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2006年03月04日
テーマ： ★つ・ぶ・や・き★(558943)
カテゴリ： カテゴリ未分類
気がかりだったことが１つ、とりあえず第一段階がクリアできてちょっとだけ気分のいい朝です。
おそらく幻滅して帰ってくるでしょうけれど。
ちょっと思っていることについて。
あまり一方向の意見ばっか聞いてると、反発したくなる年頃なので（嘘こけ）
この頃は連帯責任に批判が多いなあと思うのだけど、全否定も全肯定も良くないなあと思う私。
「昔、連帯責任取らされて悔しかったから、ダメだと思う」
という人が多いような気はするが、それはちょっと違うと思う。
っていうか、かなり違うと思う。
それはハッキリいって私怨に過ぎないんじゃないの？
その「連帯責任」でイヤな思いをした、という以外に効力ってものを考えられてないだけの話なんでは？
そのイヤンな思いから得られる教訓ってのは、「何で私が･･･（怒）」っていう思いだけなの？
もちょっと考えてみたらどうなんでしょ。
自分が同じことをしたら、他の人も責任を取らされるかもしれない、とは思わなかったんでしょうか。
それとも自分は、絶対同じことはしないという確信があったんでしょうか。
だからウザったい思い出しか残らない･･･と。
とすると、私はなんというか、素直なタチだったんでしょうね^^;
きっちり一緒に怒られて、キッチリ一緒に反省しましたよ。
もし私がこれやったら、みんなから顰蹙と反感を買うんだなあって。
今はこんなにひねくれてるのに^^;
「一番上のお姉さん」というヤツは、弟妹の分もお叱りを受けるんです（例えその場にいなくても、いなかったことを叱られる）
（おかげで「何をやっても私が悪い」という強迫観念みたいなものが身についちゃったみたいですけどね。･･･とすると、よろしくないのか^^;）
ま、地元のセンバツ代表だった駒大苫小牧高校（駒苫）の野球部卒業生が卒業式に飲んでたのが見つかって補導されて云々ってアレですよ。
前にも書きましたけどね。
ありゃーやっぱり、夏の対応がまずかったんだと思うのだ。
あれで彼らは、「ちょっとくらい悪いことやっても、自分らには大したお咎めはない」と思ってしまった。
･･･とは、何故誰も考えないのだ^^;
味しめちゃったに決まってるじゃん-_-
シメるとこできっちりシメとかないから、結局かわいそうなことになったんじゃないですか。
相手はもう18歳なんだよ。そこそこオトナになりつつあるんだよ。
高校出たら一人前扱いされるんだよ（半人前？）
1ヶ月違うだけで世界が「社会は厳しいんだ」「周囲のことも考えろ」に急転する方が、ビックリするんじゃないんですか？
どっちがその子自身とその周囲のためになるわけですか？
何か悪いことやったとしても、「怒られるのは自分だけ」っていうならば、罰則にはそんなに意味はないもんで。
自分のやったことが他にも影響を及ぼしてしまうかもしれない、と思うからこそ自制するんじゃないかと思うんですよね。
そう思う人間が減ってるから、「物騒な世の中」になってるんだと思うんですけどね。
違うのかな？
社会に出れば、連帯責任なんてウザウザ転がってるじゃないですか。
高校生だから、可哀相だからっていうので免除してたら、ろくなことにならないと思うんですけどね。
と、見知らぬ誰かに向かって毒を吐きつつ （これだから自分に甘く他人に厳しいなんていわれちゃうんだ）
頭痛がしてきたのでこの辺で･･･
おそらく幻滅して帰ってくるでしょうけれど。
ちょっと思っていることについて。
あまり一方向の意見ばっか聞いてると、反発したくなる年頃なので（嘘こけ）
この頃は連帯責任に批判が多いなあと思うのだけど、全否定も全肯定も良くないなあと思う私。
「昔、連帯責任取らされて悔しかったから、ダメだと思う」
という人が多いような気はするが、それはちょっと違うと思う。
っていうか、かなり違うと思う。
それはハッキリいって私怨に過ぎないんじゃないの？
その「連帯責任」でイヤな思いをした、という以外に効力ってものを考えられてないだけの話なんでは？
そのイヤンな思いから得られる教訓ってのは、「何で私が･･･（怒）」っていう思いだけなの？
もちょっと考えてみたらどうなんでしょ。
自分が同じことをしたら、他の人も責任を取らされるかもしれない、とは思わなかったんでしょうか。
それとも自分は、絶対同じことはしないという確信があったんでしょうか。
だからウザったい思い出しか残らない･･･と。
とすると、私はなんというか、素直なタチだったんでしょうね^^;
きっちり一緒に怒られて、キッチリ一緒に反省しましたよ。
もし私がこれやったら、みんなから顰蹙と反感を買うんだなあって。
今はこんなにひねくれてるのに^^;
「一番上のお姉さん」というヤツは、弟妹の分もお叱りを受けるんです（例えその場にいなくても、いなかったことを叱られる）
（おかげで「何をやっても私が悪い」という強迫観念みたいなものが身についちゃったみたいですけどね。･･･とすると、よろしくないのか^^;）
ま、地元のセンバツ代表だった駒大苫小牧高校（駒苫）の野球部卒業生が卒業式に飲んでたのが見つかって補導されて云々ってアレですよ。
前にも書きましたけどね。
ありゃーやっぱり、夏の対応がまずかったんだと思うのだ。
あれで彼らは、「ちょっとくらい悪いことやっても、自分らには大したお咎めはない」と思ってしまった。
･･･とは、何故誰も考えないのだ^^;
味しめちゃったに決まってるじゃん-_-
シメるとこできっちりシメとかないから、結局かわいそうなことになったんじゃないですか。
相手はもう18歳なんだよ。そこそこオトナになりつつあるんだよ。
高校出たら一人前扱いされるんだよ（半人前？）
1ヶ月違うだけで世界が「社会は厳しいんだ」「周囲のことも考えろ」に急転する方が、ビックリするんじゃないんですか？
どっちがその子自身とその周囲のためになるわけですか？
何か悪いことやったとしても、「怒られるのは自分だけ」っていうならば、罰則にはそんなに意味はないもんで。
自分のやったことが他にも影響を及ぼしてしまうかもしれない、と思うからこそ自制するんじゃないかと思うんですよね。
そう思う人間が減ってるから、「物騒な世の中」になってるんだと思うんですけどね。
違うのかな？
社会に出れば、連帯責任なんてウザウザ転がってるじゃないですか。
高校生だから、可哀相だからっていうので免除してたら、ろくなことにならないと思うんですけどね。
と、見知らぬ誰かに向かって毒を吐きつつ （これだから自分に甘く他人に厳しいなんていわれちゃうんだ）
頭痛がしてきたのでこの辺で･･･
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Re:連帯責任考(03/04)
いちろん92
さん
う～ん、何か、“自分は悪いことしてないから責任取らされる必要ない”とか“自分が何かしたら全て自分で背負うから他人はいい”とか、ちょっと前さんざん言われた「自己責任」とか、世の中がどんどん自分、自分ってなってきているような感じは何となくしています。何もかも自分だけで済むなら“もうしません”と誓うことも難しいですよね。
もっと、人は人とともに生きるものなんじゃないかなというか、うまく言えないですが、そんな気がします。
(2006年03月09日 22時53分01秒)
もっと、人は人とともに生きるものなんじゃないかなというか、うまく言えないですが、そんな気がします。
(2006年03月09日 22時53分01秒)
Re:連帯責任考(03/04)
秀０４３０
さん
相手がｋ－ｎａｎａさんなので、あえて反論めいたことを書きます。意見が違っても、たぶん感情的にならずに受け止めてもらえるだろうと信頼していますから。
行為の差異に関わりなく、平等な責任を分担し合うという、単純な意味での連帯責任は、やはり論理的にはおかしいと思います。それは、責任の意味を希薄にし、重すぎる責任を背負わされたものには恨みを残し、軽すぎる責任ですんだものには、無責任に流れるような気分を生み出す恐れがあります。
責任という問題を論理的に、つまり誰もが納得するような形で処理したいのなら、やはり行為の重さによって責任の取り方も変えるべきではないかと思います。責任というのは、地位と能力が上がれば高くなるものと考えた方がいいと思います。逆に言えば、責任を問わないと言うのは、責任を取るだけの能力がないと判断されているのだと受け取った方がいいでしょう。
連帯責任という言葉で単純に理解するのではなく、どこまでが本当に責任の範囲なのかということを考える必要があるのではないかと思います。未成年とはいえ、１８歳で、高校を卒業した青年の飲酒行為に対して、学校が責任を負う問題なのかどうか。日本の１８歳は、そこまで学校に面倒を見てもらわなければならないほど能力がないのでしょうか。
また、彼らの行為の責任が、所属していた野球部に及ぶと言うことの正当性も論理的には怪しい感じがします。彼ら自身がまだ主力メンバーであり、野球部を代表していたら、結果的に個人の責任が組織に及んでしまったと言うことで理解出来るかも知れませんが、単に所属していたからという理由で、連帯責任を取るというのは情緒的な問題に過ぎないのではないかと僕は感じます。たぶん、そうしないと気が済まない、という気持ちの問題だと思います。
ちょっと長すぎました。分けます。 (2006年03月09日 23時32分07秒)
行為の差異に関わりなく、平等な責任を分担し合うという、単純な意味での連帯責任は、やはり論理的にはおかしいと思います。それは、責任の意味を希薄にし、重すぎる責任を背負わされたものには恨みを残し、軽すぎる責任ですんだものには、無責任に流れるような気分を生み出す恐れがあります。
責任という問題を論理的に、つまり誰もが納得するような形で処理したいのなら、やはり行為の重さによって責任の取り方も変えるべきではないかと思います。責任というのは、地位と能力が上がれば高くなるものと考えた方がいいと思います。逆に言えば、責任を問わないと言うのは、責任を取るだけの能力がないと判断されているのだと受け取った方がいいでしょう。
連帯責任という言葉で単純に理解するのではなく、どこまでが本当に責任の範囲なのかということを考える必要があるのではないかと思います。未成年とはいえ、１８歳で、高校を卒業した青年の飲酒行為に対して、学校が責任を負う問題なのかどうか。日本の１８歳は、そこまで学校に面倒を見てもらわなければならないほど能力がないのでしょうか。
また、彼らの行為の責任が、所属していた野球部に及ぶと言うことの正当性も論理的には怪しい感じがします。彼ら自身がまだ主力メンバーであり、野球部を代表していたら、結果的に個人の責任が組織に及んでしまったと言うことで理解出来るかも知れませんが、単に所属していたからという理由で、連帯責任を取るというのは情緒的な問題に過ぎないのではないかと僕は感じます。たぶん、そうしないと気が済まない、という気持ちの問題だと思います。
ちょっと長すぎました。分けます。 (2006年03月09日 23時32分07秒)
Re:連帯責任考(03/04)
秀０４３０
さん
実際には、集団的な責任というのは、単純な連帯責任の形を取るのではなく、部下と上司というように、指導－被指導体制の中で、責任の重さが違うときに、部下の行為によって与えた損害を、上司が責任を取るという形で考えるしか、他人の行為の責任を取る形の正当性を、僕は見つけられません。
上司は、部下よりも優れた判断力で、損害の予想をして、その損害を食い止める義務があったと判断されれば、その時に、直接の行為者ではない上司が部下の行為の責任を取るという、連帯責任のようなものが発生するのではないかと思います。 (2006年03月09日 23時32分25秒)
上司は、部下よりも優れた判断力で、損害の予想をして、その損害を食い止める義務があったと判断されれば、その時に、直接の行為者ではない上司が部下の行為の責任を取るという、連帯責任のようなものが発生するのではないかと思います。 (2006年03月09日 23時32分25秒)
Re[1]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
いちろん92さん
＞う～ん、何か、“自分は悪いことしてないから責任取らされる必要ない”とか“自分が何かしたら全て自分で背負うから他人はいい”とか、ちょっと前さんざん言われた「自己責任」とか、世の中がどんどん自分、自分ってなってきているような感じは何となくしています。何もかも自分だけで済むなら“もうしません”と誓うことも難しいですよね。
＞もっと、人は人とともに生きるものなんじゃないかなというか、うまく言えないですが、そんな気がします。
-----
なんつーか、例えば「金払えばいいんだろ！（あくまで例え）」みたいな、そういうよーなことになっちゃわないかなと。
自分ことだけしか考えないのは、何も「いまどきの若いの」に限ったことじゃないんじゃないかなあと思うわけでした（昔から「他人のことを考えない」といわれてきた「いまどきの若い者」って、既にオジサンオバサン世代だよなあとも思ってしまう昨今･･･。そういう親に育てられるとつまり･･･以下略）
(2006年03月14日 01時40分05秒)
＞う～ん、何か、“自分は悪いことしてないから責任取らされる必要ない”とか“自分が何かしたら全て自分で背負うから他人はいい”とか、ちょっと前さんざん言われた「自己責任」とか、世の中がどんどん自分、自分ってなってきているような感じは何となくしています。何もかも自分だけで済むなら“もうしません”と誓うことも難しいですよね。
＞もっと、人は人とともに生きるものなんじゃないかなというか、うまく言えないですが、そんな気がします。
-----
なんつーか、例えば「金払えばいいんだろ！（あくまで例え）」みたいな、そういうよーなことになっちゃわないかなと。
自分ことだけしか考えないのは、何も「いまどきの若いの」に限ったことじゃないんじゃないかなあと思うわけでした（昔から「他人のことを考えない」といわれてきた「いまどきの若い者」って、既にオジサンオバサン世代だよなあとも思ってしまう昨今･･･。そういう親に育てられるとつまり･･･以下略）
(2006年03月14日 01時40分05秒)
Re[1]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
秀０４３０さん
＞相手がｋ－ｎａｎａさんなので、あえて反論めいたことを書きます。意見が違っても、たぶん感情的にならずに受け止めてもらえるだろうと信頼していますから。
*****
わわわ、ご期待に副えるといいんですけど～＾＾;
＞連帯責任という言葉で単純に理解するのではなく、どこまでが本当に責任の範囲なのかということを考える必要があるのではないかと思います。未成年とはいえ、１８歳で、高校を卒業した青年の飲酒行為に対して、学校が責任を負う問題なのかどうか。日本の１８歳は、そこまで学校に面倒を見てもらわなければならないほど能力がないのでしょうか。
******
うーん･･では、18歳で高校を卒業したばかりの生徒に、どうしたら「責任を取らせた」といえることになるのかなと思いまして。
何しろ卒業を取り消すわけにはいきませんでしょうし。
で、やっぱり2度目であるということは、前の時の反省がまったく生きなかったということだと思うので、1･2年生に涙を呑んでもらい、「何で俺たちが」という恨みを一生涯向けられること、ということ以外に、ちょうどいい責任の取り方っていうのは無いように思うのです。また、1･2年生にとっては、「これをやったら自分たちも恨まれるんだ」という教訓にもなります。
場が高校なので、責任というより、教訓と考えるべきじゃないかなとか･･･まあ、そんな風に考えてるわけです。
(2006年03月14日 01時51分27秒)
＞相手がｋ－ｎａｎａさんなので、あえて反論めいたことを書きます。意見が違っても、たぶん感情的にならずに受け止めてもらえるだろうと信頼していますから。
*****
わわわ、ご期待に副えるといいんですけど～＾＾;
＞連帯責任という言葉で単純に理解するのではなく、どこまでが本当に責任の範囲なのかということを考える必要があるのではないかと思います。未成年とはいえ、１８歳で、高校を卒業した青年の飲酒行為に対して、学校が責任を負う問題なのかどうか。日本の１８歳は、そこまで学校に面倒を見てもらわなければならないほど能力がないのでしょうか。
******
うーん･･では、18歳で高校を卒業したばかりの生徒に、どうしたら「責任を取らせた」といえることになるのかなと思いまして。
何しろ卒業を取り消すわけにはいきませんでしょうし。
で、やっぱり2度目であるということは、前の時の反省がまったく生きなかったということだと思うので、1･2年生に涙を呑んでもらい、「何で俺たちが」という恨みを一生涯向けられること、ということ以外に、ちょうどいい責任の取り方っていうのは無いように思うのです。また、1･2年生にとっては、「これをやったら自分たちも恨まれるんだ」という教訓にもなります。
場が高校なので、責任というより、教訓と考えるべきじゃないかなとか･･･まあ、そんな風に考えてるわけです。
(2006年03月14日 01時51分27秒)
Re[1]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
秀０４３０さん
＞実際には、集団的な責任というのは、単純な連帯責任の形を取るのではなく、部下と上司というように、指導－被指導体制の中で、責任の重さが違うときに、部下の行為によって与えた損害を、上司が責任を取るという形で考えるしか、他人の行為の責任を取る形の正当性を、僕は見つけられません。
＞
＞上司は、部下よりも優れた判断力で、損害の予想をして、その損害を食い止める義務があったと判断されれば、その時に、直接の行為者ではない上司が部下の行為の責任を取るという、連帯責任のようなものが発生するのではないかと思います。
-----
そのために、監督が辞任する、という責任を負おうとしましたが、これは結局嘆願によって撤回されました。
高校の場合なので、教訓というのを問題にしたいんですが、
これは多少合理性に欠けたとしても、自分の行動が時には他人に理不尽な影響を及ぼすことがあるんだよという戒めだと思ったほうがいいように思うんです。
これのおかげで、比較的広範囲に「ちょっと自制しよう」という気持ちが、やんちゃな高校球児に生まれれば、そのほうがずっといいんじゃないでしょうか。
あんまり（一見）合理的なものばかり尊重してしまうと、「人に（直接）迷惑かけてないからいーじゃん」という、一見合理的な身勝手を許容していくしかない社会になってってしまうんじゃないかなあと･･･で、それは果たして住み心地のよい社会なのかなあと、私は思ってるわけです。
感情的、でしょうか＾＾; (2006年03月14日 01時59分32秒)
＞実際には、集団的な責任というのは、単純な連帯責任の形を取るのではなく、部下と上司というように、指導－被指導体制の中で、責任の重さが違うときに、部下の行為によって与えた損害を、上司が責任を取るという形で考えるしか、他人の行為の責任を取る形の正当性を、僕は見つけられません。
＞
＞上司は、部下よりも優れた判断力で、損害の予想をして、その損害を食い止める義務があったと判断されれば、その時に、直接の行為者ではない上司が部下の行為の責任を取るという、連帯責任のようなものが発生するのではないかと思います。
-----
そのために、監督が辞任する、という責任を負おうとしましたが、これは結局嘆願によって撤回されました。
高校の場合なので、教訓というのを問題にしたいんですが、
これは多少合理性に欠けたとしても、自分の行動が時には他人に理不尽な影響を及ぼすことがあるんだよという戒めだと思ったほうがいいように思うんです。
これのおかげで、比較的広範囲に「ちょっと自制しよう」という気持ちが、やんちゃな高校球児に生まれれば、そのほうがずっといいんじゃないでしょうか。
あんまり（一見）合理的なものばかり尊重してしまうと、「人に（直接）迷惑かけてないからいーじゃん」という、一見合理的な身勝手を許容していくしかない社会になってってしまうんじゃないかなあと･･･で、それは果たして住み心地のよい社会なのかなあと、私は思ってるわけです。
感情的、でしょうか＾＾; (2006年03月14日 01時59分32秒)
Re[2]:連帯責任考(03/04)
秀０４３０
さん
k-nanaさん
今回の場合、僕が批判的に捉えているのは、「連帯責任」という形で責任を取りうると考えている、その考え方です。「責任」概念というのはそれとはちょっと違うのではないかという疑問です。
今回の形もそうですが、「連帯責任」という形で言われているのは、正しい意味での「責任」ではなくて、むしろ「処罰」と呼んだ方がいいような内容ではないかと思っています。
甲子園に行けなかった１，２年生は、責任を取ったと言うよりも、処罰を受けたという感じがします。それは、まったく自分に責任のない行為であったにもかかわらず処罰されたのですから、かなり不当だと思います。
「責任」の概念は、やはりそれを担えるだけの能力とセットにして考えなければならないものだと思います。心神喪失状態の時に、犯罪行為の責任を問えないのは、その能力がないということから来る判断だと思います。
連帯責任というのは、自分の行為でないことに対する責任を負うということから考えると、無限に大きな責任能力がないと担えない責任であるようにも感じます。そういう意味では、下級生である高校生に連帯責任を負わせるというのは、「責任」概念から言ってもおかしいと感じざるを得ません。彼らの方が、より大きな責任能力を持っている、ということを証明しなければならないと思うからです。
監督に責任を取らせられないというのは理解出来ます。監督は、グラウンドでの行動には責任を持たなければならないと思いますが、日常生活のすべてに責任を持つなどという無限責任は、負えるはずのない責任だと思うからです。
また長くなってしまいました。二つに分けます。 (2006年03月14日 10時20分32秒)
今回の場合、僕が批判的に捉えているのは、「連帯責任」という形で責任を取りうると考えている、その考え方です。「責任」概念というのはそれとはちょっと違うのではないかという疑問です。
今回の形もそうですが、「連帯責任」という形で言われているのは、正しい意味での「責任」ではなくて、むしろ「処罰」と呼んだ方がいいような内容ではないかと思っています。
甲子園に行けなかった１，２年生は、責任を取ったと言うよりも、処罰を受けたという感じがします。それは、まったく自分に責任のない行為であったにもかかわらず処罰されたのですから、かなり不当だと思います。
「責任」の概念は、やはりそれを担えるだけの能力とセットにして考えなければならないものだと思います。心神喪失状態の時に、犯罪行為の責任を問えないのは、その能力がないということから来る判断だと思います。
連帯責任というのは、自分の行為でないことに対する責任を負うということから考えると、無限に大きな責任能力がないと担えない責任であるようにも感じます。そういう意味では、下級生である高校生に連帯責任を負わせるというのは、「責任」概念から言ってもおかしいと感じざるを得ません。彼らの方が、より大きな責任能力を持っている、ということを証明しなければならないと思うからです。
監督に責任を取らせられないというのは理解出来ます。監督は、グラウンドでの行動には責任を持たなければならないと思いますが、日常生活のすべてに責任を持つなどという無限責任は、負えるはずのない責任だと思うからです。
また長くなってしまいました。二つに分けます。 (2006年03月14日 10時20分32秒)
Re:連帯責任考(03/04)
秀０４３０
さん
続きです。
監督が取れないような責任を、どうして下級生が負えるのか、という疑問がある限り、僕はあの現象を連帯「責任」という言葉で呼びたくはありません。むしろ連帯「処罰」というものだろうと思います。
直接の行為とは関係ないのに、単に所属が同じと言うだけで処罰されるというのが連帯「処罰」という感じでしょうか。これはまったく不当な処罰であると僕は感じます。 (2006年03月14日 10時20分50秒)
監督が取れないような責任を、どうして下級生が負えるのか、という疑問がある限り、僕はあの現象を連帯「責任」という言葉で呼びたくはありません。むしろ連帯「処罰」というものだろうと思います。
直接の行為とは関係ないのに、単に所属が同じと言うだけで処罰されるというのが連帯「処罰」という感じでしょうか。これはまったく不当な処罰であると僕は感じます。 (2006年03月14日 10時20分50秒)
Re:連帯責任考(03/04)
お邪魔します さん
「恨まれることも罰のひとつ」という考え方には納得がいきません。何故ならば「恨まれる」ことよりも「恨む」ことの方が辛くまた尾をひくからです。そんなことはない、罪悪感の方が辛い、とおっしゃるかも知れませんが、それならば何故、「苛めた側は時が経てば忘れるが、苛められた側は忘れない」ということがあるのでしょうか。あなたがいまだに苦しんでいる大学時代のご友人が、あなたを苦しめたことを今でも悔いていると思いますか。あなたより苦しんでいると思いますか。
恨まれるのが罰であるのだとしたら、恨まねばならない側の罪は恨まれる側よりも重いのですか。罰は罪の重さにしたがって課せられるべきです。でなければ極論すれば「万引きも強盗殺人もみな死刑で構わない」ことになります。確かにどちらも罪ですが、相応しい量刑というものがあります。
そもそも「迷惑をかけてないから別に構わない」と考える人達は本当に迷惑をかけていないかどうかを調べた訳ではなく、図太さで迷惑をかけていないことにしているだけです。加害者というのはそういう連中ですから、恨まれても図太さで切り抜けるか、連帯責任を課したのは上層部であって自分が課した訳ではないという心の逃げ道をつくるだけだと思います。
(2006年03月15日 12時20分05秒)
恨まれるのが罰であるのだとしたら、恨まねばならない側の罪は恨まれる側よりも重いのですか。罰は罪の重さにしたがって課せられるべきです。でなければ極論すれば「万引きも強盗殺人もみな死刑で構わない」ことになります。確かにどちらも罪ですが、相応しい量刑というものがあります。
そもそも「迷惑をかけてないから別に構わない」と考える人達は本当に迷惑をかけていないかどうかを調べた訳ではなく、図太さで迷惑をかけていないことにしているだけです。加害者というのはそういう連中ですから、恨まれても図太さで切り抜けるか、連帯責任を課したのは上層部であって自分が課した訳ではないという心の逃げ道をつくるだけだと思います。
(2006年03月15日 12時20分05秒)
Re[1]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
秀０４３０さん
＞直接の行為とは関係ないのに、単に所属が同じと言うだけで処罰されるというのが連帯「処罰」という感じでしょうか。これはまったく不当な処罰であると僕は感じます。
-----
言葉は処罰でもかまわないと思います。
不当か正当かは、私には判断しかねるところなんですが、ただ1つ言えるのは、ここでガツンとした厳しい措置をとらなければ、今後もこの種の不祥事は相次いでいくだろうっていうことです。
他に有効な手段があったかどうか、を問題にしたいんです。
私の従弟も地元高校サッカー部のキャプテンとして全国出場も夢ではないところまでいった人ですが、その裏では高2くらいからの喫煙常習者でしたし、反抗期ど真ん中の高校生がその程度のイタズラ心を起こさない方が問題だと思うんですが、それを抑えるべく有効な手段が昔からいろいろ考えられてきたと思うんです。
暴力的なコーチはいなくなったほうが生徒にとっては都合がいいでしょうし、喫煙したダルビッシュ君なんかも「ゴメンナサイ」で済んでしまった過去があります。このところ、そこら辺が緩んできて、ハッキリいって指導者側は舐められてきたと思います。
「所属が同じだけ」とはいいますが、野球はチーム競技です。1人に何かあったら、全体に影響が及ぶものと考えます。過去に例がなかった措置でもなく、「何かを起こしたら出場停止もあり得る」というのは、高校球児なら誰にでも認識がないと困ることでした。全国的にも、ある意味見せしめになったことでしょう。
そしてまた、これは起爆剤にもなれます。
新聞で、彼ら（3年生）は泣いて謝罪し、下級生はそれなりに納得して夏に向かう気構えができた、とありました。謝罪広告も載っていました。
それで良かったんじゃないかと、私は思います。
(2006年03月15日 18時41分56秒)
＞直接の行為とは関係ないのに、単に所属が同じと言うだけで処罰されるというのが連帯「処罰」という感じでしょうか。これはまったく不当な処罰であると僕は感じます。
-----
言葉は処罰でもかまわないと思います。
不当か正当かは、私には判断しかねるところなんですが、ただ1つ言えるのは、ここでガツンとした厳しい措置をとらなければ、今後もこの種の不祥事は相次いでいくだろうっていうことです。
他に有効な手段があったかどうか、を問題にしたいんです。
私の従弟も地元高校サッカー部のキャプテンとして全国出場も夢ではないところまでいった人ですが、その裏では高2くらいからの喫煙常習者でしたし、反抗期ど真ん中の高校生がその程度のイタズラ心を起こさない方が問題だと思うんですが、それを抑えるべく有効な手段が昔からいろいろ考えられてきたと思うんです。
暴力的なコーチはいなくなったほうが生徒にとっては都合がいいでしょうし、喫煙したダルビッシュ君なんかも「ゴメンナサイ」で済んでしまった過去があります。このところ、そこら辺が緩んできて、ハッキリいって指導者側は舐められてきたと思います。
「所属が同じだけ」とはいいますが、野球はチーム競技です。1人に何かあったら、全体に影響が及ぶものと考えます。過去に例がなかった措置でもなく、「何かを起こしたら出場停止もあり得る」というのは、高校球児なら誰にでも認識がないと困ることでした。全国的にも、ある意味見せしめになったことでしょう。
そしてまた、これは起爆剤にもなれます。
新聞で、彼ら（3年生）は泣いて謝罪し、下級生はそれなりに納得して夏に向かう気構えができた、とありました。謝罪広告も載っていました。
それで良かったんじゃないかと、私は思います。
(2006年03月15日 18時41分56秒)
Re[1]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
お邪魔しますさん
うーん、問題を混同されると困ります。
私の場合、相手は私が恨みを持っていることなんか知らないんですよ^^;
泥沼に嵌まってるのは、私の自業自得。人のせいにしてる方が楽なので、そうしてるだけです。
いじめについても、苛めてる側には大した罪の意識なんかないんです。そこにはルールも何もないんです。
でも、この問題は野球というチームプレイを要求されるスポーツと、高校生に要求されるべき自制心という、ルールのハッキリした問題なんですよ。ジャッジは高野連。最初から分かってたはずです。分かってないと困るし、分かってなかったから困ったことになった。それだけでしょう。
ルールを侵した以上、バツは受けなければならない。そのバツは、過去にも事例があり、考えられないものではなかった。それを曲げて許した過去もありましたが、仏の顔も三度まで。ゆえに適用は正等。それが私の考えです。
上層部に心の逃げ道、と言いますが、ここで許可したら、今度は問題を起こした生徒に心の逃げ道ができてしまいます。
そればかりではなく、多少のこと（多少じゃないけど）があっても許される、という甘えが全国の高校生に蔓延してしまったんじゃないかと私は思います。
そのくらいのずる賢さは、高校生なら持ってて当然でしょう？
現在の喫煙常習者の相当数は高校時代以前から煙草を吸っているわけですし（私の周囲はほとんど高校生から）、このところは随分大っぴらで、せめて目に付かないところでやれよと思うこともたびたびなんですが、他に迷惑をかけてるわけじゃないからいーじゃんと言われたらそれまで。
オトナ側は、そんな風に舐められてていいんでしょうか？
（いいならいいですけどね。私は社会人としては不適格者なんだし）
加害者については･･･罰則をもらったことで、初めて罪の重さに気がつくこともあります。
今回は、まさにそのとおりでは？
(2006年03月15日 19時10分25秒)
うーん、問題を混同されると困ります。
私の場合、相手は私が恨みを持っていることなんか知らないんですよ^^;
泥沼に嵌まってるのは、私の自業自得。人のせいにしてる方が楽なので、そうしてるだけです。
いじめについても、苛めてる側には大した罪の意識なんかないんです。そこにはルールも何もないんです。
でも、この問題は野球というチームプレイを要求されるスポーツと、高校生に要求されるべき自制心という、ルールのハッキリした問題なんですよ。ジャッジは高野連。最初から分かってたはずです。分かってないと困るし、分かってなかったから困ったことになった。それだけでしょう。
ルールを侵した以上、バツは受けなければならない。そのバツは、過去にも事例があり、考えられないものではなかった。それを曲げて許した過去もありましたが、仏の顔も三度まで。ゆえに適用は正等。それが私の考えです。
上層部に心の逃げ道、と言いますが、ここで許可したら、今度は問題を起こした生徒に心の逃げ道ができてしまいます。
そればかりではなく、多少のこと（多少じゃないけど）があっても許される、という甘えが全国の高校生に蔓延してしまったんじゃないかと私は思います。
そのくらいのずる賢さは、高校生なら持ってて当然でしょう？
現在の喫煙常習者の相当数は高校時代以前から煙草を吸っているわけですし（私の周囲はほとんど高校生から）、このところは随分大っぴらで、せめて目に付かないところでやれよと思うこともたびたびなんですが、他に迷惑をかけてるわけじゃないからいーじゃんと言われたらそれまで。
オトナ側は、そんな風に舐められてていいんでしょうか？
（いいならいいですけどね。私は社会人としては不適格者なんだし）
加害者については･･･罰則をもらったことで、初めて罪の重さに気がつくこともあります。
今回は、まさにそのとおりでは？
(2006年03月15日 19時10分25秒)
Re[2]:連帯責任考(03/04)
秀０４３０
さん
k-nanaさん
いろいろな意味での混同があるので、これはおそらくコメント欄くらいで議論出来るものではないと思いますが、議論の可能性というものを考えるとその前提がどこにあるかという問題が肝心なことかと思います。
一つは、処罰というのは、どのようなものか、どのような目的で行われるかという前提があります。これが食い違っていると、それぞれの主張もかみ合わなくなるでしょう。
僕は、今回の出場辞退は、いわば武士の切腹のようなものであって、面子を大事にして、気が済むようにした結果がそれだったのではないかと感じています。
武士の切腹も、死ぬほどの必要はないのに、死ななければ武士としての面子が立たないということで死を選ぶわけです。今回の事件も、出場辞退をするほどの問題ではないと僕は思っていますが、そうしないと気が済まない人がたくさんいたのだろうと思います。
しかし、１，２年生は、自らの面子を重んじて自分で死を選んだ武士と同じように、出場辞退を自らも望んだのだとは思えないのではないでしょうか。自分たちがそこまでして守らなければならない面子があると自覚していれば、他人が口を差し挟む必要はないと思いますが、そうでないように見えるので、僕はこれは処罰であり不当だと感じています。
処罰についての本質論を展開するほど、この問題への関心は深くないので、議論の展開はこの程度までかな、と思っています。 (2006年03月16日 00時10分13秒)
いろいろな意味での混同があるので、これはおそらくコメント欄くらいで議論出来るものではないと思いますが、議論の可能性というものを考えるとその前提がどこにあるかという問題が肝心なことかと思います。
一つは、処罰というのは、どのようなものか、どのような目的で行われるかという前提があります。これが食い違っていると、それぞれの主張もかみ合わなくなるでしょう。
僕は、今回の出場辞退は、いわば武士の切腹のようなものであって、面子を大事にして、気が済むようにした結果がそれだったのではないかと感じています。
武士の切腹も、死ぬほどの必要はないのに、死ななければ武士としての面子が立たないということで死を選ぶわけです。今回の事件も、出場辞退をするほどの問題ではないと僕は思っていますが、そうしないと気が済まない人がたくさんいたのだろうと思います。
しかし、１，２年生は、自らの面子を重んじて自分で死を選んだ武士と同じように、出場辞退を自らも望んだのだとは思えないのではないでしょうか。自分たちがそこまでして守らなければならない面子があると自覚していれば、他人が口を差し挟む必要はないと思いますが、そうでないように見えるので、僕はこれは処罰であり不当だと感じています。
処罰についての本質論を展開するほど、この問題への関心は深くないので、議論の展開はこの程度までかな、と思っています。 (2006年03月16日 00時10分13秒)
Re[3]:連帯責任考(03/04)
k-nana
さん
秀０４３０さん
＞しかし、１，２年生は、自らの面子を重んじて自分で死を選んだ武士と同じように、出場辞退を自らも望んだのだとは思えないのではないでしょうか。自分たちがそこまでして守らなければならない面子があると自覚していれば、他人が口を差し挟む必要はないと思いますが、そうでないように見えるので、僕はこれは処罰であり不当だと感じています。
******
私は同じチームメイトという観点で捉えているので、少し違うのかもしれません。
よく分からないのは、そのメンツというところで、誰に対して誰のメンツを守らねばならなかったのか、そこんところがぴんときてないんですよね^^;
当に騒ぎになってるので、メンツも何もないよーな気がするんですが。違うのかな^^;
ともあれ、優勝と不祥事がどうもセットになりがちな駒苫フィーバーにいささかウンザリしてるのは確かです。スターだからって特別扱いはどうかなっと。
なんだかそういう雰囲気がある気がするので･･･。
＞処罰についての本質論を展開するほど、この問題への関心は深くないので、議論の展開はこの程度までかな、と思っています。
-----
そうしていただけるとありがたいです～。
ここんところあんまり考えをまとめる気力がないので～～^^; (2006年03月16日 19時24分08秒)
＞しかし、１，２年生は、自らの面子を重んじて自分で死を選んだ武士と同じように、出場辞退を自らも望んだのだとは思えないのではないでしょうか。自分たちがそこまでして守らなければならない面子があると自覚していれば、他人が口を差し挟む必要はないと思いますが、そうでないように見えるので、僕はこれは処罰であり不当だと感じています。
******
私は同じチームメイトという観点で捉えているので、少し違うのかもしれません。
よく分からないのは、そのメンツというところで、誰に対して誰のメンツを守らねばならなかったのか、そこんところがぴんときてないんですよね^^;
当に騒ぎになってるので、メンツも何もないよーな気がするんですが。違うのかな^^;
ともあれ、優勝と不祥事がどうもセットになりがちな駒苫フィーバーにいささかウンザリしてるのは確かです。スターだからって特別扱いはどうかなっと。
なんだかそういう雰囲気がある気がするので･･･。
＞処罰についての本質論を展開するほど、この問題への関心は深くないので、議論の展開はこの程度までかな、と思っています。
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そうしていただけるとありがたいです～。
ここんところあんまり考えをまとめる気力がないので～～^^; (2006年03月16日 19時24分08秒)
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