akicoconeさん、こんばんは!

★いえいえ、どういたしまして。
 おっしゃってる意味がよくわからないのですが、
 そのようなことはないと思いますよ。
 ありがとうございました。 (2013年10月22日 21時18分35秒)

はてなのゆりさん

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2013年10月21日
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こちら

会議室を出るときに、担当の方が ふと もらした本音?を
先に書いてしまい、ひどい印象を与えてしまいましたが、

どこの誰ともわからない私たち三人に分かりやすく
きちんと説明して下さったと、改めて思っています。




3) 出張検診をして問診等をしていただけますか?


【お答え】  カネミ油症の検診は、それぞれ協力いただける医療機関とか自治体とかの連携をはかりながらやっています。厚労省として直でやっているわけではなく、私たち(厚労省)に頼まれても検診が出来るわけではないので、個別の検診の話しについては、東京都または神奈川県を通してか、あるいは直接、油症治療研究班の方にご相談、お申し込みいただいて、状況をお話してみて下さい。

 ★ 本人が相談、申し込みをすれば出張検診していただけるのでしょうか?と問合わせて下さるよう、東京都の担当の方に今日、お願いしました。


1)40年前とか、45年前に、認定された被害者の方たちは、今もダイオキシン類の血中濃度が高いのですか?

2)ダイオキシン類が人体に取り込まれた場合、どこに、どのように蓄積されるかわかっているのですか?

3)人体に入ったダイオキシン類が、どのように排泄されるか解明されているのですか?

4)ダイオキシン類が人体から排泄される場合、内臓や細胞、脂肪組織などに、どのような害を与えてから排泄されるか、わかっているのですか?

5)体内に取り込まれたダイオキシン類は、必ず血中に蓄積されるのですか? 血中に蓄積されていないで、内臓などに蓄積されていることはないのですか?

6)ダイオキシン類が、血中だけに蓄積されるわけではなく、45年たって、どれだけ排泄されたか、排泄される前、体内にどのような悪い影響を及ぼしていったかというのも解明されていない状態で、血中のダイオキシン類の数値を、主としての診定基準とするのは非科学的ではありませんか?

7)へその緒のダイオキシン類濃度の検査は実施していますか?

8)ダイオキシン類が遺伝子にどのように作用するか解明されていますか?
    2世、3世への影響はどのようですか?


【お答え】    1)から 8) について。 油症センターは情報発信をするのが仕事にもなっていますので、そちらで聞いていただくのがよいかと思います。こちらは科学者ではありませんし、私たちもそれらを見て、こう書いてありますという形でお答えすることになりますので、科学的な研究をしておられる方から聞いていただいた方よいかと思います。


9)国として被害を受けた方々の疫学調査、聞き取り調査をどのような形でされていますか?


【お答え】   事件発生当事に届け出た方1万4千人以上の方が当初カネミ油を飲んだんじゃないかと行政で把握したわけです。 食品衛生法に基づいて、それぞれ自治体でカネミ油を食べたのかどうか、あと精密検診をしてどんな症状があるのかとかいうのを行って、当事は油症の患者さん900人以上が認定されています。 そのあとも継続して研究班が、カネミ油症患者さんたちに検診を実施していて、それを通して治療法の研究とか、実態の把握とかを行っています。 そういう調査を国としてやっています。 国が補助をして研究していることと、国が直轄としてやっていることは、平成20年度と25年度から毎年、患者さんにアンケートをお送りして、どのような健康でお困りなことがあるかといものをお尋ねしています。



【質問追加】   それは認定された方ですよね。 未認定の人たちがこれからどうなるかということですよね。・・・家族も認定されていないし、救われないということなんでしょうか。

【お答え】   もう大分時間が経っている中で、カネミ倉庫も患者さんと分かった段階で いろいろな債務を負うわけですから、ある程度、患者さんだと科学的にいえる基準として診断基準というのを設けているわけです。


【質問追加】   ですから、その診断基準が科学的なのかどうかですよね。 血中のダイオキシン濃度が主で、血中にだけ溜まるのか、血中には出てないけれど他には溜まっていないかとか、どれだけ排泄されているかとか、分かっていないわけですよね。

【お答え】   分かっていることもあると思います。 それは専門家に聞いていただきたいと思うんですよ。 ダイオキシンをいろいろ計って、やっぱり、血中にいちばん出やすいということとか、あとは、汗とか・・・を比べたりしてからのが今の基準だと、現時点では科学的なものという風に考えています。


【質問追加 】   40年前、45年前に認定された人たちが今すべて血中濃度に出ているんですか?
そういうのも含めて油症研究班にお任せしているということですか?

【お答え】   研究を推進する役割が国にはありますから、もちろん、こういう風にいただいているご意見や、妥当なのかどうかという患者さんのご意見もあって、出来る出来ないはまた別の問題ですし、それが科学的に妥当なのかどうかも考える部分はあるかと思います。





カネミ油症についての読みあわせをしている仲間の一人が
風邪をこじらせて行かれなくなり、三人で行ったのですが、

『来られなかった人がいるので…』 ということで 録音をさせて
いただき、そのテープを聴きながら、私はなんて生意気なこと
を言ってきたのだろうかと、少々、自己嫌悪に 陥っています。

記憶を頼りとして、テープも参考にして、質問 9)までを
 まとめてみました。 文責は当ブログ管理人にあります。


質問 1) から 9) までは、読み合わせ仲間のみなさんと
 相談して、油症治療研究班に質問してみたいと思います。





【カネミ油症 国の考え方】

白血病は誰でもなりますよね、と 課長補佐さん








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最終更新日  2013年10月21日 23時08分40秒
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Re:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicocone さん
分かってないから担当の研究者に聞いてほしいと言うのは正論ですね。
血中に本当に出やすいと言う結果があれば納得できます。
ただ血中でも濃度に偏りがあるのではないか、そのせいで様々な場所に病状が出るのではないかという仮説もたてられます。
この仮説を覆される研究結果があれば提示して被害者認定が正当であって誰もがその結果で本当に患者と認定できるかどうかを示すのが義務だと思います。

遅れましたが昨日はコメントありがとうございます。
今回の内容も加味して考えてみます。
(2013年10月22日 08時30分27秒)

Re[1]:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicoconeさん、おはようございます。

★≪カネミ倉庫も患者さんと分かった段階で いろいろな債務を負うわけですから、ある程度、患者さんだと科学的にいえる基準として診断基準というのを設けている≫と厚労省の担当者が言われるように、認定、未認定を振り分ける診断基準は、カネミ倉庫の経営に影響しない範囲内で設けられているのだと思います。猛毒ダイオキシン類入りのカネミ油により苦しめられている大勢の被害者を救うことより、『科学的』というオブラートにくるんでカネミ倉庫の救済をまず考えているのではないかと思うのです。
 45年前に保健所などを通して被害者宅から回収されたカネミ油がどうなったのか、検査されたのか? 検査しないで捨ててしまったのか? ≪科学的≫にこだわるとしたら、そこに立ち戻って、国が回収したカネミ油の分析をやり直すか、または、分析結果を公表していただきたいですね。 (2013年10月22日 10時18分14秒)

Re:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicocone さん
こんばんは
昨日今日と感情だけで行動してしまい申し訳ありません。
もしかすると
僕のコメントのせいで伝えたかったこと伝わらないようになってしまったかもしれません。
Y andFは被害者の救済を求めてはおりますが加害者を糾弾しないということを失念しておりました。
僕もYandFの一員としてこの事を忘れないようにしたいと思い謝罪のコメントを入れさせていただきます。 (2013年10月22日 18時47分05秒)

Re[1]:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  

Re:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicocone さん
思いっきり批判だけして僕は何もできていないので、それが気がかりでした。
油症の基準はおかしいと偏見で見た意見しか書いてなかったためです。

重ねて過去記事の質問の件ありがとうございました。
これで古江氏の意見
カネミ油症では絶対にありえないを崩せます。
(2013年10月22日 21時25分05秒)

Re[1]:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicoconeさん、たびたび、こんばんは!

>油症の基準はおかしいと偏見で見た意見しか書いてなかったためです。

★カネミ油症の認定基準は、偏見ではなく、本当におかしいように思います。
 それを、どうしたら専門家の方々にわかっていただけるのでしょうね? (2013年10月22日 23時40分34秒)

Re:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicocone さん
こんな時間に目が覚めたので

現在研究者の資料を読み返してますが、
そこの記述でpcbなどは配列によって
毒性も排出しやすさも違うと書いてありました。
つまりpcbひとつとっても濃度は同じでも毒性は全く違うと言うことが言えるわけです。
僕は熱処理技術者だったのですが、
そのときにも焼き入れ性というファクターを調べるのには単純に濃度に比例ではなく、
元素の固有の焼き入れ性向上能力を使っています。

話が難しくなったので戻すと、
PCB,PCQにも色々な種類があるのだから
それぞれの毒性をもってこれ以下なら違うという基準が必要ではないかと思います。 (2013年10月23日 02時51分50秒)

Re[1]:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicoconeさん、おはようございます。

>pcbなどは配列によって毒性も排出しやすさも違うと書いてありました。
 つまりpcbひとつとっても濃度は同じでも毒性は全く違うと言うことが言えるわけです。

★宮田秀明著 『ダイオキシン』 岩波新書 49pに、『PCQは6種類の基本構造があり、10数万種類もの同属体および異性体から構成されている』 と書いてあります。
 私のお店のお楽しみ教室で 『ダイオキシンとは何か?』 という講座をしていただいたのですが、その時にいただいた資料によると、『ベンゼン環のどこに塩素がつくかで数十種類の異性体ができる。これら異性体すべての総称が、ポリクロロジベンゾジオキシンで本来のダイオキシンであるが、他にも良く似た構造の猛毒物質があり、それらもダイオキシンと呼ばれるようになった』 『2.3.7.8テトラクロロジベンゾフランは、1個の酸素原子で2個のべンゼン環がつながっている多くの異性体で、それらを総称して、ポリクロロジベンゾフラン、略してPCDFという。この他にPCBの一種であるコプラナーPCBもダイオキシン類に入れられている』というようなことで、一般にダイオキシンと呼ばれているものは、PCDD、,PCDF、Co-PCB の3種類で、その異性体は数百種類にも及ぶそうです。
 これらのダイオキシン類が人体に及ぼす影響は全く未知のことです。ましてや、美容と健康に良いと宣伝されていた食用油に入っていたダイオキシン類による人体被害なのですから、国も油症治療研究班の方々ももっともっと謙虚になって、被害者の立場になって考えていただきたいですね。 (2013年10月23日 09時39分04秒)

Re:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicocone さん
はてなのゆりさん
おはようございます.

何度すみません.はてなのゆりさんのブログを読んで
どうしてもカネミ油症の認定基準が納得できなかったもので
ブログを作ってみました.
http://blog.livedoor.jp/akicocone/
専門知識がないので僕の工学屋としての知識からおかしいということを証明するためのものです.
これで今のままでいいのか民意を聞いてみます. (2013年10月25日 07時58分07秒)

Re[1]:ダイオキシン等については専門家に聞いて下さい(10/21)  
akicoconeさん、こんにちは!
>ブログを作ってみました.

>専門知識がないので僕の工学屋としての知識からおかしいということを証明するためのものです.
>これで今のままでいいのか民意を聞いてみます.

★カネミ油症の検診基準に、血中のダイオキシン類濃度が加わって認定された方もいらっしゃるようですので一歩前進だったのだと思います。でも、今の基準では血中にダイオキシン類が含まれていない人は永遠に救われないですよね。多くの人がそのような疑問を投げかけていくことが必要なのだと思います。ブログ、続けて下さいね。 (2013年10月25日 13時22分11秒)

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