2004年09月01日
テーマ： 命と現実と・・(9)
カテゴリ： 論理・議論
前日の「人は殺しても仕方がない？」のコメントからの続きです。
ａ１
ときにはセンチメンタリズムを支配欲に使っていそうな人がありそうで、それはもちろん好きませんね。
ただ、センチメンタルがこの世を支えている面もあるとは思っているので。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
法律で決まっているから、秩序だから・・・・なんですが、 ルールがどのようにしてつくられてきたかといえば、受け入れている理由は別として、誰がいつの時点で決めたものでもないでしょう。
（法律とは別の、その場ルールはよく作られますが）
どっから始まっているかと考えると・・
ａ２ （←前日３）
進化のシミュレーションで、すでに古い話だけど、
そしてこれは、一種の本能のように入り込んでいるのかも知れないなと思ったりします。
そういう先に、「絶対裏切らない」という夢が生まれたり、それが崩されて戻ったり。
という法則の下に何億年も続けてきたということがあるわけで、今更頭でいちいち決めるよりは、一種のセンスのままでいいと思います。
そういう、頭で決められないセンスが眠っているかもしれないという点で、３の文化的本能が 未知 の感じでおもしろいです。
生物の脳内反応として、感傷も不定形な進化の知恵の一種で、種族維持本能の一種だと。
でないと、確かに、この世を否定している者には殺人を否定することができなくなってしまいそうです。（腕力以外には）
殺人を語ることは個人として語るよりも、人という種として語ることという気がします。
生き物個体を、種のシミュレーションの一部と考えた場合に、たいていの成人にも十分備わらずに一生かかってゆっくり発現する本能というか、生き物の方向性というものがあってもおかしくない。むしろ否定しきれる根拠がないと予想します。
まあ現在のところ、つまりは趣味なんですがね。
一般の考え方では、人とはどんな生き物なのかと見れば、
――というのが、僕の概観。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
他には、
ａ３ （←前日２）
あるいは、「絶対殺してはいけない」 というのは 「絶対殺さないという人でないと安心して認められない」 という意味だったり。
その結果その裏面として、自殺やら生の否定やら罪の人生やら先制正当防衛やらが、それぞれ絶対かのように発生する。
これは答えにはならないな。
ａ４
死という絶対性にはわざと手を出してはならないのが、モラル （命の尊厳） であると。
たとえば、戦争で原爆なんかは使ってもいいのかと言えば、絶対だめだと言うのが以前の日本人。
なぜかと言えば、やり過ぎは人間社会を壊すからということもあるけど、それは絶対を作り出す傲慢のように思えるから、人間が絶対なるものに手を出すなという反応でしょう。
これは無宗教だけど、宗教心レベルにはなっています。
ａ５
＞ただ、殺すことも選択肢の中の一つとは考えて･
■たとえば、自動車の前に人がいた。逃げ場には対向車がいた。反対側はコンクリートの電柱。止まれないスピードを出しているのがふつう・・
あるいは、自分が狂うか、相手を殺して完全犯罪のまま生きるか、殺して刑務所に入ったほうが健全か・・・
＞その場に及んで迷わないためです
■武士道の本音の一部かもね。
殺せるぐらいの人のほうが、殺すほど追い詰められない、とかね。
＞で、それを「悪いこと」とは一切思っていません。
■それって、人を殺しても崩れない善悪基準がはっきりあるというわけですね。
確かに法律というのは、ことの事後に判断するのが常ですが。
具体的にあまり詳しく聞くと、人間の建前と本音、にぶつかりそうですね。
でも、今のたいていの人の本音のレベルで留まるのが正しいとも言えないですが。
それは、実行してみないと、たとえ正当防衛でもあらかじめ認めにくかったりしますから、リスクは常にあるということでしょう。
個人としての生き方を考えてられそうなｓＧｎさんとしては、そういうシミュレーションになるでしょうね。
ふつうの人はうっかり人を殺した場合、どう自分と他人に許してもらおうかと、生き延び方を考えそうだけど。
私はまあ、なるようになると楽観というかずぶといというか、選択肢のない時のことは考えてない。
ある意味、選択によって行動するということから逃げているのかもね。
選択によって自己を作り上げるのもいき方。選択を考えずに自己を知るのも、選択できる自分をつくっていくことだったり。
（９／１３投稿テーマ変更）
ａ１
ときにはセンチメンタリズムを支配欲に使っていそうな人がありそうで、それはもちろん好きませんね。
ただ、センチメンタルがこの世を支えている面もあるとは思っているので。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
法律で決まっているから、秩序だから・・・・なんですが、 ルールがどのようにしてつくられてきたかといえば、受け入れている理由は別として、誰がいつの時点で決めたものでもないでしょう。
（法律とは別の、その場ルールはよく作られますが）
どっから始まっているかと考えると・・
ａ２ （←前日３）
進化のシミュレーションで、すでに古い話だけど、
そしてこれは、一種の本能のように入り込んでいるのかも知れないなと思ったりします。
そういう先に、「絶対裏切らない」という夢が生まれたり、それが崩されて戻ったり。
という法則の下に何億年も続けてきたということがあるわけで、今更頭でいちいち決めるよりは、一種のセンスのままでいいと思います。
そういう、頭で決められないセンスが眠っているかもしれないという点で、３の文化的本能が 未知 の感じでおもしろいです。
生物の脳内反応として、感傷も不定形な進化の知恵の一種で、種族維持本能の一種だと。
でないと、確かに、この世を否定している者には殺人を否定することができなくなってしまいそうです。（腕力以外には）
殺人を語ることは個人として語るよりも、人という種として語ることという気がします。
生き物個体を、種のシミュレーションの一部と考えた場合に、たいていの成人にも十分備わらずに一生かかってゆっくり発現する本能というか、生き物の方向性というものがあってもおかしくない。むしろ否定しきれる根拠がないと予想します。
まあ現在のところ、つまりは趣味なんですがね。
一般の考え方では、人とはどんな生き物なのかと見れば、
――というのが、僕の概観。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
他には、
ａ３ （←前日２）
あるいは、「絶対殺してはいけない」 というのは 「絶対殺さないという人でないと安心して認められない」 という意味だったり。
その結果その裏面として、自殺やら生の否定やら罪の人生やら先制正当防衛やらが、それぞれ絶対かのように発生する。
これは答えにはならないな。
ａ４
死という絶対性にはわざと手を出してはならないのが、モラル （命の尊厳） であると。
たとえば、戦争で原爆なんかは使ってもいいのかと言えば、絶対だめだと言うのが以前の日本人。
なぜかと言えば、やり過ぎは人間社会を壊すからということもあるけど、それは絶対を作り出す傲慢のように思えるから、人間が絶対なるものに手を出すなという反応でしょう。
これは無宗教だけど、宗教心レベルにはなっています。
ａ５
＞ただ、殺すことも選択肢の中の一つとは考えて･
■たとえば、自動車の前に人がいた。逃げ場には対向車がいた。反対側はコンクリートの電柱。止まれないスピードを出しているのがふつう・・
あるいは、自分が狂うか、相手を殺して完全犯罪のまま生きるか、殺して刑務所に入ったほうが健全か・・・
＞その場に及んで迷わないためです
■武士道の本音の一部かもね。
殺せるぐらいの人のほうが、殺すほど追い詰められない、とかね。
＞で、それを「悪いこと」とは一切思っていません。
■それって、人を殺しても崩れない善悪基準がはっきりあるというわけですね。
確かに法律というのは、ことの事後に判断するのが常ですが。
具体的にあまり詳しく聞くと、人間の建前と本音、にぶつかりそうですね。
でも、今のたいていの人の本音のレベルで留まるのが正しいとも言えないですが。
それは、実行してみないと、たとえ正当防衛でもあらかじめ認めにくかったりしますから、リスクは常にあるということでしょう。
個人としての生き方を考えてられそうなｓＧｎさんとしては、そういうシミュレーションになるでしょうね。
ふつうの人はうっかり人を殺した場合、どう自分と他人に許してもらおうかと、生き延び方を考えそうだけど。
私はまあ、なるようになると楽観というかずぶといというか、選択肢のない時のことは考えてない。
ある意味、選択によって行動するということから逃げているのかもね。
選択によって自己を作り上げるのもいき方。選択を考えずに自己を知るのも、選択できる自分をつくっていくことだったり。
（９／１３投稿テーマ変更）
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今回のネット議論 2005年05月02日
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騒ぎの後で残るもの＋ 2005年04月22日
佐世保の事件について言うと、
素ー
さん
ｓＧｎさんがローズさんのところに書いた、“「殺人は最大の泥棒だ（7/17のやり取り）」というのでは説得力がない” というのはその通り。
確かに、最大の泥棒だというのは、相手の損失を想像しろということではあるけども「絶対」にはならない。
それではまるで殺人は基本的に民事事件（経済摩擦）と変わらない。ただ秩序を乱すという事情で刑事事件になっているにすぎなくなる。
それでは殺人は絶対にいけませんと言うローズさんとは矛盾してますからね、もともと。
それについてはこちらの7/25日記の最初の紹介文で、ローズさんの6/17の日記をリンクしているわけです。
『たぶん、ここにあるように、命の大切さとは、世代の続くことを感じることでなければ、命の価値なんてこの世に不安定なものにしかならないだろう。
なぜなら、自我の消えるところに命も消えるという理論になってしまうからだ。』 と。
その下に紹介したのも、リンク先では同じことを書いてるしね。
教育としては、そういうことだろうなと思う。
まあ、自分でも絶対にほんとの根拠をもっているとは言えないのが弱みだが、必要だとは思う。
で今回は、子供の問題でなく、大人の問題として考えてみたわけですが。
(2004年09月01日 22時02分24秒)
確かに、最大の泥棒だというのは、相手の損失を想像しろということではあるけども「絶対」にはならない。
それではまるで殺人は基本的に民事事件（経済摩擦）と変わらない。ただ秩序を乱すという事情で刑事事件になっているにすぎなくなる。
それでは殺人は絶対にいけませんと言うローズさんとは矛盾してますからね、もともと。
それについてはこちらの7/25日記の最初の紹介文で、ローズさんの6/17の日記をリンクしているわけです。
『たぶん、ここにあるように、命の大切さとは、世代の続くことを感じることでなければ、命の価値なんてこの世に不安定なものにしかならないだろう。
なぜなら、自我の消えるところに命も消えるという理論になってしまうからだ。』 と。
その下に紹介したのも、リンク先では同じことを書いてるしね。
教育としては、そういうことだろうなと思う。
まあ、自分でも絶対にほんとの根拠をもっているとは言えないのが弱みだが、必要だとは思う。
で今回は、子供の問題でなく、大人の問題として考えてみたわけですが。
(2004年09月01日 22時02分24秒)
ご報告です
ローズ2004
さん
素一さん、こんばんは。
私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
そして 冷酷 だそうです。
今回で ＜終わり＞ にしましたので、
この件の以後の書き込みに対しては、
私からはコメントはしません。有難うございました。
またお邪魔しますので、今後とも宜しくお願い致します。
(2004年09月02日 21時28分11秒)
私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
そして 冷酷 だそうです。
今回で ＜終わり＞ にしましたので、
この件の以後の書き込みに対しては、
私からはコメントはしません。有難うございました。
またお邪魔しますので、今後とも宜しくお願い致します。
(2004年09月02日 21時28分11秒)
Re:ご報告です(09/01)
素ー
さん
ローズ2004さん
＞私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
＞そして 冷酷 だそうです。
本意は、霊界的な精神次元なんて見えやしないのだから、表面で言えばそんな解釈にさえなる、 他人から見れば一人で思い込んでるように見える、ということでしょう。
ｓＧｎさんは、世の中のいいかげんな思い込みへの反発がありそうに思えますね、あちこちへの書き込みを思い出すとね。
(2004年09月02日 21時45分26秒)
＞私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
＞そして 冷酷 だそうです。
本意は、霊界的な精神次元なんて見えやしないのだから、表面で言えばそんな解釈にさえなる、 他人から見れば一人で思い込んでるように見える、ということでしょう。
ｓＧｎさんは、世の中のいいかげんな思い込みへの反発がありそうに思えますね、あちこちへの書き込みを思い出すとね。
(2004年09月02日 21時45分26秒)
原掲示板は↓
素ー
さん
それじゃ最後にローズさんとこで展開してたところにつなげておきましょうか。お客さん向けに。
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/diary/200407130000/ #200409022115382480
わりと意見の取り合わせのおもしろい構成だった気がします。
(2004年09月02日 22時58分17秒)
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/diary/200407130000/ #200409022115382480
わりと意見の取り合わせのおもしろい構成だった気がします。
(2004年09月02日 22時58分17秒)
Re:冒頭に追記しました
ローズ2004
さん
素ーさん
＞本意は、霊界的な精神次元なんて見えやしないのだから、表面で言えばそんな解釈にさえなる、
＞他人から見れば一人で思い込んでるように見える、ということでしょう。
日記って、そう云うものかとも思います。
冒頭に追記しました。
＜≪ 追 記（９／３）≫＞
前回の日記の続きで、“霊的思考” で語ってます。なので、偏ってます。
絶対的意見の部分に ＜思い込みへの反発＞ がある方は、
個人的“つぶやき”ですので、無視してお帰り下さいませ。 ヘ(-_-ヘ
(2004年09月03日 10時47分39秒)
＞本意は、霊界的な精神次元なんて見えやしないのだから、表面で言えばそんな解釈にさえなる、
＞他人から見れば一人で思い込んでるように見える、ということでしょう。
日記って、そう云うものかとも思います。
冒頭に追記しました。
＜≪ 追 記（９／３）≫＞
前回の日記の続きで、“霊的思考” で語ってます。なので、偏ってます。
絶対的意見の部分に ＜思い込みへの反発＞ がある方は、
個人的“つぶやき”ですので、無視してお帰り下さいませ。 ヘ(-_-ヘ
(2004年09月03日 10時47分39秒)
Re:ご報告です(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞素一さん、こんばんは。
＞
＞私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
＞そして 冷酷 だそうです。
＞
＞今回で ＜終わり＞ にしましたので、
＞この件の以後の書き込みに対しては、
＞私からはコメントはしません。有難うございました。
＞
＞またお邪魔しますので、今後とも宜しくお願い致します。
-----
こういう人はけっこう多いので、今更驚きはしませんが、「性能のいいA.I.である可能性を否定できない」と書いたのが「性能のいいA.I.だ」と書いたことにされちゃったり、やむにやまれぬ事情で自殺した人の遺族も見ているかもしれないところで、「自殺はDNAが穢れる」なんて書けてしまう無神経さについて書いただけなのに、まるで伝言ゲームですね(笑)。
(2004年09月04日 17時28分45秒)
＞素一さん、こんばんは。
＞
＞私が、性能の良い Ａ．Ｉ だそうです。
＞そして 冷酷 だそうです。
＞
＞今回で ＜終わり＞ にしましたので、
＞この件の以後の書き込みに対しては、
＞私からはコメントはしません。有難うございました。
＞
＞またお邪魔しますので、今後とも宜しくお願い致します。
-----
こういう人はけっこう多いので、今更驚きはしませんが、「性能のいいA.I.である可能性を否定できない」と書いたのが「性能のいいA.I.だ」と書いたことにされちゃったり、やむにやまれぬ事情で自殺した人の遺族も見ているかもしれないところで、「自殺はDNAが穢れる」なんて書けてしまう無神経さについて書いただけなのに、まるで伝言ゲームですね(笑)。
(2004年09月04日 17時28分45秒)
この場をお借りして！
ローズ2004
さん
ｓＧｎさん
手短に書いただけ。
人の揚げ足を取って不快にさせるとは… まるで子供。
“無神経さを書いただけ”って・・・
＞『わたしは人間が人間を殺しても別にいいと思います。
＞そんなに悪いことでもないし。』
と、書いている人に言われるとは。
本当にご苦労様ね。荒氏くん。
(2004年09月04日 18時09分56秒)
手短に書いただけ。
人の揚げ足を取って不快にさせるとは… まるで子供。
“無神経さを書いただけ”って・・・
＞『わたしは人間が人間を殺しても別にいいと思います。
＞そんなに悪いことでもないし。』
と、書いている人に言われるとは。
本当にご苦労様ね。荒氏くん。
(2004年09月04日 18時09分56秒)
Re:この場をお借りして！(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞手短に書いただけ。
＞人の揚げ足を取って不快にさせるとは… まるで子供。
＞
＞“無神経さを書いただけ”って・・・
＞＞『わたしは人間が人間を殺しても別にいいと思います。
＞＞そんなに悪いことでもないし。』
＞と、書いている人に言われるとは。
＞本当にご苦労様ね。荒氏くん。
-----
あげあしですか。ということは、本意は「A.I.である可能性を否定できないと書かれた」ということでいいというけですね。自分が書いたことを他人にどう読まれるかということを想像する程度の想像力は欲しいものです。想像力がない人は、えてして思い遣りや配慮に欠けるものです。
わたしの例をあげつらっていますが、わたしが無神経だと、あなたの無神経さが軽減されるのでしょうか。
そして、荒氏(どうして「荒らし」じゃなくて「荒氏」なんでしょ(笑))とラベリングする。そんなに急所を突いていましたか(笑)？ (2004年09月04日 21時21分22秒)
＞手短に書いただけ。
＞人の揚げ足を取って不快にさせるとは… まるで子供。
＞
＞“無神経さを書いただけ”って・・・
＞＞『わたしは人間が人間を殺しても別にいいと思います。
＞＞そんなに悪いことでもないし。』
＞と、書いている人に言われるとは。
＞本当にご苦労様ね。荒氏くん。
-----
あげあしですか。ということは、本意は「A.I.である可能性を否定できないと書かれた」ということでいいというけですね。自分が書いたことを他人にどう読まれるかということを想像する程度の想像力は欲しいものです。想像力がない人は、えてして思い遣りや配慮に欠けるものです。
わたしの例をあげつらっていますが、わたしが無神経だと、あなたの無神経さが軽減されるのでしょうか。
そして、荒氏(どうして「荒らし」じゃなくて「荒氏」なんでしょ(笑))とラベリングする。そんなに急所を突いていましたか(笑)？ (2004年09月04日 21時21分22秒)
Re:殺人の否定に絶対はない？(09/01)
k-nana
さん
どもです。今更だし、ざっとしか拝見してませんけど･･･
私はsGnさんのようにズバリと「人間が人間を殺しても別にいいと思います。そんなに悪いことでもないし」と言い切ることはできないけれども、
ローズ2004さんの「自殺はDNAが穢れる」っていうのにも、いいようの無いくらいのショックを受けてたりして^^;
まあ、やり取りの中で極言することになってしまったものと思うのですが･･･
どちらも絶対肯定することもできなければ、絶対否定できるものでもないと思います。
肯定してしまうと社会が成り立たないから、古代以来「殺すなかれ」というのは最前提に立ってきたものと思いますけど、それでも犯さなくてはならない事態が生じるかもしれません。
快楽殺人はやめてほしいものですが、例えば自分が銃口の前に立たされて、死ぬか生きるかという事態に陥ったとき、反射的に相手を殺してしまった後（生物の自己防衛本能か）、「殺人は絶対否定」の中で「DNAを汚すから」と自殺もしてはならないとなると、その後の生は地獄でしょうね。
できることといったら、その場合その場合に応じて考えることだけ･･･かな。
ある解釈をすべてに当てはめようという方が、無理なんじゃないのかな･･･？ (2004年09月04日 21時33分16秒)
私はsGnさんのようにズバリと「人間が人間を殺しても別にいいと思います。そんなに悪いことでもないし」と言い切ることはできないけれども、
ローズ2004さんの「自殺はDNAが穢れる」っていうのにも、いいようの無いくらいのショックを受けてたりして^^;
まあ、やり取りの中で極言することになってしまったものと思うのですが･･･
どちらも絶対肯定することもできなければ、絶対否定できるものでもないと思います。
肯定してしまうと社会が成り立たないから、古代以来「殺すなかれ」というのは最前提に立ってきたものと思いますけど、それでも犯さなくてはならない事態が生じるかもしれません。
快楽殺人はやめてほしいものですが、例えば自分が銃口の前に立たされて、死ぬか生きるかという事態に陥ったとき、反射的に相手を殺してしまった後（生物の自己防衛本能か）、「殺人は絶対否定」の中で「DNAを汚すから」と自殺もしてはならないとなると、その後の生は地獄でしょうね。
できることといったら、その場合その場合に応じて考えることだけ･･･かな。
ある解釈をすべてに当てはめようという方が、無理なんじゃないのかな･･･？ (2004年09月04日 21時33分16秒)
素ーさんところでは書きます。
ローズ2004
さん
私のところではｓＧｎさんへのコメントはしませんが、
せっかくこう云う場を設けて下さったのですから、
ここではお世話になります。
ｓＧｎさん、貴方は、
自分の考えを正当化する為に、他人の日記を利用して、
追い詰めるような形をとられるように思えますが。
それが何とも“意図的”に感じるのは私だけでしょうか。
想像力に欠けるとか、無神経がどうとか、なんなのでしょう。
貴方の親に聞いてみたら如何ですか。
「人殺しは悪くない」と思っているとか、諸々。
そのあとにでもコメントを書いて下さい。
人の子の親になれば尚更、
この長崎の事件は切なく辛いものです。
その事を書いているのに、全部をひっくるめて意図的に質問してくる態度。
愉快ですか？
私は、貴方の存在をを否定はしませんが、
不愉快と言うよりも、貴方が不気味で気持ち悪いです。
(2004年09月04日 21時58分09秒)
せっかくこう云う場を設けて下さったのですから、
ここではお世話になります。
ｓＧｎさん、貴方は、
自分の考えを正当化する為に、他人の日記を利用して、
追い詰めるような形をとられるように思えますが。
それが何とも“意図的”に感じるのは私だけでしょうか。
想像力に欠けるとか、無神経がどうとか、なんなのでしょう。
貴方の親に聞いてみたら如何ですか。
「人殺しは悪くない」と思っているとか、諸々。
そのあとにでもコメントを書いて下さい。
人の子の親になれば尚更、
この長崎の事件は切なく辛いものです。
その事を書いているのに、全部をひっくるめて意図的に質問してくる態度。
愉快ですか？
私は、貴方の存在をを否定はしませんが、
不愉快と言うよりも、貴方が不気味で気持ち悪いです。
(2004年09月04日 21時58分09秒)
Re[1]:ＤＮＡが穢れるとは
ローズ2004
さん
k-nanaさん、お久しぶりです。
また別の方からコメントを頂くのは、有り難いものです。
＞“自殺”は、ＤＮＡが穢れる感じがする。
＞ｓＧｎさんは好きじゃないと思うけど、霊的に云うと、
＞他殺・自殺による魂の穢れを、後世に残したくない悪習と思ってるの。（変ですが）
＞受け継がなくてはいけない、先のことを言っているのです。
私は心霊的に捉えて言いました。
他殺にしても自殺にしても、してはいけない事と思ってます。
それは自分の事しか考えてない、自己満足の結果に思うからです。
残された者のやり場の無さは墓場まで持って行くほどの、想像に難いものです。
自殺の事実は、子供を問わず関係者の記憶に残ります。
ですから“穢れ”とは、魂の不浄・悪習に染まると思うのです。
発達途上の子供にも、自殺をしなくて済むように知恵をつけなくてはいけない。
k-nanaさんもｓＧｎさんも、
まだ分別が上手く付かない子供達（甥っ子姪っ子でも）から、
“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
私は実際に、自分が子供時に実践したと日記にもちょっと書きましたし、
小学生の甥っ子からも、昔、相談されました。
その実体験から書いてます。
私からすれば、守らなければいけないのは
“自分の身”だけではない者にとっては、
何としてでも阻止しなくてはいけない立場なので。
(2004年09月04日 22時37分44秒)
また別の方からコメントを頂くのは、有り難いものです。
＞“自殺”は、ＤＮＡが穢れる感じがする。
＞ｓＧｎさんは好きじゃないと思うけど、霊的に云うと、
＞他殺・自殺による魂の穢れを、後世に残したくない悪習と思ってるの。（変ですが）
＞受け継がなくてはいけない、先のことを言っているのです。
私は心霊的に捉えて言いました。
他殺にしても自殺にしても、してはいけない事と思ってます。
それは自分の事しか考えてない、自己満足の結果に思うからです。
残された者のやり場の無さは墓場まで持って行くほどの、想像に難いものです。
自殺の事実は、子供を問わず関係者の記憶に残ります。
ですから“穢れ”とは、魂の不浄・悪習に染まると思うのです。
発達途上の子供にも、自殺をしなくて済むように知恵をつけなくてはいけない。
k-nanaさんもｓＧｎさんも、
まだ分別が上手く付かない子供達（甥っ子姪っ子でも）から、
“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
私は実際に、自分が子供時に実践したと日記にもちょっと書きましたし、
小学生の甥っ子からも、昔、相談されました。
その実体験から書いてます。
私からすれば、守らなければいけないのは
“自分の身”だけではない者にとっては、
何としてでも阻止しなくてはいけない立場なので。
(2004年09月04日 22時37分44秒)
みなさんご自由に
素ー
さん
掲示板の書き込みは、ネットの花なのでかまいません。
議論のもとの対象は一応済んでいるようだし。
さらに新たなテーマ展開が発展すればおもしろいですからね。
(2004年09月05日 00時09分29秒)
議論のもとの対象は一応済んでいるようだし。
さらに新たなテーマ展開が発展すればおもしろいですからね。
(2004年09月05日 00時09分29秒)
Re[2]:ＤＮＡが穢れるとは(09/01)
k-nana
さん
ローズ2004さん
＞また別の方からコメントを頂くのは、有り難いものです。
****
いえいえ、どうもです。
うーん
これには色々な想いがありすぎて、レスにできるほどまとまりません^^;
まあその
自殺する人にも、心から死にたくて死ぬっていう人はいませんし、あまり「周囲を考えろ」といわれるとむしろ追い詰められて飛び降りたくなっちゃうな、というのが慢性的志願者の実感です^^;
むしろあまり言わないでほしいかもしれません。ハイ。
あとは･･･生物を専門にしていたせいか、DNAと霊的なものっていうのがつながらないんです^^;
だから、これはあくまで個人的な感想なんですが。
文学的にはまた違った意味を持つ。それも分かります。従って、あまり単純にもセンチメンタルにも捉えきれないんですよね。
「連鎖」という意味だというのは分かるのですが、それでもなんだか複雑。
＞自殺の事実は、子供を問わず関係者の記憶に残ります。
-----
子供という仮定があれば、阻止できるかもしれないですね。
まだ周りの想いに気付くには幼いですから。
でも、思春期以降はどうか。どちらにも勝手さが見えてしまって、虚しくて。
だから、なんて答えるかっていわれたら･･･
「本当にどうしてもどうしてもどうしても苦しかったら、いいんじゃないか」
としかいえません（「本当にどうしても耐えられないのか？」という自己問答の方が、抑止力になるかも、というのは実感）
「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
･･･という私の考え方はどう考えても変なので、あんまり気にしないで下さい。
（遺したくないので、子供は持ちません^^;）
タテマエとしても「殺すな」は必要。
ただし、ケースバイケース。
どちらの人にもですが、環境や立場などによって、同じ言葉でも違う意味を持つことがあることを意識してもらえると嬉しいですが･･･。
(2004年09月05日 00時55分55秒)
＞また別の方からコメントを頂くのは、有り難いものです。
****
いえいえ、どうもです。
うーん
これには色々な想いがありすぎて、レスにできるほどまとまりません^^;
まあその
自殺する人にも、心から死にたくて死ぬっていう人はいませんし、あまり「周囲を考えろ」といわれるとむしろ追い詰められて飛び降りたくなっちゃうな、というのが慢性的志願者の実感です^^;
むしろあまり言わないでほしいかもしれません。ハイ。
あとは･･･生物を専門にしていたせいか、DNAと霊的なものっていうのがつながらないんです^^;
だから、これはあくまで個人的な感想なんですが。
文学的にはまた違った意味を持つ。それも分かります。従って、あまり単純にもセンチメンタルにも捉えきれないんですよね。
「連鎖」という意味だというのは分かるのですが、それでもなんだか複雑。
＞自殺の事実は、子供を問わず関係者の記憶に残ります。
-----
子供という仮定があれば、阻止できるかもしれないですね。
まだ周りの想いに気付くには幼いですから。
でも、思春期以降はどうか。どちらにも勝手さが見えてしまって、虚しくて。
だから、なんて答えるかっていわれたら･･･
「本当にどうしてもどうしてもどうしても苦しかったら、いいんじゃないか」
としかいえません（「本当にどうしても耐えられないのか？」という自己問答の方が、抑止力になるかも、というのは実感）
「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
･･･という私の考え方はどう考えても変なので、あんまり気にしないで下さい。
（遺したくないので、子供は持ちません^^;）
タテマエとしても「殺すな」は必要。
ただし、ケースバイケース。
どちらの人にもですが、環境や立場などによって、同じ言葉でも違う意味を持つことがあることを意識してもらえると嬉しいですが･･･。
(2004年09月05日 00時55分55秒)
Re[3]:自殺について
ローズ2004
さん
k-nanaさんの仰るとおり、“ざっと読んで”の自殺に対するコメントのようですね。
日記にも書きましたが、薬の副作用からくる場合もあるでしょう。でも、自分の意志での自殺だったら…と書きましたよ。
今回の議論は、ｓＧｎさんのコメントを元にしたまでです。 ↓
―――――――――――
＞人が人を殺しても別にいいと思います。
しかし、そもそも「悪い」とはどういうことなんでしょうか。「自分がされたくないことは他人にしない」ということであるなら、自分が死ぬ覚悟で相手を殺す無理心中なんていうものは悪くはないのでしょうか。心中ですから、自分も死ぬ覚悟でいるわけです。ですが、無理心中は殺人の後で自分も自殺するだけのことですよね。
＊＊＊＊＊（流れから更にコメント）＊＊＊＊＊
＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
＞ もちろん、自殺は最悪の部類に入る選択だけど、自分の意思で生き死に、箸の上げ下げなどができないこと、「生きている」というカタチ「のみ」にどれほどの意味があるのか理解できません。人間が生きているというのは、体組織が活動しているだけでそういえるのでしょうか。もし、そう考えられるなら楽天的過ぎるんじゃないかと思います。別に悪いことではありませんが。
「自然に任せる」という選択は、どの時点でするのですか？ 病床で地獄の業火の如く苦しんでいるが、自分の意思を表現できない時点では無理ですよね。「自然に任せる｣という選択ができるのも、まだ生きていて、そういう判断ができて、そういう意思表示ができる時点までですよね。
身体中をチューブがのた打ち、自律呼吸もままならず、指一本動かせない時に、そういう判断はできないと考えます。自分の死に方を決めるのも、生き方を決めるのも同じことだと思いますよ。
――――――――――
↑ このコメントの流れに沿ってます。
(2004年09月05日 05時59分37秒)
日記にも書きましたが、薬の副作用からくる場合もあるでしょう。でも、自分の意志での自殺だったら…と書きましたよ。
今回の議論は、ｓＧｎさんのコメントを元にしたまでです。 ↓
―――――――――――
＞人が人を殺しても別にいいと思います。
しかし、そもそも「悪い」とはどういうことなんでしょうか。「自分がされたくないことは他人にしない」ということであるなら、自分が死ぬ覚悟で相手を殺す無理心中なんていうものは悪くはないのでしょうか。心中ですから、自分も死ぬ覚悟でいるわけです。ですが、無理心中は殺人の後で自分も自殺するだけのことですよね。
＊＊＊＊＊（流れから更にコメント）＊＊＊＊＊
＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
＞ もちろん、自殺は最悪の部類に入る選択だけど、自分の意思で生き死に、箸の上げ下げなどができないこと、「生きている」というカタチ「のみ」にどれほどの意味があるのか理解できません。人間が生きているというのは、体組織が活動しているだけでそういえるのでしょうか。もし、そう考えられるなら楽天的過ぎるんじゃないかと思います。別に悪いことではありませんが。
「自然に任せる」という選択は、どの時点でするのですか？ 病床で地獄の業火の如く苦しんでいるが、自分の意思を表現できない時点では無理ですよね。「自然に任せる｣という選択ができるのも、まだ生きていて、そういう判断ができて、そういう意思表示ができる時点までですよね。
身体中をチューブがのた打ち、自律呼吸もままならず、指一本動かせない時に、そういう判断はできないと考えます。自分の死に方を決めるのも、生き方を決めるのも同じことだと思いますよ。
――――――――――
↑ このコメントの流れに沿ってます。
(2004年09月05日 05時59分37秒)
Re[4]:自殺について
ローズ2004
さん
k-nanaさんのは、
＞自殺する人にも、心から死にたくて死ぬっていう人はいませんし、あまり「周囲を考えろ」といわれるとむしろ追い詰められて飛び降りたくなっちゃうな、というのが慢性的志願者の実感です^^;
＞むしろあまり言わないでほしいかもしれません。ハイ。
ちょっとこの件と違うような・・・
k-nanaさんの場合、
“慢性的志願者”になってしまった経緯が判らないので、コメントし辛いですね。
ここでは、その経緯を問わない方が良いですか？
自殺はいけないよ…と言うのは変わらないけど。
そして、子供に
“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
――は、思春期の年頃も含みます。
ｓＧｎさん ↓ のコメントと同様に、
＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
とありましたが、k-nanaさんも、同様ですか？
＞「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に
思春期に入ってました。
「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
心霊的・情緒的観点から話しましたので、
ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
(2004年09月05日 06時01分44秒)
＞自殺する人にも、心から死にたくて死ぬっていう人はいませんし、あまり「周囲を考えろ」といわれるとむしろ追い詰められて飛び降りたくなっちゃうな、というのが慢性的志願者の実感です^^;
＞むしろあまり言わないでほしいかもしれません。ハイ。
ちょっとこの件と違うような・・・
k-nanaさんの場合、
“慢性的志願者”になってしまった経緯が判らないので、コメントし辛いですね。
ここでは、その経緯を問わない方が良いですか？
自殺はいけないよ…と言うのは変わらないけど。
そして、子供に
“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
――は、思春期の年頃も含みます。
ｓＧｎさん ↓ のコメントと同様に、
＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
とありましたが、k-nanaさんも、同様ですか？
＞「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に
思春期に入ってました。
「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
心霊的・情緒的観点から話しましたので、
ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
(2004年09月05日 06時01分44秒)
Re[5]:自殺について(09/01)
k-nana
さん
ローズ2004さん
＞ちょっとこの件と違うような・・・
ああ、すみません。
ずるずると書いたり消したりしているうちに、ずれてしまいました^^;
＞k-nanaさんの場合、
＞“慢性的志願者”になってしまった経緯が判らないので、コメントし辛いですね。
＞ここでは、その経緯を問わない方が良いですか？
****
うーん。
ひとことでは言えないし、自分でもまとめきれてない。何より説得をされたくないので^^;
昔から自分は生きてちゃいけない・ここにいてはいけないという気持ちが強いので、慢性的志願者と（笑）
自分の意思ではない自殺というのは、重度のうつ病の場合などをいいました。死にたくないのに気づくと屋上のフェンスを越えようとしていたりするそうです。つまり、特殊な事態のこともあるので。
＞ｓＧｎさん ↓ のコメントと同様に、
＞＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
＞とありましたが、k-nanaさんも、同様ですか？
****
霊的なことだと、ちょっと分からない世界になってしまいます。輪廻はあったらいいかもな、くらい。信じるというにはちょっと遠いです。
＞＞「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
＞
＞甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に
＞思春期に入ってました。
＞「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
＞心霊的・情緒的観点から話しましたので、
＞ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
-----
「自殺は良くない」とだけ言う･･･っていうのは
「言うだけじゃダメ」だと思うってことで･･･。
彼が生きていて良かった、自殺は良くないと思えるよう行動で示してあげることが大事だと思う、てことを言いたかったんですよ。
あとは･･･うーん。その子その子に合う対応を、とは思う。
えーと、多分どっちも間違ってはいないと思います。
正しいと思う道を行って下さい^^;
(2004年09月05日 09時33分47秒)
＞ちょっとこの件と違うような・・・
ああ、すみません。
ずるずると書いたり消したりしているうちに、ずれてしまいました^^;
＞k-nanaさんの場合、
＞“慢性的志願者”になってしまった経緯が判らないので、コメントし辛いですね。
＞ここでは、その経緯を問わない方が良いですか？
****
うーん。
ひとことでは言えないし、自分でもまとめきれてない。何より説得をされたくないので^^;
昔から自分は生きてちゃいけない・ここにいてはいけないという気持ちが強いので、慢性的志願者と（笑）
自分の意思ではない自殺というのは、重度のうつ病の場合などをいいました。死にたくないのに気づくと屋上のフェンスを越えようとしていたりするそうです。つまり、特殊な事態のこともあるので。
＞ｓＧｎさん ↓ のコメントと同様に、
＞＞ 基本的に、輪廻とか死後の世界は信じていないんです。
＞とありましたが、k-nanaさんも、同様ですか？
****
霊的なことだと、ちょっと分からない世界になってしまいます。輪廻はあったらいいかもな、くらい。信じるというにはちょっと遠いです。
＞＞「自殺は良くない」という言葉だけでは、難しいかもしれません。
＞
＞甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に
＞思春期に入ってました。
＞「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
＞心霊的・情緒的観点から話しましたので、
＞ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
-----
「自殺は良くない」とだけ言う･･･っていうのは
「言うだけじゃダメ」だと思うってことで･･･。
彼が生きていて良かった、自殺は良くないと思えるよう行動で示してあげることが大事だと思う、てことを言いたかったんですよ。
あとは･･･うーん。その子その子に合う対応を、とは思う。
えーと、多分どっちも間違ってはいないと思います。
正しいと思う道を行って下さい^^;
(2004年09月05日 09時33分47秒)
分かりやすく書きましょうか
sGn
さん
失いたくない人と出会わない限り、自殺はいけないなんて思えないし、ネットでしか知り合えないあなたたちが自殺したとしても、それほどの感慨を覚えることはありません。つまり、「自殺はいけない」なんてことは、とても一般化しては言えないということ。
まして、「自殺はDNAが穢れる」なんていうのは、自殺まで考えたことのある人や自殺者の身内には、二度殺すような発言だと思えないというあたりが、楽天的だなぁ、と思うわけです。別に、楽天的だというだけで、楽天的であることが悪いことだとは書いていませんよ。ただ、オトナなんだから、自分の無邪気な発言が他人を傷つけている可能性まで考えてみるべきじゃないでしょうかね。
(2004年09月05日 11時31分07秒)
まして、「自殺はDNAが穢れる」なんていうのは、自殺まで考えたことのある人や自殺者の身内には、二度殺すような発言だと思えないというあたりが、楽天的だなぁ、と思うわけです。別に、楽天的だというだけで、楽天的であることが悪いことだとは書いていませんよ。ただ、オトナなんだから、自分の無邪気な発言が他人を傷つけている可能性まで考えてみるべきじゃないでしょうかね。
(2004年09月05日 11時31分07秒)
Re:素ーさんところでは書きます。(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞自分の考えを正当化する為に、他人の日記を利用して、
＞追い詰めるような形をとられるように思えますが。
ということは、わたしの考えが間違っているとでも言いたいのでしょうか？ 正当化する必要のないことしか書いていないはずですけれど。
まぁ、それはともかく、追い詰められたように感じたのですね。しかし、あの程度で「追い詰められた」と感じてしまうということは、あなたの中でも「殺人はいけない」ということが確固たる考えとはなっていないということですよね。
＞それが何とも“意図的”に感じるのは私だけでしょうか。
何も意図しないで書いているものは、今のところありません。それとも、「あなたを追い詰める意図」があって書いていると思っているのですか？ あなたを追い詰めてどうするんですか(笑)？
＞想像力に欠けるとか、無神経がどうとか、なんなのでしょう。
なんなのだと思いました？
そう思ったから、そう書いたのです。実際、想像力にも思い遣りにも欠ける、無神経な発言はしていますよね。まぁ、夢想的とでもいうのでしょうか、そういう発言はありましたが、それは想像力といえなくもないですが。
＞貴方の親に聞いてみたら如何ですか。
＞「人殺しは悪くない」と思っているとか、諸々。
＞そのあとにでもコメントを書いて下さい。
親ですか？ うちの親はそんなに単純で楽天的な人間ではありません。
＞人の子の親になれば尚更、
＞この長崎の事件は切なく辛いものです。
＞その事を書いているのに、全部をひっくるめて意図的に質問してくる態度。
それなら、「殺人は」と殺人一般に一般化せずに、長崎のことだけに限定すればいいんですよ。
ところで、「意図的に」とはどういう意味ですか？ 何を意図して質問してきました？
(2004年09月05日 12時01分49秒)
＞自分の考えを正当化する為に、他人の日記を利用して、
＞追い詰めるような形をとられるように思えますが。
ということは、わたしの考えが間違っているとでも言いたいのでしょうか？ 正当化する必要のないことしか書いていないはずですけれど。
まぁ、それはともかく、追い詰められたように感じたのですね。しかし、あの程度で「追い詰められた」と感じてしまうということは、あなたの中でも「殺人はいけない」ということが確固たる考えとはなっていないということですよね。
＞それが何とも“意図的”に感じるのは私だけでしょうか。
何も意図しないで書いているものは、今のところありません。それとも、「あなたを追い詰める意図」があって書いていると思っているのですか？ あなたを追い詰めてどうするんですか(笑)？
＞想像力に欠けるとか、無神経がどうとか、なんなのでしょう。
なんなのだと思いました？
そう思ったから、そう書いたのです。実際、想像力にも思い遣りにも欠ける、無神経な発言はしていますよね。まぁ、夢想的とでもいうのでしょうか、そういう発言はありましたが、それは想像力といえなくもないですが。
＞貴方の親に聞いてみたら如何ですか。
＞「人殺しは悪くない」と思っているとか、諸々。
＞そのあとにでもコメントを書いて下さい。
親ですか？ うちの親はそんなに単純で楽天的な人間ではありません。
＞人の子の親になれば尚更、
＞この長崎の事件は切なく辛いものです。
＞その事を書いているのに、全部をひっくるめて意図的に質問してくる態度。
それなら、「殺人は」と殺人一般に一般化せずに、長崎のことだけに限定すればいいんですよ。
ところで、「意図的に」とはどういう意味ですか？ 何を意図して質問してきました？
(2004年09月05日 12時01分49秒)
簡単に
sGn
さん
嘘をついてでも自殺や殺人を阻止したいと考えるのはいいですよ。ただ、それは、身内の間にとどめておけばいいことでしょ？
(2004年09月05日 12時17分01秒)
文学的な試み
素ー
さん
受け継ぐ精神という命？
素ー
さん
DNAという言葉は文学的に聞きましたよ。民族の（文化・精神の）ＤＮＡという表現も最近はあるしね。
その家族に流れるある種の共通な心は、それ以外の人たちとも代謝・呼吸し合って存在しているし、だからその家族のなかのものを浄化できるならば、それはその周辺への浄化にも通じるだろう、という感じですかね。
その家族にあるある種の共通なもの――共通に受け継がせたいと思うものが親にはできるだろうし、子供の誇りの中にもあると思います。
それは、だれが作るものというのでもないのだけど。
（親がどうこうしようというより、そんなことを思う親のあり方の匂いとか、子供が親から離れて自我を得ようとして、親から受けた一切を自分を中心に換骨奪胎しようとするその底にあるものとか――たとえばそれらの中の共通の匂い・・・ 説明になってるんかいな (^ ^ゞ ）
そういう未知を考えたい、絶対確実なことばかり言ってるのでは、ことばを必要としている人に間に合わないということはある。
嘘でもなく、事実でもなく、未知を尊重するセンスだと受け取ってました。
それを文字通りの意味にしか取れない人も世間には多いということはありますね。佐世保テーマのヒートが去ったあとで、その議論への興味をもって読んでいる人向けに、掲示板の流れ上で出さざるを得なかったということはあるので、自分には無神経な出し方に感じなかったんですが。
心霊的といっても心霊学の知識ではなく、映画趣味としてしか語ってないので。
(2004年09月05日 16時16分15秒)
その家族に流れるある種の共通な心は、それ以外の人たちとも代謝・呼吸し合って存在しているし、だからその家族のなかのものを浄化できるならば、それはその周辺への浄化にも通じるだろう、という感じですかね。
その家族にあるある種の共通なもの――共通に受け継がせたいと思うものが親にはできるだろうし、子供の誇りの中にもあると思います。
それは、だれが作るものというのでもないのだけど。
（親がどうこうしようというより、そんなことを思う親のあり方の匂いとか、子供が親から離れて自我を得ようとして、親から受けた一切を自分を中心に換骨奪胎しようとするその底にあるものとか――たとえばそれらの中の共通の匂い・・・ 説明になってるんかいな (^ ^ゞ ）
そういう未知を考えたい、絶対確実なことばかり言ってるのでは、ことばを必要としている人に間に合わないということはある。
嘘でもなく、事実でもなく、未知を尊重するセンスだと受け取ってました。
それを文字通りの意味にしか取れない人も世間には多いということはありますね。佐世保テーマのヒートが去ったあとで、その議論への興味をもって読んでいる人向けに、掲示板の流れ上で出さざるを得なかったということはあるので、自分には無神経な出し方に感じなかったんですが。
心霊的といっても心霊学の知識ではなく、映画趣味としてしか語ってないので。
(2004年09月05日 16時16分15秒)
命と思い＆自分
素ー
さん
『命は誰のものでもない、勝手に死ぬな』――いつの時代からかよく言われる言葉――（だったんだけどなあ、『平成』と『バブル崩壊』以後聞かなくなった気がする。）。
これは、青年にとっては、呪いのようなものです。
そのくせ、今は必要だと思います。
命は、思う道具 (生きてないと思いもないから) ではなく、思いの中身の底にあるはずではないのか、と。その自覚のない思いなどなんの意味があろう。死ぬのは、表層が深層に対して思いあがっているのだと。
その見方が、最近急激に忘れられ――でなく『消し去られ』ていそうなので。
ただしかし『青年』の問題としては、個人を自殺に追い詰める背景は、表層だけで人生・命を語る周囲という壁ではないのか。
（さらに現代では、死ぬ危険がなく、死が禁じられれば、生は頭をぼけさせる牢獄になりかねない。）
せめて自殺する権利を認めないと、生きる意志が浅薄になり、世の中の命が腐っていくじゃないか、と思わないでもない。
命の価値を見るならば、死を選んだ生き方を受け取めて、生きている感覚の目覚めに使おうとするべきだ。それをせずに自殺を非難するなんて、命を支配しているかのようだ。
――というのは、前の時代のことなんだろう。
そんなふうに死を考える時代じゃなくなった気がするのは、『いじめ』という形で命をもてあそぶ・簡単にもてあそばれることが増え過ぎたからかな。リストカットなんかが流行り過ぎだし。
・・・・・こんなふうに書く僕は・・・なるほど・・、ふつうのようで変人の人物たちが書き込みをしているページの管理者です。 変人のみなさんようこそ。
(2004年09月05日 16時18分25秒)
これは、青年にとっては、呪いのようなものです。
そのくせ、今は必要だと思います。
命は、思う道具 (生きてないと思いもないから) ではなく、思いの中身の底にあるはずではないのか、と。その自覚のない思いなどなんの意味があろう。死ぬのは、表層が深層に対して思いあがっているのだと。
その見方が、最近急激に忘れられ――でなく『消し去られ』ていそうなので。
ただしかし『青年』の問題としては、個人を自殺に追い詰める背景は、表層だけで人生・命を語る周囲という壁ではないのか。
（さらに現代では、死ぬ危険がなく、死が禁じられれば、生は頭をぼけさせる牢獄になりかねない。）
せめて自殺する権利を認めないと、生きる意志が浅薄になり、世の中の命が腐っていくじゃないか、と思わないでもない。
命の価値を見るならば、死を選んだ生き方を受け取めて、生きている感覚の目覚めに使おうとするべきだ。それをせずに自殺を非難するなんて、命を支配しているかのようだ。
――というのは、前の時代のことなんだろう。
そんなふうに死を考える時代じゃなくなった気がするのは、『いじめ』という形で命をもてあそぶ・簡単にもてあそばれることが増え過ぎたからかな。リストカットなんかが流行り過ぎだし。
・・・・・こんなふうに書く僕は・・・なるほど・・、ふつうのようで変人の人物たちが書き込みをしているページの管理者です。 変人のみなさんようこそ。
(2004年09月05日 16時18分25秒)
「命は自分だけのものじゃない」について
素ー
さん
大人はそれなりに息苦しいのを、ひとつは連綿と続く命を支えるために、ひとつは腐れ縁で、その流れの中で生きる意味を得ようとする・・のが、昔の文学的な人生観かな。
だから、自分の命（ライフ）は周囲の人間と好むと好まざるとによらず共有している面がある。だから、命は自分だけのものじゃないと言うのかと思ったりする。
いいことだけで生きようと思うのが、命への罪である、ということかな。業の共有の流れの上に立ってものを思い始めるのが人間だとか。
（あまり文学に親しんでないので、自信のある解説としてはできない）
(2004年09月05日 16時19分21秒)
だから、自分の命（ライフ）は周囲の人間と好むと好まざるとによらず共有している面がある。だから、命は自分だけのものじゃないと言うのかと思ったりする。
いいことだけで生きようと思うのが、命への罪である、ということかな。業の共有の流れの上に立ってものを思い始めるのが人間だとか。
（あまり文学に親しんでないので、自信のある解説としてはできない）
(2004年09月05日 16時19分21秒)
書き込みについて
素ー
さん
健康に害のないように、今日の26時～明日の午後5時までの書き込みは、消去します。
つまり、消去を前提で、試し書きや試しのやり取りができます。
ＮＨＫスペシャルもあることだし、続けるなら気分転換したほうがいいでしょう。
(2004年09月05日 16時23分17秒)
つまり、消去を前提で、試し書きや試しのやり取りができます。
ＮＨＫスペシャルもあることだし、続けるなら気分転換したほうがいいでしょう。
(2004年09月05日 16時23分17秒)
Re[2]:ＤＮＡが穢れるとは(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞k-nanaさんもｓＧｎさんも、
＞まだ分別が上手く付かない子供達（甥っ子姪っ子でも）から、
＞“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
＞私は実際に、自分が子供時に実践したと日記にもちょっと書きましたし、
＞小学生の甥っ子からも、昔、相談されました。
＞その実体験から書いてます。
その時に、ただ「自殺はいけない」、それも常人には理解し難い心霊的な理由で諭したとして、その子を自殺したいとまで追い込んだ原因はそのままですか？
何と答えるかですが、「自殺はいけない」とだけ言うような安易で無責任な回答はしないですね。
嘘はやめましょうよ。「自殺はいけない」ではなくて「自殺してほしくない」ではないのですか？
＞私からすれば、守らなければいけないのは
＞“自分の身”だけではない者にとっては、
＞何としてでも阻止しなくてはいけない立場なので。
含みがある言い方で、いやらしいですね。しかし、立場なのではなく、それは単なるエゴイズムでしかありません。またいつものように短絡してほしくないのですが、「エゴイズムだから悪い」なんて言っていませんよ。
整理しましょうか。あなたが阻止したいのは身内の自殺ですよね。しかし、あなたの身内以外の人がこの世のほとんどを占めているのです。あなたの身内の自殺なんて、あなたの身内以外の人にとっては、取るに足らないものでしかありません。鼻毛を抜いた痛みほども痛くないですね。
それとも、あなたはわたしの身内の自殺も、何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。
(2004年09月05日 19時22分50秒)
＞k-nanaさんもｓＧｎさんも、
＞まだ分別が上手く付かない子供達（甥っ子姪っ子でも）から、
＞“自殺したい・して良いの”と訊かれたら何と答えますか？
＞私は実際に、自分が子供時に実践したと日記にもちょっと書きましたし、
＞小学生の甥っ子からも、昔、相談されました。
＞その実体験から書いてます。
その時に、ただ「自殺はいけない」、それも常人には理解し難い心霊的な理由で諭したとして、その子を自殺したいとまで追い込んだ原因はそのままですか？
何と答えるかですが、「自殺はいけない」とだけ言うような安易で無責任な回答はしないですね。
嘘はやめましょうよ。「自殺はいけない」ではなくて「自殺してほしくない」ではないのですか？
＞私からすれば、守らなければいけないのは
＞“自分の身”だけではない者にとっては、
＞何としてでも阻止しなくてはいけない立場なので。
含みがある言い方で、いやらしいですね。しかし、立場なのではなく、それは単なるエゴイズムでしかありません。またいつものように短絡してほしくないのですが、「エゴイズムだから悪い」なんて言っていませんよ。
整理しましょうか。あなたが阻止したいのは身内の自殺ですよね。しかし、あなたの身内以外の人がこの世のほとんどを占めているのです。あなたの身内の自殺なんて、あなたの身内以外の人にとっては、取るに足らないものでしかありません。鼻毛を抜いた痛みほども痛くないですね。
それとも、あなたはわたしの身内の自殺も、何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。
(2004年09月05日 19時22分50秒)
変人（笑）
k-nana
さん
sGnさん・ローズ2004さん
＞ 何と答えるかですが、「自殺はいけない」とだけ言うような安易で無責任な回答はしないですね。
＞ 嘘はやめましょうよ。「自殺はいけない」ではなくて「自殺してほしくない」ではないのですか？
****
sGnさんは、無責任とか嘘とか安易とか、強烈な印象を与える言葉を使うから、主題が隠れちゃうんじゃないかなーと思うんですけど^^;
別にローズさんは嘘をついてるわけじゃないですから。
ということを先においておくけど、
「自殺はいけない」といわれるより、「自殺してほしくない」といわれるほうが、多分より深く心に響くと思う。私などよりも本格的に自殺念慮に始終悩んでる人の日記などを読んでいて、感じることです。
周囲のために生きるべきか、周囲のために死ぬべきか、と、自分に責任を感じまくってるので、他の人が少しでも責任を背負ってくれるとホッとする。
まあ、周囲の方は大変ですけどね～^^;
つっても、ローズさんの言い方が間違ってるかというとそうではないし、マトモな人ならそれで分かってくれると思う。
問題は「マトモじゃない人」で、･･困ったことに事件を起こすのは、大体がマトモじゃない人なんですよ^^;（「マトモじゃない」のが生まれつきか、それとも一時的なことか、という差はあるが） で、sGnさんは、そっちの方をメインに主張していると思う。 (2004年09月05日 21時31分26秒)
＞ 何と答えるかですが、「自殺はいけない」とだけ言うような安易で無責任な回答はしないですね。
＞ 嘘はやめましょうよ。「自殺はいけない」ではなくて「自殺してほしくない」ではないのですか？
****
sGnさんは、無責任とか嘘とか安易とか、強烈な印象を与える言葉を使うから、主題が隠れちゃうんじゃないかなーと思うんですけど^^;
別にローズさんは嘘をついてるわけじゃないですから。
ということを先においておくけど、
「自殺はいけない」といわれるより、「自殺してほしくない」といわれるほうが、多分より深く心に響くと思う。私などよりも本格的に自殺念慮に始終悩んでる人の日記などを読んでいて、感じることです。
周囲のために生きるべきか、周囲のために死ぬべきか、と、自分に責任を感じまくってるので、他の人が少しでも責任を背負ってくれるとホッとする。
まあ、周囲の方は大変ですけどね～^^;
つっても、ローズさんの言い方が間違ってるかというとそうではないし、マトモな人ならそれで分かってくれると思う。
問題は「マトモじゃない人」で、･･困ったことに事件を起こすのは、大体がマトモじゃない人なんですよ^^;（「マトモじゃない」のが生まれつきか、それとも一時的なことか、という差はあるが） で、sGnさんは、そっちの方をメインに主張していると思う。 (2004年09月05日 21時31分26秒)
Re:変人（笑）(09/01)
k-nana
さん
＞ それとも、あなたはわたしの身内の自殺も、何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。
-----
考えると思う。考えるだけなら。
でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない。
人にはできる限界があるんだってことじゃないかな。
限界があると知りつつ悶えるか、限界だからと諦められるかは、人にも状況にもよるんだろうな。
蛇足）私は心霊的なことをほとんど信じていないんですけど、でも怪談や暗闇が怖くてまるでダメな人です^^;
でも、ご先祖様とか犬とかでも、目に見えない魂魄として周囲にいると思うのは嫌いじゃない。信じることと「あったらいいな」と思うこととは、ちょっと違う。その辺のズレ。
心霊的な説得って、実はそんなに大袈裟な言葉じゃないんでしょう。多分深層心理とかと同じような意味合いでは？
で、DNAについての感覚のズレって、それに近いものがあるんじゃないかな～･･･？
些細なことでしょうけど、引っかかっちゃう。
(2004年09月05日 21時46分05秒)
-----
考えると思う。考えるだけなら。
でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない。
人にはできる限界があるんだってことじゃないかな。
限界があると知りつつ悶えるか、限界だからと諦められるかは、人にも状況にもよるんだろうな。
蛇足）私は心霊的なことをほとんど信じていないんですけど、でも怪談や暗闇が怖くてまるでダメな人です^^;
でも、ご先祖様とか犬とかでも、目に見えない魂魄として周囲にいると思うのは嫌いじゃない。信じることと「あったらいいな」と思うこととは、ちょっと違う。その辺のズレ。
心霊的な説得って、実はそんなに大袈裟な言葉じゃないんでしょう。多分深層心理とかと同じような意味合いでは？
で、DNAについての感覚のズレって、それに近いものがあるんじゃないかな～･･･？
些細なことでしょうけど、引っかかっちゃう。
(2004年09月05日 21時46分05秒)
Re[3]:何をそんなにからむの？
ローズ2004
さん
sGnさん、
息巻かないでくれるかい；
でもね、実は…
貴方のそういう絡み（辛味？）も慣れたし、日常的にも良い人だと思う。
今回のテーマが重いから文字が行き交うけど、語り合うって良い事よね。
ここまで関わると、なんか、見知らぬ他人では済まなくなって来た感じ。
＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
これ、撤回します。
謝ります。ゴメンなさいね。
(2004年09月05日 22時00分40秒)
息巻かないでくれるかい；
でもね、実は…
貴方のそういう絡み（辛味？）も慣れたし、日常的にも良い人だと思う。
今回のテーマが重いから文字が行き交うけど、語り合うって良い事よね。
ここまで関わると、なんか、見知らぬ他人では済まなくなって来た感じ。
＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
これ、撤回します。
謝ります。ゴメンなさいね。
(2004年09月05日 22時00分40秒)
Re[1]:変人（笑）(09/01)
sGn
さん
k-nanaさん
＞＞ それとも、あなたはわたしの身内の自殺も、何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。
＞-----
＞考えると思う。考えるだけなら。
「なんとしても」ですよ？ 当然、行動にでることが前提です。「でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない」ということですから、答えは「考え(られ)ない」ということですよね。
(2004年09月05日 22時07分48秒)
＞＞ それとも、あなたはわたしの身内の自殺も、何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。
＞-----
＞考えると思う。考えるだけなら。
「なんとしても」ですよ？ 当然、行動にでることが前提です。「でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない」ということですから、答えは「考え(られ)ない」ということですよね。
(2004年09月05日 22時07分48秒)
Re:変人（笑）(09/01)
ローズ2004
さん
k-nanaさん
“変人”・・・
私もタイトルに、そろそろ使おうかな～と思ってたの。
他の人に向けてじゃなく、自分に向けて。
自分で意識してるから、全く“笑”だわ。
(2004年09月05日 22時13分36秒)
“変人”・・・
私もタイトルに、そろそろ使おうかな～と思ってたの。
他の人に向けてじゃなく、自分に向けて。
自分で意識してるから、全く“笑”だわ。
(2004年09月05日 22時13分36秒)
Re[4]:何をそんなにからむの？(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞sGnさん、
＞息巻かないでくれるかい；
「息巻く」という言葉の意味は辞書などで調べた方が良くないですか？ 意味を分かっていて使っているのなら、何を勘違いしているのでしょうか。今までの流れを見ても、ヒステリックになっているのはそちらの方であることは明白ですよ。
＞貴方のそういう絡み（辛味？）も慣れたし、日常的にも良い人だと思う。
自分と立場や考え方の違う発言を「絡み」としてしか考えられない、あるいは、そうラベリングしたい気持ちも察してあげられないわけではありませんが、いい加減、そういう陰湿で稚拙な絡みはやめた方が良くないですか？
＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
＞これ、撤回します。
＞謝ります。ゴメンなさいね。
別にけっこうですよ。たかが日記や掲示板でそんなことを言われたところで、わたし自身の価値が下がるわけでもないし、撤回したところで、そう言った事実は消えませんから。それとも、今までの発言は、撤回、ゴメンで帳消しになる程度の無責任な発言だったということですか？ あなたに不気味だの気持ち悪いのと言われても気になりませんが、その程度なのかと予測はできていましたけれど、残念です。
(2004年09月05日 22時27分20秒)
＞sGnさん、
＞息巻かないでくれるかい；
「息巻く」という言葉の意味は辞書などで調べた方が良くないですか？ 意味を分かっていて使っているのなら、何を勘違いしているのでしょうか。今までの流れを見ても、ヒステリックになっているのはそちらの方であることは明白ですよ。
＞貴方のそういう絡み（辛味？）も慣れたし、日常的にも良い人だと思う。
自分と立場や考え方の違う発言を「絡み」としてしか考えられない、あるいは、そうラベリングしたい気持ちも察してあげられないわけではありませんが、いい加減、そういう陰湿で稚拙な絡みはやめた方が良くないですか？
＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
＞これ、撤回します。
＞謝ります。ゴメンなさいね。
別にけっこうですよ。たかが日記や掲示板でそんなことを言われたところで、わたし自身の価値が下がるわけでもないし、撤回したところで、そう言った事実は消えませんから。それとも、今までの発言は、撤回、ゴメンで帳消しになる程度の無責任な発言だったということですか？ あなたに不気味だの気持ち悪いのと言われても気になりませんが、その程度なのかと予測はできていましたけれど、残念です。
(2004年09月05日 22時27分20秒)
Re[5]:何をそんなにからむの？(09/01)
ローズ2004
さん
sGnさん
だから…ネ、そういう所が“絡む”なのよ。
案外、自分の文章の“癖”って判り難いのかもね。自分を含めてだけど。
＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
↑ の言葉、のみよ。
“今までの発言”なワケないっしょ。
(2004年09月05日 23時27分59秒)
だから…ネ、そういう所が“絡む”なのよ。
案外、自分の文章の“癖”って判り難いのかもね。自分を含めてだけど。
＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
↑ の言葉、のみよ。
“今までの発言”なワケないっしょ。
(2004年09月05日 23時27分59秒)
自殺について
sGn
さん
ある程度の同意は得られているんじゃないかと思います。
赤の他人の自殺にまで口出しするほど、自殺は絶対的な悪ではない、といったところですよね。 (2004年09月05日 23時32分13秒)
赤の他人の自殺にまで口出しするほど、自殺は絶対的な悪ではない、といったところですよね。 (2004年09月05日 23時32分13秒)
Re[6]:何をそんなにからむの？(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞sGnさん
＞だから…ネ、そういう所が“絡む”なのよ。
＞案外、自分の文章の“癖”って判り難いのかもね。自分を含めてだけど。
＞
＞＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
＞ ↑ の言葉、のみよ。
＞“今までの発言”なワケないっしょ。
-----
分かってないですね。
「貴方が不気味で気持ち悪いです」を撤回、ゴメンで帳消しにできると思っている人の発言ですから、議論とか対話の相手としての信頼性はかなり落ちましたよ。
そもそも、殺人や自殺の話題で話している時に、相手が不気味だの気持ち悪いのと本筋とは無関係なところに話を持っていきたがるあたたりからして、それほど真摯には考えていないと思われてもしかたないんじゃないですかね。
(2004年09月05日 23時45分25秒)
＞sGnさん
＞だから…ネ、そういう所が“絡む”なのよ。
＞案外、自分の文章の“癖”って判り難いのかもね。自分を含めてだけど。
＞
＞＞＞貴方が不気味で気持ち悪いです。
＞ ↑ の言葉、のみよ。
＞“今までの発言”なワケないっしょ。
-----
分かってないですね。
「貴方が不気味で気持ち悪いです」を撤回、ゴメンで帳消しにできると思っている人の発言ですから、議論とか対話の相手としての信頼性はかなり落ちましたよ。
そもそも、殺人や自殺の話題で話している時に、相手が不気味だの気持ち悪いのと本筋とは無関係なところに話を持っていきたがるあたたりからして、それほど真摯には考えていないと思われてもしかたないんじゃないですかね。
(2004年09月05日 23時45分25秒)
Re[2]:変人（笑）(09/01)
k-nana
さん
sGnさん
＞「何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。」
って書かれてたので、「考えるだけなら考える」と書きました。
＞ 「なんとしても」ですよ？ 当然、行動にでることが前提です。「でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない」ということですから、答えは「考え(られ)ない」ということですよね。
-----
行動できない＝考え（られ）ない
とは思わない。
行動できない＝「考えても意味がない」
の方なら納得しますが。 (2004年09月05日 23時50分01秒)
＞「何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。」
って書かれてたので、「考えるだけなら考える」と書きました。
＞ 「なんとしても」ですよ？ 当然、行動にでることが前提です。「でも、行動に出られるわけじゃないし、常に気にかけていられるわけでもない」ということですから、答えは「考え(られ)ない」ということですよね。
-----
行動できない＝考え（られ）ない
とは思わない。
行動できない＝「考えても意味がない」
の方なら納得しますが。 (2004年09月05日 23時50分01秒)
リセット削除終了しました
素ー
さん
午前二時～午後五時の控えはあるので、復活も可能ですが。
(2004年09月06日 17時13分34秒)
Re[3]:変人（笑）(09/01)
sGn
さん
k-nanaさん
＞sGnさん
＞＞「何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。」
＞
＞って書かれてたので、「考えるだけなら考える」と書きました。
＞行動できない＝考え（られ）ない
＞とは思わない。
＞
＞行動できない＝「考えても意味がない」
＞の方なら納得しますが。
-----
控えもあるのですが、同じ文章を二度アップするのも何なので、現時点の文章を書きます。
結局、ある程度親しいとか、距離(通信的な距離？も含めて)が近いとか、金銭的負担が軽いとか、そういった条件付きの「なんとしても自殺は阻止する」ですよね。条件付きであるのだから、絶対的な悪にはならないんじゃないでしょうかね、自殺に限れば。
わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。 (2004年09月07日 00時32分06秒)
＞sGnさん
＞＞「何としても阻止しなくてはならないと考えますか？ 考えないはずです。」
＞
＞って書かれてたので、「考えるだけなら考える」と書きました。
＞行動できない＝考え（られ）ない
＞とは思わない。
＞
＞行動できない＝「考えても意味がない」
＞の方なら納得しますが。
-----
控えもあるのですが、同じ文章を二度アップするのも何なので、現時点の文章を書きます。
結局、ある程度親しいとか、距離(通信的な距離？も含めて)が近いとか、金銭的負担が軽いとか、そういった条件付きの「なんとしても自殺は阻止する」ですよね。条件付きであるのだから、絶対的な悪にはならないんじゃないでしょうかね、自殺に限れば。
わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。 (2004年09月07日 00時32分06秒)
Re[4]:変人（笑）(09/01)
k-nana
さん
sGnさん
＞ 控えもあるのですが、同じ文章を二度アップするのも何なので、現時点の文章を書きます。
＞ 結局、ある程度親しいとか、距離(通信的な距離？も含めて)が近いとか、金銭的負担が軽いとか、そういった条件付きの「なんとしても自殺は阻止する」ですよね。条件付きであるのだから、絶対的な悪にはならないんじゃないでしょうかね、自殺に限れば。
****
それを私に突っ込まれても^^;
私はそのとき私にできる範囲でしか、できないですよ。
そこまでして止めにきてくれる人がいれば、そもそも自殺しようと思わずに済むのかも。
＞ わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。
-----
行動が伴えれば、ベストよね～。
とは思うけど。
(2004年09月07日 02時51分18秒)
＞ 控えもあるのですが、同じ文章を二度アップするのも何なので、現時点の文章を書きます。
＞ 結局、ある程度親しいとか、距離(通信的な距離？も含めて)が近いとか、金銭的負担が軽いとか、そういった条件付きの「なんとしても自殺は阻止する」ですよね。条件付きであるのだから、絶対的な悪にはならないんじゃないでしょうかね、自殺に限れば。
****
それを私に突っ込まれても^^;
私はそのとき私にできる範囲でしか、できないですよ。
そこまでして止めにきてくれる人がいれば、そもそも自殺しようと思わずに済むのかも。
＞ わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。
-----
行動が伴えれば、ベストよね～。
とは思うけど。
(2004年09月07日 02時51分18秒)
Re[5]:変人（笑）(09/01)
sGn
さん
k-nanaさん
＞＞ わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。
＞-----
＞行動が伴えれば、ベストよね～。
＞とは思うけど。
-----
「なんとしても」の国語的な意味の話です。 (2004年09月07日 08時55分48秒)
＞＞ わたしは、「なんとしても」というのは考えるだけではなく、行動が伴うものだと思っていたのですが、そうでもないようですけれど。
＞-----
＞行動が伴えれば、ベストよね～。
＞とは思うけど。
-----
「なんとしても」の国語的な意味の話です。 (2004年09月07日 08時55分48秒)
Re[6]:変人（笑）(09/01)
k-nana
さん
sGnさん
＞＞行動が伴えれば、ベストよね～。
＞＞とは思うけど。
＞-----
＞
＞ 「なんとしても」の国語的な意味の話です。
-----
国語的にはそうだけど
現実は厳しい難しい。
心意気は買いましょう。
(2004年09月07日 10時49分58秒)
＞＞行動が伴えれば、ベストよね～。
＞＞とは思うけど。
＞-----
＞
＞ 「なんとしても」の国語的な意味の話です。
-----
国語的にはそうだけど
現実は厳しい難しい。
心意気は買いましょう。
(2004年09月07日 10時49分58秒)
Re[7]:変人（笑）(09/01)
sGn
さん
まぁ、そうですが、行動の伴わない気持ちは自己満足でしかないですからね。
(2004年09月07日 13時35分48秒)
Re:ネチケット(09/01)
ローズ2004
さん
素ーさん、 k-nanaさんへ。
ことの発端は、
＞2004年08月31日13時43分
＞From: ○さん (××@sky.or.jp)
＞ どこに書かれたものなのか、ＵＲＬなんかを記してくれると、お返事も適切な場所にできるのですが。
と、ＢＢＳのコメントではなく、メールでメッセージが着ました。何だかサッパリ解らず。
｢何ですか？｣ の質問メールも無視され。
気付くと、｢人は――｣ とのタイトル。更にワケ解らない…でした。
(2004年09月07日 16時14分20秒)
ことの発端は、
＞2004年08月31日13時43分
＞From: ○さん (××@sky.or.jp)
＞ どこに書かれたものなのか、ＵＲＬなんかを記してくれると、お返事も適切な場所にできるのですが。
と、ＢＢＳのコメントではなく、メールでメッセージが着ました。何だかサッパリ解らず。
｢何ですか？｣ の質問メールも無視され。
気付くと、｢人は――｣ とのタイトル。更にワケ解らない…でした。
(2004年09月07日 16時14分20秒)
ネチケット
ローズ2004
さん
素ーさん、 k-nanaさんへ。
私が不気味で気持ち悪い。の発言は、こちらの質問や希望には、
＞ 親ですか？ うちの親はそんなに単純で楽天的＞な人間ではありません。
と、答えになってない返信。
そのくせ、こちらが返した言葉に、
「××ですか？」 「～～？」 との更なる応酬を繰り返したり。（例ですが）
「あぁ、この人は成人未満ね。大人じゃないわね」と、途中から気付きました。
たまたまログオフだったので、スクランド日記を検索していたら下に 彼 が…
んん？１９歳なんだ やっぱりね。法的には少年。
歳がどうのってワケじゃないし、例え匿名性のネットの中であっても、年令が低くても、
モラルやマナーを重んじる方はいっぱいいらっしゃる。
折角だから、そこにカキコミしてきました。
彼 の、他での書き込は読んでないし、この先も読む気もないです。
語り合う気も質問にも答える気も一切しないし失せました。
(2004年09月07日 16時17分40秒)
私が不気味で気持ち悪い。の発言は、こちらの質問や希望には、
＞ 親ですか？ うちの親はそんなに単純で楽天的＞な人間ではありません。
と、答えになってない返信。
そのくせ、こちらが返した言葉に、
「××ですか？」 「～～？」 との更なる応酬を繰り返したり。（例ですが）
「あぁ、この人は成人未満ね。大人じゃないわね」と、途中から気付きました。
たまたまログオフだったので、スクランド日記を検索していたら下に 彼 が…
んん？１９歳なんだ やっぱりね。法的には少年。
歳がどうのってワケじゃないし、例え匿名性のネットの中であっても、年令が低くても、
モラルやマナーを重んじる方はいっぱいいらっしゃる。
折角だから、そこにカキコミしてきました。
彼 の、他での書き込は読んでないし、この先も読む気もないです。
語り合う気も質問にも答える気も一切しないし失せました。
(2004年09月07日 16時17分40秒)
Re[1]:ネチケット(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞ことの発端は、
＞
＞＞2004年08月31日13時43分
＞＞From: ○さん (××@sky.or.jp)
＞＞ どこに書かれたものなのか、ＵＲＬなんかを記してくれると、お返事も適切な場所にできるのですが。
＞
＞と、ＢＢＳのコメントではなく、メールでメッセージが着ました。何だかサッパリ解らず。
＞｢何ですか？｣ の質問メールも無視され。
＞気付くと、｢人は――｣ とのタイトル。更にワケ解らない…でした。
-----
ウソ、書かないでね(笑)。
その前に、当方の日記にコメントしていますよ。そのコメントが、どこかの掲示板を引用してのコメントなので、引用元を教えろとメールしただけです。
返す返すも情けない人ですね。 (2004年09月07日 17時58分12秒)
＞ことの発端は、
＞
＞＞2004年08月31日13時43分
＞＞From: ○さん (××@sky.or.jp)
＞＞ どこに書かれたものなのか、ＵＲＬなんかを記してくれると、お返事も適切な場所にできるのですが。
＞
＞と、ＢＢＳのコメントではなく、メールでメッセージが着ました。何だかサッパリ解らず。
＞｢何ですか？｣ の質問メールも無視され。
＞気付くと、｢人は――｣ とのタイトル。更にワケ解らない…でした。
-----
ウソ、書かないでね(笑)。
その前に、当方の日記にコメントしていますよ。そのコメントが、どこかの掲示板を引用してのコメントなので、引用元を教えろとメールしただけです。
返す返すも情けない人ですね。 (2004年09月07日 17時58分12秒)
Re:ネチケット(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞んん？１９歳なんだ やっぱりね。法的には少年。
＞歳がどうのってワケじゃないし、例え匿名性のネットの中であっても、年令が低くても、
＞モラルやマナーを重んじる方はいっぱいいらっしゃる。
オイラが、上戸彩だとでもいうのでしようか？ (2004年09月07日 18時03分29秒)
＞んん？１９歳なんだ やっぱりね。法的には少年。
＞歳がどうのってワケじゃないし、例え匿名性のネットの中であっても、年令が低くても、
＞モラルやマナーを重んじる方はいっぱいいらっしゃる。
オイラが、上戸彩だとでもいうのでしようか？ (2004年09月07日 18時03分29秒)
Re[1]:ネチケット(09/01)
素ー
さん
ローズ2004さん
よくわからないけど（笑）、つまりこれは同じ文を書き込まれている
http://plaza.rakuten.co.jp/scland/diary/200408140000/ （2004年09月07日 15時45分）と(2004年09月07日 15時55分)のコピーですね。
この流れがありうるならば、そっちのネチケットテーマのほうがいいでしょう。
(2004年09月07日 18時09分02秒)
よくわからないけど（笑）、つまりこれは同じ文を書き込まれている
http://plaza.rakuten.co.jp/scland/diary/200408140000/ （2004年09月07日 15時45分）と(2004年09月07日 15時55分)のコピーですね。
この流れがありうるならば、そっちのネチケットテーマのほうがいいでしょう。
(2004年09月07日 18時09分02秒)
Re[2]:ネチケット(09/01)
素ー
さん
Re[3]:ネチケット(09/01)
sGn
さん
素ーさん
＞ 遅かったか。まあ、どっちでもいいや。
＞ こっちでいです。
なんか、すっかりモデレーターですね(笑)。好きでやっていると思いたいのですが、あまり負担にならないように。こっちも過剰な期待はしていませんし(笑)。
(2004年09月07日 23時29分17秒)
＞ 遅かったか。まあ、どっちでもいいや。
＞ こっちでいです。
なんか、すっかりモデレーターですね(笑)。好きでやっていると思いたいのですが、あまり負担にならないように。こっちも過剰な期待はしていませんし(笑)。
(2004年09月07日 23時29分17秒)
Re[4]:ネチケット(09/01)
素ー
さん
Re[5]:ネチケット(09/01)
k-nana
さん
素ーさん ローズさん ｓＧｎさん
す、すいません。
話が見えなくなっちゃった＾＾;
上戸彩？何？誰が？え？＾＾;
もともと自殺のことしかひっかかってなかったので、
以後脱落しまーす（多分）
スイマセン。
(2004年09月08日 02時58分36秒)
す、すいません。
話が見えなくなっちゃった＾＾;
上戸彩？何？誰が？え？＾＾;
もともと自殺のことしかひっかかってなかったので、
以後脱落しまーす（多分）
スイマセン。
(2004年09月08日 02時58分36秒)
Re[5]:ネチケット(09/01)
sGn
さん
素ーさん
＞ 好きの範囲でやってます。
＞ それで引きずられるのは自分のサガです。
まぁ、ご自愛ください。
＞ しかしsGnさんは上戸彩じゃなかったんですね（笑）
だったら嬉しいんですけどねー。「１９歳」とか書かれたので、「何を根拠に？」と、ちょっと探しました(笑)。
(2004年09月08日 04時10分21秒)
＞ 好きの範囲でやってます。
＞ それで引きずられるのは自分のサガです。
まぁ、ご自愛ください。
＞ しかしsGnさんは上戸彩じゃなかったんですね（笑）
だったら嬉しいんですけどねー。「１９歳」とか書かれたので、「何を根拠に？」と、ちょっと探しました(笑)。
(2004年09月08日 04時10分21秒)
Re[6]:ネチケット(09/01)
素ー
さん
k-nanaさん
＞上戸彩？何？誰が？え？＾＾;
sGnさんの映画外の日記 http://sgn.jugem.cc/
からｓＧｎをクリックして入ると、プロフィールが出て
http://sgn.jugem.cc/?pid=1
なかなかの美少年が美少女コンテストに出ている？と言うとんでもないことをやっています（笑）
(2004年09月08日 12時12分35秒)
＞上戸彩？何？誰が？え？＾＾;
sGnさんの映画外の日記 http://sgn.jugem.cc/
からｓＧｎをクリックして入ると、プロフィールが出て
http://sgn.jugem.cc/?pid=1
なかなかの美少年が美少女コンテストに出ている？と言うとんでもないことをやっています（笑）
(2004年09月08日 12時12分35秒)
ご報告です
ローズ2004
さん
素ーさん、k-nanaさん、
上戸 彩 の名前くらい入れときなさいよ。
紛らわしいですわ！ ≧∇≦)ハハハ
お騒がせしました。
事件日記、フリーページに移動しました。
移しただけなので、あとで追々見易くするつもりです。
冒頭の説明にある通り、
浄化を邪魔されないように、隔離しました。
(2004年09月08日 14時51分20秒)
上戸 彩 の名前くらい入れときなさいよ。
紛らわしいですわ！ ≧∇≦)ハハハ
お騒がせしました。
事件日記、フリーページに移動しました。
移しただけなので、あとで追々見易くするつもりです。
冒頭の説明にある通り、
浄化を邪魔されないように、隔離しました。
(2004年09月08日 14時51分20秒)
Re:ご報告です(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞素ーさん、k-nanaさん、
＞
＞上戸 彩 の名前くらい入れときなさいよ。
＞紛らわしいですわ！ ≧∇≦)ハハハ
-----
うーん、<TABLE> の属性値の SUMMARY に上戸彩って入れといたんだけど……。たぶん、HTMLの仕様どおりの指定だと思うんだけど……。
(2004年09月08日 16時49分56秒)
＞素ーさん、k-nanaさん、
＞
＞上戸 彩 の名前くらい入れときなさいよ。
＞紛らわしいですわ！ ≧∇≦)ハハハ
-----
うーん、<TABLE> の属性値の SUMMARY に上戸彩って入れといたんだけど……。たぶん、HTMLの仕様どおりの指定だと思うんだけど……。
(2004年09月08日 16時49分56秒)
で、
sGn
さん
うやむやにするつもりなのかな？
(2004年09月09日 12時34分51秒)
Re:で、(09/01)
素ー
さん
sGnさん
＞ うやむやにするつもりなのかな？
-----
自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
(2004年09月09日 13時08分28秒)
＞ うやむやにするつもりなのかな？
-----
自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
(2004年09月09日 13時08分28秒)
で、
sGn
さん
うやむやにするつもりなのかな？
(2004年09月09日 19時05分50秒)
頭の悪い人はあまり相手にしたくない
sGn
さん
相手をしている自分が同類に思われるのがイヤだからなんだけど、幸い無視してくれるというのでありがたい。
殺人が「悪いこと」だというのは当たり前のこと。だが、それを「なぜ悪いのか」ということを筋道立てて言える人をオイラは知らない。殺人は「悪いこと」としておかなければいけないから「悪いこと」なの。つまり、殺人が「悪いこと」であるのに理由はないのよ。理由なんか考えたら、殺人は「それほど悪いことじゃない」ってなるのね。「殺人は違法だ」というなら、ほぼ誰もが納得するはず。「殺人は違法だ」というのは「キマリだから殺しちゃダメ」ということ。
情緒が欠落しているとか何だとか言われちゃっていますが、情緒的であることと情緒に流されるということは違うからね。
彼女の反論を見ていると、支離滅裂で、もはや末期的。そういう人と同じ土俵で話していたのかと思うと、ちょっと情けなく思えてきました。
なんか、情緒的に考えられることがいいことのように勘違いしているバカが世の中には多すぎると思いました。
みんながみんな、同じ情緒を持っているわけじゃないということをまず理解すべき。
人肉食を行う部族なんかが、今ではいるのかどうか分かりませんが、過去にはいました。しかし、腹が減って食ったというのもあったでしょうが、敵の勇者や敬愛する人の肉を体内に入れることで、自分の血肉としたいという意味もありました。肉を食らうのですから、当然殺してから食うのですが、その善悪を我々の文化の立場で云々するのは文化的な侵害だと思うわけです。
もちろん、長崎の事件は自分たちの文化の中で起こったことですから、自分たちの文化の中では「悪いこと」です。ですが、自分たちの文化の中ではという限定での「悪いこと」ですから、絶対的に「悪いこと」ではありえないのです。
(2004年09月11日 01時58分40秒)
殺人が「悪いこと」だというのは当たり前のこと。だが、それを「なぜ悪いのか」ということを筋道立てて言える人をオイラは知らない。殺人は「悪いこと」としておかなければいけないから「悪いこと」なの。つまり、殺人が「悪いこと」であるのに理由はないのよ。理由なんか考えたら、殺人は「それほど悪いことじゃない」ってなるのね。「殺人は違法だ」というなら、ほぼ誰もが納得するはず。「殺人は違法だ」というのは「キマリだから殺しちゃダメ」ということ。
情緒が欠落しているとか何だとか言われちゃっていますが、情緒的であることと情緒に流されるということは違うからね。
彼女の反論を見ていると、支離滅裂で、もはや末期的。そういう人と同じ土俵で話していたのかと思うと、ちょっと情けなく思えてきました。
なんか、情緒的に考えられることがいいことのように勘違いしているバカが世の中には多すぎると思いました。
みんながみんな、同じ情緒を持っているわけじゃないということをまず理解すべき。
人肉食を行う部族なんかが、今ではいるのかどうか分かりませんが、過去にはいました。しかし、腹が減って食ったというのもあったでしょうが、敵の勇者や敬愛する人の肉を体内に入れることで、自分の血肉としたいという意味もありました。肉を食らうのですから、当然殺してから食うのですが、その善悪を我々の文化の立場で云々するのは文化的な侵害だと思うわけです。
もちろん、長崎の事件は自分たちの文化の中で起こったことですから、自分たちの文化の中では「悪いこと」です。ですが、自分たちの文化の中ではという限定での「悪いこと」ですから、絶対的に「悪いこと」ではありえないのです。
(2004年09月11日 01時58分40秒)
なんてことを書くと
sGn
さん
「未開の部族と一緒にするな」とでも言うのかかな。しかし、単に、端的な例として例示したに過ぎない。
それ以外にも、中絶や避妊だって、生まれてくる可能性を奪っているわけだから、殺人とそれほど変わらないでしょ。
過去には、間引きという殺人や姥捨てなんていう風習が日本でもあったわけだけど、そういう風習があった当時での日本でも、殺人は絶対的な悪だったのだろうか。いってみれば、これらの風習も緊急避難の拡大解釈といえなくもないわけで、それらの殺人を許容するかしないかも、時代とともに変わっているわけだから、「殺人は絶対悪」とは言い切れない。それらの時代では、「殺人も必要悪」だったわけだから。 (2004年09月11日 02時08分20秒)
それ以外にも、中絶や避妊だって、生まれてくる可能性を奪っているわけだから、殺人とそれほど変わらないでしょ。
過去には、間引きという殺人や姥捨てなんていう風習が日本でもあったわけだけど、そういう風習があった当時での日本でも、殺人は絶対的な悪だったのだろうか。いってみれば、これらの風習も緊急避難の拡大解釈といえなくもないわけで、それらの殺人を許容するかしないかも、時代とともに変わっているわけだから、「殺人は絶対悪」とは言い切れない。それらの時代では、「殺人も必要悪」だったわけだから。 (2004年09月11日 02時08分20秒)
人の命は地球より重いと言ったバカがいた
sGn
さん
普通に考えれば、ヒトの命なんかより地球の命の方が重いよ、神の視座に立てばね。ただ、自分らは人間なので、人間としてのエゴが、「人の命は地球より重い」と言わせているだけ。エゴ上等。だって人間だもの。「人としてのエゴだけど、人の命は地球より重い」と言うのなら、それはまったく間違っていない。
(2004年09月11日 02時16分24秒)
(2004年09月11日 02時16分24秒)
イヨマンテという祭りがあるよね
sGn
さん
北海道の先住民の熊送りの祭りなのだけど、和人の立場からは、仔熊を残虐に殺す野蛮な祭りと映るようだが、彼ら先住民にしてみれば、愛情を注いで育てた仔熊を神の元へ送る、神聖な祭りだということはご存知だと思う。
この例は熊だけど、それにしても、同じ日本人同士でもイヨマンテに対して、残虐としか映っていなかったり、神聖に思っていたりと、見方が異なっているわけだ。熊だから関係ない？
世の中には、害獣であるイルカを殺すなとバカなことを言う連中もいる。曰く、「イルカは知能が高いから」だと。だったら、イルカ以下の知能の人間なら殺してもいいとでもいうのだろうか。
(2004年09月11日 03時48分11秒)
この例は熊だけど、それにしても、同じ日本人同士でもイヨマンテに対して、残虐としか映っていなかったり、神聖に思っていたりと、見方が異なっているわけだ。熊だから関係ない？
世の中には、害獣であるイルカを殺すなとバカなことを言う連中もいる。曰く、「イルカは知能が高いから」だと。だったら、イルカ以下の知能の人間なら殺してもいいとでもいうのだろうか。
(2004年09月11日 03時48分11秒)
Re[1]:で、(09/01)
ローズ2004
さん
素ーさん
＞ 自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
-----
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/6006
＝（↓ のトラックバック）
追記を参照のこと。 (2004年09月11日 06時59分44秒)
＞ 自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
-----
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/6006
＝（↓ のトラックバック）
追記を参照のこと。 (2004年09月11日 06時59分44秒)
あーまた失敗；；
ローズ2004
さん
Re:あーまた失敗；；(09/01)
ローズ2004
さん
基本的に
sGn
さん
こういう話題で自分の日記を汚したくないのね(笑)。なので、こういう懐の広い人のところとか、ちょっと異常な意見を書いている人のところに、反論があれば書いているわけだけど。
ローズさんのように、論理も文章も汚いものを自分の日記にアペンドされたら、いやだもの。
それに、遺族も目にするかもしれない場所で、延々と続けているというのも、中身があるというならともかく、空疎な「殺人は絶対にダメ」みたいな中身のないことを延々と喚くだけの文章を垂れ流すことを美しくは思わないし、デリカシーに欠けると思うんですよね。 (2004年09月11日 08時20分37秒)
ローズさんのように、論理も文章も汚いものを自分の日記にアペンドされたら、いやだもの。
それに、遺族も目にするかもしれない場所で、延々と続けているというのも、中身があるというならともかく、空疎な「殺人は絶対にダメ」みたいな中身のないことを延々と喚くだけの文章を垂れ流すことを美しくは思わないし、デリカシーに欠けると思うんですよね。 (2004年09月11日 08時20分37秒)
【遠吠え】
ローズ2004
さん
Re:【遠吠え】(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
これはラベリングっていうのかなぁ……。執拗に本筋から逃げたがっているのはどうしてなんでしょう。
場外乱闘に持ち込みたいか、タップしているようにしか見えないよ。オトナだったら、そういう情けないことはよしたらどうかな。
(2004年09月11日 09時42分47秒)
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
これはラベリングっていうのかなぁ……。執拗に本筋から逃げたがっているのはどうしてなんでしょう。
場外乱闘に持ち込みたいか、タップしているようにしか見えないよ。オトナだったら、そういう情けないことはよしたらどうかな。
(2004年09月11日 09時42分47秒)
Re:【遠吠え】(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
それにしても、無視してくれるとばかり思っていたのに(笑)。絡んでくるのはどっちなのか、言わずもがなではないのかな。
(2004年09月11日 09時44分20秒)
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
それにしても、無視してくれるとばかり思っていたのに(笑)。絡んでくるのはどっちなのか、言わずもがなではないのかな。
(2004年09月11日 09時44分20秒)
Re:【遠吠え】(09/01)
ローズ2004
さん
？？？
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
素ーさんとのみ、お話してるけど、
何かが吠えてるのような ？？
(2004年09月11日 12時39分35秒)
＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞素ーさん、どう思われますか？
-----
素ーさんとのみ、お話してるけど、
何かが吠えてるのような ？？
(2004年09月11日 12時39分35秒)
Re[1]:【遠吠え】(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞？？？
＞
＞＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞＞素ーさん、どう思われますか？
＞-----
＞素ーさんとのみ、お話してるけど、
＞何かが吠えてるのような ？？
-----
いいですか、あなたはもうすでに荒らしのレベルの書き込みしかしていないんです。少しは自覚された方がいいでしょう。 (2004年09月11日 16時45分28秒)
＞？？？
＞
＞＞【遠吠え】 にしか聞こえません。
＞＞素ーさん、どう思われますか？
＞-----
＞素ーさんとのみ、お話してるけど、
＞何かが吠えてるのような ？？
-----
いいですか、あなたはもうすでに荒らしのレベルの書き込みしかしていないんです。少しは自覚された方がいいでしょう。 (2004年09月11日 16時45分28秒)
Re:【遠吠え】＞素ーさん、どう思われますか？－１
素ー
さん
ローズさん
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「絶対」について
前回僕の書いた、
＞ 自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、
■ ・・というのは、
＞霊的な思考回路への偏りがある自分ですから、
私なりの“脅し”なのが、この日記です。
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/diary/200407110000/ (2004.09.01 01:15)
■ ・・からとってきました。
＞ ＞それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
(2004年09月09日 13時08分)
＝＝＝＝＝
＞※観念的―― ここで言う 観念 とは、見解って事？
それぞれの日記の冒頭に、書かれてある・・ → （心霊的思考で）
（『 http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/6006 』 より）
■ ・・↑なんですが、
それまでのやり取りの中で、心霊的な体系をどこまで展開し、そのなかでどこまで信じているのか、が見えないわけで、
「絶対的なもの」というよりも、「自分にどうしようもない、日常隠されたもの」＝「心霊的」、「絶対的」、という使い方に見えます。
どうしようもないから絶対である、というのは、当人にとってはそうであり、その状況を他の人間も共有すると言うのは解りますが、 外側から見ればそれは「状況」であって、『絶対』という『観念』ではたぶんない。
「尊い」という単語だけでは、その尊さが存在することは絶対に事実だとしても、変転する自然・現実の生の中では、また別の論理が必要。
なので、ローズさんが観念としての形を固めるのはまだのようで、だから未確定と。まあそれは表面で、大きな含みのある未確定のつもりだったんだが（笑）
(2004年09月11日 17時12分05秒)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「絶対」について
前回僕の書いた、
＞ 自分への禁止則としての「絶対」表現であり、それを伝えたいと言う表明であり、
■ ・・というのは、
＞霊的な思考回路への偏りがある自分ですから、
私なりの“脅し”なのが、この日記です。
http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/diary/200407110000/ (2004.09.01 01:15)
■ ・・からとってきました。
＞ ＞それを伝えたいと言う表明であり、観念的なレベルでの絶対は未確定でしょ。
(2004年09月09日 13時08分)
＝＝＝＝＝
＞※観念的―― ここで言う 観念 とは、見解って事？
それぞれの日記の冒頭に、書かれてある・・ → （心霊的思考で）
（『 http://plaza.rakuten.co.jp/yktmk36131/6006 』 より）
■ ・・↑なんですが、
それまでのやり取りの中で、心霊的な体系をどこまで展開し、そのなかでどこまで信じているのか、が見えないわけで、
「絶対的なもの」というよりも、「自分にどうしようもない、日常隠されたもの」＝「心霊的」、「絶対的」、という使い方に見えます。
どうしようもないから絶対である、というのは、当人にとってはそうであり、その状況を他の人間も共有すると言うのは解りますが、 外側から見ればそれは「状況」であって、『絶対』という『観念』ではたぶんない。
「尊い」という単語だけでは、その尊さが存在することは絶対に事実だとしても、変転する自然・現実の生の中では、また別の論理が必要。
なので、ローズさんが観念としての形を固めるのはまだのようで、だから未確定と。まあそれは表面で、大きな含みのある未確定のつもりだったんだが（笑）
(2004年09月11日 17時12分05秒)
Re:【遠吠え】＞素ーさん、どう思われますか？－２
素ー
さん
それを突っ込んでいるのがｓＧｎさんではありますが、自分の立場を展開するのが挑発的な突っ込みに比べて遅すぎるため、相手をいじめるりくつを後から作っているように受け取られるのは、自然なことです。
文化が違えば命の尊重が違ってくる、というのでは、今の日本の文化からは、「その文化を阻止せねばならない」ことになり、やっぱり「絶対にいけない」と言い続ける事が必要だ、ということになってしまう。
それを後出ししているわけだし。
この世がすべて相対的なものなら、逆に絶対という言葉につっ込む理由がなくなり、むしろ絶対という表現が価値を持って、とにかく絶対だと主張することが大事だとなる、・・・はず。
結局、他人に命令できるものなら命令したいが、言葉でそれがし切れるものでないし、『共通点としての始まり・決着点はここであるべきだ』 というのが互いに違うわけだろうし、
他人に命令しきれないけど命令したい部分については、個々に表現力・理論展開を磨くことだと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
僕がローズさんにあえて同調できるかと言えば、まず国際紛争はどうなのか、交通事故に絶対をもちこんだときどう受け止められるのか、が気になるところ。
「絶対」という言葉を使いきれる自分じゃない。そのときどきの都合で言ったりするけども。
(2004年09月11日 17時19分36秒)
文化が違えば命の尊重が違ってくる、というのでは、今の日本の文化からは、「その文化を阻止せねばならない」ことになり、やっぱり「絶対にいけない」と言い続ける事が必要だ、ということになってしまう。
それを後出ししているわけだし。
この世がすべて相対的なものなら、逆に絶対という言葉につっ込む理由がなくなり、むしろ絶対という表現が価値を持って、とにかく絶対だと主張することが大事だとなる、・・・はず。
結局、他人に命令できるものなら命令したいが、言葉でそれがし切れるものでないし、『共通点としての始まり・決着点はここであるべきだ』 というのが互いに違うわけだろうし、
他人に命令しきれないけど命令したい部分については、個々に表現力・理論展開を磨くことだと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
僕がローズさんにあえて同調できるかと言えば、まず国際紛争はどうなのか、交通事故に絶対をもちこんだときどう受け止められるのか、が気になるところ。
「絶対」という言葉を使いきれる自分じゃない。そのときどきの都合で言ったりするけども。
(2004年09月11日 17時19分36秒)
Re:【遠吠え】＞素ーさん、どう思われますか？－３
素ー
さん
ちなみに、自殺について、青年的な問題については、
＞“死”＝【楽（らく）】と捉えているから。
＞“生”＝【苦】と捉えているからに他ならない。
ではなく、一生を全体として≒観念的に捉えた上で、の生き方自己表現として、自殺もできる「権利」のことを書いたのですね。
いわば、
“自殺（に等しいかのような生）”＝自分の存在の痕跡
“生きるだけ”＝知らぬ間に寿命が来て死んでいる＝封殺
「絶対」に対して、せめて心で挑戦したがるのは、若い周辺人（青年）の生きる本能です。
‘表層的な周囲の壁’とは、気持ちをわかってくれない、程度のことではありません。それは世界を果てまで認識しようとするときの地平の壁です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
それにしても、ローズさんのこの問題は、原始的宗教心とか原始的信仰心というものに似ていると思う。
つまり、宗教が結束したがり、無信仰者は異教徒以上に人間でないと見られる一神教の外国の状況に、つながっている気がする。
いや、その宗教心が狭量だというのではなくて、命の尊重をどの程度他人と共有できるかの保証という点で・・
ま、これは僕の興味。
(2004年09月11日 17時34分07秒)
＞“死”＝【楽（らく）】と捉えているから。
＞“生”＝【苦】と捉えているからに他ならない。
ではなく、一生を全体として≒観念的に捉えた上で、の生き方自己表現として、自殺もできる「権利」のことを書いたのですね。
いわば、
“自殺（に等しいかのような生）”＝自分の存在の痕跡
“生きるだけ”＝知らぬ間に寿命が来て死んでいる＝封殺
「絶対」に対して、せめて心で挑戦したがるのは、若い周辺人（青年）の生きる本能です。
‘表層的な周囲の壁’とは、気持ちをわかってくれない、程度のことではありません。それは世界を果てまで認識しようとするときの地平の壁です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
それにしても、ローズさんのこの問題は、原始的宗教心とか原始的信仰心というものに似ていると思う。
つまり、宗教が結束したがり、無信仰者は異教徒以上に人間でないと見られる一神教の外国の状況に、つながっている気がする。
いや、その宗教心が狭量だというのではなくて、命の尊重をどの程度他人と共有できるかの保証という点で・・
ま、これは僕の興味。
(2004年09月11日 17時34分07秒)
さて未知の理論というものを思わないでもない。
素ー
さん
ＮＨＫの生き物地球紀行で、年取って群れから離れて沈もうとする老魚をつついて支えて群れに戻そうとする若い魚たちがいた。結局むりだったが。
同じ番組の別のとき、ヤドカリだか海老だかが魚の背にまたがって、その魚を守りつつ魚のおこぼれをもらったり移動に使っている。
何年も前の放送。
(2004年09月12日 00時13分02秒)
同じ番組の別のとき、ヤドカリだか海老だかが魚の背にまたがって、その魚を守りつつ魚のおこぼれをもらったり移動に使っている。
何年も前の放送。
(2004年09月12日 00時13分02秒)
余談ながら、・・展開
素ー
さん
合理的真実だけでは うまくいかないならば、虚構をつくるのも大人の役目。それが人の習性なら、それはもともと知りにくい真実かもしれないし。
しかし、ここで絶対というものが出てきて、これがうそ臭いと言われるきっかけになる。
思いついたのだけど、
「絶対」というのは個人の手に余るとすれば、それを引き受けるのが聖職者の役目かな。
外国では宗教が人間の基本だと言うけど、じゃ一神教でない場合はどうなんだろ。宗教があって人間性があるなんてのは、一神教の思い上がりだったりしてね。
そういや、日本の国家神道っていうのは、明治に、欧米の国家宗教のキリスト教の影響で形成された、というのを読んだ・・・今年のたしか２ちゃんねる。
(2004年09月12日 19時32分36秒)
しかし、ここで絶対というものが出てきて、これがうそ臭いと言われるきっかけになる。
思いついたのだけど、
「絶対」というのは個人の手に余るとすれば、それを引き受けるのが聖職者の役目かな。
外国では宗教が人間の基本だと言うけど、じゃ一神教でない場合はどうなんだろ。宗教があって人間性があるなんてのは、一神教の思い上がりだったりしてね。
そういや、日本の国家神道っていうのは、明治に、欧米の国家宗教のキリスト教の影響で形成された、というのを読んだ・・・今年のたしか２ちゃんねる。
(2004年09月12日 19時32分36秒)
素ーさん
ローズ2004
さん
“絶対”と言いたい人もいれば、無理で納得出来ないというなら、それで結構。
全体的な話の流れにはなっているけど、ここでの日記では、
≪未成年の事件・佐世保事件≫の中での日記であるのに、
＞僕がローズさんにあえて同調できるかと言えば、まず国際紛争はどうなのか、交通事故に絶対をもちこんだときどう受け止められるのか、が気になるところ。
＞ 「絶対」という言葉を使いきれる自分じゃない。そのときどきの都合で言ったりするけども。
Ｓさんのコメントの流れはあれども、そこまで私の私見を追求する気が知れない。
＞他人に命令しきれないけど命令したい部分については、個々に表現力・理論展開を磨くことだと思います。
評論家でない私に、表現・理論展開に自信のある貴方達から 『磨く』 と言われる筋合いはないのでは？
ターゲットとする人を選んで話し合えば良い事。
(2004年09月12日 22時54分40秒)
全体的な話の流れにはなっているけど、ここでの日記では、
≪未成年の事件・佐世保事件≫の中での日記であるのに、
＞僕がローズさんにあえて同調できるかと言えば、まず国際紛争はどうなのか、交通事故に絶対をもちこんだときどう受け止められるのか、が気になるところ。
＞ 「絶対」という言葉を使いきれる自分じゃない。そのときどきの都合で言ったりするけども。
Ｓさんのコメントの流れはあれども、そこまで私の私見を追求する気が知れない。
＞他人に命令しきれないけど命令したい部分については、個々に表現力・理論展開を磨くことだと思います。
評論家でない私に、表現・理論展開に自信のある貴方達から 『磨く』 と言われる筋合いはないのでは？
ターゲットとする人を選んで話し合えば良い事。
(2004年09月12日 22時54分40秒)
取り上げた 根拠 は何？
ローズ2004
さん
素ーさんが、今回この“絶対”に拘ってるように思いますが、原点に返って考えると、
私の日記のコメントに、
“人は人を殺しても良い” を取り上げた“根拠”がわからないです。
結局は、それで良いとの考え。って事ですか？
(2004年09月12日 23時03分08秒)
私の日記のコメントに、
“人は人を殺しても良い” を取り上げた“根拠”がわからないです。
結局は、それで良いとの考え。って事ですか？
(2004年09月12日 23時03分08秒)
バカかアンタは……
sGn
さん
アナタの「絶対」は単なる意思の表現でしかないでしょ。
個人の絶対も、社会の中では所詮は相対なの(笑)。
それなのに、公開している日記で説明できもしないくせに「絶対」と書いている。それは無責任というものでしょう。 (2004年09月13日 00時30分14秒)
個人の絶対も、社会の中では所詮は相対なの(笑)。
それなのに、公開している日記で説明できもしないくせに「絶対」と書いている。それは無責任というものでしょう。 (2004年09月13日 00時30分14秒)
Re:取り上げた 根拠 は何？(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞素ーさんが、今回この“絶対”に拘ってるように思いますが、原点に返って考えると、
＞私の日記のコメントに、
＞
＞ “人は人を殺しても良い” を取り上げた“根拠”がわからないです。
＞
＞結局は、それで良いとの考え。って事ですか？
-----
「絶対」とはこだわるほどのものではないということですか(笑)。
まぁいいや。
たとえば国語の読解の択一問題で、「絶対」とか「かならず」とあるものは、大方間違いだというのは、半ば常識なんだけどなぁ(笑)。 (2004年09月13日 00時35分03秒)
＞素ーさんが、今回この“絶対”に拘ってるように思いますが、原点に返って考えると、
＞私の日記のコメントに、
＞
＞ “人は人を殺しても良い” を取り上げた“根拠”がわからないです。
＞
＞結局は、それで良いとの考え。って事ですか？
-----
「絶対」とはこだわるほどのものではないということですか(笑)。
まぁいいや。
たとえば国語の読解の択一問題で、「絶対」とか「かならず」とあるものは、大方間違いだというのは、半ば常識なんだけどなぁ(笑)。 (2004年09月13日 00時35分03秒)
「絶対」の価値観の違いだと思う
k-nana
さん
ローズ2004さん
sGnさんや素ーさんが「絶対」にこだわる理由も、考えて見た方がいいかも。
現時点で、多分ローズさんが言いたいことと、お二方の言いたいことはすれ違ってしまってるので･･･。
多分「考え方の違い」とかいうレベルじゃなくて、モノを見る・考える角度の違いなのかな。
最近、日常的に「絶対」を軽く扱い過ぎている気がする。だからサラッと使ってしまうのも無理はないかもしれないけど･･･
「絶対」にこだわるときに、私は自分の自信のなさを痛感します。
「絶対」っていうのは、とても強い言葉なんです。
特に学問やってる人の間では、余程でない限り、「絶対」は使わないですし、むしろそれが誠意の表れだったりもします（文系は分からないけど、理系・生物系なんかは特に）
一般人にはもどかしくもうざったく思われる場合が多々ですが、彼らの立場に立てば無理もないことで。
なぜならば、その人の発した言葉が世界中に浸透してしまうかもしれないんですから、ものすごく神経を払わないと言えないわけです。
私も理系的な方ですから、「絶対」にはついこだわってしまうところがあります。
「絶対」で話が済めば楽だよー、と思う。
逆に一般レベルであっても「絶対」を使われると、まずぎょっとして、次いで疑ってしまう傾向にあります（素直じゃないと言われます^^;）
世の中･･･素直なイイヒトばかりじゃないから、考えてみた方がいいかもです。
「人を殺してはならない」
という命題に対し、その反対表現として
「人を殺しても良い」
をもってくるのは、私はちょっとシニカルに過ぎてるとは思うけれど、それだけ生死に関して強い関心を持っていることの表れでもあると思う。
･･こーいう表現をとってしまうところに、「第二次反抗期継続中」みたいなイメージを抱いてしまいますが（笑） (2004年09月13日 03時02分35秒)
sGnさんや素ーさんが「絶対」にこだわる理由も、考えて見た方がいいかも。
現時点で、多分ローズさんが言いたいことと、お二方の言いたいことはすれ違ってしまってるので･･･。
多分「考え方の違い」とかいうレベルじゃなくて、モノを見る・考える角度の違いなのかな。
最近、日常的に「絶対」を軽く扱い過ぎている気がする。だからサラッと使ってしまうのも無理はないかもしれないけど･･･
「絶対」にこだわるときに、私は自分の自信のなさを痛感します。
「絶対」っていうのは、とても強い言葉なんです。
特に学問やってる人の間では、余程でない限り、「絶対」は使わないですし、むしろそれが誠意の表れだったりもします（文系は分からないけど、理系・生物系なんかは特に）
一般人にはもどかしくもうざったく思われる場合が多々ですが、彼らの立場に立てば無理もないことで。
なぜならば、その人の発した言葉が世界中に浸透してしまうかもしれないんですから、ものすごく神経を払わないと言えないわけです。
私も理系的な方ですから、「絶対」にはついこだわってしまうところがあります。
「絶対」で話が済めば楽だよー、と思う。
逆に一般レベルであっても「絶対」を使われると、まずぎょっとして、次いで疑ってしまう傾向にあります（素直じゃないと言われます^^;）
世の中･･･素直なイイヒトばかりじゃないから、考えてみた方がいいかもです。
「人を殺してはならない」
という命題に対し、その反対表現として
「人を殺しても良い」
をもってくるのは、私はちょっとシニカルに過ぎてるとは思うけれど、それだけ生死に関して強い関心を持っていることの表れでもあると思う。
･･こーいう表現をとってしまうところに、「第二次反抗期継続中」みたいなイメージを抱いてしまいますが（笑） (2004年09月13日 03時02分35秒)
バカかアンタは……と言ってる者、
ローズ2004
さん
バカかアンタも……
アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
＊＊＊＊
私見２ も、気が向けばどうぞ読んで下さい。
アクセス数がアップかどうかも知らない。
けれど、こういう諦め意識・マイナーな人間が寄せ集まれば、それが形となって表面化するもの。
善人意識の人がせっかく読んでも、火の粉を恐れてコメントもしなければ、去っていくもの。
現に４人しか登場してないでしょう？
声を高らかに言う。“絶対”を意識するって必要。
個が寄せ集まって全体になる。絶対⇔相対ならば、絶対という言葉自体が存在する意味は？
言葉自体を悪いように言うが、それ自体、悪い意味合いで言ってる者が攻められるならまだしも、
殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉に対して、攻めたてる気が知れない。
それを言っている。
殺しは無くならないなどのマイナー意識が増幅しているからこそ、低年齢化し凶悪化事件も増幅し、表面化するって事。まったく退化だね。
素ーさんの最後の締めくくりを読んだら、これっきり二度と此処へは来ないです。今の内にご挨拶します。
御機嫌よう。 (2004年09月13日 05時05分03秒)
アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
＊＊＊＊
私見２ も、気が向けばどうぞ読んで下さい。
アクセス数がアップかどうかも知らない。
けれど、こういう諦め意識・マイナーな人間が寄せ集まれば、それが形となって表面化するもの。
善人意識の人がせっかく読んでも、火の粉を恐れてコメントもしなければ、去っていくもの。
現に４人しか登場してないでしょう？
声を高らかに言う。“絶対”を意識するって必要。
個が寄せ集まって全体になる。絶対⇔相対ならば、絶対という言葉自体が存在する意味は？
言葉自体を悪いように言うが、それ自体、悪い意味合いで言ってる者が攻められるならまだしも、
殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉に対して、攻めたてる気が知れない。
それを言っている。
殺しは無くならないなどのマイナー意識が増幅しているからこそ、低年齢化し凶悪化事件も増幅し、表面化するって事。まったく退化だね。
素ーさんの最後の締めくくりを読んだら、これっきり二度と此処へは来ないです。今の内にご挨拶します。
御機嫌よう。 (2004年09月13日 05時05分03秒)
Re:バカかアンタは……と言ってる者、(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞バカかアンタも……
＞
＞アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
＞ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
-----
無視するんじゃなかったの(笑)？
(2004年09月13日 15時00分21秒)
＞バカかアンタも……
＞
＞アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
＞ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
-----
無視するんじゃなかったの(笑)？
(2004年09月13日 15時00分21秒)
難しいものですねえ＾＾；
k-nana
さん
なかなか。
ローズさんの言ってることは、ひとが持つべき理想でしょう。
理想を語るときに、例外を数え上げていくのは、あまりいい趣味だとは思わない。
自分があえて裏返して考える分にはいいけど、ひとを問い詰めるまでやるのは、どーなんかなと思う。
（で、裏返して考える自分はひねくれてるなと思う^^;）
過去に起こったことはそれとして、
将来にわたって「絶対」やってはいけないと戒めること・覚悟することは必要なことだよね。
そんなときに例外を持ち出されると、そこからホコロビができる。法律の抜け穴みたいな。それは決して良いことではない。
ただ、「殺すな」と言う前に、
「殺されるような恨みを持たせるな」
「殺されるような事態を招くんじゃない」
とも、私は思うな。
（ということを、誰に訴えればいいのか、わからない^^;） (2004年09月13日 15時21分49秒)
ローズさんの言ってることは、ひとが持つべき理想でしょう。
理想を語るときに、例外を数え上げていくのは、あまりいい趣味だとは思わない。
自分があえて裏返して考える分にはいいけど、ひとを問い詰めるまでやるのは、どーなんかなと思う。
（で、裏返して考える自分はひねくれてるなと思う^^;）
過去に起こったことはそれとして、
将来にわたって「絶対」やってはいけないと戒めること・覚悟することは必要なことだよね。
そんなときに例外を持ち出されると、そこからホコロビができる。法律の抜け穴みたいな。それは決して良いことではない。
ただ、「殺すな」と言う前に、
「殺されるような恨みを持たせるな」
「殺されるような事態を招くんじゃない」
とも、私は思うな。
（ということを、誰に訴えればいいのか、わからない^^;） (2004年09月13日 15時21分49秒)
Re:バカかアンタは……と言ってる者、(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
＞ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
あいかわらず駄々っ子のようなことを言っていますね。楽天の日記は、日記とは言っても公開された日記です。公開されたものである以上、誰からコメントが来ても可笑しくないのです。素一さんからだけ返事が欲しいなら、メールやここのメッセージの機能を使えばいいのです。また、公開された日記に、公開のコメントをする以上、誰からのコメントも拒めません。あ、IPによる制限を行っているなどの場合は、限定公開ですから、公開とはちょっと違いますよね。
＞けれど、こういう諦め意識・マイナーな人間が寄せ集まれば、それが形となって表面化するもの。
＞善人意識の人がせっかく読んでも、火の粉を恐れてコメントもしなければ、去っていくもの。
＞現に４人しか登場してないでしょう？
原因を自分以外の他人に求めていますね。自分を省みることも大切です。
＞声を高らかに言う。“絶対”を意識するって必要。
＞個が寄せ集まって全体になる。絶対⇔相対ならば、絶対という言葉自体が存在する意味は？
何を言っているのか分かりません。
「絶対」が存在しないなんて思っていませんよ。概念として「絶対」はありますから、概念として存在するものは、たいてい存在します。ただあなたの言っている「絶対」の持つ意味が、「絶対」という言葉の持つ絶対的な意味とそぐわないんですよ。あなたのように、「絶対」に安住して、思考停止した中世の遺物のような人に「絶対」なんて軽々しく使われることの不快感など分からないでしょうね。
「絶対」に敬意や畏敬を感じるなら、あなたのように軽々しく「絶対」なんて言えないんですよ。
(2004年09月13日 16時03分09秒)
＞アンタにいつ質問した。そしてアンタと話す気もない。除け。
＞ここの管理人の素ーさんに尋ねているの。
あいかわらず駄々っ子のようなことを言っていますね。楽天の日記は、日記とは言っても公開された日記です。公開されたものである以上、誰からコメントが来ても可笑しくないのです。素一さんからだけ返事が欲しいなら、メールやここのメッセージの機能を使えばいいのです。また、公開された日記に、公開のコメントをする以上、誰からのコメントも拒めません。あ、IPによる制限を行っているなどの場合は、限定公開ですから、公開とはちょっと違いますよね。
＞けれど、こういう諦め意識・マイナーな人間が寄せ集まれば、それが形となって表面化するもの。
＞善人意識の人がせっかく読んでも、火の粉を恐れてコメントもしなければ、去っていくもの。
＞現に４人しか登場してないでしょう？
原因を自分以外の他人に求めていますね。自分を省みることも大切です。
＞声を高らかに言う。“絶対”を意識するって必要。
＞個が寄せ集まって全体になる。絶対⇔相対ならば、絶対という言葉自体が存在する意味は？
何を言っているのか分かりません。
「絶対」が存在しないなんて思っていませんよ。概念として「絶対」はありますから、概念として存在するものは、たいてい存在します。ただあなたの言っている「絶対」の持つ意味が、「絶対」という言葉の持つ絶対的な意味とそぐわないんですよ。あなたのように、「絶対」に安住して、思考停止した中世の遺物のような人に「絶対」なんて軽々しく使われることの不快感など分からないでしょうね。
「絶対」に敬意や畏敬を感じるなら、あなたのように軽々しく「絶対」なんて言えないんですよ。
(2004年09月13日 16時03分09秒)
Re:バカかアンタは……と言ってる者、(09/01)
sGn
さん
ローズ2004さん
＞殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉に対して、攻めたてる気が知れない。
＞それを言っている。
ですから、最初から言っているように、「殺人なんて、そんなに悪いことじゃない」です。もちろん、違法だということは承知しています。
死刑は、日本では合法的な殺人です。安楽死は日本では違法ですが、議論の分かれるところです。議論が分かれるということは、安楽死を是とする考え方の人も少なくなくいるということです。もちろん、逆もですが。無理心中は、殺人を犯した後に自殺することですが、新聞やニュースの報道でも、「無理心中」と特別に扱います。しかし、単に、殺人者が自殺しただけのことです。犯人が自殺した、あるいは自殺を試みたというだけで、殺人が「無理心中」になってしまう、日本人のメンタリティについて考えてみたことはありますか。
＞殺しは無くならないなどのマイナー意識が増幅しているからこそ、低年齢化し凶悪化事件も増幅し、表面化するって事。まったく退化だね。
殺人を単に絶対悪と名付けるだけで満足して、深く考えないことによって、命の重さについて考える機会を奪おうとしているのはどちらでしょうか。
＞素ーさんの最後の締めくくりを読んだら、これっきり二度と此処へは来ないです。今の内にご挨拶します。
その方がいいですね。恥をかきたいなら別ですけれど。
(2004年09月13日 16時03分42秒)
＞殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉に対して、攻めたてる気が知れない。
＞それを言っている。
ですから、最初から言っているように、「殺人なんて、そんなに悪いことじゃない」です。もちろん、違法だということは承知しています。
死刑は、日本では合法的な殺人です。安楽死は日本では違法ですが、議論の分かれるところです。議論が分かれるということは、安楽死を是とする考え方の人も少なくなくいるということです。もちろん、逆もですが。無理心中は、殺人を犯した後に自殺することですが、新聞やニュースの報道でも、「無理心中」と特別に扱います。しかし、単に、殺人者が自殺しただけのことです。犯人が自殺した、あるいは自殺を試みたというだけで、殺人が「無理心中」になってしまう、日本人のメンタリティについて考えてみたことはありますか。
＞殺しは無くならないなどのマイナー意識が増幅しているからこそ、低年齢化し凶悪化事件も増幅し、表面化するって事。まったく退化だね。
殺人を単に絶対悪と名付けるだけで満足して、深く考えないことによって、命の重さについて考える機会を奪おうとしているのはどちらでしょうか。
＞素ーさんの最後の締めくくりを読んだら、これっきり二度と此処へは来ないです。今の内にご挨拶します。
その方がいいですね。恥をかきたいなら別ですけれど。
(2004年09月13日 16時03分42秒)
まぁ、好意的に解釈すれば
sGn
さん
「絶対」をそうあって欲しいこととして言っているというのは分かります。だとしたら、理想と現実は分けて考えたらどうでしょうかね。
「絶対あってほしくないこと」というなら分かって上げられますよ。ただし、現状では、絶対などではないんですね。まずは、現状を認識してほしいなぁ。
その上で、理想であるという断りの上で、「絶対あってほしくない」と言うのなら、何等問題はない。心霊的だろうとオカルト的だろうとね。
そういう手順をすっ飛ばして、理想も理念も現実も何もかもごっちゃにして「絶対」なんて、それぞれについて深く考えたこともないから言えるのじゃないかなぁ。
(2004年09月13日 17時01分49秒)
「絶対あってほしくないこと」というなら分かって上げられますよ。ただし、現状では、絶対などではないんですね。まずは、現状を認識してほしいなぁ。
その上で、理想であるという断りの上で、「絶対あってほしくない」と言うのなら、何等問題はない。心霊的だろうとオカルト的だろうとね。
そういう手順をすっ飛ばして、理想も理念も現実も何もかもごっちゃにして「絶対」なんて、それぞれについて深く考えたこともないから言えるのじゃないかなぁ。
(2004年09月13日 17時01分49秒)
簡単に言えば
素ー
さん
長崎テーマのヒートアップが済んだあとの、別の展開だと捉えている。
「絶対」という‘もつれの焦点’に誘導したのは一時的なもので、ローズさんがそれにこだわる必要はないことを自分で示してくれると思っていた。
（＋αのことも書いててくれるかと思っていたし、あえて方向を示唆しなかった）
ローズさんは『負けてはならないこと』という意識から、もつれに関わるすべてで相手を排除しようとした。
ｓＧｎさんの正体のわからぬ挑発のせいで、「自分はこうだ」と言わず、不明瞭なまま‘どうしてもと言うのが正しい’とのみ言いつづけた。
僕とｓＧｎさんの内容が近づいてるように見えれば、ｓＧｎさんもモンスターではないと思えてくるだろうと思ったけど、結局二人がかりで攻められているように取れたらしい。
一般に意見が勢力争いになっていく状況は起きやすいが、大事なのは自分の核。
それが勝負よりも説得力を持つ。
『殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉』だから当たり前に通じるというのはわかるけど、当たり前なのは絶対だ、というだけなら、なぜわわざわざ『高らかに』言わなければいけなかったのか。
あえて言わなきゃいけない状況だから議論というものがあり、あえて語るものをもっているから書いたのだろうと。その努力で書いてられる面を思ってました。
で、そのやりとりが人目を引くのは本望でしょう。展開が泥にならないように誘導したつもりだったけど。
多くの場合、立場の違いがついて自己限定が見えたときに、より強力な説得力があると思うし。
(2004年09月13日 05時05分)の『バカかアンタは……と言ってる者、』の「私見２」、
これを正直に始めから出した上で、 「ｓＧｎさんはどういうつもりだ、無意味なことを」 と言ってれば、後を無視できたり、命の尊さ語りを積み上げられたでしょうね。
(2004年09月13日 17時39分48秒)
「絶対」という‘もつれの焦点’に誘導したのは一時的なもので、ローズさんがそれにこだわる必要はないことを自分で示してくれると思っていた。
（＋αのことも書いててくれるかと思っていたし、あえて方向を示唆しなかった）
ローズさんは『負けてはならないこと』という意識から、もつれに関わるすべてで相手を排除しようとした。
ｓＧｎさんの正体のわからぬ挑発のせいで、「自分はこうだ」と言わず、不明瞭なまま‘どうしてもと言うのが正しい’とのみ言いつづけた。
僕とｓＧｎさんの内容が近づいてるように見えれば、ｓＧｎさんもモンスターではないと思えてくるだろうと思ったけど、結局二人がかりで攻められているように取れたらしい。
一般に意見が勢力争いになっていく状況は起きやすいが、大事なのは自分の核。
それが勝負よりも説得力を持つ。
『殺人なんかの悪い意識なんか無くなれば良い！と思っている言葉』だから当たり前に通じるというのはわかるけど、当たり前なのは絶対だ、というだけなら、なぜわわざわざ『高らかに』言わなければいけなかったのか。
あえて言わなきゃいけない状況だから議論というものがあり、あえて語るものをもっているから書いたのだろうと。その努力で書いてられる面を思ってました。
で、そのやりとりが人目を引くのは本望でしょう。展開が泥にならないように誘導したつもりだったけど。
多くの場合、立場の違いがついて自己限定が見えたときに、より強力な説得力があると思うし。
(2004年09月13日 05時05分)の『バカかアンタは……と言ってる者、』の「私見２」、
これを正直に始めから出した上で、 「ｓＧｎさんはどういうつもりだ、無意味なことを」 と言ってれば、後を無視できたり、命の尊さ語りを積み上げられたでしょうね。
(2004年09月13日 17時39分48秒)
続：簡単に言えば
素ー
さん
自分は殺人というテーマではあんまり考える気がしない。出す答えのわかりきったことだし。
その周辺になら関心があるけど。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この半分でまとめるつもりだった。・・ 実際はもっと書いてたけど。
僕が展開をどう見ながら関わっていたか。
タイミング、場、可能性、展開順、１０代の場合、どこで使うことばか、とか。
コメントではわかりやすくまとめにくくなったので、日記にしようとか、メールの方がいいのかと思ったけど、その前に、かんたんに書いた。 どうしましょうか。 書きなおしになるしやめてもいいけど。
ところで、このページ・前ページの投稿テーマを「命と現実と・・」へ変更します。誤解の種らしいし。
(2004年09月13日 17時41分12秒)
その周辺になら関心があるけど。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この半分でまとめるつもりだった。・・ 実際はもっと書いてたけど。
僕が展開をどう見ながら関わっていたか。
タイミング、場、可能性、展開順、１０代の場合、どこで使うことばか、とか。
コメントではわかりやすくまとめにくくなったので、日記にしようとか、メールの方がいいのかと思ったけど、その前に、かんたんに書いた。 どうしましょうか。 書きなおしになるしやめてもいいけど。
ところで、このページ・前ページの投稿テーマを「命と現実と・・」へ変更します。誤解の種らしいし。
(2004年09月13日 17時41分12秒)
追伸：簡単に言えば
素ー
さん
自分の7/25の日記のトップリンクでの紹介とか、ローズさんとこに書き込んだ『使命の内容はわからないけど使命感には御礼を言います』というのは、立場が変わっていません。
むしろ、ローズさんが「誰かに言い負けてはいけない」と思うことを中心にしてしまうときに、僕のその評に似合わなくなると思います。
(2004年09月13日 19時10分22秒)
むしろ、ローズさんが「誰かに言い負けてはいけない」と思うことを中心にしてしまうときに、僕のその評に似合わなくなると思います。
(2004年09月13日 19時10分22秒)
議論じゃなくて表現として
素ー
さん
まあ、ローズさんの基本は長崎佐世保の事件よりも、実生活に出てきた死だろうと思うけど。
だから、「絶対」とはたたかいの表現だろうと思う。
それでいいじゃないかと思うんだけど。
アナーキーな異見がでかい顔をする風景を見せるのが悪い効果を生むというのはわかるけど、負けなきゃいいだけ。
それ以上は、表現力だと思う。
(2004年09月13日 22時34分15秒)
だから、「絶対」とはたたかいの表現だろうと思う。
それでいいじゃないかと思うんだけど。
アナーキーな異見がでかい顔をする風景を見せるのが悪い効果を生むというのはわかるけど、負けなきゃいいだけ。
それ以上は、表現力だと思う。
(2004年09月13日 22時34分15秒)
なぜか
sGn
さん
オイラは人を殺したわけでもないのに、人殺しででもあるかのように悪罵の限りを尽くされるんでょうかね。基本的に殺意は抱いてもいいと思っています。もちろん、殺したっていい。まぁ、しかし、それは置いておいて、殺意を抱くだけなら幾ら抱いてもいいと思います。「殺してやる」と言っても、殺人罪にはならないし、殺人未遂にも、殺人予備罪にもならないと思います。ですから、オイラは、そんなに悪いことを書いているという意識はまったくないですね。
まぁ、余談ですが、こういう掲示板での対話如きで、我を失ってヒステリックになってしまうような人は、まかり間違ったら殺人者になってしまう可能性を否定できないですね。蛇足でしたが。 (2004年09月14日 00時40分41秒)
まぁ、余談ですが、こういう掲示板での対話如きで、我を失ってヒステリックになってしまうような人は、まかり間違ったら殺人者になってしまう可能性を否定できないですね。蛇足でしたが。 (2004年09月14日 00時40分41秒)
なるほど・・・ちがったらしい（訂）
素ー
さん
不幸と悪と世界悪と・・・その視野はときに必要だと思うが、同一にして命令する立場は、昔から僕の合わないものだった。
その視野から先見が生まれることはある。しかしそれをいつも正しいとするのは、君は自分で世界を理解するな、というのと同じだ。そこが合わなかった。
高い美を望むと、命令になりやすいらしい。
(2004年09月14日 01時44分32秒)
その視野から先見が生まれることはある。しかしそれをいつも正しいとするのは、君は自分で世界を理解するな、というのと同じだ。そこが合わなかった。
高い美を望むと、命令になりやすいらしい。
(2004年09月14日 01時44分32秒)
Re:なぜか（訂）
素ー
さん
sGnさん
＞ オイラは人を殺したわけでもないのに、人殺しででもあるかのように悪罵の限りを尽くされるんでょうかね。
そりゃ、人々の魂を浄化するよう提唱をしているような場を汚すから、世の犯罪を間接の間接的に助長する、ということでしょう。
目の前で『殺したっていい』と言うなら、逮捕されない代わりに女性に悪罵の限りを尽くされるのもやむをえないと思います。
＞ まぁ、余談ですが、こういう掲示板での対話如きで、我を失ってヒステリックになってしまうような人は、まかり間違ったら殺人者になってしまう可能性を否定できないですね。
k-nanaさんなんかは、殺させる側も問題だと言ってますが。
硬いものが折れやすいのは当たり前だしね。もうちょっと柔軟だと思ってましたがね。
世のため人のためという使命につなげて硬くなる先天性素質の人はふつうにいます。うちにも。
世界をかってに決めて子供に伝えようとするのが危険です。
(2004年09月14日 02時17分14秒)
＞ オイラは人を殺したわけでもないのに、人殺しででもあるかのように悪罵の限りを尽くされるんでょうかね。
そりゃ、人々の魂を浄化するよう提唱をしているような場を汚すから、世の犯罪を間接の間接的に助長する、ということでしょう。
目の前で『殺したっていい』と言うなら、逮捕されない代わりに女性に悪罵の限りを尽くされるのもやむをえないと思います。
＞ まぁ、余談ですが、こういう掲示板での対話如きで、我を失ってヒステリックになってしまうような人は、まかり間違ったら殺人者になってしまう可能性を否定できないですね。
k-nanaさんなんかは、殺させる側も問題だと言ってますが。
硬いものが折れやすいのは当たり前だしね。もうちょっと柔軟だと思ってましたがね。
世のため人のためという使命につなげて硬くなる先天性素質の人はふつうにいます。うちにも。
世界をかってに決めて子供に伝えようとするのが危険です。
(2004年09月14日 02時17分14秒)
まぁ、その辺の狭量さが
sGn
さん
その辺りの狭量さが、問題の解決策に殺人しか思いつかない人と似ているんですよね。
長崎の子も、もっと別の解決策はあったはずなんですよ。しかし、それを思いつくほど精神的に成長していなかったり、切迫していたりしていたんでしょう。別に、同情しているのではなくね。そこに計画性があったとしても、追い詰められる過程で醸成されたものだと思うわけです。計画を立てるまでというか、殺意を抱くのは、日本では無罪ですしね。
似ているなぁ、と思ったのは、彼女の聖域を侵されたことに対して刃を向けていることですね。ページの改竄などは、信頼を裏切る行為であり、「絶対にしてはいけないこと」だったのでしょう。
(2004年09月14日 12時05分40秒)
長崎の子も、もっと別の解決策はあったはずなんですよ。しかし、それを思いつくほど精神的に成長していなかったり、切迫していたりしていたんでしょう。別に、同情しているのではなくね。そこに計画性があったとしても、追い詰められる過程で醸成されたものだと思うわけです。計画を立てるまでというか、殺意を抱くのは、日本では無罪ですしね。
似ているなぁ、と思ったのは、彼女の聖域を侵されたことに対して刃を向けていることですね。ページの改竄などは、信頼を裏切る行為であり、「絶対にしてはいけないこと」だったのでしょう。
(2004年09月14日 12時05分40秒)
Re:まぁ、その辺の・・
素ー
さん
sGnさん
＞ その辺りの狭量さが、問題の解決策に殺人しか思いつかない人と似ているんですよね。
手続きはきちんとしようとするから、この類型として言うと殺人という飛躍にはいかないでしょう。
そこまで追い詰められるなら、そのときの葛藤を見ぬかれて逆に心の準備のあるｓＧｎさんなんかに殺される方では。
＞ 計画を立てるまでというか、殺意を抱くのは、日本では無罪ですしね。
絶対性をもつ宗教ではすでに有罪ですが。ただし、赦されたりはするけど。その赦しとセットでないとふつう人が負うには難しかったりする
＞ 思ったのは、彼女の聖域を侵されたことに対して刃を向けていることですね。ページの改竄などは、信頼を裏切る行為であり、「絶対にしてはいけないこと」だったのでしょう。
って、改竄をしたのはデュオの方で、動機は微妙な批判を消しても、相手のＨＰで続きを書かれたことだそうで。
信頼を裏切るという動機はまあふつうですね。
ネットは信頼の場になりやすい・・裏切りもあり→党派心の場になりやすい→その中での発言の意識のし方、 でしょう。
(2004年09月14日 13時03分41秒)
＞ その辺りの狭量さが、問題の解決策に殺人しか思いつかない人と似ているんですよね。
手続きはきちんとしようとするから、この類型として言うと殺人という飛躍にはいかないでしょう。
そこまで追い詰められるなら、そのときの葛藤を見ぬかれて逆に心の準備のあるｓＧｎさんなんかに殺される方では。
＞ 計画を立てるまでというか、殺意を抱くのは、日本では無罪ですしね。
絶対性をもつ宗教ではすでに有罪ですが。ただし、赦されたりはするけど。その赦しとセットでないとふつう人が負うには難しかったりする
＞ 思ったのは、彼女の聖域を侵されたことに対して刃を向けていることですね。ページの改竄などは、信頼を裏切る行為であり、「絶対にしてはいけないこと」だったのでしょう。
って、改竄をしたのはデュオの方で、動機は微妙な批判を消しても、相手のＨＰで続きを書かれたことだそうで。
信頼を裏切るという動機はまあふつうですね。
ネットは信頼の場になりやすい・・裏切りもあり→党派心の場になりやすい→その中での発言の意識のし方、 でしょう。
(2004年09月14日 13時03分41秒)
一括りにまとめちゃうのは乱暴だけど
sGn
さん
イジメって、結局は、徒党を組まないと生きていけない人たちが、群れの信頼関係を壊すようなこと、たとえば奔放さだとか自立心とか独立心というものを否定することなんですよね。イジメる側は、そういう没個性に埋没することで自分たちが群れに帰属していることをアピールする、サルで言えばボスザルにマウンティングさせる行為なんですよね。ただし、虐める側も虐められる側も含めたイジメという組織は、明確なボスはいなくて、群れへの忠誠がボスザルの役割をしているようなものですよね。自分たちでボスザルを作り出して、自分たちで服従しているということです。虐める側も虐められる側も、群れから離れられない心の弱い連中で、虐められる側も虐められると分かっていても、虐める側に擦り寄っていくということですよね。
ぶっちゃけて言えば、「人は一人では生きていけない」とか「人という字は支え合って……」なんて教育が、そういうくだらない連中を生み出しているのだと思います。豚や鶏のような育て方をしたからでしょう。育て方に見合った子供が育つのは当然かもしれないですね。
(2004年09月14日 13時50分13秒)
ぶっちゃけて言えば、「人は一人では生きていけない」とか「人という字は支え合って……」なんて教育が、そういうくだらない連中を生み出しているのだと思います。豚や鶏のような育て方をしたからでしょう。育て方に見合った子供が育つのは当然かもしれないですね。
(2004年09月14日 13時50分13秒)
Re[1]:まぁ、その辺の・・(09/01)
sGn
さん
素ーさん
＞手続きはきちんとしようとするから、この類型として言うと殺人という飛躍にはいかないでしょう。
自分の気に食わない意見やそれを言う者に対して、その発言をパージするのは、掲示板での信義に悖る行為だと思います。もちろん、信義の問題で、管理者の権限内での行為です。窃盗を非難しておいて、自分は堂々と立小便をしているようなものなのではないかと思いました。ええ、立小便は軽犯罪でしかありませんから、さほど問題はないでしょう。ただ、お上品ではないな、と思うだけです。
＞そこまで追い詰められるなら、そのときの葛藤を見ぬかれて逆に心の準備のあるｓＧｎさんなんかに殺される方では。
まぁ、心中の葛藤が透けて見えますね。
しかし、衝動的な殺人はどうでしょう。
＞ネットは信頼の場になりやすい・・裏切りもあり→党派心の場になりやすい→その中での発言の意識のし方、でしょう。
ネットは、自分では相手の言葉だけしか見ないようにしていますけれどね。言葉以外の人となりとか、見えないものを見えるかのように勘違いする人は多いかもしれないですね。
たとえば、彼女の場合、オイラの言葉から、怪しげなモンスターを想像しちゃっていたのかも知れないですね(笑)。
たしか、以前、「想像力がない」というようなことを書いたことがありましたが、そういうくだらない思い込みはしているんですね。ただ、一つと決めたら、その思い込みに沿って相手の人格を作り上げちゃうわけですね。
オイラですら、素一さんがどういう人なのか、一つには決めかねています。十代である可能性も捨てきれないし、五十代である可能性も捨てきれない、むしろ、想像力とは、様々な可能性を想定できることだと思うんですよね。その可能性を多く持てる人が想像力があると、逆に、その可能性を一つないしは少なくしか見出せない人を想像力がないと言えるのではないかな。
(2004年09月14日 15時12分08秒)
＞手続きはきちんとしようとするから、この類型として言うと殺人という飛躍にはいかないでしょう。
自分の気に食わない意見やそれを言う者に対して、その発言をパージするのは、掲示板での信義に悖る行為だと思います。もちろん、信義の問題で、管理者の権限内での行為です。窃盗を非難しておいて、自分は堂々と立小便をしているようなものなのではないかと思いました。ええ、立小便は軽犯罪でしかありませんから、さほど問題はないでしょう。ただ、お上品ではないな、と思うだけです。
＞そこまで追い詰められるなら、そのときの葛藤を見ぬかれて逆に心の準備のあるｓＧｎさんなんかに殺される方では。
まぁ、心中の葛藤が透けて見えますね。
しかし、衝動的な殺人はどうでしょう。
＞ネットは信頼の場になりやすい・・裏切りもあり→党派心の場になりやすい→その中での発言の意識のし方、でしょう。
ネットは、自分では相手の言葉だけしか見ないようにしていますけれどね。言葉以外の人となりとか、見えないものを見えるかのように勘違いする人は多いかもしれないですね。
たとえば、彼女の場合、オイラの言葉から、怪しげなモンスターを想像しちゃっていたのかも知れないですね(笑)。
たしか、以前、「想像力がない」というようなことを書いたことがありましたが、そういうくだらない思い込みはしているんですね。ただ、一つと決めたら、その思い込みに沿って相手の人格を作り上げちゃうわけですね。
オイラですら、素一さんがどういう人なのか、一つには決めかねています。十代である可能性も捨てきれないし、五十代である可能性も捨てきれない、むしろ、想像力とは、様々な可能性を想定できることだと思うんですよね。その可能性を多く持てる人が想像力があると、逆に、その可能性を一つないしは少なくしか見出せない人を想像力がないと言えるのではないかな。
(2004年09月14日 15時12分08秒)
＞イジメ・・ って
素ー
さん
付和雷同⇔孤高のプライド、という視点ではそうですね。
だから、高らかに上からの命令を語る必要がある、ということも出てくる。
時代の変化としては、いじめは先進国に共通して起きていて、
昔、校内暴力を権力で封じ込めたときに、陰湿さが生じると警告していたけど、やはりいじめが起きてしまった、というのを新聞で読んだことがありますよ。
人間は動物だということですかね。
育てられ方にしたがうわけでもないけども、反抗のし方のレベルを含めて、育てられ方の見えないレベルを超えにくいというのはあるでしょうね。それはつまり結果論、てことになるし、それに気づいた上でいいものにしていくかどうか、というのが落ちの付け方かな。
今はいじめの意味が広がりすぎてわからない気がする。
いじめが浮上する前なら、親友同士の問題はいじめ心理があっても、人生の悩み→強さや繊細さとかに形容されたんじゃないかと思うけど、今は一括していじめ問題にされているようで。
そう教えられれば、そういう類別心理になっていきそうだったりもするし。
(2004年09月14日 15時39分59秒)
だから、高らかに上からの命令を語る必要がある、ということも出てくる。
時代の変化としては、いじめは先進国に共通して起きていて、
昔、校内暴力を権力で封じ込めたときに、陰湿さが生じると警告していたけど、やはりいじめが起きてしまった、というのを新聞で読んだことがありますよ。
人間は動物だということですかね。
育てられ方にしたがうわけでもないけども、反抗のし方のレベルを含めて、育てられ方の見えないレベルを超えにくいというのはあるでしょうね。それはつまり結果論、てことになるし、それに気づいた上でいいものにしていくかどうか、というのが落ちの付け方かな。
今はいじめの意味が広がりすぎてわからない気がする。
いじめが浮上する前なら、親友同士の問題はいじめ心理があっても、人生の悩み→強さや繊細さとかに形容されたんじゃないかと思うけど、今は一括していじめ問題にされているようで。
そう教えられれば、そういう類別心理になっていきそうだったりもするし。
(2004年09月14日 15時39分59秒)
なんか
sGn
さん
周りから浮くこととか、孤立することを極度に恐れる傾向にないかなぁ、と思うんですよ。
オイラは左翼ではないけれど、「連帯を求めて孤立を恐れず、力及ばずして倒れることを辞さないが、力尽くさずして挫けることを拒否する」なんて言葉は心に沁みます。 (2004年09月14日 16時23分04秒)
オイラは左翼ではないけれど、「連帯を求めて孤立を恐れず、力及ばずして倒れることを辞さないが、力尽くさずして挫けることを拒否する」なんて言葉は心に沁みます。 (2004年09月14日 16時23分04秒)
Re:なんか(09/01)
sGn
さん
力が権力に対して向かうほうが健全と思います
sGn
さん
権力とか権威とかに力が向かう方が健全だと思います。
まぁ、そう考えると、校舎のガラスを割ったり、盗んだバイクで駆け出す子たちの方が健全だったのかなぁ(笑)。
「絶対」なんていう親や教師が、捻じ曲がった子供たちを作り出した、と言えなくもないですね(笑)。その「絶対」に根拠があればいいのでしょうけど、そんな根拠なんてないということを見抜かれてしまった時点で、「絶対」と教えることの限界が来てしまったのだと思いますよ。
かえって、軽々しく「絶対」などと言うオトナは、子供たちに馬鹿にされるだけだと思います。オトナが「絶対」と言ったら、子供はオトナが説明を放棄したとみなすだけですから。そこで、「説明はできないんだけど、ダメだよ」とでも素直に言えるかどうかが人間の度量の深さの問題なのでしょうか。説明できもしないくせに拘泥するようなオトナは軽く見られるだけなんじゃないですかね。
(2004年09月14日 16時44分13秒)
まぁ、そう考えると、校舎のガラスを割ったり、盗んだバイクで駆け出す子たちの方が健全だったのかなぁ(笑)。
「絶対」なんていう親や教師が、捻じ曲がった子供たちを作り出した、と言えなくもないですね(笑)。その「絶対」に根拠があればいいのでしょうけど、そんな根拠なんてないということを見抜かれてしまった時点で、「絶対」と教えることの限界が来てしまったのだと思いますよ。
かえって、軽々しく「絶対」などと言うオトナは、子供たちに馬鹿にされるだけだと思います。オトナが「絶対」と言ったら、子供はオトナが説明を放棄したとみなすだけですから。そこで、「説明はできないんだけど、ダメだよ」とでも素直に言えるかどうかが人間の度量の深さの問題なのでしょうか。説明できもしないくせに拘泥するようなオトナは軽く見られるだけなんじゃないですかね。
(2004年09月14日 16時44分13秒)
Re[2]:まぁ、その辺の・・(文を寝かしている間に次が（笑)
素ー
さん
sGnさん
これは、僕がネチケットテーマに書いてる考えを尊重してくれているなと思うんです。
投稿ページからはずしてから誘導してますしね。挨拶も両ページになっているし。
どこぞの人のように、存在を抹消するということではないし、その煩雑な手続きをしています。いったん消すとなったらその手間さえかけない‘大人’が多いし。
その手間をかけてるうちに、飛躍な行動は勢いがそがれる、というのがふつうの人間の重要な抑止力だと思うんで。
＞ ただ、お上品ではないな、と思うだけです。
＞ 怪しげなモンスターを想像しちゃっていたのかも知れないですね(笑)。
そうだと思いますよ。僕はその怪物に取りつかれかけてるはず。（~ ~；）
いくら想像しても、その想像力を超えてしかけてくるもの－－モンスターに見えたでしょう。
イジメってホラーに似ているかもしれないし。
この件では、彼女の始めから出している決断なのかも知れませんね。理由は未熟で決定を先にするのが決断だし、僕事故やなんかのことを書いた後で、その要素を無視して気弱さのせいだとしているのもそういうことでは。
（悪意なしにこういう批評をするのが変人だったりする。）
＞ オイラですら、素一さんがどういう人なのか、一つには決めかねています。十代である可能性も捨てきれないし、五十代である可能性も捨てきれない、
こっちもｓＧｎさんのリアルな性格は想像できない。
設定年齢、４０を中心として、３０～６０ということで。（笑）
(2004年09月14日 17時53分56秒)
これは、僕がネチケットテーマに書いてる考えを尊重してくれているなと思うんです。
投稿ページからはずしてから誘導してますしね。挨拶も両ページになっているし。
どこぞの人のように、存在を抹消するということではないし、その煩雑な手続きをしています。いったん消すとなったらその手間さえかけない‘大人’が多いし。
その手間をかけてるうちに、飛躍な行動は勢いがそがれる、というのがふつうの人間の重要な抑止力だと思うんで。
＞ ただ、お上品ではないな、と思うだけです。
＞ 怪しげなモンスターを想像しちゃっていたのかも知れないですね(笑)。
そうだと思いますよ。僕はその怪物に取りつかれかけてるはず。（~ ~；）
いくら想像しても、その想像力を超えてしかけてくるもの－－モンスターに見えたでしょう。
イジメってホラーに似ているかもしれないし。
この件では、彼女の始めから出している決断なのかも知れませんね。理由は未熟で決定を先にするのが決断だし、僕事故やなんかのことを書いた後で、その要素を無視して気弱さのせいだとしているのもそういうことでは。
（悪意なしにこういう批評をするのが変人だったりする。）
＞ オイラですら、素一さんがどういう人なのか、一つには決めかねています。十代である可能性も捨てきれないし、五十代である可能性も捨てきれない、
こっちもｓＧｎさんのリアルな性格は想像できない。
設定年齢、４０を中心として、３０～６０ということで。（笑）
(2004年09月14日 17時53分56秒)
異物
素ー
さん
絶対というのは思い込み表現として今はむしろドラマやタレントが使うのでは。
今なら、「絶対」を「ルール」と言いかえると大人が子供に教えている感じですが・・・根拠不明なイメージがしますね。考えるな、とね。
ささいなトラブルなんかで説明が微妙にズレがあったりする。それをつっつくと、結局どこかでごり押しやごまかしがあったり、それを予想したりしているんだろうなと思う。 そして考えると付け込まれるから考えたくないで、習慣以外のことは排除したがる。 それが各人相互に循環して、信頼や情とみみっちさとが裏表。
そんな善人の小ささの場面を見ると、結果によらず少し吹っ切れる気がする。
他人の限界を見せ付けられるような突っつきをしたくなる気がわかる・・なんてのは想像。
力が権力とか権威に向かわなくても、習慣に対して異物になるだけでもけっこう面倒そうだし。
同じ異物なら、自分から目的をもって孤立を恐れずの方が気分いいでしょうね。
けど、ｓＧｎさんの書き込みは、けっこう一種の用心深さに見えますけどね（笑）。
(2004年09月14日 22時11分34秒)
今なら、「絶対」を「ルール」と言いかえると大人が子供に教えている感じですが・・・根拠不明なイメージがしますね。考えるな、とね。
ささいなトラブルなんかで説明が微妙にズレがあったりする。それをつっつくと、結局どこかでごり押しやごまかしがあったり、それを予想したりしているんだろうなと思う。 そして考えると付け込まれるから考えたくないで、習慣以外のことは排除したがる。 それが各人相互に循環して、信頼や情とみみっちさとが裏表。
そんな善人の小ささの場面を見ると、結果によらず少し吹っ切れる気がする。
他人の限界を見せ付けられるような突っつきをしたくなる気がわかる・・なんてのは想像。
力が権力とか権威に向かわなくても、習慣に対して異物になるだけでもけっこう面倒そうだし。
同じ異物なら、自分から目的をもって孤立を恐れずの方が気分いいでしょうね。
けど、ｓＧｎさんの書き込みは、けっこう一種の用心深さに見えますけどね（笑）。
(2004年09月14日 22時11分34秒)
Re[1]:なんか
素ー
さん
sGnさん
＞ http://www.jili.or.jp/NWtx/nwNO2/nw206.html
って、
９５年の１０代のは、授業崩壊が言われるようになったり、子供の精神風景画がおかしくなったころと近いせいなのかな。
大人の低下は、不景気のせいだとわかるけど。
(2004年09月14日 22時21分27秒)
＞ http://www.jili.or.jp/NWtx/nwNO2/nw206.html
って、
９５年の１０代のは、授業崩壊が言われるようになったり、子供の精神風景画がおかしくなったころと近いせいなのかな。
大人の低下は、不景気のせいだとわかるけど。
(2004年09月14日 22時21分27秒)
誤解？
素ー
さん
トラックバックを貼らせて頂きました
御影圭 さん
Re:トラックバック
素ー
さん
御影圭さん
おひさしぶりです。
＞なかなか面白い展開だったので
ありがとうございます・・って、主役は他の人だけど。
＞ トラックバックを貼らせて頂きました。
現在時点で、そちらの日記がこの件の分だけ文字化けしています。
どうやらジュゲム－サイトのシステム上、一クリックが二重書き込みになったときに起こるバグでしょうね。
(2004年09月15日 15時13分13秒)
おひさしぶりです。
＞なかなか面白い展開だったので
ありがとうございます・・って、主役は他の人だけど。
＞ トラックバックを貼らせて頂きました。
現在時点で、そちらの日記がこの件の分だけ文字化けしています。
どうやらジュゲム－サイトのシステム上、一クリックが二重書き込みになったときに起こるバグでしょうね。
(2004年09月15日 15時13分13秒)
お騒がせしました
御影圭 さん
＞ 現在時点で、そちらの日記がこの件の分だけ文字化けしています。
＞ どうやらジュゲム－サイトのシステム上、一クリックが二重書き込みになったときに起こるバグでしょうね。
-----
前のエントリーを削除して、新しくアップしました。
お手数ですが、先のふたつを削除して頂けますか……
モノの見方の違いが如実に現れるテーマ……というのは誰にでもヘヴィだということではないでしょうか？
私もsGnさんにああいうツッコミをされると冷静でいられるかどうか…… (2004年09月16日 00時01分41秒)
トラックバック♪ トラックバック♪ トラックバック♪ トラックバック♪
素ー
さん
御影圭さん
ごめんなさい。
始めの二回分といっしょに、書きなおされた分のトラックバックも消してしまいました。
代わりに、自分でリンクします。
「人を殺しても…… 」
http://mikagekei.jugem.cc/?day=20040915
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞私もsGnさんにああいうツッコミをされると冷静でいられるかどうか……
まったくね。
冷静さを失って、ただ勝とうとするところに隙ができる、ということがあるなと自分なら注意しますが。
ただ、人の生死と、個人のヘヴィな思いと、ネットのＨＰの感情と、理論会話の面倒さと、・・いろんなものが奥で同時に混ざっていたのではないかと思います。
もっとそれが見えれば、・・・
・・・いや、やっぱり、議論がそれなりの経験をさせた有益なできごとだと思ったほうがいいのでは。
「ネットで現実の代わりの経験を手に入れた」、と思って。
(2004年09月16日 00時40分14秒)
ごめんなさい。
始めの二回分といっしょに、書きなおされた分のトラックバックも消してしまいました。
代わりに、自分でリンクします。
「人を殺しても…… 」
http://mikagekei.jugem.cc/?day=20040915
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞私もsGnさんにああいうツッコミをされると冷静でいられるかどうか……
まったくね。
冷静さを失って、ただ勝とうとするところに隙ができる、ということがあるなと自分なら注意しますが。
ただ、人の生死と、個人のヘヴィな思いと、ネットのＨＰの感情と、理論会話の面倒さと、・・いろんなものが奥で同時に混ざっていたのではないかと思います。
もっとそれが見えれば、・・・
・・・いや、やっぱり、議論がそれなりの経験をさせた有益なできごとだと思ったほうがいいのでは。
「ネットで現実の代わりの経験を手に入れた」、と思って。
(2004年09月16日 00時40分14秒)
続き
素ー
さん
久しぶりにそちらの方を読ませてもらいました。
で、脳の性別診断 http://homepage1.nifty.com/apartment/shindan/
というのをやったら、
『
あなたは、一般的な男性の特徴を平均以上に持っていると言えます。
あなたは、どちらかと言うと、繊細な感情の動きなどには無頓着な方です。
そのため、どちらかと言うと、女性が何を考えているのか理解できないタイプです。
』
は～ん、そういうことですか。
(2004年09月16日 01時20分20秒)
で、脳の性別診断 http://homepage1.nifty.com/apartment/shindan/
というのをやったら、
『
あなたは、一般的な男性の特徴を平均以上に持っていると言えます。
あなたは、どちらかと言うと、繊細な感情の動きなどには無頓着な方です。
そのため、どちらかと言うと、女性が何を考えているのか理解できないタイプです。
』
は～ん、そういうことですか。
(2004年09月16日 01時20分20秒)
誤解？ と書いたらほんとに誤解に！
素ー
さん
いやぁ～まったく。（泣くべきか笑うべきか）
『 誤解？
ひょっとしてと思うが、念のため。
９／３ページの内容は、このページのこととは無関係です。
(2004年09月15日 00時35分)』
と書いたのが、むしろ関係付けて誘導したかのように取られたとは！
９／３のは、前日の９／２ページの続きですよ。
９／２ページのコメントに
『翌日分ページに続く
こういう気持ち悪さもある。
(2004年09月11日 00時14分)』
と書いてるでしょ。
９／２ページの対象となったある日記が、こちらのトラックバックやその要約紹介を削除して、なお同じ主張を長崎殺人テーマに出しつづけているので、そのテーマ投稿欄を見る人への毒消しとして、９／３のを書いたわけ。
いきなり同テーマに出さなくても、とりあえずネチケットテーマに何日か出して、後、昨日9/15長崎殺人テーマに移転しました。
今日9/16見たら相手の日記が、そのテーマから消えていた。まあ、消させるつもりではなかったのだが。消すならもっと早くするべきだし。
相手の日記がどこにあったのか、記録は取ってない。
そういう文なので、相手を特定できるようなことは極力省いた。
ただ、ローズさんは前日ページのコメントを見ればわかるし、テーマからきた人は末尾の『大人の責任』で連想できる（相手が消えてしまったけど）。
－－－－－－－－－－－
どっちみち無駄か？ ホラー的想像よりも現実的注意が大事な気がするが。
－－－－－－－－
続
(2004年09月16日 17時46分19秒)
続き
素ー
さん
ところで、ｓＧｎさんも。
『ネットで議論しても、そんなに時間は割いていないんですよね。・・・
・・・たまに他所に気分転換にという感じ。・・・
・・・もう一つ、自分のところに書かずに、他所に書くのは、自分のところを汚したくないから、という気持ちは大きいですね。いや、こっちの方が重要かもしれない。 』
って、困った人だなあ。
汚すのなんのはここはいいけど。
－－－－－－－－－－－－
ここはいたぶりの場所ではないし、そのように誘導したつもり。
それが通じなかった原因は、 観客にお任せしましょう。
(2004年09月16日 17時49分15秒)
『ネットで議論しても、そんなに時間は割いていないんですよね。・・・
・・・たまに他所に気分転換にという感じ。・・・
・・・もう一つ、自分のところに書かずに、他所に書くのは、自分のところを汚したくないから、という気持ちは大きいですね。いや、こっちの方が重要かもしれない。 』
って、困った人だなあ。
汚すのなんのはここはいいけど。
－－－－－－－－－－－－
ここはいたぶりの場所ではないし、そのように誘導したつもり。
それが通じなかった原因は、 観客にお任せしましょう。
(2004年09月16日 17時49分15秒)
まあ、誘導といっても
素ー
さん
自分で展開して考えてみるのがおもしろかったんだけどね。
その糸口として、他人の論議があるというのは、賑やかでおもしろい。
自分の展開した考え方のバリエーションが利用され展開されることが混ざり込んでいく、というのが、面白いこととして期待した感じはあるな。
ＨＰが自己の人格（自分の個性の全体的形）であると思ってそうな人が多いけど、自分もその一人なのかも知れないが、こういうＨＰのやり方は僕は自分を傷つけない。自分のエゴにとっては、楽しい。
まあその辺は、・・・怜美に近いと思っている。
(2004年09月16日 18時04分38秒)
その糸口として、他人の論議があるというのは、賑やかでおもしろい。
自分の展開した考え方のバリエーションが利用され展開されることが混ざり込んでいく、というのが、面白いこととして期待した感じはあるな。
ＨＰが自己の人格（自分の個性の全体的形）であると思ってそうな人が多いけど、自分もその一人なのかも知れないが、こういうＨＰのやり方は僕は自分を傷つけない。自分のエゴにとっては、楽しい。
まあその辺は、・・・怜美に近いと思っている。
(2004年09月16日 18時04分38秒)
汚す云々は
sGn
さん
モデレーターという役割を担いたくないということです。モデレーターのいない議論は、ただの汚い言葉の応酬でしかないですから。
積極的にモデレーター役を買って出てくれる人がいるといないとでは大違いですからね。
別に褒めてるわけじゃなくて、汚すというのが謙遜だというだけです。謙遜なんかしそうにない人間だと思われてたのかなぁ……。
(2004年09月16日 21時15分04秒)
積極的にモデレーター役を買って出てくれる人がいるといないとでは大違いですからね。
別に褒めてるわけじゃなくて、汚すというのが謙遜だというだけです。謙遜なんかしそうにない人間だと思われてたのかなぁ……。
(2004年09月16日 21時15分04秒)
追い詰めることと誘導と
sGn
さん
オイラは、どちらも似たようなものだと思っているんですけど。
あたかも自分で選択しているかのように思わせて、実は誘導している人の思う方向に追い込むのが誘導だと思うのですが、追い詰めるのは相手の選択肢を潰していくことですよね。
なので、議論とか討論と囲碁や将棋は似ていると思うんですけどね。 (2004年09月16日 21時19分09秒)
あたかも自分で選択しているかのように思わせて、実は誘導している人の思う方向に追い込むのが誘導だと思うのですが、追い詰めるのは相手の選択肢を潰していくことですよね。
なので、議論とか討論と囲碁や将棋は似ていると思うんですけどね。 (2004年09月16日 21時19分09秒)
Re:誤解？ と書いたらほんとに誤解に
素ー
さん
＞ ９／２ページのコメントに
＞『翌日分ページに続く
＞こういう気持ち悪さもある。
＞(2004年09月11日 00時14分)』
と書いたのが、
〈また別にこういう例もある〉と取れる表現だな。
本意は〈別の言葉で書きなおす。新しく問題の形を捉えなおす〉 というつもりだった。
比ゆ的な文への案内を気分で書いたのでそういう書き方になったんだけどね。
－－－－－－－－－－－－－－－－
また、書き込みが遅れてしまった。（笑）
(2004年09月16日 21時25分33秒)
Re:汚す云々～追い詰めることと誘導と
素ー
さん
sGnさん
＞ 汚すというのが謙遜だというだけです。謙遜なんかしそうにない人間だと思われてたのかなぁ……。
ていうか、ああしかけておけば謙遜には取れませんよ。＾~ 汚いという文字を他でも使ってるでしょ。→(2004年09月11日 08時20分)
＞ あたかも自分で選択しているかのように思わせて、実は誘導している人の思う方向に追い込むのが誘導だと思うのですが、追い詰めるのは相手の選択肢を潰していくことですよね。
＞ なので、議論とか討論と囲碁や将棋は似ていると思うんですけどね。
まあ似てますね。
でも、囲碁や将棋のフィールドの形を伝える必要はありますね。その形は主観だけど。
それに、道をつぶすようなやり方はしていなかったというか、誰にもどこも、何の言質にもなってなかったし。
誘導というのは、いまさらの自己弁護・善意宣伝のような言い方ですね。
単にふつうの姿勢だったと言ったほうが間違いがないかな。
自分の意見も含めて、すべてのことばの流れをおもしろい風景であるように調整して、その中で、やり合う人はやり合うというのが楽しい風景だ、と――いうイメージはあったわけで、――ふつうだと思うけど。
ローズさんとしては、僕の書いたことに安心して乗ったつもりが、本当は、始めに「絶対」から降りることの方が、僕の出したヒントみたいなもの。
それは表面的にはわかってても、流される・・
僕を信用したせいでつい油断して挑発に乗り、僕が冷たい・・・
しかし本当の理由はわかりませんね。
流れの中では、・・自分もけっこう揺れてる感じになる。
僕は誰の立場でもないし、流れの主役は自分でもないし。
(2004年09月16日 22時19分33秒)
＞ 汚すというのが謙遜だというだけです。謙遜なんかしそうにない人間だと思われてたのかなぁ……。
ていうか、ああしかけておけば謙遜には取れませんよ。＾~ 汚いという文字を他でも使ってるでしょ。→(2004年09月11日 08時20分)
＞ あたかも自分で選択しているかのように思わせて、実は誘導している人の思う方向に追い込むのが誘導だと思うのですが、追い詰めるのは相手の選択肢を潰していくことですよね。
＞ なので、議論とか討論と囲碁や将棋は似ていると思うんですけどね。
まあ似てますね。
でも、囲碁や将棋のフィールドの形を伝える必要はありますね。その形は主観だけど。
それに、道をつぶすようなやり方はしていなかったというか、誰にもどこも、何の言質にもなってなかったし。
誘導というのは、いまさらの自己弁護・善意宣伝のような言い方ですね。
単にふつうの姿勢だったと言ったほうが間違いがないかな。
自分の意見も含めて、すべてのことばの流れをおもしろい風景であるように調整して、その中で、やり合う人はやり合うというのが楽しい風景だ、と――いうイメージはあったわけで、――ふつうだと思うけど。
ローズさんとしては、僕の書いたことに安心して乗ったつもりが、本当は、始めに「絶対」から降りることの方が、僕の出したヒントみたいなもの。
それは表面的にはわかってても、流される・・
僕を信用したせいでつい油断して挑発に乗り、僕が冷たい・・・
しかし本当の理由はわかりませんね。
流れの中では、・・自分もけっこう揺れてる感じになる。
僕は誰の立場でもないし、流れの主役は自分でもないし。
(2004年09月16日 22時19分33秒)
振り返ればね
素ー
さん
＞ Re[4]:自殺について ローズ2004さん
＞甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に思春期に入ってました。
＞「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
＞心霊的・情緒的観点から話しましたので、ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
(2004年09月05日 06時01分)
というふうに、「ここでは書かない」と区別できてるわけで。
ここで実質的に、向きになる理由はなくなっているはずですが、・・
ｓＧｎさんの挑発が気に入らなければ、感情的けんかでもよかっんだけど、それは僕に気兼ねしたのかな。
自分の理を通した上で、しつこい相手に『馬鹿あほ間抜け冷血子供の敵・・』なら、それはそれでいいと思っていたけど。
(2004年09月16日 22時45分23秒)
＞甥っ子に問われた時、彼は小６だったので、充分に思春期に入ってました。
＞「自殺は良くない」とだけ、言う筈は無いです。
＞心霊的・情緒的観点から話しましたので、ここでは通じ無いかも？との判断で、控えます。
(2004年09月05日 06時01分)
というふうに、「ここでは書かない」と区別できてるわけで。
ここで実質的に、向きになる理由はなくなっているはずですが、・・
ｓＧｎさんの挑発が気に入らなければ、感情的けんかでもよかっんだけど、それは僕に気兼ねしたのかな。
自分の理を通した上で、しつこい相手に『馬鹿あほ間抜け冷血子供の敵・・』なら、それはそれでいいと思っていたけど。
(2004年09月16日 22時45分23秒)
Re:振り返ればね(09/01)
sGn
さん
素ーさん
＞ 自分の理を通した上で、しつこい相手に『馬鹿あほ間抜け冷血子供の敵・・』なら、それはそれでいいと思っていたけど。
-----
まぁ、そういう言葉は全然痛くない、なんて思ってしまうのは間違っているのでしょうか。少しは痛がってあげるというのも礼儀なんでしょうか(笑)。 (2004年09月16日 22時56分05秒)
＞ 自分の理を通した上で、しつこい相手に『馬鹿あほ間抜け冷血子供の敵・・』なら、それはそれでいいと思っていたけど。
-----
まぁ、そういう言葉は全然痛くない、なんて思ってしまうのは間違っているのでしょうか。少しは痛がってあげるというのも礼儀なんでしょうか(笑)。 (2004年09月16日 22時56分05秒)
Re[1]:振り返ればね(09/01)
素ー
さん
sGnさん
＞ まぁ、そういう言葉は全然痛くない、なんて思ってしまうのは間違っているのでしょうか。少しは痛がってあげるというのも礼儀なんでしょうか(笑)。
痛がらない悪役に徹するのも、痛がって少しはふつうらしく見せるのも、同じだと思います。
要は、ローズさんが自分をなっとくさせる言動を「仕上げる」ことだと思う。
子供に見られても、安心して「私は正しいことがわかってもらえるでしょう」と言えるように書けていることが。
しかし、安心できないことが露骨に見えている人に対しては、「ううっ、やられた。（笑）以後、悪役は退場します」ぐらいのことは書くのが、レクリエーションを仕掛けた者の礼儀でしょう。
(2004年09月16日 23時28分52秒)
＞ まぁ、そういう言葉は全然痛くない、なんて思ってしまうのは間違っているのでしょうか。少しは痛がってあげるというのも礼儀なんでしょうか(笑)。
痛がらない悪役に徹するのも、痛がって少しはふつうらしく見せるのも、同じだと思います。
要は、ローズさんが自分をなっとくさせる言動を「仕上げる」ことだと思う。
子供に見られても、安心して「私は正しいことがわかってもらえるでしょう」と言えるように書けていることが。
しかし、安心できないことが露骨に見えている人に対しては、「ううっ、やられた。（笑）以後、悪役は退場します」ぐらいのことは書くのが、レクリエーションを仕掛けた者の礼儀でしょう。
(2004年09月16日 23時28分52秒)
結局
素ー
さん
何かの生産性という共有目標のないところに、対立の中間をもってきても、
かえって切るべきところが切れずにつながって、引きずる呼び水になってしまう、ということか。
(2004年09月17日 12時54分36秒)
かえって切るべきところが切れずにつながって、引きずる呼び水になってしまう、ということか。
(2004年09月17日 12時54分36秒)
Re:結局(09/01)
sGn
さん
素ーさん
＞ 何かの生産性という共有目標のないところに、対立の中間をもってきても、
＞ かえって切るべきところが切れずにつながって、引きずる呼び水になってしまう、ということか。
-----
この話題、結論は既に出ていると思うんですよ。殺人は違法だと。
しかし、元々「殺人は絶対にいけない」には、そもそも心霊的に言っているわけなので、根拠などなかったわけですからね。
「殺人は絶対にいけないと(わたしは)思う」と言っていればよかっただけだと思います。欲を出したのか何なのかは分かりませんが、それを他人にまで及ばせようとしたことは間違いですよね。
そもそも、「殺人は違法」となったにせよ、個人の考えとして「殺人は絶対にいけない」と考えてはいけないということにはならないのですから、問題はないはずなんですけどねぇ。
(2004年09月17日 15時22分29秒)
＞ 何かの生産性という共有目標のないところに、対立の中間をもってきても、
＞ かえって切るべきところが切れずにつながって、引きずる呼び水になってしまう、ということか。
-----
この話題、結論は既に出ていると思うんですよ。殺人は違法だと。
しかし、元々「殺人は絶対にいけない」には、そもそも心霊的に言っているわけなので、根拠などなかったわけですからね。
「殺人は絶対にいけないと(わたしは)思う」と言っていればよかっただけだと思います。欲を出したのか何なのかは分かりませんが、それを他人にまで及ばせようとしたことは間違いですよね。
そもそも、「殺人は違法」となったにせよ、個人の考えとして「殺人は絶対にいけない」と考えてはいけないということにはならないのですから、問題はないはずなんですけどねぇ。
(2004年09月17日 15時22分29秒)
Re[1]:結局(09/01)
素ー
さん
sGnさん
＞ この話題、結論は既に出ていると思うんですよ。
そう。だから、
『 で、 うやむやにするつもりなのかな？(2004年09月09日 19時05分)』
と書く意味もなかったはずなんですよ。
＞ 欲を出したのか何なのかは分かりませんが、それを他人にまで及ばせようとしたことは間違いですよね。
この『他人』の意味が、ローズさんの思うのは 「他人たちが低きに流されやすい会話の『場』 」 でしょうね。言葉が伝染して流れていく不特定の場。
そこで、他人が確信をもって「いけません」ということへのためらいを与えたくないと。
そこへｓＧｎさんの『人を殺してもいい』という表現とくり返しの挑発は、｢言葉のりくつは何であれ、こういう言動は危険な敵だ｣と考えたのかも。
いわば「‘殺さない文化運動’を崩したがる敵」。
（この楽天が未成年の場であれば、僕も同調しただろう。）
僕から見れば方法として、もっと多様に表現してもらうか、『馬鹿・基地外・悪魔の手先・愉快犯』で表現してもらっても、聞く者に訴えるものがあればいいと思ったのだけど、それでは不充分過ぎると思われたみたい。
“人それぞれ”では何にもならない、と。
しかし僕は党派を理由とした党派には組みにくい。
ローズさんから見れば、「命を守るのを党派だなんて言うな」ということだろうが、これは言葉にだけ根拠のある言葉の世界だから。
で、味方のように見えて最後で離れていくのは悪魔的である、と。
いわば、媒体・溶媒のように見せて、溺れさせた、と。
(2004年09月17日 23時20分)
（誤字を訂正するのに、消して再書き込みしました。）
(2004年09月18日 15時28分34秒)
＞ この話題、結論は既に出ていると思うんですよ。
そう。だから、
『 で、 うやむやにするつもりなのかな？(2004年09月09日 19時05分)』
と書く意味もなかったはずなんですよ。
＞ 欲を出したのか何なのかは分かりませんが、それを他人にまで及ばせようとしたことは間違いですよね。
この『他人』の意味が、ローズさんの思うのは 「他人たちが低きに流されやすい会話の『場』 」 でしょうね。言葉が伝染して流れていく不特定の場。
そこで、他人が確信をもって「いけません」ということへのためらいを与えたくないと。
そこへｓＧｎさんの『人を殺してもいい』という表現とくり返しの挑発は、｢言葉のりくつは何であれ、こういう言動は危険な敵だ｣と考えたのかも。
いわば「‘殺さない文化運動’を崩したがる敵」。
（この楽天が未成年の場であれば、僕も同調しただろう。）
僕から見れば方法として、もっと多様に表現してもらうか、『馬鹿・基地外・悪魔の手先・愉快犯』で表現してもらっても、聞く者に訴えるものがあればいいと思ったのだけど、それでは不充分過ぎると思われたみたい。
“人それぞれ”では何にもならない、と。
しかし僕は党派を理由とした党派には組みにくい。
ローズさんから見れば、「命を守るのを党派だなんて言うな」ということだろうが、これは言葉にだけ根拠のある言葉の世界だから。
で、味方のように見えて最後で離れていくのは悪魔的である、と。
いわば、媒体・溶媒のように見せて、溺れさせた、と。
(2004年09月17日 23時20分)
（誤字を訂正するのに、消して再書き込みしました。）
(2004年09月18日 15時28分34秒)
Re[2]:結局 －－ ちょっと見なおすと
素ー
さん
最大の転換点は、
『で、
うやむやにするつもりなのかな』
のところで、
その後、ｓＧｎさんが後出しにしろ、自分の論理をまとめて、
で僕が自分の立場を書いて、
で締めくくったつもりだったけど、
ローズさんとしては、自分が逃げた形になったかのように気にして、書き込まざるを得なかった。
――ということかなと、今ごろ気づく。
第三者がうまく仕上げようとすることに、合わない人もいると。
(2004年09月18日 15時30分10秒)
『で、
うやむやにするつもりなのかな』
のところで、
その後、ｓＧｎさんが後出しにしろ、自分の論理をまとめて、
で僕が自分の立場を書いて、
で締めくくったつもりだったけど、
ローズさんとしては、自分が逃げた形になったかのように気にして、書き込まざるを得なかった。
――ということかなと、今ごろ気づく。
第三者がうまく仕上げようとすることに、合わない人もいると。
(2004年09月18日 15時30分10秒)
Re:まあ、誘導といっても(09/01)
御影圭 さん
『
ひょっとして、この時間は書き込めない？
＞ 自分の展開した考え方のバリエーションが利用され展開されることが混ざり込んでいく、というのが、面白いこととして期待した感じはあるな。
それは、かなり高等技術ではないのでしょうか。 いろいろなところへお邪魔してますが、相手の意図を汲み取ることができる人達って、たいてい自分のところでも論理と組み立てていらっしゃって、気持ちで書く部分っていうのはちゃんと断りが入っているように思います。
かの人の楽天日記に言ってみたのですが（来いってコメントがあったから……）、なんていうのか……
ナイーブすぎる人ですよね。
日本語としての意味ではなく、本来の意味で。
もうちょっと感想は長いのですけれど、それは自分のところで……
』
（素ーより： 誤字訂正の書きなおしのせいで、順番整理をしたので、このコメントのほんとの書き込み時間は、
『 (2004年09月18日 02時47分) 』 です。）
(2004年09月18日 15時33分10秒)
ひょっとして、この時間は書き込めない？
＞ 自分の展開した考え方のバリエーションが利用され展開されることが混ざり込んでいく、というのが、面白いこととして期待した感じはあるな。
それは、かなり高等技術ではないのでしょうか。 いろいろなところへお邪魔してますが、相手の意図を汲み取ることができる人達って、たいてい自分のところでも論理と組み立てていらっしゃって、気持ちで書く部分っていうのはちゃんと断りが入っているように思います。
かの人の楽天日記に言ってみたのですが（来いってコメントがあったから……）、なんていうのか……
ナイーブすぎる人ですよね。
日本語としての意味ではなく、本来の意味で。
もうちょっと感想は長いのですけれど、それは自分のところで……
』
（素ーより： 誤字訂正の書きなおしのせいで、順番整理をしたので、このコメントのほんとの書き込み時間は、
『 (2004年09月18日 02時47分) 』 です。）
(2004年09月18日 15時33分10秒)
Re[1]:まあ、誘導といっても(09/01)
素ー
さん
＞＞ 自分の展開した考え方のバリエーションが利用され展開されることが混ざり込んでいく、というのが、面白いこととして期待した感じはあるな。
＞それは、かなり高等技術ではないのでしょうか。
いや（照れ^ ^ ）、単に、そういう自分の趣味傾向が方向として知らずに現れているだろう、というようなものです。自分がどう見えて、どういう効果を示したのかよくわからないので、そういうことにも想像をまわしたわけで。
＞いろいろなところへ・・・、気持ちで書く部分っていうのはちゃんと断りが入っているように思います。
本当の効果を上げようとすればその方が効果的だと思います。
ただ、子供に向かって大人は絶対どうしてもという気持ちで対処してほしい、と思う人は、それでは不充分だと思うんでしょうね。
(2004年09月18日 15時36分56秒)
＞それは、かなり高等技術ではないのでしょうか。
いや（照れ^ ^ ）、単に、そういう自分の趣味傾向が方向として知らずに現れているだろう、というようなものです。自分がどう見えて、どういう効果を示したのかよくわからないので、そういうことにも想像をまわしたわけで。
＞いろいろなところへ・・・、気持ちで書く部分っていうのはちゃんと断りが入っているように思います。
本当の効果を上げようとすればその方が効果的だと思います。
ただ、子供に向かって大人は絶対どうしてもという気持ちで対処してほしい、と思う人は、それでは不充分だと思うんでしょうね。
(2004年09月18日 15時36分56秒)
今頃ですが．．．
ローズ2004
さん
http://plaza.rakuten.co.jp/linclide/diary/200410130000/
遅かったのだけど(October 13， 2004 19:10)頃に気づいた内容です。
※ 静かにリンク貼っときます。 (2004年11月24日 01時43分25秒)
Re:今頃ですが．．．
素ー
さん
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