新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking · #4901 Aug. 17, 2022 08:53:05

susaka-1804016 wrote:
New Scratcherが報告できない期間を何回かやって、ユーザーの反応を見て報告できないようにするか決めればいいと思います。

これはシステム（プログラム）の変更を伴うので
「New topic」無効化のようにちょっと試せるものではありません。

Atridott · #4902 Aug. 17, 2022 08:55:49

伝わりにくかったらすいません。「パニック」というのは
以前からNew Scratcherでも報告できることを知っていてできなくなったら、の話です。
たとえばですがバグ報告コーナーがそれでいっぱいになったりするかもしれませんし、
報告する権利が復活した時にも対応が難しいかと思います。

abee · #4903 Aug. 17, 2022 09:02:38

#4946
私の言う日本的とは、ルールがある以上はその意味に関係なく(意味を理解していなくても)注意して守らせるという点です。
#4880 に書いたように、トピック乱立の害は今となっては限定的であり、むしろそれを守らせる方が問題になっているので、私は #4909 に賛成しています。

susaka-1804016 · #4904 Aug. 17, 2022 09:13:58

newmomizi_txt wrote:
#4944
やるとしたら、New Scratcherが報告ボタンを押した時に「あなたはまだNewScratcherだから報告できない」的な内容を表示するのがいいと思います。

それならNew Scratcheが報告ボタンはないと間違った認識をしないのでいいと思います（これはsusaka-1804016の回答です）
この議論を見ていて思ったのですが、報告乱用で悪いことをしていないプロジェクトが削除されることを防ぎたいのであれば、
NewScratcherの報告は、「報告多数」の判定のカウントに入れない
という感じではだめなのでしょうか。(出来るかどうかは別として)

いいと思います。これならScratcherとの意見も含めることができるのでいいと思います

inoking wrote:

susaka-1804016 wrote:
New Scratcherが報告できない期間を何回かやって、ユーザーの反応を見て報告できないようにするか決めればいいと思います。
これはシステム（プログラム）の変更を伴うので
「New topic」無効化のようにちょっと試せるものではありません。

わかりました。

Last edited by susaka-1804016 (Aug. 17, 2022 09:15:01)

tou-rou2 · #4905 Aug. 17, 2022 10:08:01

「New topic」ボタンの廃止の議論に関して。
何をもって合意とするのかが明らかになっていない以上、この状況を合意というのは厳しいかと思われます。
しかし、話さないと事が進まないのも事実です。
ではなぜ事を進めないのか、それはやはりabeeさんの言う通り進める必要がないと感じている人、もしくは関心がなくなった人が多いからでしょう。
そのため、現在の喫緊の課題とするほどでもないような気はします。

さて、話は変わってこの議論（new topicボタン廃止の議論全体）に関する僕の考えなのですが、
毎度毎度同じような議論が繰り返されているようでなりません。
少し別の角度から捉えてみてはどうでしょうか。
もしこの案が通った場合、これまでnew topicボタンを押していた層の人はどのような行動を取るでしょうか。
僕は現状とほとんど変わることはないと思います。

「new topic」ボタンのある今でさえトピ違いの状況は数多く発生しています。
inokingさんの言葉を借りると「（ページの）最上部にあっても見ない人は見ない」のですから、
お約束トピックも、そして各トピックのお約束である#1も見ない人は見ないでしょう。
となると、トピ立ての注意だった分がトピ違いの注意に転嫁されるだけではないのでしょうか。
そうである以上、根本からの解決には至りません。
心無いコピペの注意は依然残り、それによってトピ違いをしてしまった人が嫌になるケースや注意によるトラブルもやはり存在し続けるでしょう。
また、それのトラブル等々が主にstickyトピックに移ることで議論が滞るという弊害も考えられます。
ということは「new topic」ボタンを廃止したとしても何の利点も得られないまま終わるということになる、と僕は考えます。

そして、そんな現状とほとんど変わらない案よりも現在のままを維持する案を支持するのはたった一つの理由だけです。
まだ現在より良くする方法が残っていると感じるから。
理由になっていないかも知れないですが、自分が言葉で説明できるのはここまでです。
そんな中で僕はこの案には賛成できません。

inoking · #4906 Aug. 17, 2022 11:08:28

#4942 :

abee wrote:
私の言う日本的とは、ルールがある以上はその意味に関係なく(意味を理解していなくても)注意して守らせるという点です。

ちょっと噛み合っていなかったようです。
「日本的」と聞いて私が思ったのは
「恥の文化」つまり、自重する文化、つまり、各自の自制によってトピック乱立がある程度抑えられているということです。
#4942 の記述から「ルールがある以上はその意味に関係なく注意して守らせる」と解釈するのは難しいかと思うのですが。。
ともかく、、
ある意味、「日本的」というのは、きちんとしている文化である反面、ルール違反に対し不「寛容」な面もあることは確かでしょう。

abee wrote:
#4880 に書いたように、トピック乱立の害は今となっては限定的であり、むしろそれを守らせる方が問題になっているので、私は #4909 に賛成しています。

下線部については以前から私もそのように認識しています。
#4909 については私もコメント済みですが、実現性に問題がある気がします。

inoking · #4907 Aug. 17, 2022 11:11:02

tou-rou2 wrote:
ではなぜ事を進めないのか、それはやはりabeeさんの言う通り進める必要がないと感じている人、もしくは関心がなくなった人が多いからでしょう。
そのため、現在の喫緊の課題とするほどでもないような気はします。

これについては #4939 ↓ に書きました。

inoking wrote:
この件は何度も上げていますし、その度にそれ相応の反応はあります。
反対意見も根強いので腰を折られ、話が続いていないというのが現状だと思います。

もしこの案が通った場合、これまでnew topicボタンを押していた層の人はどのような行動を取るでしょうか。
僕は現状とほとんど変わることはないと思います。

「new topic」ボタンのある今でさえトピ違いの状況は数多く発生しています。
～略～

このくだりはちょっと別のことについて語っているように思えます。
「トピックを作る」ことが目的と見受けられる人が一定数存在します。
そういう人たちがどう動くかはちょっと予想がつきません。

トピ立てする代わりに既存トピックに投稿するということは発生するでしょうが
それがどの程度トピ違いとなるかまでは未知数です。

そして、そんな現状とほとんど変わらない案よりも現在のままを維持する案を支持するのはたった一つの理由だけです。
まだ現在より良くする方法が残っていると感じるから。
理由になっていないかも知れないですが、自分が言葉で説明できるのはここまでです。
そんな中で僕はこの案には賛成できません。

「現状とほとんど変わらない案」と決めつけている時点で、その意見に説得力を感じません。
「まだ現在より良くする方法が残っていると感じる」のであればその案を提示してもらいたいです。

daikikato · #4908 Aug. 17, 2022 12:35:14

New Topic問題について詳しくはありませんが
かなり大きめの話題になっているので意見を言っておきます。

まず僕としてはNew Topic廃止には以下の懸念があるのだと思います。

tou-rou2 wrote:
トピ立ての注意だった分がトピ違いの注意に転嫁されるだけではないのでしょうか。

僕も質問コーナーが「ディスカッションフォーラムとは何ですか?」などの質問で埋もれることになると思います。
僕は本当にこれだけですがこれはかなり大きな問題なので、今の状況でのNew Topic廃止は反対です。

ただし「今の状況での廃止」は反対なだけです。
「一旦New Topicを廃止してみて効果が無ければ戻してもらう」という
ことができるのであれば試してみる価値はあると思います。
以上が僕の意見です。

inoking · #4909 Aug. 17, 2022 13:16:37

daikikato wrote:
僕も質問コーナーが「ディスカッションフォーラムとは何ですか?」などの質問で埋もれることになると思います。

これについては私は上に書いたとおりの意見 ↓ です。

inoking wrote:
「トピックを作る」ことが目的と見受けられる人が一定数存在します。
そういう人たちがどう動くかはちょっと予想がつきません。

トピ立てする代わりに既存トピックに投稿するということは発生するでしょうが
それがどの程度トピ違いとなるかまでは未知数です。

ただし「今の状況での廃止」は反対なだけです。
「一旦New Topicを廃止してみて効果が無ければ戻してもらう」という
ことができるのであれば試してみる価値はあると思います。

#4940 にも書いたように
これは可能と思います。

inoking · #4910 Aug. 18, 2022 08:11:26

#4872 のまとめにも出ている

有用トピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げている

ですが、
トピック乱立の害は軽減しているものの
あくまでも Sticky 設定しているものは最低限のトピックであるため
それ以外は「有用な（←お約束を満たし継続的に運営できている）」ものであっても少し放っておくとすぐに数ページ下がってしまいます。
例えば、現在 Scratchスクリプトクイズでさえ5ページ目に行ってしまっています。
つまり、「Sticky化で防げている」とまでは言えません。

すべての「有用な」トピックを Sticky にするという案もありましたが
トピックを作ったら即2ページ以降に表示されるので「トピックが作れない」と言い出す人も出てきそうです。

なお、「New topic」を廃止すると
Sticky を本来 Sticky になるべきトピックに設定でき、「本来の」運用に戻せます。

inoking · #4911 Aug. 18, 2022 08:43:32

tou-rou2 wrote:
もしこの案が通った場合、これまでnew topicボタンを押していた層の人はどのような行動を取るでしょうか。

これについてもう少し考えてみます。
まず、「New topic」を押している人を分類してみます。
・フォーラム初心者→単発の質問、宣伝トピック、雑談や個人トピックを立てる
・トピックを作りたい人→重複トピックを立てる
後者が1割ぐらいでしょうか。

前者の層が現在どういう流れで「New topic」を押しているのかを想像してみます。
※「SNS 化」を前提に、SNS 気分で話したい人を想定しています
1. 日本語フォーラムポータルにたどりつく（その経路は不明）
2. 何か沢山会話が並んでいるのを発見
3. 自分も話したい
4. 目につくところにある「New topic」を押してみる
5. 何か書き込めるようなので入力して「送信」

次に、「New topic」がなくなったときに前者の層がどう動くかを想像してみます。
1. 日本語フォーラムポータルにたどりつく（その経路は不明）
2. 何か沢山会話が並んでいるのを発見
3. 自分も話したい
4. 自分の話したいことに関係ありそうな既存のトピックを開いてみる
5. トピックをチラ見する
6. ページ下部で何か書き込めるようなので入力して「送信」

赤文字の箇所がこれまでと違うところですが
何か書き込むにしても自分の話したいことに関係ありそうなトピックを開くのではないでしょうか。
#1 を読まずにトピックのルールに沿わないことを書いてしまうかもしれませんが
全くトピ違いのところには書かないと思います。

tou-rou2 さんの言う「トピ違い」が「質問コーナーでの規約に関する質問」のようなことを指しているのなら
これは「New topic」の有無にかかわらず常時発生するでしょう。
だからこそ先日の副題トピックのような提案をしています。
※現在でもローカルルールに反する投稿は削除されています

imoyokan · #4912 Aug. 18, 2022 09:02:21

#4958
私は、トピックの多層化がいいかなと思います（他の方の投稿があったのですが、その方の投稿が見つけれませんでした. . . 。）必要なトピック（newtopic無し）と、質問＆新しい人向け（英語版で言う、「Help with Scriptsと、New Scratchers」）の２つが必要かなと思います。この質問＆新しい人向けで、後者の、「トピックを作りたい」は解消されるでしょうし、必要なトピックは、別のフォーラムにおいて、newtopicを置かないことで解消すると思います。

Last edited by imoyokan (Aug. 18, 2022 09:03:56)

inoking · #4913 Aug. 18, 2022 09:25:46

imoyokan wrote:
私は、トピックの多層化がいいかなと思います

システムの変更はできない、日本語フォーラムだけに固有の階層はもてないという前提です。
こちらも参照。

imoyokan · #4914 Aug. 18, 2022 09:31:10

了解です。しかし、最初の投稿や、期間の空いた投稿時には、ルールを確認させるということはできないのでしょうか。

inoking · #4915 Aug. 18, 2022 09:33:06

imoyokan wrote:
最初の投稿や、期間の空いた投稿時には、ルールを確認させるということはできないのでしょうか。

それにはシステム（プログラム）の変更が必要です。

inoking · #4916 Aug. 18, 2022 09:34:07

#4909 について：

akku--n11 wrote:
今更感ありますが、NewTopicボタンを廃止しない方向の案で
「NewTopicに対して注意をしてはいけない」というルールを作ることを提案します。
※トピック案内も注意との境目がわかりにくい・使い方を覚えたばかりの人が真似してしまう上、
STが行ってくれるのでまとめて禁止とします。

inoking wrote:
私もコメント済みですが、実現性に問題がある気がします。

もう一つ前はこの辺ですね。
さらに前があったはずなのですが見つけられませんでした。

この案だと
例えば「ジャンプの仕方を教えてください」といったトピックが立てられた場合、どうなるのでしょうか？
1. トピックが立てられる
2. いきなり ST によりクローズ？

StrongPeanut · #4917 Aug. 18, 2022 11:24:32

inoking wrote:
例えば「ジャンプの仕方を教えてください」といったトピックが立てられた場合、どうなるのでしょうか？
1. トピックが立てられる
2. いきなり ST によりクローズ？

「質問コーナー6で質問してください。」
というふうにメッセージが来て、
質問コーナー6へ導かれるだけではないでしょうか。

特に問題はないように思えます。

akku--n11 · #4918 Aug. 18, 2022 11:59:10

>> #4963
現在NewTopicだ立った場合は下のリストようなことが起きています。
NewTopicへの注意を禁止した場合、3.がなくなるだけです。
経験上、STはトピ主の疑問が解決したタイミングで閉じるため、問題は発生しないと思います。

トピックが立てられる
Newトピチェック層 (語弊あり) の人々がトピックを見つけ、質問に答える
適切なトピックへの誘導が行われる
* コピペ注意が行われることがあるため僕の案では一律禁止とする
質問解決されたタイミングでSTによりトピックが閉じられる
& 質問コーナーを使ってねというメッセージがpostされる

inoking · #4919 Aug. 18, 2022 12:27:21

akku--n11 wrote:
現在NewTopicだ立った場合は下のリストようなことが起きています。
NewTopicへの注意を禁止した場合、3.がなくなるだけです。
経験上、STはトピ主の疑問が解決したタイミングで閉じるため、問題は発生しないと思います。

(語弊があると思うならそのような表現は使わないほうがよいです)
2. 質問に答える
3. 適切なトピックへの誘導が行われる
の切り分けが難しいと思います。
それが #4912 でも言われていることだと思います。

2. 3. の一切を禁じるなら実現可能と思いますが（それが #4694 ）
それではトピ主に優しいとは言えないでしょう。

Last edited by inoking (Aug. 18, 2022 12:29:45)

mi9g0n · #4920 Aug. 18, 2022 14:23:50

inoking wrote:
ST メンバーしかトピック作成できないようにしてはどうかという案（ #4846 ～）について
また滞っています。

反対意見に対してひととおり反論は出しています。
それに対して反応がないということは合意したということでいいのでしょうか？

おやくそくが好きなぼくとしては、日本語フォーラムのおやくそくを試してみたいという誘惑に負けそうにもなりながら、一方でチキンハートが歯止めになってくれそうです。
さて、ぼくの心情としては、従前からの主張、つまり、現状に不都合を感じていない。Scratcher として等しく持っているはずの権限が阻害されるおそれがある。という点から反対です。
その主張への反論も聞いてきたところですが、聞いたところで心変わりはなく、これはもう平行線だということが分かりましたので議論を続けていないだけです。Scratch の機能に手を加えるのはディスカッションではなく、ＳＴの意思に委ねるべきです。ＳＴが決められず「日本語フォーラム民に任せた」というのであれば、現状どおりとすべきです。

以上がぼくの考えですが、まぁinoking さんたちの考えも分からないでもないし、そもそもぼくは今のところTopic を作ってみたいと思っていないので、もしかしたら利害関係者として議論に参加する資格がないのかも知れないとも思っていたりもしますから、合意はしていないけど反対の表明もしないということで行こうかなといったところです。

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