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Poteto143 · #2241 May 31, 2021 12:38:14

Scratch3.0への提案での最近の投稿について、提案をあいまいな理由で反対する投稿が多くないでしょうか。
「それだとOOできてしまいます」「それだとOOになってしまいます」のような反対意見の場合、「既に代用可能」「現実味がない」「Scratchの方針に反する」といったような具体的な理由ではなく、その事が悪いことであるというイメージだけを頼りに反対しています。そのような反対意見は相手が納得するとは思いません。
直近3日間の投稿で言うなら、 #5630 、 #5632 、 5684 、 #5686 あたりがそれに該当すると考えます。
なぜか全て同じ方の投稿ですが意図して抜き出したわけではないことをお断りしておきます。

以上のことから、同トピックの#1に、提案に対して反対意見を出す際の決まりを載せることを提案します。
なお、僕の草案は以下の通りです:

提案に反対するときは、「代用できる」「技術的に不可能」「Scratchの方針に反する」など、全員が納得できる理由を書きましょう。

Last edited by Poteto143 (May 31, 2021 12:39:39)

ryouuuuoyr · #2242 May 31, 2021 13:08:30

Poteto143 wrote:
Scratch3.0への提案での最近の投稿について、提案をあいまいな理由で反対する投稿が多くないでしょうか。
「それだとOOできてしまいます」「それだとOOになってしまいます」のような反対意見の場合、「既に代用可能」「現実味がない」「Scratchの方針に反する」といったような具体的な理由ではなく、その事が悪いことであるというイメージだけを頼りに反対しています。そのような反対意見は相手が納得するとは思いません。
直近3日間の投稿で言うなら、 #5630 、 #5632 、 5684 、 #5686 あたりがそれに該当すると考えます。
なぜか全て同じ方の投稿ですが意図して抜き出したわけではないことをお断りしておきます。

以上のことから、同トピックの#1に、提案に対して反対意見を出す際の決まりを載せることを提案します。
なお、僕の草案は以下の通りです:

提案に反対するときは、「代用できる」「技術的に不可能」「Scratchの方針に反する」など、全員が納得できる理由を書きましょう。

本当が僕が言うべきではないのでしょうが、僕が言ったことは間違っているでしょうか。
#5630は”コメントの”依存症になることにより建設的ではなくなるということに繋がりかねないと持ってのことです。
#5632は最後以外は代用可能ということや、改善も兼ねた再提案です。最後は方針についてのことです。
#5684は一般の方の考え方から現実味がいないと遠回しですが言っているだけです。
#5686も「Scratchの方針に反する」ということから言っています。

そもそもリンク先を書く必要はあったのでしょうか。
#5630~#5684までは何ページか空いています。（3日も立たずにそんな事はありえませんが。）
なのに飛ばしてまで書いているというのは意図して書かれているのではないでしょうか。少しは意識したのではないでしょうか。
僕はそのことを主張するために長々と書かせていただきました。

ただし提案自体は賛成です。

yuikunyeah · #2243 May 31, 2021 13:16:47

#2242
一部に関してですが、一応三日内です。
#5686
それなら、自由チャットみたいに、作る行為を禁止して便利な部分だけ許可すれば良い話では..?と思います。
否定だけでなく、良い部分を取り上げることも行ってみてはどうですか。

ryouuuuoyr · #2244 May 31, 2021 13:20:22

#2243はこの提案に関して必要な投稿でしょうか。
とりあえずScratch3.0の話はここでするべきではないので別で話したほうが良いと思います. 逃げてるわけじゃないですよ。
#2242について。
僕は自分が違反したとは思っていませんが、批判的に感じられたので、

itnkmkw wrote:
違反について相談する場合は、特定のユーザー名は決して出さないでください。
他人をさらすような行為は重大なコミュニティーガイドライン違反です。

この行為に当たると思います。
もし僕の言っていることが間違っているなら、教えて下さい。
このトピックには参加しません。

Last edited by ryouuuuoyr (May 31, 2021 13:23:37)

Poteto143 · #2245 May 31, 2021 13:31:25

#2242に関して、前半部分は、その意図をあの文面でくみ取れる人はいなかったと思います。
後半部分は既に#2241で僕が書いたとおりですので返信は控えます。
#2244に関してはryouuuuoyrさんの発言にコミュニティーガイドラインに違反するようなことは含まれていないためその行為には該当しません。

Last edited by Poteto143 (May 31, 2021 13:34:28)

inoking · #2246 May 31, 2021 17:22:14

私も「Scratch 3.0 への提案」トピックでそのまま投稿してもらったほうがよかった気がします。

Poteto143 wrote:
#2242に関して、前半部分は、その意図をあの文面でくみ取れる人はいなかったと思います。

ですが

ryouuuuoyr wrote:
#5630は”コメントの”依存症になることにより建設的ではなくなるということに繋がりかねないと持ってのことです。
#5632は最後以外は代用可能ということや、改善も兼ねた再提案です。最後は方針についてのことです。
#5684は一般の方の考え方から現実味がいないと遠回しですが言っているだけです。
#5686も「Scratchの方針に反する」ということから言っています。

私はおおむねそのように読みました。
今回挙げられた例に関しては
結論を明言はしていなかったものの、それぞれ理由ははっきり述べられていたと思います。

Poteto143 wrote:
なぜか全て同じ方の投稿ですが意図して抜き出したわけではないことをお断りしておきます。
：
後半部分は既に#2241で僕が書いたとおりですので返信は控えます。

たまたまだったのかもしれませんが
例が一人の投稿に偏ってしまったことは
当人からすれば何らかのフィルターが働いたのではと思ってしまうのも無理もない気はします。

#2241 の

Poteto143 wrote:
以上のことから、同トピックの#1に、提案に対して反対意見を出す際の決まりを載せることを提案します。

については
私の感覚では、反対意見についてはほとんどが何らかの理由と共に述べられていると思うので
注意書きを特に入れるほどでもないかなという気がします。

提案する側では「追加したいブロックを唐突に書くだけ」というのもよくあるので、注意書きを入れていますが
反応する側はある程度習熟度の高い人からの意見である場合が多く、注意喚起するほどでもないのでは。
と思います。

Windows1000000_2 · #2247 June 2, 2021 07:14:58

削除

Last edited by Windows1000000_2 (June 2, 2021 07:23:49)

andmanju · #2248 June 19, 2021 23:38:32

ディスカッションフォーラムの、「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」についてです。
このトピックは、トピックを作る相談という目的のトピックであると同時に、フォーラムに迷い込んだ人に対して柔軟に対応するトピックのようですね(同トピックの#1と#3を根拠にしています)。

しかし、この2つの目的はそれほど似ていません。また、「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」という題名から、「トピックを作る相談のトピックである」ということは想像できても、「フォーラムに迷い込んだ人に対して柔軟に対応するトピック」は想像できないと思います(僕が想像できなかったことを根拠にしています)。

かといって、トピックの題名を「ようこそ! ディスカッションフォーラムへ(仮)」に変えると、逆に今度は「トピックを作る相談という目的のトピックである」ということが想像できなくなってしまいます。

そこで、僕は、目的が違うことと、題名から内容が推測しにくいことから、トピックを分けることを提案します。
具体的には、「トピックを作る相談のトピック」と、「フォーラムに迷い込んだ人に対して柔軟に対応するトピック」に分けます。
「トピックを作る相談のトピック」は、今までの「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でいいとして、「フォーラムに迷い込んだ人に対して柔軟に対応するトピック」を新しく作る感じになると思います。
題名は分けることが決定した後考えればいいと思います。

皆さんの意見をお聞かせ願いたいです。

inoking · #2249 June 20, 2021 00:15:59

ここでの「フォーラムに迷い込んだ人」とは
「お約束に反したトピックを作ってしまう人」のことです。

以前はお約束を知らずにトピックを作ってしまった人に対し
「ルールを読んでください」だけで「冷たく」対応してしまっている場合がよくありました。
また、ルールをいくら周知しようとしても読まない人は必ず出てきます。

そこで、トピックが作られることを防ぐのではなく
トピックを作ろうとした人を（できれば未然に）受け入れるという考え方で作られたのが「ちょっと待って」トピックです。

元々「お約束に反したトピックでトピック一覧が占められてしまう」ということが問題ですので
この類のトピックを2つも作ることは本末転倒でしょう。

andmanju · #2250 June 20, 2021 00:24:50

なるほど、「お約束に反したトピックを作ってしまう人」のことなんですね。わかりました。ありがとうございました。

inoking · #2251 June 20, 2021 20:56:26

新しい話題です。

「BAN」や「ブロック」の定義があいまいになっていると思います。
Scratch Wiki を見ても日本語版、英語版ともに「BAN」と「ブロック」が同様のものとして扱われています。

私の認識では以下の定義が適切かと思います。

abee wrote:
分類としては、期間限定ブロック、期間無制限ブロック、アカウント削除(BAN)、さらにアカウント作成禁止などがあります。

「ブロック」とは当事者に対して行われる措置で、その状態下にあることは他人からは分かりません。
一方、アカウント削除は他人からもアカウントは見えなくなるので「BAN」はこれに当たるのではないかと思います。

最近、特に「BAN」という言葉が独り歩きし、気軽に使われすぎている気がします。
上の定義であるとすると
「BAN」は最も重い措置でやすやすとは使えるようなものではない（そういう場面はあまりない）はずです。

Last edited by inoking (June 20, 2021 20:57:52)

ryouuuuoyr · #2252 June 20, 2021 22:18:44

賛成です。
ただ、定義を決めたあとにほかのScratcherに伝わるかが問題だと思います。

inoking · #2253 June 21, 2021 03:17:48

公式の定義が可能なわけではないので
例えば積極的に他の人に対して指摘したりするほどでもないかとは思います。

ただ、少なくとも
ここの参加者と Wiki の記述ぐらいでは認識合わせをしておき
フォーラム内では流布していきたいものです。

Last edited by inoking (June 21, 2021 03:22:06)

apple502j · #2254 June 21, 2021 03:37:32

「block」と「ban」は、英語圏では同じものと考えられています。「banはアカウント削除を伴う」というのもどこから来たのか分かりません。
私が聞いた限りでは、「tempban」(一時的なban)という言葉まで存在し、また、「 banをappealする」という表現もあります。banがアカウントの削除を伴う措置ならば、一時的であったり、appealすることは技術上できないはずです。

日本語圏での「BAN」に最も近い英語圏の語は、俗にいう「permaban」です。しかし、これは「永久ブロック」ではなく、(Wikipediaでいう)「無期限ブロック」です。さらに、「Permanent banはアカウント削除ではない」と解説された投稿まであります

スパムなど、アカウントごと削除される場合もありますが、これに対応する語は「(permanently) deleted」です。

inoking · #2255 June 21, 2021 09:28:22

世間の誤用の可能性も含めて話していますが

#2254 で紹介いただいた各投稿での使用例を見ると、確かに BAN に削除の意味はなさそうです。

まず、英語の辞書的な意味は
・block は「妨害/封鎖」
・ban は「禁止」
で、ニュアンス的には
・block の対象は行為
・ban の対象は人（アカウント）
でしょうか。

次に、日本語でのいわゆる「アカウントBAN」については
正式な辞書には載っていませんが、おおむね「アカウント凍結」という意味で説明されています。
これを正とすると
「ログインがブロックされたら BAN になる」という解釈になりますね。
期限つきなら「一時的」と付加するでしょうから無期限を意味していると思われます。

私の感覚としては「BAN」とは「無期限にアカウントが使えなくなること」で削除だろうと考えたのですが
apple502j さんが「日本語圏での『BAN』」と説明した「無期限ブロック」でも結果は同じですね
（ただし Scratch では他人から分かるかどうかの違いはある）。

以上をもとにまとめます。

ログインもできない状態を分類すると以下のようになりますが
①一時的にログインが「ブロック」されている
②無期限にログインが「ブロック」されている
③アカウントそのものが「削除」されている

英語圏では
①が「temporary ban」
②が「permanent ban」
③が「account deletion」

日本語圏では
②が「BAN」で
「BAN」とは「無期限ブロック」のことで「ブロック」の一つの形態。
と考えるのが妥当でしょうか。

inoking · #2256 June 26, 2021 00:15:19

「著作権について話し合うスレッド」を作り直す話についてここで続けます。
これを再掲します。

inoking wrote:
トピックを作り直す方向で異論はなし。ということで。

今後は
・トピックの説明書きの準備
・使用可否サイトリストの整理
になってくると思います。

使用可否サイトリストの正式な最新版は多分これだと思うのですが、その後にもちょくちょく意見は出ていました。
新情報が分かる方は列挙をお願いします。

inoking · #2257 June 26, 2021 00:18:33

これより
⚠️⚠️著作権(ちょさくけん)について　ぜひ読んでね⚠️⚠️ を使うのではなく
やはり別トピックを立てる方向性ということでいいでしょうか。

00giri · #2258 June 26, 2021 00:19:07

使用可否サイトリストの内容のため、著作権について話し合うスレッドへ移動

Last edited by 00giri (June 26, 2021 00:21:20)

inoking · #2259 June 26, 2021 00:20:06

あ、使用可否サイトリストの整理自体は元トピックのほうがよいのでは？
こちらではトピックの作り直しについてに絞りたいです。

Last edited by inoking (June 26, 2021 00:20:52)

00giri · #2260 June 26, 2021 00:20:12

#2257
その方向でが良いと思います。

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