May 13, 2011
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―― つまり、一号機の圧力容器の水位が何メートルあるのかと、この数字が違っていたら、全く違うことを意味すると。
小出 そうです。だからどんな推測をしてももう意味がないと私は思ってしまいます。
―― 今回、水位がこういうふうにしてわかってきたのは、建屋の中に作業員の方がやっと入れるようになって、どうやら水位を測る計測器を調節して、そのことでやっと水位がわかってきたようなんですね。
小出 らしいですね。
―― ということは、この水位をはかる機械が壊れているというようなことだってあり得るんですか。
小出 あり得ますね。ですから、今言われているものだって、本当に信頼できるデータなのかどうかということが私にはもうわからなくなりました。
――落合さんは今日初めて小出先生とこういうふうにお話しなさるんですけど、お聞きになりたい部分はいかがですか。
落合 幾つかというか、あれなんですけれども、今日、新聞の夕刊で各紙とも今回の一号機のことに関しては記事にしているんですけれども、ちょっと気になるのが、各紙とも見出しというか、言葉が違っているんです。毎日と産経は溶融、要するに溶け出すというところを見出しに使っているんですけれども。
―― 燃料が大半溶融。
小出 東京電力が言ったように、いわゆる炉心、燃料棒があるところが完全に露出しているというのであれば、溶けたと思います。
落合 溶けた。
小出 はい。
落合 わかりました。
―― 溶けた。溶けて、落ちた。
小出 溶けて、圧力容器の底に流れ落ちたんですね。
―― これは、溶けるがメルトで、落ちるがダウンなら、メルトダウンですか。
小出 そうです。
落合 じゃ、メルトダウンしていると。
小出 しています。それはもう確実だと私は思います。ですからそれは、東京電力が今日言った炉心の中に全く水位がないということが本当であれば、メルトダウンしていると思います。
―― メルトダウンというのは何を引き起こすんですか。
―― 起きていないんですよね。
小出 はい。まあ、よかったと思います。
落合 ということは、水がもう全くない状態で、今度はいわゆる格納容器のほうに落ちていく。
小出 はい、要するに圧力容器の中に全く水がないということは、圧力容器の底に穴が開いていると考える以外ないですね。そこに穴が開いているというならば、炉心から崩れ落ちた、まあ、崩れてたんじゃないな、溶け落ちた燃料は、その穴を通してまた落ちるというのが必然だと私は思います。
―― じゃ、今度は外側の格納容器で何とか防がなきゃいけないんですね。
―― これを続けていれば、ずっと水で冷やし続ければ、爆発は起こらないんですか。
小出 はい、格納容器の底が抜けない限りは大丈夫だろうと思います。
落合 抜ける可能性というのはあるんでしょうか。
小出 溶ける可能性はあります。それは要するに、溶けるというのは温度で決まるわけですけれども、温度というのは発熱と除熱のバランスで決まります。ですから、水をきちっと入れていられる限りは大丈夫だろうと私は思いますけれども、何か水の入れるのがうまくいかなくなったりして、格納容器内の水の量が少なくなる、そして溶けた燃料が露出するというようなことになれば、格納容器も穴が開くと思います。
―― 東電は、毎時八トンほど入れている注水の量を増加させる検討を始めたという情報です。もっと水を入れようと。これは賛成なさいますか。
小出 水を入れたところで、結局、漏れてしまっているわけですね、格納容器から。格納容器の中にはもう、たしか一万数千トンの水を入れたはずですが、格納容器全体はたしか四千トンか六千トンぐらい、せいぜいそのぐらいの水しか入らないはずなのですが、既にあふれてしまっているわけですね。もう既にあちこちから漏れているという状態だと思いますので、水量を多くしたところでもうたまらないという状態なのかもしれません。それなら、あまり水量を多くすることに意味はないと思います。
―― ならばほかの方法をとなるんでしょうが、またこのあたりは伺えたらと思います。今日はどうもありがとうございました。
小出 いえ、ありがとうございました。
落合 ありがとうございました。
―― 京都大学原子炉実験所助教小出裕章先生に伺いました。
平成二十三年五月十二日
小出 そうです。だからどんな推測をしてももう意味がないと私は思ってしまいます。
―― 今回、水位がこういうふうにしてわかってきたのは、建屋の中に作業員の方がやっと入れるようになって、どうやら水位を測る計測器を調節して、そのことでやっと水位がわかってきたようなんですね。
小出 らしいですね。
―― ということは、この水位をはかる機械が壊れているというようなことだってあり得るんですか。
小出 あり得ますね。ですから、今言われているものだって、本当に信頼できるデータなのかどうかということが私にはもうわからなくなりました。
――落合さんは今日初めて小出先生とこういうふうにお話しなさるんですけど、お聞きになりたい部分はいかがですか。
落合 幾つかというか、あれなんですけれども、今日、新聞の夕刊で各紙とも今回の一号機のことに関しては記事にしているんですけれども、ちょっと気になるのが、各紙とも見出しというか、言葉が違っているんです。毎日と産経は溶融、要するに溶け出すというところを見出しに使っているんですけれども。
―― 燃料が大半溶融。
小出 東京電力が言ったように、いわゆる炉心、燃料棒があるところが完全に露出しているというのであれば、溶けたと思います。
落合 溶けた。
小出 はい。
落合 わかりました。
―― 溶けた。溶けて、落ちた。
小出 溶けて、圧力容器の底に流れ落ちたんですね。
―― これは、溶けるがメルトで、落ちるがダウンなら、メルトダウンですか。
小出 そうです。
落合 じゃ、メルトダウンしていると。
小出 しています。それはもう確実だと私は思います。ですからそれは、東京電力が今日言った炉心の中に全く水位がないということが本当であれば、メルトダウンしていると思います。
―― メルトダウンというのは何を引き起こすんですか。
―― 起きていないんですよね。
小出 はい。まあ、よかったと思います。
落合 ということは、水がもう全くない状態で、今度はいわゆる格納容器のほうに落ちていく。
小出 はい、要するに圧力容器の中に全く水がないということは、圧力容器の底に穴が開いていると考える以外ないですね。そこに穴が開いているというならば、炉心から崩れ落ちた、まあ、崩れてたんじゃないな、溶け落ちた燃料は、その穴を通してまた落ちるというのが必然だと私は思います。
―― じゃ、今度は外側の格納容器で何とか防がなきゃいけないんですね。
―― これを続けていれば、ずっと水で冷やし続ければ、爆発は起こらないんですか。
小出 はい、格納容器の底が抜けない限りは大丈夫だろうと思います。
落合 抜ける可能性というのはあるんでしょうか。
小出 溶ける可能性はあります。それは要するに、溶けるというのは温度で決まるわけですけれども、温度というのは発熱と除熱のバランスで決まります。ですから、水をきちっと入れていられる限りは大丈夫だろうと私は思いますけれども、何か水の入れるのがうまくいかなくなったりして、格納容器内の水の量が少なくなる、そして溶けた燃料が露出するというようなことになれば、格納容器も穴が開くと思います。
―― 東電は、毎時八トンほど入れている注水の量を増加させる検討を始めたという情報です。もっと水を入れようと。これは賛成なさいますか。
小出 水を入れたところで、結局、漏れてしまっているわけですね、格納容器から。格納容器の中にはもう、たしか一万数千トンの水を入れたはずですが、格納容器全体はたしか四千トンか六千トンぐらい、せいぜいそのぐらいの水しか入らないはずなのですが、既にあふれてしまっているわけですね。もう既にあちこちから漏れているという状態だと思いますので、水量を多くしたところでもうたまらないという状態なのかもしれません。それなら、あまり水量を多くすることに意味はないと思います。
―― ならばほかの方法をとなるんでしょうが、またこのあたりは伺えたらと思います。今日はどうもありがとうございました。
小出 いえ、ありがとうございました。
落合 ありがとうございました。
―― 京都大学原子炉実験所助教小出裕章先生に伺いました。
平成二十三年五月十二日
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