2020.12.07
テーマ： 鉄道(22234)
カテゴリ： 桜木町事故
久々に更新させていただきます。
中澤工手長が、協力会社の社長を知らないのは遺憾ではないかと質問をしているのですが、実際に現場の職員にそうしたことまで求めるのは酷な気がします。
ここで質問している、山口（武）委員はについて簡記しておきたいと思います。
質問している、議員は、茨城県出身の山口武秀議員で、1933年日本共産党に入党。幾度かの検挙を経て転向し社会大衆党に入党。
戦後は、1947年茨城1区から第23回衆議院議員総選挙に日本農民組合所属として出馬し、当選。1949年の第24回衆議院議員総選挙でも労働者農民党から立候補して当選するなど、無産政党の議員として活動するが、その後、1949年に共産党へ再入党。
1952年に日本農民組合が分裂すると、運動方針の対立から1953年に共産党を除名されたとwikipediaには記載されているとおり、農民運動に立脚した立ち位置から、国鉄が十分な給料を出さないので、職員が関連会社で働き、その結果、このような重大な事故を招いたのだという方向に持って行きたかったようですが、結果的に現場長は細かいことは知らないと言うことで、その責を負うのは酷なような気がします。
ただ、ここでの質問は、現場の工手長にちょっと厳しいというか、実際そこまでの責任はないと思うのですが、過剰に責任を求めているようにも思えます。
関連会社に中堅職員が、アルバイトで働いているのではないかとして問いただそうとする、山口委員
その後も、山口議員は、ちょっと意地悪とも取れる質問を続けていますが、これはちょっと意図が読み切れないですよね。
職員が、協力会社でアルバイトしているのではないかと質問を続けるも、明確な回答は得られず
引き続き質問が続くのですが、部下が協力会社でアルバイトしたものはいないかといった質問をしているのですが、いささか意地悪な質問が続いているように見受けられ。
実際に、職員の給料はいくらかとか、アルバイトをしているものがいるのではないかといった質問も、冗長すぎるように感じます。
個人的には、国鉄の給料だけでは食べていけないので、アルバイトしているのではないか。
それで注意力が散漫になってしまったのではないかという視点で考えていたのではないかと思われますが、ちょっと意地悪すぎるのではと思ってしまった次第です。
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○山口（武）委員 私はあなたがこういう仕事をやつておつて、しかもあなたに一番関係のある会社について、その内容も知らない、きわめて大ざつぱなことすらも知らないというのは、たいへんふしぎに思うのですが、どういうものでしようか。
○山口（武）委員 たとえばあなたたちが夜営で工事をされるときに、それが応急工事であるというようなことが、当然これはわかるはずです。これがわからないということは、常識で普通考えてもあり得ないはずです。しかも工手長としての常識からいつても、これは知ることが必要でもあります。そういう仕事をあなたたちがなされている、それ以外の請負の場合に、そういう日本電設というようなものがやるというようなことになりますれば、当然想像されてもわかることではありませんか。
○中澤証人 想像すればわかりますかもしれませんが、どういうことになつているのかまつたく私にはわからないのです。
○山口（武）委員 そうすると、あなたはやつて来いと言われた以外のことはほとんど何も知らないのですか。
○中澤証人 知りません。
○山口（武）委員 そうするとあなたは現在国鉄の総裁をだれがやつておるかということも知りませんか。
○山口（武）委員 あなたは加賀山総裁すらも知らないのですか。
○中澤証人 知つております。
○山口（武）委員 今知らないと言つたのは何ですか。（「ちよつと聞き違えました」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 今ちよつと聞き違えました。
○山口（武）委員 何を聞き違えたのですか。（「何を言つているか全然わかりません」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 何を言つているのか全然わかりません。
○山口（武）委員 あなたは今ほかの委員が言つたことをそのまま言つている。それはきわめて不謹愼な答え方と思うのですが、どうなんですか。
○中澤証人 会社のことを聞かれたと思つたので……。
○山口（武）委員 私は会社のことは言つていないのですが、日本電設の社長がどういう人だとかいう問題と国鉄の加賀山総裁の名前ぐらいのことは同じことです。（「じようだん言うな」「違うよ」と呼び、その他発言する者多し）
○中澤証人 ……。
○山口（武）委員 あなたは工手長をやつておられてあなたの部下があるはずですね。部下はおりませんか。
○中澤証人 部下はおります。
○山口（武）委員 何名くらい使つておりますか。
○中澤証人 十二名おります。
○山口（武）委員 この十二名の人などが、日本電設会社というようなものが年度計画において架線の改修を請負つたという場合に、そこヘアルバイトに行つておつたというような話を聞いておりませんか。
○中澤証人 そういつたことも全然知りません。
○山口（武）委員 全然聞きませんか。
○中澤証人 聞きません。
○山口（武）委員 それならば、あなたの部下以外の人がそういうところにアルバイトに行つておるといつたような話は聞いたことありませんか。
○中澤証人 ありません。
○山口（武）委員 そうしますと、あなたはそういうような工事関係の人がアルバイトに行つているというようなことは全然ないと思いますか。
○中澤証人 アルバイトというのはどういう意味ですか。
○山口（武）委員 たとえばあなたたちのところできめられた仕事をしていて、それから、その仕事以外の時間に向うの請負会社の仕事にさらに使われて仕事をする。
○中澤証人 そういうことは知りません。私はただ随修の仕事でやる、こう思つていたのでございます。
○山口（武）委員 あなたは私と別な答え方をしているのですが、あなたは、あなたの方の仕事の関係者で、そういうようなアルバイトへ出ているというような場合は完全にないと思うのか。
（「アルバイトというのがわからないんだ」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 ありません。
○山口（武）委員 アルバイトというのがわかりませんか。
○中澤証人 アルバイトといいますと、自分の勤めのほかに行つて何か仕事??内職という意味でしよう。??そういうことは全然ありません。
○山口（武）委員 あなたは工手長ですが、工手がおられるわけですが、この人たちの俸給というのはどのくらいもらつているのですか。
○中澤証人 それは年功にもよつて違うから一様には言えません。
○山口（武）委員 普通の標準を言つてください。
○中澤証人 まあ私のすぐ下の人あたりで八千円から九千五、六百円くらいだと思うのです。
○山口（武）委員 あなたのすぐ下では、これはかなり古い人でしようから、もつと新しい人、もつと低い人のことを……。
〔「基準を言つたらいいじやないか」「初任給か」と呼び、その他発言する者多し〕
○内藤（隆）委員長代理 就職して新しいものの大体の俸給はどうかということですか。
○山口（武）委員 常識での標準ということを聞いているのですが、年限ということになると、何年いる人が何人というようなことになるから、そういうややつこしいことを言わないで、普通大ざつぱに幾らぐらい……。（「それはむりだ」と呼ぶ者あり）じや、こう聞こう。あなたは十二人いると言われたですね。
○中澤証人 そうです。
○山口（武）委員 その一番古い年功の人は何年勤めておりますか。
○中澤証人 一番古い私は二十九年、二十八年と十箇月くらいであります。それから私の下の者が二十七年くらい、その下の人が二十五、六年くらい、それからさらにずつと下りまして十二、三年くらい、五、六年くらい、三年くらい、こういうような順になつております。
○山口（武）委員 大体まん中の十二、三年くらい勤めている人はどのくらいとつておりますか。
○中澤証人 六千円くらいじやないかと思います。
○山口（武）委員 その人たちは家族を持つているのですか。家族を持つているとすれば、それで生活が立つて行くとあなたは考えますか。
○中澤証人 それは私としてはあまりわかりませんが、そういう、生活が立つて行けるかどうかということはわかりません。
○山口（武）委員 最後に少しはつきり聞いておきたい。あなたは、あなたのような仕事をしている方で、日本電設というような会社がたとえば講負している場合に、そこヘアルバイトに出ている人はないということをはつきり申しておりましたが、これはまたあとで私はあなた以外の人が出て来たとき、より明確に聞きたいと思うのですが、そういうようなアルバイトに出ているというようなことがかりにあつたとすれば、それはそれであなたは仕事の監督上から見てよいと思いますか。
○中澤証人 よくないと思つております。私としては、私の知つている限りはそういうことがあれば特に注意します。またもし私に隠れてないしよで行く分には、私には全然そういつたことはわかりません。
中澤工手長が、協力会社の社長を知らないのは遺憾ではないかと質問をしているのですが、実際に現場の職員にそうしたことまで求めるのは酷な気がします。
ここで質問している、山口（武）委員はについて簡記しておきたいと思います。
質問している、議員は、茨城県出身の山口武秀議員で、1933年日本共産党に入党。幾度かの検挙を経て転向し社会大衆党に入党。
戦後は、1947年茨城1区から第23回衆議院議員総選挙に日本農民組合所属として出馬し、当選。1949年の第24回衆議院議員総選挙でも労働者農民党から立候補して当選するなど、無産政党の議員として活動するが、その後、1949年に共産党へ再入党。
1952年に日本農民組合が分裂すると、運動方針の対立から1953年に共産党を除名されたとwikipediaには記載されているとおり、農民運動に立脚した立ち位置から、国鉄が十分な給料を出さないので、職員が関連会社で働き、その結果、このような重大な事故を招いたのだという方向に持って行きたかったようですが、結果的に現場長は細かいことは知らないと言うことで、その責を負うのは酷なような気がします。
ただ、ここでの質問は、現場の工手長にちょっと厳しいというか、実際そこまでの責任はないと思うのですが、過剰に責任を求めているようにも思えます。
○山口（武）委員 私はあなたがこういう仕事をやつておつて、しかもあなたに一番関係のある会社について、その内容も知らない、きわめて大ざつぱなことすらも知らないというのは、たいへんふしぎに思うのですが、どういうものでしようか。
○中澤証人 工事は随修でやつておるのか、また工事で起してやるのか、まつたく私にはわからない。
○山口（武）委員 たとえばあなたたちが夜営で工事をされるときに、それが応急工事であるというようなことが、当然これはわかるはずです。これがわからないということは、常識で普通考えてもあり得ないはずです。しかも工手長としての常識からいつても、これは知ることが必要でもあります。そういう仕事をあなたたちがなされている、それ以外の請負の場合に、そういう日本電設というようなものがやるというようなことになりますれば、当然想像されてもわかることではありませんか。
○中澤証人 想像すればわかりますかもしれませんが、どういうことになつているのかまつたく私にはわからないのです。
関連会社に中堅職員が、アルバイトで働いているのではないかとして問いただそうとする、山口委員
その後も、山口議員は、ちょっと意地悪とも取れる質問を続けていますが、これはちょっと意図が読み切れないですよね。
○山口（武）委員 そうすると、あなたはやつて来いと言われた以外のことはほとんど何も知らないのですか。
○中澤証人 知りません。
○山口（武）委員 そうするとあなたは現在国鉄の総裁をだれがやつておるかということも知りませんか。
○中澤証人 知りません。
○山口（武）委員 あなたは加賀山総裁すらも知らないのですか。
○中澤証人 知つております。
○山口（武）委員 今知らないと言つたのは何ですか。（「ちよつと聞き違えました」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 今ちよつと聞き違えました。
○山口（武）委員 何を聞き違えたのですか。（「何を言つているか全然わかりません」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 何を言つているのか全然わかりません。
○山口（武）委員 あなたは今ほかの委員が言つたことをそのまま言つている。それはきわめて不謹愼な答え方と思うのですが、どうなんですか。
○中澤証人 会社のことを聞かれたと思つたので……。
○山口（武）委員 私は会社のことは言つていないのですが、日本電設の社長がどういう人だとかいう問題と国鉄の加賀山総裁の名前ぐらいのことは同じことです。（「じようだん言うな」「違うよ」と呼び、その他発言する者多し）
○中澤証人 ……。
職員が、協力会社でアルバイトしているのではないかと質問を続けるも、明確な回答は得られず
引き続き質問が続くのですが、部下が協力会社でアルバイトしたものはいないかといった質問をしているのですが、いささか意地悪な質問が続いているように見受けられ。
実際に、職員の給料はいくらかとか、アルバイトをしているものがいるのではないかといった質問も、冗長すぎるように感じます。
個人的には、国鉄の給料だけでは食べていけないので、アルバイトしているのではないか。
それで注意力が散漫になってしまったのではないかという視点で考えていたのではないかと思われますが、ちょっと意地悪すぎるのではと思ってしまった次第です。
○山口（武）委員 あなたは工手長をやつておられてあなたの部下があるはずですね。部下はおりませんか。
○中澤証人 部下はおります。
○山口（武）委員 何名くらい使つておりますか。
○中澤証人 十二名おります。
○山口（武）委員 この十二名の人などが、日本電設会社というようなものが年度計画において架線の改修を請負つたという場合に、そこヘアルバイトに行つておつたというような話を聞いておりませんか。
○中澤証人 そういつたことも全然知りません。
○山口（武）委員 全然聞きませんか。
○中澤証人 聞きません。
中略
○山口（武）委員 あなたは工手長ですが、工手がおられるわけですが、この人たちの俸給というのはどのくらいもらつているのですか。
○中澤証人 それは年功にもよつて違うから一様には言えません。
○山口（武）委員 普通の標準を言つてください。
○中澤証人 まあ私のすぐ下の人あたりで八千円から九千五、六百円くらいだと思うのです。
中略
○山口（武）委員 大体まん中の十二、三年くらい勤めている人はどのくらいとつておりますか。
○中澤証人 六千円くらいじやないかと思います。
○山口（武）委員 その人たちは家族を持つているのですか。家族を持つているとすれば、それで生活が立つて行くとあなたは考えますか。
○中澤証人 それは私としてはあまりわかりませんが、そういう、生活が立つて行けるかどうかということはわかりません。
○山口（武）委員 最後に少しはつきり聞いておきたい。あなたは、あなたのような仕事をしている方で、日本電設というような会社がたとえば講負している場合に、そこヘアルバイトに出ている人はないということをはつきり申しておりましたが、これはまたあとで私はあなた以外の人が出て来たとき、より明確に聞きたいと思うのですが、そういうようなアルバイトに出ているというようなことがかりにあつたとすれば、それはそれであなたは仕事の監督上から見てよいと思いますか。
○中澤証人 よくないと思つております。私としては、私の知つている限りはそういうことがあれば特に注意します。またもし私に隠れてないしよで行く分には、私には全然そういつたことはわかりません。
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○山口（武）委員 たとえばあなたたちが夜営で工事をされるときに、それが応急工事であるというようなことが、当然これはわかるはずです。これがわからないということは、常識で普通考えてもあり得ないはずです。しかも工手長としての常識からいつても、これは知ることが必要でもあります。そういう仕事をあなたたちがなされている、それ以外の請負の場合に、そういう日本電設というようなものがやるというようなことになりますれば、当然想像されてもわかることではありませんか。
○中澤証人 想像すればわかりますかもしれませんが、どういうことになつているのかまつたく私にはわからないのです。
○山口（武）委員 そうすると、あなたはやつて来いと言われた以外のことはほとんど何も知らないのですか。
○中澤証人 知りません。
○山口（武）委員 そうするとあなたは現在国鉄の総裁をだれがやつておるかということも知りませんか。
○山口（武）委員 あなたは加賀山総裁すらも知らないのですか。
○中澤証人 知つております。
○山口（武）委員 今知らないと言つたのは何ですか。（「ちよつと聞き違えました」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 今ちよつと聞き違えました。
○山口（武）委員 何を聞き違えたのですか。（「何を言つているか全然わかりません」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 何を言つているのか全然わかりません。
○山口（武）委員 あなたは今ほかの委員が言つたことをそのまま言つている。それはきわめて不謹愼な答え方と思うのですが、どうなんですか。
○中澤証人 会社のことを聞かれたと思つたので……。
○山口（武）委員 私は会社のことは言つていないのですが、日本電設の社長がどういう人だとかいう問題と国鉄の加賀山総裁の名前ぐらいのことは同じことです。（「じようだん言うな」「違うよ」と呼び、その他発言する者多し）
○中澤証人 ……。
○山口（武）委員 あなたは工手長をやつておられてあなたの部下があるはずですね。部下はおりませんか。
○中澤証人 部下はおります。
○山口（武）委員 何名くらい使つておりますか。
○中澤証人 十二名おります。
○山口（武）委員 この十二名の人などが、日本電設会社というようなものが年度計画において架線の改修を請負つたという場合に、そこヘアルバイトに行つておつたというような話を聞いておりませんか。
○中澤証人 そういつたことも全然知りません。
○山口（武）委員 全然聞きませんか。
○中澤証人 聞きません。
○山口（武）委員 それならば、あなたの部下以外の人がそういうところにアルバイトに行つておるといつたような話は聞いたことありませんか。
○中澤証人 ありません。
○山口（武）委員 そうしますと、あなたはそういうような工事関係の人がアルバイトに行つているというようなことは全然ないと思いますか。
○中澤証人 アルバイトというのはどういう意味ですか。
○山口（武）委員 たとえばあなたたちのところできめられた仕事をしていて、それから、その仕事以外の時間に向うの請負会社の仕事にさらに使われて仕事をする。
○中澤証人 そういうことは知りません。私はただ随修の仕事でやる、こう思つていたのでございます。
○山口（武）委員 あなたは私と別な答え方をしているのですが、あなたは、あなたの方の仕事の関係者で、そういうようなアルバイトへ出ているというような場合は完全にないと思うのか。
（「アルバイトというのがわからないんだ」と呼ぶ者あり）
○中澤証人 ありません。
○山口（武）委員 アルバイトというのがわかりませんか。
○中澤証人 アルバイトといいますと、自分の勤めのほかに行つて何か仕事??内職という意味でしよう。??そういうことは全然ありません。
○山口（武）委員 あなたは工手長ですが、工手がおられるわけですが、この人たちの俸給というのはどのくらいもらつているのですか。
○中澤証人 それは年功にもよつて違うから一様には言えません。
○山口（武）委員 普通の標準を言つてください。
○中澤証人 まあ私のすぐ下の人あたりで八千円から九千五、六百円くらいだと思うのです。
○山口（武）委員 あなたのすぐ下では、これはかなり古い人でしようから、もつと新しい人、もつと低い人のことを……。
〔「基準を言つたらいいじやないか」「初任給か」と呼び、その他発言する者多し〕
○内藤（隆）委員長代理 就職して新しいものの大体の俸給はどうかということですか。
○山口（武）委員 常識での標準ということを聞いているのですが、年限ということになると、何年いる人が何人というようなことになるから、そういうややつこしいことを言わないで、普通大ざつぱに幾らぐらい……。（「それはむりだ」と呼ぶ者あり）じや、こう聞こう。あなたは十二人いると言われたですね。
○中澤証人 そうです。
○山口（武）委員 その一番古い年功の人は何年勤めておりますか。
○中澤証人 一番古い私は二十九年、二十八年と十箇月くらいであります。それから私の下の者が二十七年くらい、その下の人が二十五、六年くらい、それからさらにずつと下りまして十二、三年くらい、五、六年くらい、三年くらい、こういうような順になつております。
○山口（武）委員 大体まん中の十二、三年くらい勤めている人はどのくらいとつておりますか。
○中澤証人 六千円くらいじやないかと思います。
○山口（武）委員 その人たちは家族を持つているのですか。家族を持つているとすれば、それで生活が立つて行くとあなたは考えますか。
○中澤証人 それは私としてはあまりわかりませんが、そういう、生活が立つて行けるかどうかということはわかりません。
○山口（武）委員 最後に少しはつきり聞いておきたい。あなたは、あなたのような仕事をしている方で、日本電設というような会社がたとえば講負している場合に、そこヘアルバイトに出ている人はないということをはつきり申しておりましたが、これはまたあとで私はあなた以外の人が出て来たとき、より明確に聞きたいと思うのですが、そういうようなアルバイトに出ているというようなことがかりにあつたとすれば、それはそれであなたは仕事の監督上から見てよいと思いますか。
○中澤証人 よくないと思つております。私としては、私の知つている限りはそういうことがあれば特に注意します。またもし私に隠れてないしよで行く分には、私には全然そういつたことはわかりません。
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