。軍事力の優位と言うものは10年、20年と言った比較的短いスパンで変動し得るものだと言う事に。

JSFさんの言ってることは良く分かる。この新たな脅威の可能性の為にまだ軍事力を増やすのか、それともそれが起こらないように減らすよう国際的に努力していくのか、そこで私達の考え方の方向性が分かれているんだね。戦争反対派としてはこういう動きを推すけど。→  http://www.gensuikin.org/un57.htm

>ハァ? 何言ってるんですか? 
>みんみんパイさん、貴方は戦争を何だと思っているのです?? 自分の勝手なイメージで語らないで下さい。
>呆れてものが言えません。

こういう侮蔑的な表現で議論を進めないでね・・・。私を馬鹿にするのは結構だけど、それで議論を進められても困ります。私も気をつけるけど。自分の意見は熱っぽく語ってもらっても構わないけど、私の意見をかわすのにそういう表現は避けて♪

>第ニ次世界大戦でのドイツによる対ポーランド戦、対フランス戦も「ドイツ軍は戦ってないよネ、どっちかというと相手の抵抗も無かったしネ。」

「ドイツによる対ポーランド戦」とかは特に歴史用語で「ドイツのポーランド侵攻」と呼ばれているみたいだけど・・・。これはもう解釈の違いだから私はアメリカがイラクと「戦争」したというよりはアメリカがイラクに「侵攻」したと思ってるから。言葉の議論は終わり。

>その為のミサイル・ディフェンスです。狭い日本の低い生存性を迎撃システムによ… (November 25, 2003 07:52:05 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>その為のミサイル・ディフェンスです。狭い日本の低い生存性を迎撃システムによって高めてやれば、広い国土の中国よりも生存性を上げる

疑問が沸くけど、核を狙撃システムで撃ったらどこに核が散るの?発射した地点で狙撃できるものなの?例え近辺の海で狙撃できたとしても大変な被害になると思うなぁ。ジェルでミサイルをぷよぷよに固めて無効にしたりとか、そんなんじゃないだろうし・・・。

>相手は日本人じゃない。韓国人なんです。

その通り。日本人以外(日本人でも必要な人は万といるが)とは特に契約、合意等形式な物を作って身を安全にしてから前に進む交渉をすべき。口約束はもってのほか。中国人も、アメリカ人も、みんなそう。
JSFさんはそういう韓国に疑問があるから弱みを見せない態度で相手の強気に同じ強気をぶつけていく姿勢であるし、私は今後それでも2国間の関係をよくする為に契約、条件等で身を固めながら相手の気が済む「謝罪」を言葉でする。でも土下座をするわけじゃないし、しっかり今まで償ったことは同時に主張する。それは「国家の威信」を失うことにはならないし、欧米諸国と違って日本は償ってきたわけだからそれを誇りに思う絶好の機会になると思う。

>これ以上、金を出す必要は無いと言っているだけです。

前々回の書き込みに、

>「謝罪」をした時点で「過去の多額の補償」は当たり前の事と認識されます。

これが私のプランの「欠陥」と指摘されたんだけど・・・「当たり前の事と認識され(また請求され)ます」という意味だったのかな?私も最初から例え謝ってももうお金出しているんだからこれ以上出す必要はないでしょう、と言ってたけど・・・じゃぁ、同じ事言ってたんだね。ただ言葉の「謝罪」をくっつけるかくっつけないかだけで。

>「被害者ぶりっこ」ですね。私達は可哀想な被害者、悪の日帝、謝罪しろ!

アメリカに原爆… (November 25, 2003 07:52:44 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>「被害者ぶりっこ」ですね。私達は可哀想な被害者、悪の日帝、謝罪しろ!

アメリカに原爆について同じ様に「被害者ぶりっこ」をやってみたいもんだ・・・。お金はでてこないけど!JSFさんのポイントが分かってきた。韓国・中国が黙るような強気な態度、または軍事力(兵器)を日本が持ったりすれば、泣く子も黙る、っていう理論なんだね。なるほど。それをして明日あさってに黙ってくれるといいけど・・・。

ただ忘れてはいけないのは、人はわがまま、欲望、要求などなどを過度な圧力で抹殺される(またはされようとする)と必ずじわじわと反動が来る。これはロボットではない限り、どこの国の人でも関係ない。条件くっつけて和解してみるか、それとも強気な態度で押し黙らせてみるか、私たちの意見の違いはどうやらそういうとこみたいだね。

>私は靖国が宗教的だとか感じる事は無いです。ただ、兵士の奉られている場所としか。
アーリントン墓地と大差が無いと認識しています。

おぉ!そう思う?!
だったら話は早い。私は内心あれが「神社」でなくなれば随分と反発が減ると思ってるんだ。ただの墓地にすればいい。
そしたら、軍国主義時代の国家神道の象徴はなくなるし、別に総理大臣が行っても嫌な気分にならないね。ま、そんなことしたら「英霊」を信じている人々、「英霊」になりたい人々から大反発を食らうだろうけど・・・。(てかそれが恐くて書かなかったけど・・・)
あれが神社である限り軍国主義を敬っているようにしか見えない。だから偏ってる。

こういう意味で1985オメガさんのこの前の書き込みで

>偏った解釈ってどういうことでしょうか?国の代表者が、国を守るために亡くなった英霊たちに敬意を示すことは、当然の責務であり、諸外国(といっても隣国だけだが)言い分が理不尽であり、強い姿勢で対峙すればいいだけです。そう、東京都知事が毎年、その肩書きで参拝する… (November 25, 2003 07:54:30 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
>偏った解釈ってどういうことでしょうか?国の代表者が、国を守るために亡くなった英霊たちに敬意を示すことは、当然の責務であり、諸外国(といっても隣国だけだが)言い分が理不尽であり、強い姿勢で対峙すればいいだけです。そう、東京都知事が毎年、その肩書きで参拝するように。

とご指摘をもらいましたが、「軍国主義時代の国家神道の象徴」として靖国が「神社」として存在する限りその侵攻をもろに受けた隣国の方々が感情的になるという彼らの行為は理不尽だと私は思いません。もちろん反日教育もありますし、時が進んだ今この前のデモのように事実がゆがんで大げさに被害感情をもった盲目な方々もいるでしょうけど、私は日本がその時代にあちらの土地に入っていき領土を広げようとした事実がある限りあちらの方々にとっては「侵略」されたとはなるでしょう。被害意識があって当然だと思います。

「国を守るために亡くなった英霊たち」とご指摘になっていますが、第2次世界大戦が始まってからは「国を守った」と呼べるような兵士さん達もいるでしょうけれど、それ以前は他の土地に出向いて「侵略した」側の兵士さん達もいるでしょう。そういう兵士さん達を「英霊」と呼んでいる人々はその時代一連の日本の軍国主義行為が正しかった、と称えている方々ですけれども、彼らが誰かさんの駒になって暴走した為に、日本はアメリカ核兵器の実験台となって世界唯一の被爆国となったことは忘れてはいけないでしょう。そちらの犠牲者の方こそ英霊となって称えられてもおかしくない。彼らの犠牲の上で全て終わったんですから。

>ちなみに内閣総理大臣は毎年あの日に広島に来ています。

あの日とは原爆投下の6日と9日ですね。8月15日は沢山式典あるから広島に行け、なんて無理ですよね。失礼しました。
(November 25, 2003 07:55:10 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
ここでJSFさんのご指摘にラインを戻します。

>なんだ、其処までわかっているのなら貴方も気付いている筈ですよ。
“靖国”とは宗教色よりも政治色が強い代物であって、だからこそ政治家が行く為に在る、と。

そうだねぇ・・・・といいたいところなんだけどこの政治色が強い場所は、「政治家」の為の政治じゃなくて他のどなたかの為の政治だったような・・・はっきり申し上げませんが・・・これが立てられた「軍国主義のための政治色」が強いのポイントからすると「現在の政治家の政治」とは結構無縁の場所かもと思うけど・・・。

>原爆投下は民間人の殺傷を対象に行われた作戦であって、兵士が殺された日ではない。(無論、兵隊も死んでいるが)
ヒロシマは戦争の犠牲になった民間人の霊に祈りを捧げるべきものであって、兵士の霊に祈りを捧げる日とは別の問題です。

終戦記念日も別に「兵士が殺された日」として「兵士の霊に祈りを捧げる日」に限定できないと思うんだけれども・・・原爆投下の民間人の殺傷があって初めて戦争が終わったから終戦記念日がやってきたし・・・兵士も元を正せば民間人だし・・・うーん、うーん。

悩むところだけど、多分うちらの戦争に対する認識の違いは「戦争=兵士の頑張り」か「 戦争=民間人の殺傷」であるかもしれない。だからここで意見が食い違うんだろうね。
(November 25, 2003 07:55:43 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
それでは次の話題に移ります。

イラクがクウェート侵攻直前のフセイン・グラスピー会談の話から。JSFさんの意見はあの会談でグラスピーは「ワルバ島、ブビアン島」の話をしただけであって、それをクウェート全土と勘違いしたフセインが悪い、とそういうことだったね。そして私の意見はアメリカはイラクを攻撃する為に既に計画していた、ということだったね。

>事前に両国の間で激しいやり取りが行われています。イラクはルメイラ油田の譲渡とワルバ島、ブビアン島の租借をクウェートに迫っています。

JSFさんのくれた資料ではこの2つの島の問題は古くからの問題、そして「湾岸危機の初期の段階では、サウジアラビアからの妥協提案さえ出たのである。 」と書いてあって、もう一つの資料にはそれらは「1990年のクウェート侵攻の理由の1つ」であって、全部ではないと書いてあるね。

JSFさんのくれた最初の方の資料の続きを読むと書いてあるけど、ルメイラ油田の盗掘・石油価格操作をクウェートはアメリカのCIAに操作されてやった、と書いてあるね。しかも1989年には非公式会談が行なわれたそうで。

それを前提にもう一度グラスピーの発言を見てみると、

>なぜ、クウェートの国境線にとても近いところに集中してあなた軍隊を置かれているのですか?(グラスピー→フセイン)

「国境線にとても近いところに集中」っていうのはその島近辺じゃなくて、国境に軍隊を置いているわけではないんじゃないの?
既に国境を越えて侵攻することを前提に軍隊を置いているのにどうしてそれが「ワルバ島、ブビアン島」だけの解釈になるの?

http:/… (November 25, 2003 07:56:23 AM)
返事を書く

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/kuwait_tpc_1999.jpg
この地図からも分かるように「Warbah」「Bubiyan」島は既に海に出ていてね、この地域はもちろん以前から確執はあっただろうけどフセインが軍を侵攻させるよう軍隊を集めていた地域は、ここだったんだろうか?!(読んでる皆さん、これらの島は地図の右、少し下よりにあります。)

しかも!

「Rumaila Oilfield」(ルメイラ油田)は上の地図でそれらの島とは逆、左、中より上より(O8と書いてある場所よく見てね)のイラクの領地にでん、と存在してるみたいだね。そこからクウェートはオイルを取って増産した。フセインが南側の国境に兵を集めたのはこの辺ではないのかしら。

そして、フセインが「解決策」を聞かれたときに

>シャッタル川の半分とイラク全土(フセインの主張はクウェートもイラクの国土である、という視点から)のどちらかを選ばなければいけないとするならば、我々はシャッタル川をあきらめて、我々が望んでいる本当の姿のイラク全土を手にする為クウェートに対する要求を固持するだろう。これに対してアメリカ合衆国の意見はいかがですか?

と答えているけれどその「シャッタルアラブ川」というのは地図の上中央から右に向かってイランとの国境を決めている川。そして具体的な地名として、その川の名前を出しているけれどもクウェートに対して、そんな細かい地名は出していないね。「イラクの本当の姿」と述べている。それに向かって兵を集めているのにどうしてここの要求が… (November 25, 2003 07:57:13 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
それに向かって兵を集めているのにどうしてここの要求がその島だけに限定されるのだろう?

グラスピー大使はどうやったらフセインのこの要求が「島」のみだと理解して、政府として「私達はあなたとクウェートとの争いのようなアラブの紛争にはなんの見解もありません。」と無責任なことを言えるのだろう。フセインが「シャッタル川の半分」か又は「本当の姿のイラク全土」のどちらかがほしいと言っているのに、どうしてこの会談においてグラスピーが「本当の姿のイラク全土=ルメイラ油田、ワルバ島、ブビアン島」と解釈できるの?フセインは最初から、「クウェート全土」を指していたんじゃない?

>これまでの対クウェート交渉に置いて「お前の領土を全部寄越せ」等とは言ってはいないのです。

これに関しては資料がほしいなぁ。例えフセインがクウェートに「全部」と交渉してなくても、裏では最初から全土を狙っていたと思うけどね。そういう野望ありありのフセインにグラスピーさんは会談で暗に昔からの確執の「島」の話だけを持ち出すなんて面白いね。

何度も言うけど、この会談の時にイラク侵攻を想定した図上演習をしていたのはやっぱり面白いと思う。

>何処の国でも、友好国に対しての戦争計画は持っています。何時、仲が悪くなるかなんて分からないのです。アメリカは日本再占領計画すら保有しています。

とJSFさんは言ってるけど、この時点でO-Plan1002-20という「XXX」というプランがあったわけでしょう。でもこのイラクに対する計画が特別な計画でないとするならば、他に中東でどこの国に対するどんな計画があったのか教えて欲しいと思う。だってこのプランは既に対象がソ連からイラクになっていたわけで、ソ連に対するプランはこの時存在してなかったんじゃない?クウェートに対するのとかサウジに対するのとかあったのかな?もし他国にも同じ演習計画を立てていたとしたら、アメリカはイラク… (November 25, 2003 07:58:12 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
もし他国にも同じ演習計画を立てていたとしたら、アメリカはイラクを特別に敵視していなかったといえるけど、ここで浮上しているプランはこれだけ。どう見てもイラクだけを攻撃する計画を立てているようにも見えるけどなぁ。

>うん十万人とは初耳です。何処からそんな数値が出て来たのですか?

http://usinfo.state.gov/topical/pol/usandun/03040409.htm
アメリカ国務省のレポートによるとフセインは、
*1989年から1988年の間に、5万―最大10万人のクルド人の殺害をした。
*1991年、シーア派の奮起の後20万人反乱軍を虐殺。
と書いてあってこの記憶が元だけどはっきり覚えてなかったので、にうん十万人という描写をしてみた。過大だったらごめん。

>米軍はサウジからはとっくに撤退してますよ。駐留していた時代も特に隠していなかったですし。

いつ撤退したの?ウェブサイトあるけど・・・。撤退したとは書いてないみたい?縮小しているみたいだけど。
http://www-sa.arcent.army.mil/
そしてサウジではアメリカ軍がサウジにいることを国民に知らせないようにするため特別の「エメラルドシティ(King Khalid Military City)」というところに隔離しているんだね。
返事を書く

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
http://tanakanews.com/c1119saudi.htm
田中さんの記事の関連記事を含めて参照に。

そういうわけでまた。寒くなりました。風邪ひかないように、新たな一週間を頑張ろうね、皆さん!では~♪
(November 25, 2003 08:00:08 AM)

Re:Re:自己レス  
>この時点でO-Plan1002-20という「XXX」というプランがあったわけでしょう。

この「XXX」の所に「アラビア半島に対する防衛における作戦」と入れるつもりだったのに抜けました。ごめんね。
(November 25, 2003 08:12:26 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>私たちの付き合いも既に3ヶ月を越したねっ。素晴らしい!

まさかこんなになるとは思いませんでした。
そろそろ纏めに入りましょうか?

>それではギャル文字にも飽きてきた頃なので思うことを書いていきます。

ギャル文字、数ヶ月前にも楽天で流行ってましたね。
ウチは今、キリル文字が流行っています。


(December 13, 2003 04:19:38 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>傭兵は伝統も何も・・・古い時代から戦争(侵略)をし続けてたから
>自国民だけで徴兵できなかった(したくなかった)んじゃ・・・?

それは違います。欧州は殆ど全ての兵隊が傭兵であった時代が長かったのです。近代国家の原点は国民皆兵ですが、それ以前の時代は騎士と傭兵が戦場の主役でした。
“徴兵”という概念そのものが近代に発生した在り方なんです。

>見習いたくもないし、正当化もしたくない伝統だなぁ。

伝統とは見習うものでも正当化するものでもありません。文化です。スペインは「外人部隊」という名の部隊を今でも保有していますが、中身はスペイン人です。これは名前だけ伝統として残した場合ですが、フランスは本物の外人による戦闘部隊を保有して植民地警護に当てています。

>もし日本がこの不況下を利用して低所得者をどんどん自衛隊に入れたらすごいね。

不況化ですので質の良い人材が集まってきています。以前の好況下では兵隊の質がどんどん下がっていく一方でした・・・

>徴兵無し、外国人無し、志願制で、憲法改正して小規模の軍隊、税金で給料。

税金で給料。当たり前でしょう。彼らは特別国家公務員なのですから。給料はもちろん、衣食住、そして装備、全て税金によるものです。


(December 13, 2003 04:29:51 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>傭兵は伝統も何も・・・古い時代から戦争(侵略)をし続けてたから
>自国民だけで徴兵できなかった(したくなかった)んじゃ・・・?

それは違います。欧州は殆ど全ての兵隊が傭兵であった時代が長かったのです。近代国家の原点は国民皆兵ですが、それ以前の時代は騎士と傭兵が戦場の主役でした。
“徴兵”という概念そのものが近代に発生した在り方なんです。

>見習いたくもないし、正当化もしたくない伝統だなぁ。

伝統とは見習うものでも正当化するものでもありません。文化です。スペインは「外人部隊」という名の部隊を今でも保有していますが、中身はスペイン人です。これは名前だけ伝統として残した場合ですが、フランスは本物の外人による戦闘部隊を保有して植民地警護に当てています。

>もし日本がこの不況下を利用して低所得者をどんどん自衛隊に入れたらすごいね。

不況化ですので質の良い人材が集まってきています。以前の好況下では兵隊の質がどんどん下がっていく一方でした・・・

>徴兵無し、外国人無し、志願制で、憲法改正して小規模の軍隊、税金で給料。

税金で給料。当たり前でしょう。彼らは特別国家公務員なのですから。給料はもちろん、衣食住、そして装備、全て税金によるものです。


(December 13, 2003 04:29:54 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>国内近辺を防衛をするだけなら、アジア連合軍にも入る必要がない。

NATOやEU統合軍みたいなものですか? アジアでそれを作るにはあと何十年掛かるか・・・

>防衛の為だけなので、実際は憲法改正も必要なく自衛隊も自衛隊
>のまま小規模でいれる。

ええ、その上で核武装すればアメリカ軍に頼らず完全自衛が可能になります。冷戦期、スイスとスウェーデンも計画していました。

●スイス核武装計画
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html

MAD戦略を成り立たせる為には敵国への核の報復が必要なので、この点で憲法改正をする必要があります。

>国内近辺だから海と空だね。

将来は宇宙も戦場になるでしょう。MDシステムは宇宙空間での迎撃が主体になります。

>不況下、少子化、税金・年金減、影響しないよね。

日米同盟が堅持されるのであれば、日本は核武装しなくて良いので影響は少ないでしょうね。

>それが本当に防衛の為だけであれば先制攻撃、遠征、進軍とか無しだし・・・。

防衛の為であれば先制攻撃は可能です。国会答弁でも結論が出ている事柄です。

「ある国が日本へ向けてミサイルを発射しようと準備に入った段階で、先制阻止攻撃は自衛権の範囲内であり、可能。」


(December 13, 2003 04:52:13 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>これが爆弾だけでできない、人が必要になる部分だよね。

何時の時代も、歩兵が最後に全てを決します。
現代戦争は航空爆撃の比重が非常に高いですけれど。

>ま、日本は自衛隊で土地は奪わないわけだから、後始末に必要な人々も、
>国外テロリストのアジト狩りに必要な人々も要らないか。

来年三月に陸上自衛隊は特殊部隊を創設します。部隊名は“特殊作戦群”。主な任務は推定ですが、在外邦人救出任務と対テロ、情報収集と強行偵察になるでしょう。

具体的に言えば「ペルー大使館立て篭もり事件」のような事態に自衛隊が直接的に軍事力を行使して事態の解決を図る為のものです。

同様の部隊はドイツも3年前に設立済みで、こちらはKSKと呼ばれています。現在KSKはアフガンで対テロ戦争に投入されており、イギリス軍特殊部隊SASの指揮下で今も戦闘中、最近の話ですが戦後ドイツ初の戦死者を出しています。

(December 13, 2003 05:08:00 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
一つ、誤解されていると思うのですが、
「日本は海に囲まれているから陸軍は無くても良いや」
という考え方は、軍事的な見地から言えば唾棄すべきものです。

仮に陸軍を無くしたとします。その分を海と空に充てたとします。

攻める側からすればこれほど楽な事は無いでしょう。相手に陸軍が居ないのであれば戦車や野砲などの重装備は要らないので、持っていく必要が無いのですから。

攻撃側は戦略的奇襲が可能です。何処に上陸するか、自由に決められます。兵力をその一点に集中する事が出来ます。防御側が海空の総合力で攻撃側を上回っていても、戦力を集中できなくては意味がありません。防御側は専守防衛なので確実に初動は送れます。各地に散らばった戦力の集結には時間が掛かります。

局所的に戦力差が逆転し、一旦攻撃側が上陸部隊を揚陸させてしまえば陸上戦力のない防御側はその時点で負けとなります。

また、陸上戦力は「国内に侵入した敵特殊部隊、テロリストの狩り出し」「治安維持」「敵に奪われた島嶼の奪還、逆上陸」など、敵大部隊が本格的に上陸してこなくてもやる仕事は沢山あります。 (December 13, 2003 05:24:46 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>新たな脅威の可能性の為にまだ軍事力を増やすのか、それとも
>それが起こらないように減らすよう国際的に努力していくのか、
>そこで私達の考え方の方向性が分かれているんだね。

私は別に「軍事力を増強せよ!」だなんて単純な事は言っていませんよ。政治的な駆け引きを全くせずにただ軍事力を増強するなんて税金の無駄遣いです。

例えば・・・ベルギーの例なんて良いでしょうね。ベルギーは永世中立国でしたが、第一次大戦でドイツに侵攻されました。理由は

「フランスへ攻め込む為のルートを確保する為」

です。第一次大戦後、ベルギーは軍事力を増強します。エバン・エマール要塞もその一つです。しかし第二次大戦でドイツはまたベルギーへ侵攻しました。理由はやっぱり、

「フランスへ攻め込む為のルートを確保する為」

でした。が、期待のエバン・エマール要塞は空挺部隊の奇襲攻撃を受け、半日で無力化されます。ベルギーは二度の大戦で二度ともドイツに蹂躙されました。永世中立国という肩書きは何の役にも立たず、ベルギーは戦後、永世中立を捨て、NATO軍に加盟します。

(December 13, 2003 05:36:49 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>自分の意見は熱っぽく語ってもらっても構わないけど、
>私の意見をかわすのにそういう表現は避けて♪

いいえ、単純に呆れただけです。それに侮辱した積りも一切ありません。
意見をかわす為の小細工をしているのは貴方ではないのですか?
私は真正面から疑問をぶつけました。貴方も真正面から答えて下さい。

元の発言を再掲載します。


みんみんパイさん
>数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、
>どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし

ハァ? 何言ってるんですか? 米軍とイラク軍は機甲師団同士の大規模戦車戦さえしていたじゃないですか、バスラでの戦闘でも英軍はかなり苦戦しています。みんみんパイさんは戦争を見ていなかったのですか?あれだけ最前線からの生中継があったのに? 

・・・みんみんパイさんはもしかして第ニ次世界大戦でのドイツによる対ポーランド戦、対フランス戦も

「ドイツ軍は戦ってないよネ、どっちかというと相手の抵抗も無かったしネ。」

・・・とでも言われるつもりですか? ワルシャワもパリも約3週間で陥落しています。イラク戦争でバクダッドが陥落するまで要した期間も約3週間です。どの戦争も正規軍同士の激しい戦闘が繰り広げられました。

みんみんパイさん、貴方は戦争を何だと思っているのです?? 自分の勝手なイメージで語らないで下さい。



(December 13, 2003 05:55:08 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
前の書きこみで再掲載した私の疑問に対する貴方の返答はコレでした。 これも再掲載します。



みんみんパイさん
>「ドイツによる対ポーランド戦」とかは特に歴史用語で「ドイツのポーランド侵攻」と呼ばれているみたいだけど・・・。これはもう解釈の違いだから私はアメリカがイラクと「戦争」したというよりはアメリカがイラクに「侵攻」したと思ってるから。言葉の議論は終わり。


なんで言葉の議論になってるんです?
誤魔化さないで下さい、私はそんな話はしていない!! (December 13, 2003 06:00:06 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさん、貴方の発言はこうです。
「数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし 」

私はこの発言に対し、
「両軍は戦っていた。激しい抵抗もあった。貴方は何を見ていたのか。3週間で首都が陥落した戦争は歴史的に見ても少なくない。第二次世界大戦のドイツ軍による対ポーランド戦、対フランス戦等が代表例だ。」

と反論しています。
みんみんパイさんが私に再反論する為には、みんみんパイさんの最初の発言、
「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」
という事を証拠や事例をもって示さねばなりません。

なのに貴方は、
「私は戦争とは思っていません。侵攻だと思っています。」
と突如、意味不明な事を言い出して議論をすり替え様としています。

(December 13, 2003 06:20:07 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
なんかもう、更に呆れてしまったのですが・・・

>私はアメリカがイラクと「戦争」したというよりはアメリカが
>イラクに「侵攻」したと思ってるから。

あのねぇ。戦争というモノはどちらか片方、ないし双方が「侵攻」しない限り発生しないでしょう? 

侵攻は戦争じゃないなんて主張は始めて見ました。
解釈の違い? 言葉の議論? 何を言っているのか。
そんなレベルじゃない。根本的に間違っている。

イラク戦争は戦争じゃない?
ドイツのポーランド侵攻は戦争じゃない?
ドイツのフランス侵攻は戦争じゃない?

何のジョークですか? 軍人どころか、歴史家も首を傾げますよ。
(December 13, 2003 06:31:28 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさんに問います。
本当なら貴方の考えている「戦争の定義」を聞きたいですけれど、言葉の論争はしたくないそうですので・・・

みんみんパイさんの最初の発言、
「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」
これを論理的に証明して下さい。

両軍併せて地上軍60万人以上、総合計80万人を超える戦力がぶつかり合ったイラク戦争は戦争以外の何物でも無いと思います。決して「紛争」レベルではなかったし、一瞬で揉み潰されるような「侵攻」でもない。

グレナダの時のように片手間の戦力で抵抗が殆ど無かったら「~侵攻」とでも呼べばいいですけど。(グレナダ侵攻自体は政治的にも軍事的にも成功、グレナダ国民からも支持を得た軍事介入)


>「ドイツによる対ポーランド戦」とかは特に歴史用語で
>「ドイツのポーランド侵攻」と呼ばれているみたいだけど・・・。

「世界大戦」という大きな括りの中の一つの事件扱いをされておるので「ドイツ-ポーランド戦争」という名は与えられませんでした。単独でやっていれば間違い無く、「ドイツ-ポーランド戦争」と名付けられていたでしょうね。


(December 13, 2003 07:41:36 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

>みんみんパイさんの最初の発言、
「アメリカ軍は戦ってないし、抵抗も無かった・・・」
これを論理的に証明して下さい。

取りあえず一言書くけど「アメリカ軍は戦ってないし」とは一言も書いていないよ。イラク軍の抵抗がほとんどなかったらから、戦いになってなくて侵攻だね、と思っただけ。

>両軍併せて地上軍60万人以上、総合計80万人を超える戦力がぶつかり合った

と書いてあるけど、戦場で鉄砲を打ち合って戦ったの?戦車で向き合って打ち合ったの、それともアメリカ軍がフセイン邸宅やそのあたりの民家にに爆弾を戦車で打ち込んでそれに抵抗の打ち込みがあったの?アメリカ軍の空爆に対してどのくらいの抵抗があったの?

あと、そんなに呆れてるなら私みたいなざことわざわざ話しに来なくていいんじゃない?「あぁ、またあほが何か言ってる]ぐらいに思っておけば? そんなに自分が賢いなら、自分の意見だけが正しくて人の意見にみじんの考慮もないのなら、こんな議論なーんの意味もない。

理解しあおうとしなければ意味がない。「呆れた・・・」と人を馬鹿にするような書き込みを続けるなら、私の最初のポリシーは「誹謗・中傷になったら議論をやめる」だから、その時はやめるよ。

もう少し議論を続けたいと思ったから、前回ソフトに言ったけど今回ははっきり言わせてもらった。

では。次のJSFさんの書き方次第で、私考えるわ。
(December 14, 2003 06:15:35 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>取りあえず一言書くけど「アメリカ軍は戦ってないし」とは一言も書いていないよ。

原文はコレですよね?
http://plaza.rakuten.co.jp/minminpie/009008
>数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、
>どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし。

次からは正確に引用します。

>戦場で鉄砲を打ち合って戦ったの?

勿論、撃ち合っています。
それと現代の戦争では「銃による死傷率」は元々低いものです。第一次世界大戦の頃には既に、兵員の死傷率のTOPは「砲弾の破片」でした。今は「爆弾の破片」でしょうね。現代の戦争におけるライフルの役割は「敵に頭を上げさせない」などの牽制用に過ぎません。歩兵携行用のミサイルが存在する時代ですので、攻撃の主力はこれら大火力兵器です。

>戦車で向き合って打ち合ったの

お互いの戦車が向き合って砲撃戦を展開しました。砂漠戦ですのでどうしても交戦距離は長くなり、地上線の主役は機甲部隊になります。これは第二次世界大戦の北アフリカ戦線や中東戦争で実証されてきた事です。また、米軍の伸びきった補給線に対しイラク軍は少数ずつの部隊を散開させつつ浸透襲撃を繰り返しました。

>それに抵抗の打ち込みがあったの?

弾道ミサイルおよび長距離ロケット弾を用いてクウェート方面へ撃ち返しています。

>アメリカ軍の空爆に対してどのくらいの抵抗があったの?

各種対空ミサイル、機関砲による対空射撃が確認されています。

イラク戦争は大兵力がぶつかり合った戦争でした。
湾岸戦… (December 14, 2003 07:55:36 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>あと、そんなに呆れてるなら私みたいなざことわざわざ話しに
>来なくていいんじゃない?

私は「知らない事」があるからといって全てを否定する気はありません、知る機会があるのは幸運な事ですし、私もみんみんパイさんのようにアメリカの実情に詳しいわけでもないし英文資料で知らない事も多くあるのでその都度感心させられています。それに在る事が知られていないのならそれを知って貰おうとするのは自然の欲求だと私は思います。そうでなければネットにサイトを立ち上げることなんてしません。

誤解を与えてしまったのならお詫びします。何度も言いますが、私は呆れましたが馬鹿にする気はありません。

ですが、次のことで私は全く理解する事が出来ません。

「あれは戦争じゃない、侵攻です」

と言葉遊びを始めたのは貴方です。私は事実を持って疑問を投げかけたのに、言葉遊びをして回答を回避したのは貴方です。なのに「話を逸らそうとしないでね」とまで言われました。

私は真正面からぶつかっているのに、何故、そんな話になるのだろう・・・

(December 14, 2003 08:51:12 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
誤解の無いように言っておきますが、

「あれは戦争じゃない、侵攻です」

という意見そのものは、一つの主張として尊重します。私は言葉遊びをする積りもありませんし。

ただ私が問題としているのは、

>数倍のイラク軍を倒したって言ってるけど、戦ってないよね、
>どっちかって言うと・・・?抵抗もほとんどなかったし。

という意見は否定します。これは事実に反するからです。認識の問題ではありません。現実に大規模戦闘が行われている以上、私はそう言うより他はありません。

(December 14, 2003 09:13:30 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
戦いがあり、抵抗があった。これは否定のしようの無い事実です。

その事実を踏まえて、

「アメリカの一方的な侵攻であり、イラク戦争と言う呼び方は許容できない。世間がどう呼ぼうと私はアメリカによる『イラク侵攻』と呼びます。」

と言うのでしたら筋が通っています。
しかし抵抗も無かった、戦闘も無かったなどと事実を捻じ曲げるような事は許容できません。

それは現実を見ていないただの寝言です。意見は尊重できても、寝言まで尊重出来ません。




(December 14, 2003 09:23:59 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

わかった。私の言葉が足りなかったね。私の言ってることを解釈しようとしてくれてありがとう。JSFさんの言ってるとおり、

>「アメリカの一方的な侵攻であり、イラク戦争と言う呼び方は許容できない。世間がどう呼ぼうと私はアメリカによる『イラク侵攻』と呼びます。」
と言うのでしたら筋が通っています。

って言う言葉は私が言いたいことをきちんと述べてくれていると思う。言葉が足りなくてごめん。私は「全く」抵抗はなかったとは書いていなくって、「ほとんど」抵抗がなかった、と書いたし、事実を捻じ曲げたつもりはない。でも、ありがとう。JSFさんの言ってることは正しいと思うよ。ただ私の中の気持ちなんだね。

しかしね、相手の言ってることを「寝言」だとかそんな言葉で表現したところで、説得力は落ちると思うよ。その「呆れた」とか「寝言」とかそういう言葉って、何に対しても使えるんだよ。

私がJSFさんの言ってることを「寝言」とかでけなすようになったら、私達は「寝言」で論議することになるからね。私がそれをしないことでなんとかこの論議は「寝言」合戦になっているわけじゃないから、その辺をお忘れなく。

あと、将来真剣に「平和」を求めて韓国や中国の人に「言いたいことをハッキリ言う」ことを考えているのなら、その「寝言」とか「呆れた」という表現を使っても相手は納得してくれないと思うよ。どんなに心で思っていても。生産性がないからね。

将来もただネットで人の意見を否定していくだけなら別の話だけど。

では。
(December 15, 2003 02:11:32 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさん

>私は「全く」抵抗はなかったとは書いていなくって、
>「ほとんど」抵抗がなかった、と書いたし

言葉遊びに終始されるのお積りなのでしょうか。
例えば私は「1発も反撃しなかったのかよ!」というような揚げ足を取るような事はしていません。私は「戦ってないよね、ほとんど抵抗も無かったし」と言う貴方の発言に対し「戦いはあった、激しい抵抗があった」と真っ向から否定しています。これに対して「全く」じゃない、「ほとんど」だったんだと言った所で、だからどうしたと言うのでしょうか。

私は最初から「ほとんど抵抗が無かった」という意見が事実を捻じ曲げていると指摘しています。現実として砲爆撃が交わされ合い、反撃は行われました。それは激しい抵抗でした。

もし米英軍の被害が少ない事をもって抵抗が少なかったと判断されているのでしたらそれは間違いです。兵力、戦術、情報指揮、練度などの面で総合的に圧倒していた側が損害が少ないのは当然だからです。例えば日本海海戦で勝利した連合艦隊はほとんど損害を受けていませんがバルチック艦隊を壊滅させています。お互いの戦力数の開きはほとんど無かったにも関らずです。戦史を紐解けばアウステルリッツ会戦やトラファルガー海戦など同様の例はあります、ですが負けた側を「抵抗がほとんど無かった」と評している歴史家は唯の1人もいません。

(December 16, 2003 07:51:32 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
ですが負けた側を「抵抗がほとんど無かった」と評している歴史家は唯の1人もいません。彼らは激しい抵抗を行い、敗れていったのです。

僅か3週間で首都バクダッドが陥落したことをもって「ほとんど抵抗が無かった」と感じているのでしたらそれも間違いです。W.W.2に置けるドイツの対ポーランド戦、対フランス戦でも首都は3週間前後で陥落しています。

また、首都で激しい抵抗が無かった事をもって「ほとんど抵抗が無かった」と言うのでしたらそれも間違いです。
戦争を行っていって敵首都で最後の抵抗に遭わず占領した例は多いのです。W.W.2時のパリもそうですし、東京もそうです。

今回のイラク戦争はお互いの軍隊が万単位、10万単位で用意され、激突し、戦いました。これだけの規模の戦闘が現実に行われていながら「抵抗はほとんど無かった」と言う主張が何を根拠に言われているのか理解できません。

(December 16, 2003 08:22:10 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
私が今回の件で許容できない点は二つです。

まず一つは「ほとんど抵抗は無かった」という指摘は事実を捻じ曲げている事。

>「戦ってないよね、ほとんど抵抗も無かったし」

という発言は事象の指摘であるのに、

>「戦争」したというより「侵攻」したと思ってるから

これは、精神的な認識論になっています。そしてそのまま、

>言葉の議論は終わり。

と自己完結しています。

話を逸らさないで下さい。
「ほとんど抵抗は無かった」という指摘が正しいと信じているのなら、イラク戦争の経過でも過去の戦争の実例比較でもなんでも良いですから根拠を教えて下さい。

言葉の解釈、精神的な問題で「イラク侵攻」と言いたいのなら止めません。マスコミや政府が「イラク戦争」と呼んでいようが歴史教科書に「イラク戦争」と書かれようが、当のイラク人が「この前の戦争では・・・」と語ろうがそれは貴方の精神の自由です。

ですが「ほとんど抵抗が無かった」と根拠も無く言い張るのは止めて頂きたい。それは現実を無視している。イラク人も決して認めない。

「出きる限り抵抗はした。が、通用しなかったのだ。」




(December 16, 2003 09:28:48 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

>ですが「ほとんど抵抗が無かった」と根拠も無く言い張るのは止めて頂きたい。それは現実を無視している。イラク人も決して認めない。

はい。すみません。もう一度謝りますね。
(December 17, 2003 12:22:48 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさん
>はい。すみません。もう一度謝りますね。

何故、貴方は謝っているのか。何を、何について誤っているのか。わからない。
貴方は何も悪い事をしていないのだから謝る必要は無いし、理由の無い謝罪は私も受け入れない。

意見の食い違いは更なる議論の進展・・・相手の主張を受け入れるか、跳ね除けるか、一部認めて別個所で反論するか、どれを選ぶにしても主張の根拠を提示しつつそれは論理的に為されなければならない。


何でも言いから謝る、という態度では議論は続けられないし、そのような論点逸らしをされるのならば、もう私も話す事は無いですが・・・また「寝言」と言い放ってしまうかもしれませんからね。「寝言」ではなく「願望」と言うべきだったのかもしれませんが・・・どちらにせよ、それは意見ではない。

意見ならば尊重できますが、意見ですらないただの願望は真剣に検討するに値しません。その点ははっきり申し上げます。
(December 19, 2003 12:39:29 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
私は今回の件で貴方がグレナダ侵攻、もしくは
ソビエト連邦によるアフガニスタン侵攻を持ち出してくるだろうと待っていました。

ソ連のアフガン侵攻は戦争と呼ばれず、イラク戦争は戦争と呼ばれているのは何故なんですか?と言って来るであろうと。

そこで私はこう切り返す予定でした。
「じゃあ、『ソ連のアフガン侵攻』でアフガニスタンはほとんど抵抗しなかったんですか?」

ソ連はアフガニスタンの激しい抵抗に遭い、泥沼に嵌り10年後に撤退していきました。撤退時、置き土産に数百発のスカッドミサイルをカブールに叩き込みながら。

・・・「侵攻」であろうが「戦争」と呼ぼうが、それがなんなのです? 両者に本質的な違いなど無い、まさしく言葉遊びで、論議する気にもなれない。自衛隊は軍隊じゃないとかいう論議と同レベル。

しかし、「戦ってないしほとんど抵抗してない」という主張は明かに間違いであるので否定します。
その上、「ほとんど抵抗しなかった」から、だから相手の「侵攻」だという論理も成り立ちません。ソ連のアフガン侵攻は激しい抵抗に遭い撃退されているからです。

だから貴方に再三、問うているのです。
「戦ってなかった、ほとんど抵抗は無かった」という根拠を示して下さい。
その上で問いたかったことを言います。
「抵抗がほとんど無かったから『侵攻』だと言いたいのですか?」

・・・私の用意していた答えはもう書いてしまいましたけれども。

貴方の言っていた「戦ってなかった、ほとんど抵抗は無かった」という主張と「戦争ではなく侵攻だと思っています」という主張には関連性があるようで全くありません。


(December 19, 2003 01:11:02 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

度々ありがとう。

>私は今回の件で貴方がグレナダ侵攻、もしくはソビエト連邦によるアフガニスタン侵攻を持ち出してくるだろうと待っていました。

ずっと同じ事を話されているので何か期待されている気がしました。しかし、あまり別の議論に移動したくなかったので私は書くのを止めました。もう一度書きますが、JSFさんの言っていることは正しいと思います。

>・・・「侵攻」であろうが「戦争」と呼ぼうが、それがなんなのです?

そうですね。私もそう思います。では、次に進みますか?それとももう止めますか?
(December 19, 2003 03:45:10 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
>では、次に進みますか?それとももう止めますか?

正直、色んな話題に飛び火し過ぎて収拾が付かなくなりつつあります。続けるなら題材を絞るべきだと思いますが、どうしますか?一旦、終わらせてしまっても良いです。

>もう一度書きますが、JSFさんの言っていることは正しいと思います。

ご理解頂き、ありがとうございます。
(December 21, 2003 09:39:12 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

そうですか、それだけ話題が飛ぶほどになってしまうのなら私もお腹に気をつけなくてはいけないし、大事な人も丁度亡くなったところなので、なんだか地道に話すのは辛いから終わりにしましょうか?

せっかく終わるならアメリカ式に握手して肩を叩き合って(そういう気持ちで)、お互い「良く頑張ったね!」と褒め称えて終わりたいな。

おもしろかったよ!ありがとう!そしてこれからもお互いにお互いの活動をめげずに頑張ろうぜぃ!

と言いたい!私は★
(December 22, 2003 03:01:27 AM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

終わった・・・?

それとも話題がまとまって戻ってくるの・・・?
返事がないとキリが悪いよぉ~。
(December 25, 2003 07:55:29 AM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
みんみんパイさん
>JSFさん
>終わった・・・?

メリークリスマス♪

終わってないですよ。
終わらせる時は私から一声掛けてから終わります。こちらからお邪魔しているのですから、それもまた礼儀だと思いますので。 (December 25, 2003 05:47:18 PM)

Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSF  さん
では最後に。

行きがかり上、なんだか私はアメリカを擁護する立場に立ってしまいましたが、別に私はアメリカが正しいと思っているわけではありません。

実際、イラク戦争が開戦する前までは開戦に反対でした。(あの開戦理由なら先に北朝鮮を叩き潰すべきです)そして戦争が始まってしまったら早期終結を望み、戦争が終わった今はイラクの早い安定を望んでいます。

これは戦争に反対したドイツやフランス、ロシアなどと同じ立ち位置にあります。

その上で日本のイラク戦争支持、派兵には賛成しています。外交としてそれ以外に取れる立場が有り得ない事は、韓国も同様に派兵している事からもわかります。
湾岸戦争の時は、その後に朝鮮半島核危機が発生しました。
しかし今回は朝鮮半島核危機が発生した後でイラク戦争という順番だからです。


それでは、また別の機会がありましたらツッコミを入れに参ります。どうもありがとうございました。

(December 25, 2003 06:50:45 PM)

Re:Re:なぜ?と思わないなんて不思議。(8/15)  
JSFさん

返事サンキュー!

そうだったのね。早期終結を望む点では私達は同じ方向性があるね。いや、最初から私達は考え方が違うけど、一生懸命方向性を持って考える点についてはとても似通うところもありました。いろいろな話をする事が出来て、本当に楽しかったよ♪本当にありがとう。

そしてまた何かあったときはよろしく。来年も良い年を!ね!!!

そして、これをずっと読んでいた皆さん:

私達はおのおのの考え方をぶつけましたけれども、一応おのおのの解釈なりの「平和」というものを求めて話していた節もあります。これらの私達の考え方を読んで皆さんが少しでも自分の考え方に自信を持ったり、新たな疑問が湧いたり、または別の考え方が生まれたり、自分なりのアイデアを持って頂ければそれが私が求めている事です。長い期間の訪問、本当にありがとうございました!

皆さんも良いお年を♪

*この全てのやり取りは
http://minminpie.kt.fc2.com/open/index.html
に移動されました。興味のある方はたまに覗きに来てくださいね。
(December 27, 2003 03:34:15 AM)

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