北京の飛行場が日本のＯＤＡで上場したとさ！
あいつらの民度の低さを認識しなきゃ。
広州では赤ん坊スープが５万円位で若返りで人気？
わしは観た(￣Д￣;) ガーン
地獄の中国何でもありはやばい！ (May 10, 2005 12:20:39 AM)
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May 3, 2005
テーマ： 政治について(21449)
カテゴリ： 国際関係＆まじめな話
中国は１９８０年代以降のODAも、
発展の手助けをしてもらったことを思い出すこともできる。
感謝もするだろう。
でも、援助は援助でしかなく、
ODAはODAでしかないんだよ。
ヘン国に何度か登場した、中国人の親友エリックの言葉です。
言葉はまだ続きます。
「どんなものであれ、真実の歴史を否定することはできない。
お金は、第二次世界大戦の歴史への本当の知識を含む全てのことを意味しているわけじゃない。」
日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。
それを行動によって示して欲しいんだ」
反日デモが起こった後、
僕は、中国人はどんな気持ちで見ているのかが気になり、エリックにメールを送りました。
これらの言葉は、その返事に書かれていた一部分です。
今回は、「謝罪はすべきか」については言及しません。
「謝罪を十分に為してきたか」ということを考えてみたいと思います。
では続けます。
日本は謝罪してこなかったわけではないでしょう。
1995年に村山首相が、植民地支配と侵略に「痛切な反省」と「心からのおわび」を表明しました。
（ただし、対象が不明確で、「誰に何を誤ったのか」が問われる状況を招いたそうですが）
国際法上、賠償責任が免れた代わりに、ODAと言う形で支援をしてきました。
ですが、それらの行動が示すものが、満足にいっていないのが現状です（アジア全てではなく、中韓に関しては）。
その不満足を理解するには、「過去」の日本政府の行動にこだわることなく、
「今」の日本政府の行動を思い返す必要があります。
新しい歴史教科書は、採用されている数が多くないとはいえ、
また、採用率が報道されることは、英字紙でも見かけたことがありません（詳細に調べたわけではありませんが）。
軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
小泉総理の靖国参拝がそれに拍車をかけます。
こうした一連の流れの中で、「謝罪が不十分だ」と批判される背景ができあがっています。
謝罪とは、「示したもの」ではなく、「示し続けるもの」なのです。
ここで、ドイツと比較してみましょう。
日本は60年も経てば十分だろうと考えている傾向があるようですが、
ドイツは、ナチスの罪を償うのに100年でも足りないと考えたそうです。
また、ドイツは「国として謝罪したことがない」とよく言われますが、
それでも「絶対悪」としてのナチスを置くことで、近隣国と良質な関係を持てています。
海外に旅行中、ナチスを批判した博物館をよく見ましたが、
それに独政府が異論を唱えたという話は聞いたことがありません。
ハリウッドでは、これでもかとばかりに戦争映画でナチスは悪です。
ドイツ首相もナチスを擁護しません。
また、ドイツには戦中から継続したメディア組織はなく、1945年を「零年」と呼ぶそうです。
一方、日本は天皇も、戦争を煽ったマスコミも戦後残り続けています。
「戦犯」を祀った靖国神社へ、首相は参拝します（この辺は後述しますが）。
とは言うものの、
「どれだけ謝罪しても、中国は難癖を付けてくる」という論もあるでしょう。
それは否定しません。歴史は政治なのですから。
ですが、中国の市民一人に焦点をあてて考えてみたときに、
「不十分だ」と思われたならば、「やはりそれは不十分なのだ」と考えてみるべきだと、僕は思うのです。
（中国ではマスコミが政府によって牛耳られていますので、
市民の意見なんてものはない、という異論はあるかもしれませんが）
こちら側の論理ではなく、
相手側の立場に立って考える努力をすることが大切だと、僕は思うのです。
「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」という動きを、僕は歓迎しません。
我々がしたことを、思い出し続け、
それを元に、「今」と「これから」を考えていく。
「過去」の謝罪にこだわらず、
「現在」の行動について考え、行動する。
それが、謝罪の形だと僕は思っています。
【参考】「緊急特集 日中関係」毎日新聞 2005年5月11日
佐藤卓巳・原武史「対談・日本言論界の沈黙を検証する」（『中央公論』2005年1月号所収）
発展の手助けをしてもらったことを思い出すこともできる。
感謝もするだろう。
でも、援助は援助でしかなく、
ODAはODAでしかないんだよ。
ヘン国に何度か登場した、中国人の親友エリックの言葉です。
言葉はまだ続きます。
「どんなものであれ、真実の歴史を否定することはできない。
お金は、第二次世界大戦の歴史への本当の知識を含む全てのことを意味しているわけじゃない。」
日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。
それを行動によって示して欲しいんだ」
反日デモが起こった後、
僕は、中国人はどんな気持ちで見ているのかが気になり、エリックにメールを送りました。
これらの言葉は、その返事に書かれていた一部分です。
今回は、「謝罪はすべきか」については言及しません。
「謝罪を十分に為してきたか」ということを考えてみたいと思います。
では続けます。
日本は謝罪してこなかったわけではないでしょう。
1995年に村山首相が、植民地支配と侵略に「痛切な反省」と「心からのおわび」を表明しました。
（ただし、対象が不明確で、「誰に何を誤ったのか」が問われる状況を招いたそうですが）
国際法上、賠償責任が免れた代わりに、ODAと言う形で支援をしてきました。
ですが、それらの行動が示すものが、満足にいっていないのが現状です（アジア全てではなく、中韓に関しては）。
その不満足を理解するには、「過去」の日本政府の行動にこだわることなく、
「今」の日本政府の行動を思い返す必要があります。
新しい歴史教科書は、採用されている数が多くないとはいえ、
また、採用率が報道されることは、英字紙でも見かけたことがありません（詳細に調べたわけではありませんが）。
軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
小泉総理の靖国参拝がそれに拍車をかけます。
こうした一連の流れの中で、「謝罪が不十分だ」と批判される背景ができあがっています。
謝罪とは、「示したもの」ではなく、「示し続けるもの」なのです。
ここで、ドイツと比較してみましょう。
日本は60年も経てば十分だろうと考えている傾向があるようですが、
ドイツは、ナチスの罪を償うのに100年でも足りないと考えたそうです。
また、ドイツは「国として謝罪したことがない」とよく言われますが、
それでも「絶対悪」としてのナチスを置くことで、近隣国と良質な関係を持てています。
海外に旅行中、ナチスを批判した博物館をよく見ましたが、
それに独政府が異論を唱えたという話は聞いたことがありません。
ハリウッドでは、これでもかとばかりに戦争映画でナチスは悪です。
ドイツ首相もナチスを擁護しません。
また、ドイツには戦中から継続したメディア組織はなく、1945年を「零年」と呼ぶそうです。
一方、日本は天皇も、戦争を煽ったマスコミも戦後残り続けています。
「戦犯」を祀った靖国神社へ、首相は参拝します（この辺は後述しますが）。
とは言うものの、
「どれだけ謝罪しても、中国は難癖を付けてくる」という論もあるでしょう。
それは否定しません。歴史は政治なのですから。
ですが、中国の市民一人に焦点をあてて考えてみたときに、
「不十分だ」と思われたならば、「やはりそれは不十分なのだ」と考えてみるべきだと、僕は思うのです。
（中国ではマスコミが政府によって牛耳られていますので、
市民の意見なんてものはない、という異論はあるかもしれませんが）
こちら側の論理ではなく、
相手側の立場に立って考える努力をすることが大切だと、僕は思うのです。
「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」という動きを、僕は歓迎しません。
我々がしたことを、思い出し続け、
それを元に、「今」と「これから」を考えていく。
「過去」の謝罪にこだわらず、
「現在」の行動について考え、行動する。
それが、謝罪の形だと僕は思っています。
【参考】「緊急特集 日中関係」毎日新聞 2005年5月11日
佐藤卓巳・原武史「対談・日本言論界の沈黙を検証する」（『中央公論』2005年1月号所収）
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Re:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
k9725221
さん
ODAのほとんどが有償なんですよね。
要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
過去27回の謝罪を日本政府は行っているといいますが、27回その謝罪をひっくり返す言動が日本政府にあったのではないかと思っています。
(May 5, 2005 09:58:04 AM)
要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
過去27回の謝罪を日本政府は行っているといいますが、27回その謝罪をひっくり返す言動が日本政府にあったのではないかと思っています。
(May 5, 2005 09:58:04 AM)
Re:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
えでぃ さん
こんにちわ
＞「検定をして、政府が認めた」こと自体が「過去を忘れようとする政府の意思」として伝わります。
＞軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
伝わります、というのは表面しか伝えないからだと思います。日本が軍縮していることも知らされてはいないのでしょう。また、新しい教科書の中身もあちらの国民には正確に知らされてはいないでしょう。
＞ここで、ドイツと比較してみましょう。
ドイツとは状況が違うでしょう。しかも向こうは全ての罪をナチスのせいにしています。日本も真似すべきでしたか？
＞「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」
「けして忘れない。しかし、謝罪は十分だろう」
私はこの考えです。これから生まれていく子孫達は自分達がしたことでもない行為を、されてもいない向こうの子孫に謝罪しつづけるなんて・・・。
(May 5, 2005 06:00:41 PM)
＞「検定をして、政府が認めた」こと自体が「過去を忘れようとする政府の意思」として伝わります。
＞軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
伝わります、というのは表面しか伝えないからだと思います。日本が軍縮していることも知らされてはいないのでしょう。また、新しい教科書の中身もあちらの国民には正確に知らされてはいないでしょう。
＞ここで、ドイツと比較してみましょう。
ドイツとは状況が違うでしょう。しかも向こうは全ての罪をナチスのせいにしています。日本も真似すべきでしたか？
＞「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」
「けして忘れない。しかし、謝罪は十分だろう」
私はこの考えです。これから生まれていく子孫達は自分達がしたことでもない行為を、されてもいない向こうの子孫に謝罪しつづけるなんて・・・。
(May 5, 2005 06:00:41 PM)
Re[1]:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
名無し草 さん
k9725221さん
＞ODAのほとんどが有償なんですよね。
＞要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
-----
無償援助約１４００億円、円借款約３兆円。
これはただの金貸しではありません。
円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
日本の円借款のグラン・エレメントの高さが、文革後の経済危機を支え、中国の経済発展の起爆剤となったということも考慮していただきたいものです。
かつての列強諸国が戦後中国に対して謝罪と賠償をおこないましたか？
英国のチャールズ皇太子は、かつて香港で英国の香港統治を誇りに思うとスピーチされたそうじゃないですか。
英国や米国は社会主義国には経済援助しないと言う方針をつらぬして中国に謝罪も賠償もしなかったのですよ、日本国は社会主義国家であっても援助したのです。
そう言う日中友好の歴史を伝えてくれないと、今日のベトナムとアメリカのような良好な関係を構築するのは難しいと思います。
(May 5, 2005 07:15:36 PM)
＞ODAのほとんどが有償なんですよね。
＞要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
-----
無償援助約１４００億円、円借款約３兆円。
これはただの金貸しではありません。
円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
日本の円借款のグラン・エレメントの高さが、文革後の経済危機を支え、中国の経済発展の起爆剤となったということも考慮していただきたいものです。
かつての列強諸国が戦後中国に対して謝罪と賠償をおこないましたか？
英国のチャールズ皇太子は、かつて香港で英国の香港統治を誇りに思うとスピーチされたそうじゃないですか。
英国や米国は社会主義国には経済援助しないと言う方針をつらぬして中国に謝罪も賠償もしなかったのですよ、日本国は社会主義国家であっても援助したのです。
そう言う日中友好の歴史を伝えてくれないと、今日のベトナムとアメリカのような良好な関係を構築するのは難しいと思います。
(May 5, 2005 07:15:36 PM)
Re:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
まさやん さん
どういうことをすれば十分か具体的な例があれば、素人の私としてはイメージしやすいのですが･･･。
「われわれ中国人が望むのは‘謝罪’じゃないんだ。日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。それを行動によって示して欲しいんだ」
という言葉もいまいちわかったような分からんような・・・。
あと中国人全員が満足するまでっていのは不可能だし、そこまでする必要が無いような気がします。不可能というのは中国政府が日本を敵視したようなプロパガンダを流してるから、というのもありますし。不必要というのは･･･例えば「法的」な「謝罪」の慰謝料やら損害賠償やらいうのは相手が満足しようがしまいがケースによってだいたい額は決まってますし。日本の場合は損害以上の額は受け取れないってことにもなってます。そういう感じでもう十分じゃないかな･･･となんとなく思っています。ほんとは、これの「国際関係」バージョンの考察があれば・・・うれしいな☆(ごめん他人任せ) (May 5, 2005 07:25:26 PM)
「われわれ中国人が望むのは‘謝罪’じゃないんだ。日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。それを行動によって示して欲しいんだ」
という言葉もいまいちわかったような分からんような・・・。
あと中国人全員が満足するまでっていのは不可能だし、そこまでする必要が無いような気がします。不可能というのは中国政府が日本を敵視したようなプロパガンダを流してるから、というのもありますし。不必要というのは･･･例えば「法的」な「謝罪」の慰謝料やら損害賠償やらいうのは相手が満足しようがしまいがケースによってだいたい額は決まってますし。日本の場合は損害以上の額は受け取れないってことにもなってます。そういう感じでもう十分じゃないかな･･･となんとなく思っています。ほんとは、これの「国際関係」バージョンの考察があれば・・・うれしいな☆(ごめん他人任せ) (May 5, 2005 07:25:26 PM)
k9725221さん
ヘン国
さん
どもども☆
＞過去27回の謝罪を日本政府は行っているといいますが、27回その謝罪をひっくり返す言動が日本政府にあったのではないかと思っています。
-----
なるほど☆
僕は言動だけではなく、行動にあったのでは、と思っています。
それ以外にも、日本の某メディアの行動や、中国政府の天安門の影響やらがあるとは思いますけど。
つまりは、単純な理由ではなく、複雑な要素が絡み合って起こっていると思うんです。
で、出来たら僕としては、そのまんま複雑なままに理解したいなぁ、と。
最終的な僕の結論は第5回で書いていくつもりです♪ (May 6, 2005 12:19:53 AM)
＞過去27回の謝罪を日本政府は行っているといいますが、27回その謝罪をひっくり返す言動が日本政府にあったのではないかと思っています。
-----
なるほど☆
僕は言動だけではなく、行動にあったのでは、と思っています。
それ以外にも、日本の某メディアの行動や、中国政府の天安門の影響やらがあるとは思いますけど。
つまりは、単純な理由ではなく、複雑な要素が絡み合って起こっていると思うんです。
で、出来たら僕としては、そのまんま複雑なままに理解したいなぁ、と。
最終的な僕の結論は第5回で書いていくつもりです♪ (May 6, 2005 12:19:53 AM)
えでぃさん その１
ヘン国
さん
書き込みありがとうございます♪
＞＞「検定をして、政府が認めた」こと自体が「過去を忘れようとする政府の意思」として伝わります。
＞＞軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
＞伝わります、というのは表面しか伝えないからだと思います。日本が軍縮していることも知らされてはいないのでしょう。また、新しい教科書の中身もあちらの国民には正確に知らされてはいないでしょう。
そうなんですよね。ただ、次回に紹介つもりでしたが、英国の新聞Guradianでも「日本の軍国化」に関する分析の記事があったので、「中国の不理解」だけが問題では無いと思っています。
つまりは、日本の行動不足。で、これまた「わざと行動してないんじゃないのか？」なんて、僕はうがって見てたりするんですけどね。流石に考え過ぎ感は否めませんが（苦笑）。
＞＞ここで、ドイツと比較してみましょう。
＞ドイツとは状況が違うでしょう。しかも向こうは全ての罪をナチスのせいにしています。
えでぃさんのおっしゃる通り、事情は違います。
ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。 (May 6, 2005 12:44:18 AM)
＞＞「検定をして、政府が認めた」こと自体が「過去を忘れようとする政府の意思」として伝わります。
＞＞軍事面での、日米のつながりが強化されている現状は、「軍国化」として伝わります。
＞伝わります、というのは表面しか伝えないからだと思います。日本が軍縮していることも知らされてはいないのでしょう。また、新しい教科書の中身もあちらの国民には正確に知らされてはいないでしょう。
そうなんですよね。ただ、次回に紹介つもりでしたが、英国の新聞Guradianでも「日本の軍国化」に関する分析の記事があったので、「中国の不理解」だけが問題では無いと思っています。
つまりは、日本の行動不足。で、これまた「わざと行動してないんじゃないのか？」なんて、僕はうがって見てたりするんですけどね。流石に考え過ぎ感は否めませんが（苦笑）。
＞＞ここで、ドイツと比較してみましょう。
＞ドイツとは状況が違うでしょう。しかも向こうは全ての罪をナチスのせいにしています。
えでぃさんのおっしゃる通り、事情は違います。
ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。 (May 6, 2005 12:44:18 AM)
えでぃさん その２
ヘン国
さん
＞日本も真似すべきでしたか？
これに対しては同意・反対を出来るほどの知識はありません。ただ、個人的な感想レベルで言うのなら、「真似をする必要は無い」と感じていますが。過去はどうしようもありませんし。
＞＞「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」
＞「けして忘れない。しかし、謝罪は十分だろう」
＞私はこの考えです。これから生まれていく子孫達は自分達がしたことでもない行為を、されてもいない向こうの子孫に謝罪しつづけるなんて・・・。
同感です。
と言うのは「忘れないでいよう」が最も大事な点だと僕は感じているからです。
中国人の求める謝罪は、「日本人に対して」だとは、僕は感じていません。日本政府に対するものだと思っています。僕が、（数は少ないですが）中国人と接してきた経験からはそう感じました。
日本の侵略に関して中国人と話した事が何度かありますが、「ごめんなさい」と言っても、「君が謝る必要は無いよ」という対応でした。
「悪いのは日本政府だ」と（選んだのは、僕らではあるのですが）。
そして、中国での日本軍のあれこれを学校できちんと習っているというと安心してくれました。
という訳で、「個人」の話で言えば、「きちんと知っている」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
（それだけの謝罪では足りないもの、例えば、先日の日記で書いたハンセン病など被害者が生存しているうちに「謝罪と保障」を政府に促した方が好いと思うようなことはありますが･･･）( (May 6, 2005 12:49:38 AM)
これに対しては同意・反対を出来るほどの知識はありません。ただ、個人的な感想レベルで言うのなら、「真似をする必要は無い」と感じていますが。過去はどうしようもありませんし。
＞＞「もう謝罪は十分だろう。だから、もう忘れよう」
＞「けして忘れない。しかし、謝罪は十分だろう」
＞私はこの考えです。これから生まれていく子孫達は自分達がしたことでもない行為を、されてもいない向こうの子孫に謝罪しつづけるなんて・・・。
同感です。
と言うのは「忘れないでいよう」が最も大事な点だと僕は感じているからです。
中国人の求める謝罪は、「日本人に対して」だとは、僕は感じていません。日本政府に対するものだと思っています。僕が、（数は少ないですが）中国人と接してきた経験からはそう感じました。
日本の侵略に関して中国人と話した事が何度かありますが、「ごめんなさい」と言っても、「君が謝る必要は無いよ」という対応でした。
「悪いのは日本政府だ」と（選んだのは、僕らではあるのですが）。
そして、中国での日本軍のあれこれを学校できちんと習っているというと安心してくれました。
という訳で、「個人」の話で言えば、「きちんと知っている」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
（それだけの謝罪では足りないもの、例えば、先日の日記で書いたハンセン病など被害者が生存しているうちに「謝罪と保障」を政府に促した方が好いと思うようなことはありますが･･･）( (May 6, 2005 12:49:38 AM)
名無し草さん
ヘン国
さん
＞k9725221さん
＞＞ODAのほとんどが有償なんですよね。
＞＞要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
＞-----
＞無償援助約１４００億円、円借款約３兆円。
＞これはただの金貸しではありません。
＞円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
＞日本の円借款のグラン・エレメントの高さが、文革後の経済危機を支え、中国の経済発展の起爆剤となったということも考慮していただきたいものです。
＞
＞かつての列強諸国が戦後中国に対して謝罪と賠償をおこないましたか？
＞英国のチャールズ皇太子は、かつて香港で英国の香港統治を誇りに思うとスピーチされたそうじゃないですか。
＞英国や米国は社会主義国には経済援助しないと言う方針をつらぬして中国に謝罪も賠償もしなかったのですよ、日本国は社会主義国家であっても援助したのです。
＞
＞そう言う日中友好の歴史を伝えてくれないと、今日のベトナムとアメリカのような良好な関係を構築するのは難しいと思います。
-----
こんにちは☆書き込みありがとうございます。
なるほど、勉強になりました♪
英国に反英運動が行われていないのは、エリックも不思議がっていました。結局、歴史が政治的であるんだなぁと、二人で納得していましたが。 (May 6, 2005 12:58:42 AM)
＞＞ODAのほとんどが有償なんですよね。
＞＞要するに日本政府が戦後やってきたことは金貸しなわけです。
＞-----
＞無償援助約１４００億円、円借款約３兆円。
＞これはただの金貸しではありません。
＞円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
＞日本の円借款のグラン・エレメントの高さが、文革後の経済危機を支え、中国の経済発展の起爆剤となったということも考慮していただきたいものです。
＞
＞かつての列強諸国が戦後中国に対して謝罪と賠償をおこないましたか？
＞英国のチャールズ皇太子は、かつて香港で英国の香港統治を誇りに思うとスピーチされたそうじゃないですか。
＞英国や米国は社会主義国には経済援助しないと言う方針をつらぬして中国に謝罪も賠償もしなかったのですよ、日本国は社会主義国家であっても援助したのです。
＞
＞そう言う日中友好の歴史を伝えてくれないと、今日のベトナムとアメリカのような良好な関係を構築するのは難しいと思います。
-----
こんにちは☆書き込みありがとうございます。
なるほど、勉強になりました♪
英国に反英運動が行われていないのは、エリックも不思議がっていました。結局、歴史が政治的であるんだなぁと、二人で納得していましたが。 (May 6, 2005 12:58:42 AM)
まさやんさん 前編
ヘン国
さん
＞どういうことをすれば十分か具体的な例があれば、素人の私としてはイメージしやすいのですが･･･。
僕も素人ではあるので、難しいことではありますが･･･。ただ、先ほどコメント欄に書いたように、
「個人」の話で言えば、「きちんと"歴史"を知っている。そして、その状態を続ける」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
「政府として」は異なるとは思いますが、これを考えると「謝罪すべきか」ってトコまで議論が飛びそうだったんで、個人レベルで今回は収めております。 (May 6, 2005 01:37:22 AM)
僕も素人ではあるので、難しいことではありますが･･･。ただ、先ほどコメント欄に書いたように、
「個人」の話で言えば、「きちんと"歴史"を知っている。そして、その状態を続ける」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
「政府として」は異なるとは思いますが、これを考えると「謝罪すべきか」ってトコまで議論が飛びそうだったんで、個人レベルで今回は収めております。 (May 6, 2005 01:37:22 AM)
まさやんさん 前編
ヘン国
さん
＞どういうことをすれば十分か具体的な例があれば、素人の私としてはイメージしやすいのですが･･･。
僕も素人ではあるので、難しいことではありますが･･･。ただ、先ほどコメント欄に書いたように、
「個人」の話で言えば、「きちんと"歴史"を知っている。そして、その状態を続ける」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
「政府として」は異なるとは思いますが、これを考えると「謝罪すべきか」ってトコまで議論が飛びそうだったんで、個人レベルで今回は収めております。
＞「われわれ中国人が望むのは‘謝罪’じゃないんだ。日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。それを行動によって示して欲しいんだ」
＞という言葉もいまいちわかったような分からんような・・・。
ごもっとも。僕は、要は「政府の行動」だと解釈しています。
具体的な話は次回に出てきそうかな。
出てきてなかったら容赦なくツッコんで下さい☆ (May 6, 2005 01:40:22 AM)
僕も素人ではあるので、難しいことではありますが･･･。ただ、先ほどコメント欄に書いたように、
「個人」の話で言えば、「きちんと"歴史"を知っている。そして、その状態を続ける」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
「政府として」は異なるとは思いますが、これを考えると「謝罪すべきか」ってトコまで議論が飛びそうだったんで、個人レベルで今回は収めております。
＞「われわれ中国人が望むのは‘謝罪’じゃないんだ。日本政府の心の奥底からの、オープンな謝罪なんだよ。それを行動によって示して欲しいんだ」
＞という言葉もいまいちわかったような分からんような・・・。
ごもっとも。僕は、要は「政府の行動」だと解釈しています。
具体的な話は次回に出てきそうかな。
出てきてなかったら容赦なくツッコんで下さい☆ (May 6, 2005 01:40:22 AM)
まさやんさん 後編
ヘン国
さん
＞ あと中国人全員が満足するまでっていのは不可能だし、そこまでする必要が無いような気がします。不可能というのは中国政府が日本を敵視したようなプロパガンダを流してるから、というのもありますし。
不可能かどうかは、やってみないと解りませんぞよ。中国の反日ネットも政府が潰したりしているみたいだしね。50年後に達成できるように、というドイツ的な感覚でやってみるのも手ですわ。
＞不必要というのは･･･例えば「法的」な「謝罪」の慰謝料やら損害賠償やらいうのは相手が満足しようがしまいがケースによってだいたい額は決まってますし。日本の場合は損害以上の額は受け取れないってことにもなってます。そういう感じでもう十分じゃないかな･･･となんとなく思っています。
賠償金に関しては、正直、僕もこれ以上引っ張りたいとは思いません。「法的」なトコに言ったら、日本の方が正当性があるとおもっていますし。
（ただ、台湾・韓国の話ではありますが、ハンセン病に関しては、やるべき事柄があると思います。思いっきり感情的な所からですけれど）
「ODAを通して、間接的に謝罪と言えるものはしてきたと日本人は感じていますが、
直接的な謝罪を込めた賠償が、充分な形で届いていない部分もあるのではないかな」と不十分な知識からは感ずるところもあります。
（先ほども言ったように、いつまで続けるねん的な気持ちもあるんですけどね）
＞ほんとは、これの「国際関係」バージョンの考察があれば・・・うれしいな☆(ごめん他人任せ)
うーん、厳しいことを（苦笑）。
多分、4回目で期待にそぐう話が出てくるとは思うんですが･･･。「謝罪すべきか」って話になる予定なんで。 (May 6, 2005 01:40:46 AM)
不可能かどうかは、やってみないと解りませんぞよ。中国の反日ネットも政府が潰したりしているみたいだしね。50年後に達成できるように、というドイツ的な感覚でやってみるのも手ですわ。
＞不必要というのは･･･例えば「法的」な「謝罪」の慰謝料やら損害賠償やらいうのは相手が満足しようがしまいがケースによってだいたい額は決まってますし。日本の場合は損害以上の額は受け取れないってことにもなってます。そういう感じでもう十分じゃないかな･･･となんとなく思っています。
賠償金に関しては、正直、僕もこれ以上引っ張りたいとは思いません。「法的」なトコに言ったら、日本の方が正当性があるとおもっていますし。
（ただ、台湾・韓国の話ではありますが、ハンセン病に関しては、やるべき事柄があると思います。思いっきり感情的な所からですけれど）
「ODAを通して、間接的に謝罪と言えるものはしてきたと日本人は感じていますが、
直接的な謝罪を込めた賠償が、充分な形で届いていない部分もあるのではないかな」と不十分な知識からは感ずるところもあります。
（先ほども言ったように、いつまで続けるねん的な気持ちもあるんですけどね）
＞ほんとは、これの「国際関係」バージョンの考察があれば・・・うれしいな☆(ごめん他人任せ)
うーん、厳しいことを（苦笑）。
多分、4回目で期待にそぐう話が出てくるとは思うんですが･･･。「謝罪すべきか」って話になる予定なんで。 (May 6, 2005 01:40:46 AM)
感想
えでぃ さん
ヘン国さん
＞中国人の求める謝罪は、「日本人に対して」だとは、僕は感じていません。日本政府に対するものだと思っています。僕が、（数は少ないですが）中国人と接してきた経験からはそう感じました。
＞「悪いのは日本政府だ」と（選んだのは、僕らではあるのですが）。
それはその中国人の方が勘違いされてるのではないですか？日本は民主主義の国で中国と違います。日本政府は日本人の代表に過ぎないのです。日本国内にも勘違いしてる人がいますが政府と国民は別のモノではありません。自分たちで選ぶのですから。選んでおいて責任だけ政府に押し付けるなんて恥ずかしい話です。
＞、「個人」の話で言えば、「きちんと知っている」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
そうですね。「きちんと」が何をもって言えるのか分かりませんが、歪んだ歴史を知ることは問題です。学校できちんと教えてもらった人はほとんどいないと思いますけど。南京大虐殺があったと立証されてない、とか日本からのODAの存在を中国国民は教育されてない、とか･･･「きちんと」教えるには現代史、近代史だけで物凄い量になります。家庭から苦情がきそうです。
「きちんと」知れば知るほど「戦争で本当に傷ついた中国国民」に対しては申し訳ない思いはありますけど、「戦争も経験していないで被害者面して謝罪要求する人」いるのは腹が立って仕方ないですね。
ま、個人的な感想です。違う意見の方もいるでしょう。 (May 6, 2005 02:58:45 AM)
＞中国人の求める謝罪は、「日本人に対して」だとは、僕は感じていません。日本政府に対するものだと思っています。僕が、（数は少ないですが）中国人と接してきた経験からはそう感じました。
＞「悪いのは日本政府だ」と（選んだのは、僕らではあるのですが）。
それはその中国人の方が勘違いされてるのではないですか？日本は民主主義の国で中国と違います。日本政府は日本人の代表に過ぎないのです。日本国内にも勘違いしてる人がいますが政府と国民は別のモノではありません。自分たちで選ぶのですから。選んでおいて責任だけ政府に押し付けるなんて恥ずかしい話です。
＞、「個人」の話で言えば、「きちんと知っている」ということ自体が「謝罪」になるのでは、と感じています。
そうですね。「きちんと」が何をもって言えるのか分かりませんが、歪んだ歴史を知ることは問題です。学校できちんと教えてもらった人はほとんどいないと思いますけど。南京大虐殺があったと立証されてない、とか日本からのODAの存在を中国国民は教育されてない、とか･･･「きちんと」教えるには現代史、近代史だけで物凄い量になります。家庭から苦情がきそうです。
「きちんと」知れば知るほど「戦争で本当に傷ついた中国国民」に対しては申し訳ない思いはありますけど、「戦争も経験していないで被害者面して謝罪要求する人」いるのは腹が立って仕方ないですね。
ま、個人的な感想です。違う意見の方もいるでしょう。 (May 6, 2005 02:58:45 AM)
いっそのこと
清造
さん
「反省してない姿」を見せつければいいんじゃないでしょうか。
核ミサイルを作ったり、
中国の少数民族独立の支援をしたり、
台湾も独立国と認めたり、
もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
中国政府の批判も積極的に行ったり。 (May 7, 2005 02:04:20 AM)
核ミサイルを作ったり、
中国の少数民族独立の支援をしたり、
台湾も独立国と認めたり、
もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
中国政府の批判も積極的に行ったり。 (May 7, 2005 02:04:20 AM)
えでぃさん 前半
ヘン国
さん
良い指摘をありがとうございます。
＞それはその中国人の方が勘違いされてるのではないですか？日本は民主主義の国で中国と違います。日本政府は日本人の代表に過ぎないのです。日本国内にも勘違いしてる人がいますが政府と国民は別のモノではありません。自分たちで選ぶのですから。選んでおいて責任だけ政府に押し付けるなんて恥ずかしい話です。
全くその通りだと思います。
政府に責任を押し付けてしまうのはいけないですよね。何度か、このブログでも書いてきましたが、「自分のもの」として受け止めなくてはならないと思います。
「中国人が日本人を嫌わず、日本政府に怒っている」というのは、自身の経験からです（日本の新聞やTIMEにも書いていましたが）。
留学中のクラスには、トルコ人とキプロス出身のギリシャ人が居ましたが、「あれは政府の問題であり、個人間の関係に影響することではない」と、仲良く話していました。
中国人は誤解しているかもしれませんが、「そう思われている」と、僕は理解しています（「実際にどうである」よりも「どう思われている」が現実では大切だと感じています。これは演劇の経験からですが）。
それに胡坐をかかないことが日本人側に必要な態度かな、と思っています。
＞そうですね。「きちんと」が何をもって言えるのか分かりませんが、
これは本当に思います。
＞「きちんと」教えるには現代史、近代史だけで物凄い量になります。家庭から苦情がきそうです。
今回のことを考える発端になった友人からのメールでも「量」が問題になりました。時間が足りないんですよねぇ。
とりあえず、僕自身は、自国の歴史すら充分に知らずに恥をかきました。トルコ人に明治維新を、中国人に戦国大名を聞かれるとは予想だにしてなかったです。 (May 7, 2005 10:06:43 AM)
＞それはその中国人の方が勘違いされてるのではないですか？日本は民主主義の国で中国と違います。日本政府は日本人の代表に過ぎないのです。日本国内にも勘違いしてる人がいますが政府と国民は別のモノではありません。自分たちで選ぶのですから。選んでおいて責任だけ政府に押し付けるなんて恥ずかしい話です。
全くその通りだと思います。
政府に責任を押し付けてしまうのはいけないですよね。何度か、このブログでも書いてきましたが、「自分のもの」として受け止めなくてはならないと思います。
「中国人が日本人を嫌わず、日本政府に怒っている」というのは、自身の経験からです（日本の新聞やTIMEにも書いていましたが）。
留学中のクラスには、トルコ人とキプロス出身のギリシャ人が居ましたが、「あれは政府の問題であり、個人間の関係に影響することではない」と、仲良く話していました。
中国人は誤解しているかもしれませんが、「そう思われている」と、僕は理解しています（「実際にどうである」よりも「どう思われている」が現実では大切だと感じています。これは演劇の経験からですが）。
それに胡坐をかかないことが日本人側に必要な態度かな、と思っています。
＞そうですね。「きちんと」が何をもって言えるのか分かりませんが、
これは本当に思います。
＞「きちんと」教えるには現代史、近代史だけで物凄い量になります。家庭から苦情がきそうです。
今回のことを考える発端になった友人からのメールでも「量」が問題になりました。時間が足りないんですよねぇ。
とりあえず、僕自身は、自国の歴史すら充分に知らずに恥をかきました。トルコ人に明治維新を、中国人に戦国大名を聞かれるとは予想だにしてなかったです。 (May 7, 2005 10:06:43 AM)
えでぃさん 後半
ヘン国
さん
＞「きちんと」知れば知るほど「戦争で本当に傷ついた中国国民」に対しては申し訳ない思いはありますけど
そうですねぇ。先日会った旧友との会話でも、戦時中に刀の切れ味を試したことを語る親戚が居るという話を聞きました。
「何処の国でもやってきた」と言えばそれまでですが、身内として考えれば申し訳ない気持ちになります。
＞「戦争も経験していないで被害者面して謝罪要求する人」いるのは腹が立って仕方ないですね。
それは思います。便乗は嫌な気持ちになります。
＞ま、個人的な感想です。違う意見の方もいるでしょう。
色んな意見があって然るべきですからね。僕も自分の考えだけが正しいとは思えません。些細な経験談から感じたことですから。
感想、心から感謝します。 (May 7, 2005 10:11:46 AM)
そうですねぇ。先日会った旧友との会話でも、戦時中に刀の切れ味を試したことを語る親戚が居るという話を聞きました。
「何処の国でもやってきた」と言えばそれまでですが、身内として考えれば申し訳ない気持ちになります。
＞「戦争も経験していないで被害者面して謝罪要求する人」いるのは腹が立って仕方ないですね。
それは思います。便乗は嫌な気持ちになります。
＞ま、個人的な感想です。違う意見の方もいるでしょう。
色んな意見があって然るべきですからね。僕も自分の考えだけが正しいとは思えません。些細な経験談から感じたことですから。
感想、心から感謝します。 (May 7, 2005 10:11:46 AM)
清造さん
ヘン国
さん
＞「反省してない姿」を見せつければいいんじゃないでしょうか。
＞
＞核ミサイルを作ったり、
＞中国の少数民族独立の支援をしたり、
＞台湾も独立国と認めたり、
＞もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
＞中国政府の批判も積極的に行ったり。
-----
友人を持つ身としては賛成しかねますねぇ。平和裏にいきたいです。 (May 7, 2005 10:15:33 AM)
＞
＞核ミサイルを作ったり、
＞中国の少数民族独立の支援をしたり、
＞台湾も独立国と認めたり、
＞もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
＞中国政府の批判も積極的に行ったり。
-----
友人を持つ身としては賛成しかねますねぇ。平和裏にいきたいです。 (May 7, 2005 10:15:33 AM)
長々とすいませんでした
えでぃ さん
ヘン国さん
最後に一つだけ・・・
＞中国人は誤解しているかもしれませんが、「そう思われている」と、僕は理解しています（「実際にどうである」よりも「どう思われている」が現実では大切だと感じています。これは演劇の経験からですが）。
＞それに胡坐をかかないことが日本人側に必要な態度かな、と思っています。
本当に仲良くしていきたいと思う相手に対して気を使うだけが正しい対処ではないと思います。「そう思われている」から、こちらがそれに合わせるのは「友好」ではなく「主従」もしくは「アカの他人」の関係です。確かに友人とそういった事もあるでしょうが、本当に誤解されたくない事は直すよう努力していきませんか？実際と違うところがあれば指摘して直していくべきです。これから先もずっと問題を先送りすることが「友好」に繋がるのでしょうか。
戦後6０年もたってようやく問題が表面化してきました。この機会を逃がせば私たちの子孫が同じことで頭を悩ませることになるかもしれない。
だから今の問題だけをおさめようとする人は、平和ではなく、自分達の利益を求める人にしか見えないのです。 (May 7, 2005 12:33:00 PM)
最後に一つだけ・・・
＞中国人は誤解しているかもしれませんが、「そう思われている」と、僕は理解しています（「実際にどうである」よりも「どう思われている」が現実では大切だと感じています。これは演劇の経験からですが）。
＞それに胡坐をかかないことが日本人側に必要な態度かな、と思っています。
本当に仲良くしていきたいと思う相手に対して気を使うだけが正しい対処ではないと思います。「そう思われている」から、こちらがそれに合わせるのは「友好」ではなく「主従」もしくは「アカの他人」の関係です。確かに友人とそういった事もあるでしょうが、本当に誤解されたくない事は直すよう努力していきませんか？実際と違うところがあれば指摘して直していくべきです。これから先もずっと問題を先送りすることが「友好」に繋がるのでしょうか。
戦後6０年もたってようやく問題が表面化してきました。この機会を逃がせば私たちの子孫が同じことで頭を悩ませることになるかもしれない。
だから今の問題だけをおさめようとする人は、平和ではなく、自分達の利益を求める人にしか見えないのです。 (May 7, 2005 12:33:00 PM)
Re[2]:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
k9725221
さん
名無し草さん
＞これはただの金貸しではありません。
＞円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
返還期日を遅らせたことが無い唯一の国が中国ですよね。
賠償、という言葉を使わないことが妙です。
他の国との比較をして、あそこもああいう風にしているから自分も同じようにする、って言うのはおかしいです。
あそこはあの程度だけど、うちはこれだけしよう、という一歩先ゆく発想が必要では無いでしょうか。
(May 7, 2005 02:13:32 PM)
＞これはただの金貸しではありません。
＞円借款の金利の低さ、償還期間の長さは日本は物価スライドすれば日本の損失であり中国にとっての利益であります。
返還期日を遅らせたことが無い唯一の国が中国ですよね。
賠償、という言葉を使わないことが妙です。
他の国との比較をして、あそこもああいう風にしているから自分も同じようにする、って言うのはおかしいです。
あそこはあの程度だけど、うちはこれだけしよう、という一歩先ゆく発想が必要では無いでしょうか。
(May 7, 2005 02:13:32 PM)
Re:清造さん(05/03)
清造
さん
ヘン国さん
＞＞「反省してない姿」を見せつければいいんじゃないでしょうか。
＞＞
＞＞核ミサイルを作ったり、
＞＞中国の少数民族独立の支援をしたり、
＞＞台湾も独立国と認めたり、
＞＞もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
＞＞中国政府の批判も積極的に行ったり。
＞-----
＞友人を持つ身としては賛成しかねますねぇ。平和裏にいきたいです。
-----
確かに、実際に行動に出るのは危険でしょう。
別に行動を起こす事が目的ではないんですよ。
どうも相手は、「反省している態度」と「してない態度」が明確にイメージできていないようですから。
そういった意味で、何処までが良く、何処までが悪いのか、明確化する為に、上に挙げたモノを外交のカードとしてちらつかせるのです。
もちろん、これらのカードを実現する事が目的なのではなく、
これらのカードを放棄し譲歩しているという姿勢を示し相手に理解させることが本当の目的です。 (May 7, 2005 02:24:47 PM)
＞＞「反省してない姿」を見せつければいいんじゃないでしょうか。
＞＞
＞＞核ミサイルを作ったり、
＞＞中国の少数民族独立の支援をしたり、
＞＞台湾も独立国と認めたり、
＞＞もちろん、ＯＤＡは打ち切り、
＞＞中国政府の批判も積極的に行ったり。
＞-----
＞友人を持つ身としては賛成しかねますねぇ。平和裏にいきたいです。
-----
確かに、実際に行動に出るのは危険でしょう。
別に行動を起こす事が目的ではないんですよ。
どうも相手は、「反省している態度」と「してない態度」が明確にイメージできていないようですから。
そういった意味で、何処までが良く、何処までが悪いのか、明確化する為に、上に挙げたモノを外交のカードとしてちらつかせるのです。
もちろん、これらのカードを実現する事が目的なのではなく、
これらのカードを放棄し譲歩しているという姿勢を示し相手に理解させることが本当の目的です。 (May 7, 2005 02:24:47 PM)
えでぃさん 前半
ヘン国
さん
＞長々とすいませんでした
いえいえ、こちらこそ長い返信で申し訳ありません。非常に有意義だと感じましたし、ありがたく思っております。
また是非とも至らぬ点をご指摘していただけたら幸いです。
＞本当に仲良くしていきたいと思う相手に対して気を使うだけが正しい対処ではないと思います。
えでぃさんに同感です。僕も中国人と話していて、親友になれたのは、お互いに心をぶつけ合えたからだと思っています。気遣いではなく、お互いが思っていること、考えていることをぶちまけたからこそ、日本人同士以上とも言える仲になれたと思っています。気を使うだけではいけませんよね。
言うことは言う。でも、気も遣う。思い遣る優しさも持つ。そんな関係が理想だと、僕は思います。
＞「そう思われている」から、こちらがそれに合わせるのは「友好」ではなく「主従」もしくは「アカの他人」の関係です。
そうですね。合わせる必要はないと思います。
ただ、一点謝罪を。
僕の前回のコメントの「そう思われている」は、「日本人ではなく、日本政府を嫌っている」って事を言いたかったんです。が、自分の文を読み返してみたら、とてもそんな意味には取れませんね、申し訳ありません。
＞確かに友人とそういった事もあるでしょうが、本当に誤解されたくない事は直すよう努力していきませんか？
そうですね。僕も些細ながら、英国で必死に誤解を解こうとしてきました。そうして、お互いが自分の知識に偏りがあることを発見できました。
日本人が中国に対して不理解を感じるように、中国人もまた日本人の不理解、知識の偏りに不満を感じていることに気付くことができました。
日本人が知っていることもまた、「正しい」とは限らないと思う気持ちって、なかなか日本語の文章に接するだけだと気付けないんだなぁ、と。難しいですよね。 (May 7, 2005 04:34:06 PM)
いえいえ、こちらこそ長い返信で申し訳ありません。非常に有意義だと感じましたし、ありがたく思っております。
また是非とも至らぬ点をご指摘していただけたら幸いです。
＞本当に仲良くしていきたいと思う相手に対して気を使うだけが正しい対処ではないと思います。
えでぃさんに同感です。僕も中国人と話していて、親友になれたのは、お互いに心をぶつけ合えたからだと思っています。気遣いではなく、お互いが思っていること、考えていることをぶちまけたからこそ、日本人同士以上とも言える仲になれたと思っています。気を使うだけではいけませんよね。
言うことは言う。でも、気も遣う。思い遣る優しさも持つ。そんな関係が理想だと、僕は思います。
＞「そう思われている」から、こちらがそれに合わせるのは「友好」ではなく「主従」もしくは「アカの他人」の関係です。
そうですね。合わせる必要はないと思います。
ただ、一点謝罪を。
僕の前回のコメントの「そう思われている」は、「日本人ではなく、日本政府を嫌っている」って事を言いたかったんです。が、自分の文を読み返してみたら、とてもそんな意味には取れませんね、申し訳ありません。
＞確かに友人とそういった事もあるでしょうが、本当に誤解されたくない事は直すよう努力していきませんか？
そうですね。僕も些細ながら、英国で必死に誤解を解こうとしてきました。そうして、お互いが自分の知識に偏りがあることを発見できました。
日本人が中国に対して不理解を感じるように、中国人もまた日本人の不理解、知識の偏りに不満を感じていることに気付くことができました。
日本人が知っていることもまた、「正しい」とは限らないと思う気持ちって、なかなか日本語の文章に接するだけだと気付けないんだなぁ、と。難しいですよね。 (May 7, 2005 04:34:06 PM)
えでぃさん 後半
ヘン国
さん
＞実際と違うところがあれば指摘して直していくべきです。これから先もずっと問題を先送りすることが「友好」に繋がるのでしょうか。
僕も先送りは望ましくないと思います。ただ、日中の問題を考えるときに、「国際問題」の視点を持てば「解決しない方が好い」という判断も往々にしてありうるんだろうと思います。この辺が難しいトコかと。
「問題」として定義されている事が、本当に問題なのかどうか、は政治的な判断に因るものだったりすると、僕は思いますし。
＞だから今の問題だけをおさめようとする人は、平和ではなく、自分達の利益を求める人にしか見えないのです。
なるほど、そうですね。「今の問題だけおさめる」というのは僕も賛成しかねます。
5年後、10年後の日中関係をどうしたいのか、ってトコまで考えたいもんです☆ (May 7, 2005 04:34:35 PM)
僕も先送りは望ましくないと思います。ただ、日中の問題を考えるときに、「国際問題」の視点を持てば「解決しない方が好い」という判断も往々にしてありうるんだろうと思います。この辺が難しいトコかと。
「問題」として定義されている事が、本当に問題なのかどうか、は政治的な判断に因るものだったりすると、僕は思いますし。
＞だから今の問題だけをおさめようとする人は、平和ではなく、自分達の利益を求める人にしか見えないのです。
なるほど、そうですね。「今の問題だけおさめる」というのは僕も賛成しかねます。
5年後、10年後の日中関係をどうしたいのか、ってトコまで考えたいもんです☆ (May 7, 2005 04:34:35 PM)
k9725221さん
ヘン国
さん
＞他の国との比較をして、あそこもああいう風にしているから自分も同じようにする、って言うのはおかしいです。
＞あそこはあの程度だけど、うちはこれだけしよう、という一歩先ゆく発想が必要では無いでしょうか。
同感です☆
一歩先を行く発想を。前例が無いと踏み出せないとうのは、なんだか悲しい感じがします。
あるいは、相手がやっていないから良いんじゃないか、とか。 (May 7, 2005 04:42:03 PM)
＞あそこはあの程度だけど、うちはこれだけしよう、という一歩先ゆく発想が必要では無いでしょうか。
同感です☆
一歩先を行く発想を。前例が無いと踏み出せないとうのは、なんだか悲しい感じがします。
あるいは、相手がやっていないから良いんじゃないか、とか。 (May 7, 2005 04:42:03 PM)
清造さん
ヘン国
さん
＞＞友人を持つ身としては賛成しかねますねぇ。平和裏にいきたいです。
＞確かに、実際に行動に出るのは危険でしょう。
＞別に行動を起こす事が目的ではないんですよ。
＞どうも相手は、「反省している態度」と「してない態度」が明確にイメージできていないようですから。
＞そういった意味で、何処までが良く、何処までが悪いのか、明確化する為に、上に挙げたモノを外交のカードとしてちらつかせるのです。
＞
＞もちろん、これらのカードを実現する事が目的なのではなく、
＞これらのカードを放棄し譲歩しているという姿勢を示し相手に理解させることが本当の目的です。
なるほど、よく解りました☆ありがとうございます。
ちょっと脱線するかもしれませんが、「外交」という考え方で行くと、僕自身は中国を刺激する小泉外交を肯定的に考えています。
次々回に書くつもりのネタではありますが、今回のデモで結局困っているのは日本よりも中国政府だと思っていますし。
ってな訳でして、そこまで過激にやらなくても外交上の効果を発揮しているのではないかと。
で、僕の結論としては、「政府間で仲違いが起ころうとも、相手の国民を嫌いにならないようにしたい」と思っています。
そういう立場から「解らせる」よりも「解ってやりたい」という気持ちを持っています。国際政治ではなく、友人として。
将来的に、そういう気持ちを国際政治と結び付けていきたいなぁ、と思っております。まだまだまだまだ勉強不足ですが･･･。 (May 7, 2005 04:54:46 PM)
＞確かに、実際に行動に出るのは危険でしょう。
＞別に行動を起こす事が目的ではないんですよ。
＞どうも相手は、「反省している態度」と「してない態度」が明確にイメージできていないようですから。
＞そういった意味で、何処までが良く、何処までが悪いのか、明確化する為に、上に挙げたモノを外交のカードとしてちらつかせるのです。
＞
＞もちろん、これらのカードを実現する事が目的なのではなく、
＞これらのカードを放棄し譲歩しているという姿勢を示し相手に理解させることが本当の目的です。
なるほど、よく解りました☆ありがとうございます。
ちょっと脱線するかもしれませんが、「外交」という考え方で行くと、僕自身は中国を刺激する小泉外交を肯定的に考えています。
次々回に書くつもりのネタではありますが、今回のデモで結局困っているのは日本よりも中国政府だと思っていますし。
ってな訳でして、そこまで過激にやらなくても外交上の効果を発揮しているのではないかと。
で、僕の結論としては、「政府間で仲違いが起ころうとも、相手の国民を嫌いにならないようにしたい」と思っています。
そういう立場から「解らせる」よりも「解ってやりたい」という気持ちを持っています。国際政治ではなく、友人として。
将来的に、そういう気持ちを国際政治と結び付けていきたいなぁ、と思っております。まだまだまだまだ勉強不足ですが･･･。 (May 7, 2005 04:54:46 PM)
Re:日中考 １／５ 謝罪について ～ODA is just ODA～(05/03)
むにゅう！
さん
むにゅう！さん
ヘン国
さん
＞>ここで、ドイツと比較してみましょう。
＞ドイツと日本では、戦争に至った経緯も敗戦処理も全く異なります。比較自体が無意味でしょう。
-----
こんばんは。
えでぃさんのコメントへの返事を再掲載させていただきます。
おっしゃる通り、事情は違います。
ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
また、加えて言うならば、中国人のエリックがドイツとの比較をしていました。
自分の国の「常識」という枠だけで見ることなく、相手の立場に僕なりに立ってみたところ、ドイツとの比較が「無意味」とはどうしても思えませんでした。 (May 7, 2005 11:24:45 PM)
＞ドイツと日本では、戦争に至った経緯も敗戦処理も全く異なります。比較自体が無意味でしょう。
-----
こんばんは。
えでぃさんのコメントへの返事を再掲載させていただきます。
おっしゃる通り、事情は違います。
ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
また、加えて言うならば、中国人のエリックがドイツとの比較をしていました。
自分の国の「常識」という枠だけで見ることなく、相手の立場に僕なりに立ってみたところ、ドイツとの比較が「無意味」とはどうしても思えませんでした。 (May 7, 2005 11:24:45 PM)
Re:むにゅう！さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞おっしゃる通り、事情は違います。
＞ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
＞そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
「罪を負った者が存在する」というならすべての国がそうですよね。
そしてそれらの国々のほとんどが謝罪も賠償もしてないのではないのですか?
それにも関わらず、それらの国々のほとんどは日本ほど非難されていません。
何故でしょうか?それを考えるほうが有意義とは思いませんか?（ドイツみたいな特殊例と比較するよりも） (May 8, 2005 12:22:46 AM)
＞おっしゃる通り、事情は違います。
＞ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
＞そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
「罪を負った者が存在する」というならすべての国がそうですよね。
そしてそれらの国々のほとんどが謝罪も賠償もしてないのではないのですか?
それにも関わらず、それらの国々のほとんどは日本ほど非難されていません。
何故でしょうか?それを考えるほうが有意義とは思いませんか?（ドイツみたいな特殊例と比較するよりも） (May 8, 2005 12:22:46 AM)
蜃気楼さん
ヘン国
さん
＞＞おっしゃる通り、事情は違います。
＞＞ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
＞＞そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
＞
＞ 「罪を負った者が存在する」というならすべての国がそうですよね。
＞ そしてそれらの国々のほとんどが謝罪も賠償もしてないのではないのですか?
＞ それにも関わらず、それらの国々のほとんどは日本ほど非難されていません。
＞ 何故でしょうか?それを考えるほうが有意義とは思いませんか?（ドイツみたいな特殊例と比較するよりも）
-----
事実を考えれば、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、僕は「理解のされ方」を優先して考えてみました。
僕の勉強不足で「有意義」かどうかは解りかねますが、政治的な色々では無いかなぁ、なんて想像しています。本当の所はどうなんでしょうね？
何故かどうかともかくとして、ドイツと同列に扱われている、というのが僕の実感としてあります（実感と言っても、大層な経験がある訳ではありませんが）。
事実から考えれば、ドイツと日本は大きく異なります。それを解った上で、ドイツと日本を同列に「考えられがちだ」と判断して、今回のことを考えた次第です。 (May 8, 2005 12:49:13 AM)
＞＞ですが、「罪を負った者が存在する」点に共通点があると僕は考えています。
＞＞そして、その「"罪"のある者に対する扱い」が、ドイツと日本の違いだと考えてみました。
＞
＞ 「罪を負った者が存在する」というならすべての国がそうですよね。
＞ そしてそれらの国々のほとんどが謝罪も賠償もしてないのではないのですか?
＞ それにも関わらず、それらの国々のほとんどは日本ほど非難されていません。
＞ 何故でしょうか?それを考えるほうが有意義とは思いませんか?（ドイツみたいな特殊例と比較するよりも）
-----
事実を考えれば、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、僕は「理解のされ方」を優先して考えてみました。
僕の勉強不足で「有意義」かどうかは解りかねますが、政治的な色々では無いかなぁ、なんて想像しています。本当の所はどうなんでしょうね？
何故かどうかともかくとして、ドイツと同列に扱われている、というのが僕の実感としてあります（実感と言っても、大層な経験がある訳ではありませんが）。
事実から考えれば、ドイツと日本は大きく異なります。それを解った上で、ドイツと日本を同列に「考えられがちだ」と判断して、今回のことを考えた次第です。 (May 8, 2005 12:49:13 AM)
Re:蜃気楼さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞何故かどうかともかくとして、ドイツと同列に扱われている、というのが僕の実感としてあります（実感と言っても、大層な経験がある訳ではありませんが）。
＞
＞事実から考えれば、ドイツと日本は大きく異なります。それを解った上で、ドイツと日本を同列に「考えられがちだ」と判断して、今回のことを考えた次第です。
-----
「日本とドイツは同列に考えられている」という現実に対して貴方は「ドイツ並みの謝罪と賠償」で答えるというわけですね?
私はそれは偽善であり、又周辺諸国との友好も損ねると考えます。
「ドイツ並み」でないのに「ドイツ並み」と認めるのは偽りであり、偽善です、そしてそういう歴史の真実に背を向けた謝罪にいかほどの価値があるというのでしょうか?
また、「やってもいない」あるいは「実際にやったこととは比べ物にならない」ほどの罪を背負わされた国民が反発するのは目に見えていますし、それは周辺諸国の反発を招くでしょう。
ドイツがなにをしたか知ってますか?
「ユダヤ人６００万人を虐殺」です。
単なる戦争の犠牲者ではなく「虐殺」したんです。
その上、戦争の犠牲者もいます。
これほどの罪を日本人も背負えと?
やってもいない日本がこれほどの罪を背負うのは不可能です。
極論すれば、万引きをしたＡ君が大量殺人犯Ｂと同程度の罪の償いをするのは不可能ではないでしょうか?
それよりも、「ドイツとは違う」、「イギリスやフランスと同じ」というほうがましなんじゃないでしょうか?「イギリスやフランスと同じ」という際には細心の注意が必要ですが。
(May 8, 2005 01:21:21 AM)
＞何故かどうかともかくとして、ドイツと同列に扱われている、というのが僕の実感としてあります（実感と言っても、大層な経験がある訳ではありませんが）。
＞
＞事実から考えれば、ドイツと日本は大きく異なります。それを解った上で、ドイツと日本を同列に「考えられがちだ」と判断して、今回のことを考えた次第です。
-----
「日本とドイツは同列に考えられている」という現実に対して貴方は「ドイツ並みの謝罪と賠償」で答えるというわけですね?
私はそれは偽善であり、又周辺諸国との友好も損ねると考えます。
「ドイツ並み」でないのに「ドイツ並み」と認めるのは偽りであり、偽善です、そしてそういう歴史の真実に背を向けた謝罪にいかほどの価値があるというのでしょうか?
また、「やってもいない」あるいは「実際にやったこととは比べ物にならない」ほどの罪を背負わされた国民が反発するのは目に見えていますし、それは周辺諸国の反発を招くでしょう。
ドイツがなにをしたか知ってますか?
「ユダヤ人６００万人を虐殺」です。
単なる戦争の犠牲者ではなく「虐殺」したんです。
その上、戦争の犠牲者もいます。
これほどの罪を日本人も背負えと?
やってもいない日本がこれほどの罪を背負うのは不可能です。
極論すれば、万引きをしたＡ君が大量殺人犯Ｂと同程度の罪の償いをするのは不可能ではないでしょうか?
それよりも、「ドイツとは違う」、「イギリスやフランスと同じ」というほうがましなんじゃないでしょうか?「イギリスやフランスと同じ」という際には細心の注意が必要ですが。
(May 8, 2005 01:21:21 AM)
蜃気楼さん
ヘン国
さん
＞ 「日本とドイツは同列に考えられている」という現実に対して貴方は「ドイツ並みの謝罪と賠償」で答えるというわけですね?
いいえ、そういったことは一切考えていません。それは今までの文章で述べた通りです。
論点がずれてきたようなので、一晩置いてから、また返信します。 (May 8, 2005 01:56:04 AM)
いいえ、そういったことは一切考えていません。それは今までの文章で述べた通りです。
論点がずれてきたようなので、一晩置いてから、また返信します。 (May 8, 2005 01:56:04 AM)
蜃気楼さん
ヘン国
さん
外交的な視点での僕の意見は、予定を早めて、第4回（ http://plaza.rakuten.co.jp/henkoku/diary/200505060000/
）に載せました。
ここでは、日本政府ではなく、日本人としての「謝罪」について書いています。説明不足で申し訳ありません。
また、僕の考える「謝罪」の内容は、コメント欄で書いた通りです。「罪を背負う」でも「賠償」でもありません。
ドイツと並べた理由について。
僕のわずかな海外経験を通して、「日本で語られる事実」よりも、「海外で知られている物語」の方が強い影響を持っているように思いました。
「だから、日本は黙るべきだ」と言う意味ではありません。これからの話ではなく、現状の話です。
日独が同一視される現状を変えていくことは大切でしょうね。
僕は「色々と言われようが、これが事実なんだ」という主張をする時に、「言われている色々」が、あまりにもないがしろにされてるんじゃないかなぁ、と思っているんです。「事実」は言うまでもなく大切なんですけどね。
劉傑氏の言葉を借りれば、
「自分の本心を素直に語るだけでなく、相手が考えていることに対する配慮が必要なはず。（今の日中関係は）そこへの余裕が無い」（『中央公論 2004年9月号』）
そんな訳で、「事実」とは異なるであろう外国からの声を少しだけですが、紹介した次第です。
僕の考え方が曲解されているという理由から、蜃気楼さんのコメント対する詳細な返事は差し控えさせて頂きました。申し訳ありません。 (May 8, 2005 04:05:43 PM)
ここでは、日本政府ではなく、日本人としての「謝罪」について書いています。説明不足で申し訳ありません。
また、僕の考える「謝罪」の内容は、コメント欄で書いた通りです。「罪を背負う」でも「賠償」でもありません。
ドイツと並べた理由について。
僕のわずかな海外経験を通して、「日本で語られる事実」よりも、「海外で知られている物語」の方が強い影響を持っているように思いました。
「だから、日本は黙るべきだ」と言う意味ではありません。これからの話ではなく、現状の話です。
日独が同一視される現状を変えていくことは大切でしょうね。
僕は「色々と言われようが、これが事実なんだ」という主張をする時に、「言われている色々」が、あまりにもないがしろにされてるんじゃないかなぁ、と思っているんです。「事実」は言うまでもなく大切なんですけどね。
劉傑氏の言葉を借りれば、
「自分の本心を素直に語るだけでなく、相手が考えていることに対する配慮が必要なはず。（今の日中関係は）そこへの余裕が無い」（『中央公論 2004年9月号』）
そんな訳で、「事実」とは異なるであろう外国からの声を少しだけですが、紹介した次第です。
僕の考え方が曲解されているという理由から、蜃気楼さんのコメント対する詳細な返事は差し控えさせて頂きました。申し訳ありません。 (May 8, 2005 04:05:43 PM)
ＯＤＡなんか！
お待ち堂 さん
お待ち堂さん
ヘン国
さん
初めまして。
＞北京の飛行場が日本のＯＤＡで上場したとさ！
＞あいつらの民度の低さを認識しなきゃ。
民度：国民や住民の生活程度、また、経済力や文明の進歩の程度。「―が高い」（大辞泉）
ODAと空港上場の関連性がイマイチ判りませんでした。
まだ中国は発展途上だってことですか？
それとも、ODAを貰った国の国民は感謝する義務があり、文句を言う権利が無く、それが出来ないから、中国人の民度（？）が低い、と？
もし後者だとすれば、中国人とよく話した身としては、賛成しかねますねぇ。僕の解釈に全く自信がありませんので、現時点では理由は書きませんが。
＞広州では赤ん坊スープが５万円位で若返りで人気？
＞わしは観た(￣Д￣;) ガーン
＞地獄の中国何でもありはやばい！
ちらっとネットで検索してみたんですが、グロかったです。実際に広州に行って観られたんですか？
僕は「中国では犬や猫を食べるのか？」って聞いた事がありますが、中国人の友人は「まさか！」と言っていました。まして、今回は人なんで、にわかに信じがたいですねぇ。
自分が実際に見るか、ネットではなく文献で見たら信じてみることにします（以前、ネットで「コスタリカは軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」なんてデマを信じかけた経験があるんで）。
とりあえず、友人の中国人に聞いてみようかな…。 (May 10, 2005 07:04:06 PM)
＞北京の飛行場が日本のＯＤＡで上場したとさ！
＞あいつらの民度の低さを認識しなきゃ。
民度：国民や住民の生活程度、また、経済力や文明の進歩の程度。「―が高い」（大辞泉）
ODAと空港上場の関連性がイマイチ判りませんでした。
まだ中国は発展途上だってことですか？
それとも、ODAを貰った国の国民は感謝する義務があり、文句を言う権利が無く、それが出来ないから、中国人の民度（？）が低い、と？
もし後者だとすれば、中国人とよく話した身としては、賛成しかねますねぇ。僕の解釈に全く自信がありませんので、現時点では理由は書きませんが。
＞広州では赤ん坊スープが５万円位で若返りで人気？
＞わしは観た(￣Д￣;) ガーン
＞地獄の中国何でもありはやばい！
ちらっとネットで検索してみたんですが、グロかったです。実際に広州に行って観られたんですか？
僕は「中国では犬や猫を食べるのか？」って聞いた事がありますが、中国人の友人は「まさか！」と言っていました。まして、今回は人なんで、にわかに信じがたいですねぇ。
自分が実際に見るか、ネットではなく文献で見たら信じてみることにします（以前、ネットで「コスタリカは軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」なんてデマを信じかけた経験があるんで）。
とりあえず、友人の中国人に聞いてみようかな…。 (May 10, 2005 07:04:06 PM)
Re:お待ち堂さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞初めまして。
＞
＞＞北京の飛行場が日本のＯＤＡで上場したとさ！
＞＞あいつらの民度の低さを認識しなきゃ。
＞
＞民度：国民や住民の生活程度、また、経済力や文明の進歩の程度。「―が高い」（大辞泉）
＞
＞ODAと空港上場の関連性がイマイチ判りませんでした。
＞まだ中国は発展途上だってことですか？
＞それとも、ODAを貰った国の国民は感謝する義務があり、文句を言う権利が無く、それが出来ないから、中国人の民度（？）が低い、と？
＞ＯＤＡの「民間の個別企業には直接、供与
しないという原則」を明確に踏みにじったものだ。（ＵＲＬ張れませんでしたコピペしてググレばすぐにでてきます。）
ということらしいです。
あと、助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
ＯＤＡについては必ずしもそうとは言えない面もあります、「事実上の賠償」という側面がありますから、でも、中国は「日本は賠償してない」といってその側面を切り捨てているのですから感謝するのが当然です。
ＯＤＡについては、される側は「賠償」する側は「援助」と主張するのが一般的です。
「援助だから感謝しろ!!」「賠償だから感謝する必要はない！！」という醜い争いが旧植民地と宗主国の間で繰り広げられました。
(May 11, 2005 12:06:17 AM)
＞初めまして。
＞
＞＞北京の飛行場が日本のＯＤＡで上場したとさ！
＞＞あいつらの民度の低さを認識しなきゃ。
＞
＞民度：国民や住民の生活程度、また、経済力や文明の進歩の程度。「―が高い」（大辞泉）
＞
＞ODAと空港上場の関連性がイマイチ判りませんでした。
＞まだ中国は発展途上だってことですか？
＞それとも、ODAを貰った国の国民は感謝する義務があり、文句を言う権利が無く、それが出来ないから、中国人の民度（？）が低い、と？
＞ＯＤＡの「民間の個別企業には直接、供与
しないという原則」を明確に踏みにじったものだ。（ＵＲＬ張れませんでしたコピペしてググレばすぐにでてきます。）
ということらしいです。
あと、助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
ＯＤＡについては必ずしもそうとは言えない面もあります、「事実上の賠償」という側面がありますから、でも、中国は「日本は賠償してない」といってその側面を切り捨てているのですから感謝するのが当然です。
ＯＤＡについては、される側は「賠償」する側は「援助」と主張するのが一般的です。
「援助だから感謝しろ!!」「賠償だから感謝する必要はない！！」という醜い争いが旧植民地と宗主国の間で繰り広げられました。
(May 11, 2005 12:06:17 AM)
続き
蜃気楼 さん
＞僕は「中国では犬や猫を食べるのか？」って聞いた事がありますが、中国人の友人は「まさか！」と言っていました。まして、今回は人なんで、にわかに信じがたいですねぇ。
その「中国人の友人」は嘘を吐いてるか中国のことをよく知らないと思います、中国で、犬を食べるというのは実際にあることです、ネットで調べた限りでは日本の食用犬輸入のほとんどが中国からだとか。
アジアでは犬食は珍しくありません、まして”あの”中国で食べられてないというのは信じられません。
＞自分が実際に見るか、ネットではなく文献で見たら信じてみることにします（以前、ネットで「コスタリカは軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」なんてデマを信じかけた経験があるんで）。
＞とりあえず、友人の中国人に聞いてみようかな…。
とりあえず、中国における人肉食の歴史を考えればあってもおかしくないと私は思います。
文化大革命のとき（餓えてもいないのに）人間を食べたとか・・
乱暴に言うと「食べること自体は問題ない」と考えているみたいですね、ただ、食べるには殺さないといけない、それが問題。
逆に言うと、堕胎した胎児などは問題なさそうです。
あと、その友人に聞くのは無駄です、答えはＮＯに決まってますから、犬食すらＮＯといったヒトでしょ?
コスタリカに軍隊があるというのはデマでもなんでもないですよ。
コスタリカでは「軍隊」のことを「警備隊」と呼んでいるだけのことです。
そういえば日本も「軍隊」を別の名前で呼ぶ国でしたね。
「日本は軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」というのはデマでしょうか?
二足羊は羊だから食べてもいいのでしょうか?
あ、二足羊というのは食用人の中国での呼び名です。
(May 11, 2005 12:09:24 AM)
その「中国人の友人」は嘘を吐いてるか中国のことをよく知らないと思います、中国で、犬を食べるというのは実際にあることです、ネットで調べた限りでは日本の食用犬輸入のほとんどが中国からだとか。
アジアでは犬食は珍しくありません、まして”あの”中国で食べられてないというのは信じられません。
＞自分が実際に見るか、ネットではなく文献で見たら信じてみることにします（以前、ネットで「コスタリカは軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」なんてデマを信じかけた経験があるんで）。
＞とりあえず、友人の中国人に聞いてみようかな…。
とりあえず、中国における人肉食の歴史を考えればあってもおかしくないと私は思います。
文化大革命のとき（餓えてもいないのに）人間を食べたとか・・
乱暴に言うと「食べること自体は問題ない」と考えているみたいですね、ただ、食べるには殺さないといけない、それが問題。
逆に言うと、堕胎した胎児などは問題なさそうです。
あと、その友人に聞くのは無駄です、答えはＮＯに決まってますから、犬食すらＮＯといったヒトでしょ?
コスタリカに軍隊があるというのはデマでもなんでもないですよ。
コスタリカでは「軍隊」のことを「警備隊」と呼んでいるだけのことです。
そういえば日本も「軍隊」を別の名前で呼ぶ国でしたね。
「日本は軍隊が無いと言っておきながら、軍事費がゼロで無いから、軍隊が実はあるんだ」というのはデマでしょうか?
二足羊は羊だから食べてもいいのでしょうか?
あ、二足羊というのは食用人の中国での呼び名です。
(May 11, 2005 12:09:24 AM)
蜃気楼さん
ヘン国
さん
ODAに関するところは、どうも解釈を間違われているようなので。
本文を読み返していただけたら幸いです。その上で、理解できないようでしたら説明いたします。
簡単にだけ僕の意見を言っておきます。
中国人が得る情報と、日本で得る情報は違います。にも関わらず、見えている日中の感情の差を「精神面の未熟さ」が原因とみなすことに疑問を感じる、ということです。
僕は中国「政府」の政策（情報操作を含め）に文句はありますが、中国「人」をバカにする必要は無いと感じています。
（これはODAについてなので、食事については別の議論です）
コスタリカの事は、本できちんと読んでいただいた上でのご意見ですか？
（僕は直接、専門家の人にも確認を取りましたが）。
食事の件は、ネット以外の情報と考えて好いですよね？僕はあてになりそうな機関のHP以外は、ネット情報を信用していませんので。
僕も人を食うってのはネットで見たことはあります。最近もあったのかどうかは知りません。
中国人の「犬猫は食べない」というのは、「地域によっては」と言っていたのを思い出しました。失礼しました。
倫理面や文化面などの差については、何が本当か解らないので、コメントし辛いですけれど、
生理的に受け付けないものもありますが、「自分達の常識が絶対に正しい」と思い込まないように気を付けていきたいと思います。
(May 11, 2005 11:11:21 AM)
本文を読み返していただけたら幸いです。その上で、理解できないようでしたら説明いたします。
簡単にだけ僕の意見を言っておきます。
中国人が得る情報と、日本で得る情報は違います。にも関わらず、見えている日中の感情の差を「精神面の未熟さ」が原因とみなすことに疑問を感じる、ということです。
僕は中国「政府」の政策（情報操作を含め）に文句はありますが、中国「人」をバカにする必要は無いと感じています。
（これはODAについてなので、食事については別の議論です）
コスタリカの事は、本できちんと読んでいただいた上でのご意見ですか？
（僕は直接、専門家の人にも確認を取りましたが）。
食事の件は、ネット以外の情報と考えて好いですよね？僕はあてになりそうな機関のHP以外は、ネット情報を信用していませんので。
僕も人を食うってのはネットで見たことはあります。最近もあったのかどうかは知りません。
中国人の「犬猫は食べない」というのは、「地域によっては」と言っていたのを思い出しました。失礼しました。
倫理面や文化面などの差については、何が本当か解らないので、コメントし辛いですけれど、
生理的に受け付けないものもありますが、「自分達の常識が絶対に正しい」と思い込まないように気を付けていきたいと思います。
(May 11, 2005 11:11:21 AM)
Re:蜃気楼さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞ODAに関するところは、どうも解釈を間違われているようなので。
＞本文を読み返していただけたら幸いです。その上で、理解できないようでしたら説明いたします。
説明お願いします。
＞簡単にだけ僕の意見を言っておきます。
＞中国人が得る情報と、日本で得る情報は違います。にも関わらず、見えている日中の感情の差を「精神面の未熟さ」が原因とみなすことに疑問を感じる、ということです。
＞僕は中国「政府」の政策（情報操作を含め）に文句はありますが、中国「人」をバカにする必要は無いと感じています。
情報量の格差を勘案してなお、私は中国人を馬鹿にしています。
それは今回の反応が”彼らが怒りを正当化するだけの理由”があったと仮定したとしてもあまりに幼稚だったからです。
＞コスタリカの事は、本できちんと読んでいただいた上でのご意見ですか？
＞（僕は直接、専門家の人にも確認を取りましたが）。
外務省のＨＰを見ただけです。
（1）防衛・国内治安予算（約89百万ドル）
（2）兵役 なし
（3）兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。（約8，400人）
”兵力”とは軍隊のことに他なりません。
単なる警察力を”兵力”とは言ってません。
ところで何を専門としている方にどういったことを教えてもらったのですか?
＞食事の件は、ネット以外の情報と考えて好いですよね？僕はあてになりそうな機関のHP以外は、ネット情報を信用していませんので。
＞僕も人を食うってのはネットで見たことはあります。最近もあったのかどうかは知りません。
なんかの本で読んだ記憶があったので、ネットで調べると記憶と合致する記述が有りました。 (May 11, 2005 10:29:38 PM)
＞ODAに関するところは、どうも解釈を間違われているようなので。
＞本文を読み返していただけたら幸いです。その上で、理解できないようでしたら説明いたします。
説明お願いします。
＞簡単にだけ僕の意見を言っておきます。
＞中国人が得る情報と、日本で得る情報は違います。にも関わらず、見えている日中の感情の差を「精神面の未熟さ」が原因とみなすことに疑問を感じる、ということです。
＞僕は中国「政府」の政策（情報操作を含め）に文句はありますが、中国「人」をバカにする必要は無いと感じています。
情報量の格差を勘案してなお、私は中国人を馬鹿にしています。
それは今回の反応が”彼らが怒りを正当化するだけの理由”があったと仮定したとしてもあまりに幼稚だったからです。
＞コスタリカの事は、本できちんと読んでいただいた上でのご意見ですか？
＞（僕は直接、専門家の人にも確認を取りましたが）。
外務省のＨＰを見ただけです。
（1）防衛・国内治安予算（約89百万ドル）
（2）兵役 なし
（3）兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。（約8，400人）
”兵力”とは軍隊のことに他なりません。
単なる警察力を”兵力”とは言ってません。
ところで何を専門としている方にどういったことを教えてもらったのですか?
＞食事の件は、ネット以外の情報と考えて好いですよね？僕はあてになりそうな機関のHP以外は、ネット情報を信用していませんので。
＞僕も人を食うってのはネットで見たことはあります。最近もあったのかどうかは知りません。
なんかの本で読んだ記憶があったので、ネットで調べると記憶と合致する記述が有りました。 (May 11, 2005 10:29:38 PM)
蜃気楼さん 前半
ヘン国
さん
＞＞本文を読み返していただけたら幸いです。その上で、理解できないようでしたら説明いたします。
＞ 説明お願いします。
表現力不足で申し訳ありません。
＞助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
「対中ODAの知名度が低い」という事を中国人から聞いているので、中国"人"は感謝するにもできないのでは、と思うんですね。
ODAを知っている中国人の意見は本文の最初の通りです。一般化できるのか解りませんが、感謝できるんだそうですよ。
＞「事実上の賠償」という側面がありますから、でも、中国は「日本は賠償してない」といってその側面を切り捨てているのですから感謝するのが当然です。
そうですね。中国"政府"は感謝して欲しいものです。
「『事実上』の賠償にしか過ぎない」ってのは、日本側の問題では、僕は感じます。勿論いろんな意見がありうる所だと認識していますが。
ま、「日本政府は賠償すべきだ」ってのは、僕も昔から賛成できないですけどねぇ。日本政府としての「謝罪」の方法については、僕自身の答えは出ていません（現状で外交的に「謝罪する必要は無い」という僕の意見は既に書いた通りです）。
＞「援助だから感謝しろ!!」「賠償だから感謝する必要はない！！」という醜い争いが旧植民地と宗主国の間で繰り広げられました。
醜いですねぇ。まず最初に、どちらかが大人にならないといけませんね☆ (May 12, 2005 01:05:33 AM)
＞ 説明お願いします。
表現力不足で申し訳ありません。
＞助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
「対中ODAの知名度が低い」という事を中国人から聞いているので、中国"人"は感謝するにもできないのでは、と思うんですね。
ODAを知っている中国人の意見は本文の最初の通りです。一般化できるのか解りませんが、感謝できるんだそうですよ。
＞「事実上の賠償」という側面がありますから、でも、中国は「日本は賠償してない」といってその側面を切り捨てているのですから感謝するのが当然です。
そうですね。中国"政府"は感謝して欲しいものです。
「『事実上』の賠償にしか過ぎない」ってのは、日本側の問題では、僕は感じます。勿論いろんな意見がありうる所だと認識していますが。
ま、「日本政府は賠償すべきだ」ってのは、僕も昔から賛成できないですけどねぇ。日本政府としての「謝罪」の方法については、僕自身の答えは出ていません（現状で外交的に「謝罪する必要は無い」という僕の意見は既に書いた通りです）。
＞「援助だから感謝しろ!!」「賠償だから感謝する必要はない！！」という醜い争いが旧植民地と宗主国の間で繰り広げられました。
醜いですねぇ。まず最初に、どちらかが大人にならないといけませんね☆ (May 12, 2005 01:05:33 AM)
蜃気楼さん 後半
ヘン国
さん
＞それは今回の反応が”彼らが怒りを正当化するだけの理由”があったと仮定したとしてもあまりに幼稚だったからです。
何処の世界にも色んな「一部過激派」が居ますからねぇ。毎日新聞を読むだけでも、デモ隊に意外に冷静な人が参加してたのにも関わらず、大騒ぎする人らが出てきたんだなぁって印象があります。
行動する人は目立ちますからね。
＞ 外務省のＨＰを見ただけです。
どんな本でも、結構わかりやすく書いてるんで、図書館などで一読をオススメします。
うちの大学は小さいんで、早乙女勝元編『軍隊のない国コスタリカ』（草の根出版会）ほか三冊位しか読んでませんけど、この一冊だけでも、「いやいや軍隊が無いとか言ったって」と批判的な立場だった著者が「あ、ほんまやわ」と訪れて解ったということが書かれています。
＞ところで何を専門としている方にどういったことを教えてもらったのですか?
コスタリカ専門家に（本当にそういう肩書きなんですよ♪）、「数字だけを比較して、軍隊が実は存在する」というネットの情報が本当かどうかを聞きました。
答えは「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」からだそうです。
「警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない」とのこと。
ネットではその辺の検証をしなくても責任が問われませんからねぇ。
ま、僕が文献をちょっとでも読んでりゃ、こんな誤解はせんですんだんですけどね。良い勉強でした。
＞ なんかの本で読んだ記憶があったので、ネットで調べると記憶と合致する記述が有りました。
じゃあ本当なんですかねぇ。いつの時代のことか僕には解りませんが、生理的には受け付けないですわ。
それが事実だとしても、今の中国人の友人を軽蔑したり、縁を切ろうと思わないですけど。あ、僕の話です。色んな反応があるんでしょう。 (May 12, 2005 01:08:34 AM)
何処の世界にも色んな「一部過激派」が居ますからねぇ。毎日新聞を読むだけでも、デモ隊に意外に冷静な人が参加してたのにも関わらず、大騒ぎする人らが出てきたんだなぁって印象があります。
行動する人は目立ちますからね。
＞ 外務省のＨＰを見ただけです。
どんな本でも、結構わかりやすく書いてるんで、図書館などで一読をオススメします。
うちの大学は小さいんで、早乙女勝元編『軍隊のない国コスタリカ』（草の根出版会）ほか三冊位しか読んでませんけど、この一冊だけでも、「いやいや軍隊が無いとか言ったって」と批判的な立場だった著者が「あ、ほんまやわ」と訪れて解ったということが書かれています。
＞ところで何を専門としている方にどういったことを教えてもらったのですか?
コスタリカ専門家に（本当にそういう肩書きなんですよ♪）、「数字だけを比較して、軍隊が実は存在する」というネットの情報が本当かどうかを聞きました。
答えは「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」からだそうです。
「警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない」とのこと。
ネットではその辺の検証をしなくても責任が問われませんからねぇ。
ま、僕が文献をちょっとでも読んでりゃ、こんな誤解はせんですんだんですけどね。良い勉強でした。
＞ なんかの本で読んだ記憶があったので、ネットで調べると記憶と合致する記述が有りました。
じゃあ本当なんですかねぇ。いつの時代のことか僕には解りませんが、生理的には受け付けないですわ。
それが事実だとしても、今の中国人の友人を軽蔑したり、縁を切ろうと思わないですけど。あ、僕の話です。色んな反応があるんでしょう。 (May 12, 2005 01:08:34 AM)
コスタリカについての補足
ヘン国
さん
蜃気楼さん
＞警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない
についての補足。
外務省のHP（ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/costarica/data.html ）と、
CAIのFactbook（ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cs.html #Military）を見ると、
数字がずいぶん違うのが解ります。
理由は、「定義の仕方」だそうです。
あとは、僕のような無知な奴がゴチャゴチャ言うより、本の方が詳しいかと。
もし、それでも納得のいかない疑問があれば、蜃気楼さんの代わりに専門家の方に聞きますんで、仰って下さい☆ (May 12, 2005 01:37:34 AM)
＞警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない
についての補足。
外務省のHP（ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/costarica/data.html ）と、
CAIのFactbook（ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cs.html #Military）を見ると、
数字がずいぶん違うのが解ります。
理由は、「定義の仕方」だそうです。
あとは、僕のような無知な奴がゴチャゴチャ言うより、本の方が詳しいかと。
もし、それでも納得のいかない疑問があれば、蜃気楼さんの代わりに専門家の方に聞きますんで、仰って下さい☆ (May 12, 2005 01:37:34 AM)
コスタリカについて
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞『軍隊のない国コスタリカ』
昔、読みましたね、感想は「『軍隊のない国コスタリカ』という幻想を信じたいけれど信じきれない作者が、幻想を信じるためにコスタリカに行って幻想を信じて帰ってきた。」
ま、もう一度読んでみます。
＞「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」からだそうです
なんで「警察費」を「軍事費」として算出しているのでしょうか?
軍隊とみなされているからです。
ミリタリーバランス誌はそのようにみなし、又我が国の外務省もその見方を支持して、ＨＰに載せました。
＞＞警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない
＞についての補足。
それは有る意味正しい。
コスタリカにおいては軍事費と警察費を分けるのが非常に困難です、同じ組織が軍隊と警察二つの役割を担っているからです。
＞外務省のHP（ＵＲＬ略）と、
＞CAIのFactbook（ＵＲＬ略）を見ると、
＞数字がずいぶん違うのが解ります。
＞
＞理由は、「定義の仕方」だそうです。
外務省のHPにある「防衛・国内治安予算」よりもCAIのFactbookにある「Military expenditures」のほうが小さいのは軍事費相当分だけを抜き出した結果と思いますがどうなんでしょうか?
「定義の仕方」がどう違うとその方はおっしゃっていましたか?
＞
＞あとは、僕のような無知な奴がゴチャゴチャ言うより、本の方が詳しいかと。
＞
＞もし、それでも納得のいかない疑問があれば、蜃気楼さんの代わりに専門家の方に聞きますんで、仰って下さい☆
-----
繰り返しになりますが下記の2点をお願いします。
「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」のはなぜですか？
「定義の仕方」がどう違うとその方はおっしゃっていましたか? (May 12, 2005 08:54:05 PM)
＞『軍隊のない国コスタリカ』
昔、読みましたね、感想は「『軍隊のない国コスタリカ』という幻想を信じたいけれど信じきれない作者が、幻想を信じるためにコスタリカに行って幻想を信じて帰ってきた。」
ま、もう一度読んでみます。
＞「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」からだそうです
なんで「警察費」を「軍事費」として算出しているのでしょうか?
軍隊とみなされているからです。
ミリタリーバランス誌はそのようにみなし、又我が国の外務省もその見方を支持して、ＨＰに載せました。
＞＞警察の予算を軍事費として統計に入れているだけの話で、そもそも比較したり検証したりするために使える数字ではない
＞についての補足。
それは有る意味正しい。
コスタリカにおいては軍事費と警察費を分けるのが非常に困難です、同じ組織が軍隊と警察二つの役割を担っているからです。
＞外務省のHP（ＵＲＬ略）と、
＞CAIのFactbook（ＵＲＬ略）を見ると、
＞数字がずいぶん違うのが解ります。
＞
＞理由は、「定義の仕方」だそうです。
外務省のHPにある「防衛・国内治安予算」よりもCAIのFactbookにある「Military expenditures」のほうが小さいのは軍事費相当分だけを抜き出した結果と思いますがどうなんでしょうか?
「定義の仕方」がどう違うとその方はおっしゃっていましたか?
＞
＞あとは、僕のような無知な奴がゴチャゴチャ言うより、本の方が詳しいかと。
＞
＞もし、それでも納得のいかない疑問があれば、蜃気楼さんの代わりに専門家の方に聞きますんで、仰って下さい☆
-----
繰り返しになりますが下記の2点をお願いします。
「コスタリカの「警察費」を「軍事費」として算定してる」のはなぜですか？
「定義の仕方」がどう違うとその方はおっしゃっていましたか? (May 12, 2005 08:54:05 PM)
中国について
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞＞助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
＞「対中ODAの知名度が低い」という事を中国人から聞いているので、中国"人"は感謝するにもできないのでは、と思うんですね。
対中ODAを知らない中国人は民度が低い。
知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する中国人は人格を疑わざるを得ない。
感謝している中国人は特に問題ない、「賠償だから感謝しない」という中国人も同じ。
実際、中国人のほとんどが「民度が低い」か「人格を疑わざるを得ない」と判断せざるを得ません。
＞ODAを知っている中国人の意見は本文の最初の通りです。一般化できるのか解りませんが、感謝できるんだそうですよ。
「発展の手助けをしてもらったことを思い出すことも”できる”。
感謝もする”だろう”。」
感謝”している”。とは受け取れなかったのですがエリック氏は感謝しているんですか?
中国人を”幼稚”と馬鹿にしている件について。
過激だから馬鹿にしてるのではありません、洗練されていないからです。
そしてその洗練されていない方法に快哉をあげている人間も馬鹿にしています。
結局彼らの方法は彼ら自身と中国政府にとって有害無益でした。
この点については中国大使館にペンキを塗った馬鹿や記念植樹の紅梅を切った馬鹿も馬鹿にしてます。
それどころか「無能な仲間」として憎んですらいるんですが。 (May 12, 2005 11:53:34 PM)
＞＞助けてもらったら感謝するのはヒトとして当然のことでは?
＞「対中ODAの知名度が低い」という事を中国人から聞いているので、中国"人"は感謝するにもできないのでは、と思うんですね。
対中ODAを知らない中国人は民度が低い。
知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する中国人は人格を疑わざるを得ない。
感謝している中国人は特に問題ない、「賠償だから感謝しない」という中国人も同じ。
実際、中国人のほとんどが「民度が低い」か「人格を疑わざるを得ない」と判断せざるを得ません。
＞ODAを知っている中国人の意見は本文の最初の通りです。一般化できるのか解りませんが、感謝できるんだそうですよ。
「発展の手助けをしてもらったことを思い出すことも”できる”。
感謝もする”だろう”。」
感謝”している”。とは受け取れなかったのですがエリック氏は感謝しているんですか?
中国人を”幼稚”と馬鹿にしている件について。
過激だから馬鹿にしてるのではありません、洗練されていないからです。
そしてその洗練されていない方法に快哉をあげている人間も馬鹿にしています。
結局彼らの方法は彼ら自身と中国政府にとって有害無益でした。
この点については中国大使館にペンキを塗った馬鹿や記念植樹の紅梅を切った馬鹿も馬鹿にしてます。
それどころか「無能な仲間」として憎んですらいるんですが。 (May 12, 2005 11:53:34 PM)
蜃気楼さん
ヘン国 さん
コスタリカについて。
聞いときます。
あ、好奇心から聞くんですけど、「幻想」と考えた根拠は何ですか？
実際に行ってみたらよさそうですよね。誘われてるんですが、お金が･･･。
民度について。
念のために聞きますが、中国人と実際にお会いになった上でのお話ですよね？
僕は日本で変なヤツ（服装と性格が）だと言われている特殊なタイプなのに、イギリスであったアジア人からは「典型的日本人だ」と言われました。
ある台湾人は、英国で会った僕ともう一人の日本人を通して、日本人観が変わったそうです。
実際とイメージは違うモンです。
万が一、ニュースからだけで判断なさっているのなら、結構違うかもしれませんよ。僕は中国人に会うまで、中国人が嫌いでした。
今の僕だって、留学で会った中国人しか知らないで、中国人のイメージを作っているのかもしれず、正確な理解では無いと思います（国民を考えるのに「正解」は無いとも思いますけどね。感想はあっても）。
中国から出ていない中国人とは違ったキャラクターを持ちかねませんからね。僕が存分に間違った印象を持っているってのはありうる話です。
それでも、特に人間性については、自分の経験以外のものから判断することは、僕は望ましくないと考えているので、こんな判断をしています。
他人から「アイツは嫌なヤツなんだ」と言われて、会いもせずに「そうか、嫌なヤツなのか」と思い込むのって好きでは無いんで。
その辺は、人それぞれですが。 (May 13, 2005 12:25:48 PM)
聞いときます。
あ、好奇心から聞くんですけど、「幻想」と考えた根拠は何ですか？
実際に行ってみたらよさそうですよね。誘われてるんですが、お金が･･･。
民度について。
念のために聞きますが、中国人と実際にお会いになった上でのお話ですよね？
僕は日本で変なヤツ（服装と性格が）だと言われている特殊なタイプなのに、イギリスであったアジア人からは「典型的日本人だ」と言われました。
ある台湾人は、英国で会った僕ともう一人の日本人を通して、日本人観が変わったそうです。
実際とイメージは違うモンです。
万が一、ニュースからだけで判断なさっているのなら、結構違うかもしれませんよ。僕は中国人に会うまで、中国人が嫌いでした。
今の僕だって、留学で会った中国人しか知らないで、中国人のイメージを作っているのかもしれず、正確な理解では無いと思います（国民を考えるのに「正解」は無いとも思いますけどね。感想はあっても）。
中国から出ていない中国人とは違ったキャラクターを持ちかねませんからね。僕が存分に間違った印象を持っているってのはありうる話です。
それでも、特に人間性については、自分の経験以外のものから判断することは、僕は望ましくないと考えているので、こんな判断をしています。
他人から「アイツは嫌なヤツなんだ」と言われて、会いもせずに「そうか、嫌なヤツなのか」と思い込むのって好きでは無いんで。
その辺は、人それぞれですが。 (May 13, 2005 12:25:48 PM)
Re:蜃気楼さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞あ、好奇心から聞くんですけど、「幻想」と考えた根拠は何ですか？
作者が冒頭でミリタリーバランスを引用して、”何故か”「コスタリカに軍隊はない」と結論付けたからです。「有る」もしくわ分からないとするのがまともな反応なんですが・・
「アホ?」というのが私の感想。
その後、「コスタリカに軍隊はない」は確定事項として扱われます。
＞、この一冊だけでも、「いやいや軍隊が無いとか言ったって」と批判的な立場だった著者が「あ、ほんまやわ」と訪れて解ったということが書かれています。
コスタリカを訪れる前にミリタリーバランスを読んだだけで、”何故か”「コスタリカに軍隊はない」と結論付けてます。
(May 15, 2005 01:08:46 PM)
＞あ、好奇心から聞くんですけど、「幻想」と考えた根拠は何ですか？
作者が冒頭でミリタリーバランスを引用して、”何故か”「コスタリカに軍隊はない」と結論付けたからです。「有る」もしくわ分からないとするのがまともな反応なんですが・・
「アホ?」というのが私の感想。
その後、「コスタリカに軍隊はない」は確定事項として扱われます。
＞、この一冊だけでも、「いやいや軍隊が無いとか言ったって」と批判的な立場だった著者が「あ、ほんまやわ」と訪れて解ったということが書かれています。
コスタリカを訪れる前にミリタリーバランスを読んだだけで、”何故か”「コスタリカに軍隊はない」と結論付けてます。
(May 15, 2005 01:08:46 PM)
Re:蜃気楼さん(05/03)
蜃気楼 さん
ヘン国さん
＞念のために聞きますが、中国人と実際にお会いになった上でのお話ですよね？
実際にあったことがなかったら何か問題でも?
＞対中ODAを知らない中国人は民度が低い。
＞知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する中国人は人格を疑わざるを得ない。
＞感謝している中国人は特に問題ない、「賠償だから感謝しない」という中国人も同じ。
以上の点については中国人の親友ができようが、逆にチャイニーズマフィアにひどい目に合わされようが変える気は全くありません。
＞実際、中国人のほとんどが「民度が低い」か「人格を疑わざるを得ない」と判断せざるを得ません。
マスコミの報道からこのように判断しました。
”対中ODAを知らない”あるいは”知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する”中国人がほとんどであると現時点では判断せざるを得ません。
学生時代、中国からの留学生と仲良くなりましたし、バイト先の中国人とも仲良くなりました。
どちらもいいヒトでした。
でもそれって当たり前のことです。
シビアな利害の対立がない限り人間ってのは大半がいいヒトです。
私が中国人を嫌いなのは”集団”として嫌っているだけで、そこに属する個人個人を嫌っているわけではありません。
極論すれば、中国人（個人）全員と親友になっても中国人（集団）は嫌いです。
ところで、エリック氏は日本の援助に感謝しているんですか?
(May 15, 2005 01:11:01 PM)
＞念のために聞きますが、中国人と実際にお会いになった上でのお話ですよね？
実際にあったことがなかったら何か問題でも?
＞対中ODAを知らない中国人は民度が低い。
＞知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する中国人は人格を疑わざるを得ない。
＞感謝している中国人は特に問題ない、「賠償だから感謝しない」という中国人も同じ。
以上の点については中国人の親友ができようが、逆にチャイニーズマフィアにひどい目に合わされようが変える気は全くありません。
＞実際、中国人のほとんどが「民度が低い」か「人格を疑わざるを得ない」と判断せざるを得ません。
マスコミの報道からこのように判断しました。
”対中ODAを知らない”あるいは”知っていてなお、感謝もせず「賠償していない」と主張する”中国人がほとんどであると現時点では判断せざるを得ません。
学生時代、中国からの留学生と仲良くなりましたし、バイト先の中国人とも仲良くなりました。
どちらもいいヒトでした。
でもそれって当たり前のことです。
シビアな利害の対立がない限り人間ってのは大半がいいヒトです。
私が中国人を嫌いなのは”集団”として嫌っているだけで、そこに属する個人個人を嫌っているわけではありません。
極論すれば、中国人（個人）全員と親友になっても中国人（集団）は嫌いです。
ところで、エリック氏は日本の援助に感謝しているんですか?
(May 15, 2005 01:11:01 PM)
蜃気楼さん
ヘン国 さん
返事が遅くなって申し訳ありません。
この議論が「何につながるか」を必死に考えていました。
＞コスタリカ
結論うんぬんは、読んでないのでなんとも言えませんが、実際に言った人の意見を聞く限りは（あとは外交などを見る限りは）、軍隊がないようですけどね。
「何を事実とするか」ってのは難しい問いですね。
＞ODA
感謝うんぬんは、やっぱり賛同できませんですわ。
対中ODAが効果を出していないのは、日本の広報にも問題があるかもしれないと考えることができますし。（僕は、人を非難したり、言い訳をするに、まず自分側に非は無いか、を考えてしまう人間なんで。そして、それで成長してきたんで）
理由の列挙は避けますが、感謝のくだりは、中国人の人間性と無関係だと僕は考えています。
余談ですが、僕がした中国人への非難を、笑顔で受け止めてくれたエリックからは、日本人の誰よりも高い民度を感じましたよ。
彼は、「戦争に勝者はいない」と、過去よりも未来について考えるべきだと僕を諭しました。
今の日本に、10年後のアジア情勢を見越した外交論争ができているようには見えません（僕もできてません）。
色々書こうとしていたことはあったのですが、うまく文章にできません。いたく残念です。
そこで提案なんですが、中国と日本が双方、納得のできるような方策を一緒に考えていただけませんか？僕の周りに蜃気楼さんのような方が居ませんので、いつかお会いして議論ができれば幸いです。同じ意見だけで固まってしまっては、現実味を帯びれませんからね。
どうぞ、ご検討ください。 (May 19, 2005 06:11:52 PM)
この議論が「何につながるか」を必死に考えていました。
＞コスタリカ
結論うんぬんは、読んでないのでなんとも言えませんが、実際に言った人の意見を聞く限りは（あとは外交などを見る限りは）、軍隊がないようですけどね。
「何を事実とするか」ってのは難しい問いですね。
＞ODA
感謝うんぬんは、やっぱり賛同できませんですわ。
対中ODAが効果を出していないのは、日本の広報にも問題があるかもしれないと考えることができますし。（僕は、人を非難したり、言い訳をするに、まず自分側に非は無いか、を考えてしまう人間なんで。そして、それで成長してきたんで）
理由の列挙は避けますが、感謝のくだりは、中国人の人間性と無関係だと僕は考えています。
余談ですが、僕がした中国人への非難を、笑顔で受け止めてくれたエリックからは、日本人の誰よりも高い民度を感じましたよ。
彼は、「戦争に勝者はいない」と、過去よりも未来について考えるべきだと僕を諭しました。
今の日本に、10年後のアジア情勢を見越した外交論争ができているようには見えません（僕もできてません）。
色々書こうとしていたことはあったのですが、うまく文章にできません。いたく残念です。
そこで提案なんですが、中国と日本が双方、納得のできるような方策を一緒に考えていただけませんか？僕の周りに蜃気楼さんのような方が居ませんので、いつかお会いして議論ができれば幸いです。同じ意見だけで固まってしまっては、現実味を帯びれませんからね。
どうぞ、ご検討ください。 (May 19, 2005 06:11:52 PM)
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