PR
フリーページ
キーワードサーチ
▼キーワード検索
七詩
来てくださってありがとう。今日もよい1日でありますように
カレンダー
コメント新着
2025年04月25日
テーマ： ★つ・ぶ・や・き★(576197)
カテゴリ： 雑感
政府は就職氷河期世代への支援を強化するための初会合を開き、学び直しの支援拡充とか公務員や教員の積極的な採用、農業や建設業、物流業の就労拡大などに取り組み、こうした施策を夏にまとめる「骨太の指針」に盛り込むのだという。夏と言えば参議院選挙なのだが、それにあわせてということらしい。
どんな世代もそうなのだが、その世代内には様々な人がいる。ロスジェネ世代は他の世代に比べ、就職状況が悪かったため、非正規職を転々としたりして、老後を迎えるにあたり不安を持つ層が多いという。そうだとしたら「骨太の方針」で対象とするのは、そうしたロスジェネの中でも恵まれない立場の人々なのだろう。いったいどういう「骨太の方針」がでてくるのか興味深い。場合によっては、選挙前のさらなる逆風になる可能性もないではない。
YOUTUBEにも様々な政党のロスジェネに対する施策を扱った動画がでている。中にはある政党の支持者の意見としてロスジェネの自己責任を強調するものもあるが、これは「政党の支持者の意見」であって政党の意見ではない。しかも、その支持者の氏名等はでていない。もちろん支持者にもいろいろなタイプがいるし、この動画自体がフェイクというわけではないのだが、ネット情報をみるのも注意が必要である。
お気に入りの記事を「いいね！」で応援しよう
[雑感] カテゴリの最新記事
-
あいも変わらず雑魚寝の避難所 2026年08月02日 コメント(2)
-
無気力人間には薬なし 2026年07月31日 コメント(1)
Re:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
tckyn3707
さん
こんばんは。
こんなの選挙対策以外の何者でもありません。今回厚労省が新たな部署を作りそこに予算付けして、石破内閣が選挙目当てにやってます感を出すためだけです。
石破内閣には早期に退陣してもらわないと、日本経済はドボンになります。
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5dbf9603ceb051a370854a1febb356cf8a27bf22
上は年代別失業率です。若者が高いんですよね(呆)ロスジェネどこがです。
因みに高齢労働者については
https://www.stat.go.jp/data/topics/pdf/topics142.pdf
外国人労働者については
https://www.jetro.go.jp/biznews/2025/02/0cf65b104e388ea1.html #:~:text=57%E4%B8%87%E4%BA%BA-，%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8A%B4%E5%83%8D%E8%80%85%E3%81%AF%E9%81%8E%E5%8E%BB%E6%9C%80%E9%AB%98%E3%81%AE，%E4%BA%BA%E3%81%AE57%E4%B8%87%E4%BA%BA&text=%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%80%81%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%A4%96%E5%9B%BD，%E3%82%92%E6%9B%B4%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%9F%EF%BC%88%E6%B3%A8%EF%BC%89%E3%80%82
支援するのなら、高齢労働者と外国人労働者の採用を控えればいいだけです。
欺瞞の政策です。これでは自民党負けます。 (2025年04月25日 18時21分57秒)
こんなの選挙対策以外の何者でもありません。今回厚労省が新たな部署を作りそこに予算付けして、石破内閣が選挙目当てにやってます感を出すためだけです。
石破内閣には早期に退陣してもらわないと、日本経済はドボンになります。
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5dbf9603ceb051a370854a1febb356cf8a27bf22
上は年代別失業率です。若者が高いんですよね(呆)ロスジェネどこがです。
因みに高齢労働者については
https://www.stat.go.jp/data/topics/pdf/topics142.pdf
外国人労働者については
https://www.jetro.go.jp/biznews/2025/02/0cf65b104e388ea1.html #:~:text=57%E4%B8%87%E4%BA%BA-，%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8A%B4%E5%83%8D%E8%80%85%E3%81%AF%E9%81%8E%E5%8E%BB%E6%9C%80%E9%AB%98%E3%81%AE，%E4%BA%BA%E3%81%AE57%E4%B8%87%E4%BA%BA&text=%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%80%81%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%A4%96%E5%9B%BD，%E3%82%92%E6%9B%B4%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%9F%EF%BC%88%E6%B3%A8%EF%BC%89%E3%80%82
支援するのなら、高齢労働者と外国人労働者の採用を控えればいいだけです。
欺瞞の政策です。これでは自民党負けます。 (2025年04月25日 18時21分57秒)
Re[1]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
tckyn3707さんへ
失笑ものの方針では、かえって逆風を強めるだけかもしれません。それに農業、建設、運送などで、最も深刻な人手不足が予想される介護や保育を除いているのも恣意的ですね。こういう分野での待遇向上をやる気がないと言っているようなものでしょう。
40代からの未経験就労では、建設や運送など労災の多発も想定されます。
いったいどんな方針をだすつもりなのでしょうか。
(2025年04月25日 20時00分39秒)
失笑ものの方針では、かえって逆風を強めるだけかもしれません。それに農業、建設、運送などで、最も深刻な人手不足が予想される介護や保育を除いているのも恣意的ですね。こういう分野での待遇向上をやる気がないと言っているようなものでしょう。
40代からの未経験就労では、建設や運送など労災の多発も想定されます。
いったいどんな方針をだすつもりなのでしょうか。
(2025年04月25日 20時00分39秒)
Re:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
まあ別スレで鳩さんとやりあってたのも含めてこっちに書きますが・・・・
選挙ってのは選択するものなんですよ、私も石破氏の政策は全く評価してないし、前にも言ったように彼が総理総裁である限り自民党に投票することはないと思うますが、これはまあ他の選択肢の方がマシだからなわけですよ。
で、今の状況って選択肢があるようでないんですよ、私は経済政策重視なんで経済政策中心に書きますが、経済政策で言えば、石破と野田の主張ってまあ似たようなものです、なので石破から野田に変わったってなにも変わらないですよ。
で、次にれいわ、これは政策実現性が極めて低い、まあ今のれいわの勢力じゃ政権取るなんて無理なんですけれど、仮に政権取ったとしても掲げた政策を実行することができないし、対抗勢力とか支持層の主張を国政にあげるという意味から言ってもですよ、実現できない政策をいくら国政にあげても何も変わりません、できもしない政策を掲げる政党に国政を任せる愚は先の民主党の惨状の再来にしかなりません。
で、国民民主、まあこれはさ高市氏当たりの主張と近い主張なんで、まあ私はですよとっとと石破氏に退陣してもらって高市あたりに総理総裁になってもらった方が良いと思いますが、まあ現状の自民党ってのを考えると、高市をトップにすると自民党って割れる危険性が無くもないんで、自民党の政党運営上できないってのも分からなくはない。
となるとそれに近い主張の国民民主ってことになるんだけれど、如何せんやっぱり財源が拙い、財源が弱いって立憲にさんざん言われてるけれど、これもっともなんですよ、その点は別に間違ってないんですよ、確かに拙いんです。
てなるとですよ、もうこれ少数与党で国民民主に妥協しながら政権運営する自民党って選択肢が一番マシって話ですよ、こうなるともう国民民主の提案をある程度は飲まなきゃ政権運営ができないし、その拙い財源も考えていかなきゃどうにもなんないわけですよ。
結局のところ現状がベターだって話で、じゃあこっから何か変えたら良くなるかってならないですよ、せいぜいが国民民主の発言力、勢力がどの程度が適当かってくらいなものですよ。
よく聞く主張としてですよ、「アベノミクスは失敗だ」ってのがあるんですけれどね、まあこれ全部が全部成功してないし、最後の成長戦略について上手く行ってないんで失敗っちゃ失敗なんですよ、ただ最初の雇用の創出ってのには成功してるんで全部が全部失敗したわけじゃない、それについては目に見えて失業率・有効求人倍率が向上してるんでこれは成功してるんですよ。
一方で民主党政権の３年はって言うと、まあこれも全部が全部ダメだったってわけじゃないんですが、主要戦略として掲げた政策はほぼほぼ失敗、まあ民主党はリーマンショックからの経済の立て直しに失敗したんですよ、でこれ何が悪かったかって安倍政権が成功させた雇用の創出ですよ、民主党政権の３年間ってとにかく有効求人倍率が低くて失業率が高い、働きたくても仕事が無かったんですよ。
面白いもので「アベノミクスは失敗だ」っていう奴って「民主党政権の３年間は失敗だ」って絶対言わないんですよ、じゃあ民主党政権の３年間はどうなのそれも失敗じゃないのって話なわけですよ、安倍政権ってのはさ、少なくとも民主党政権ができなかった雇用の創出には成功してるわけですからそれにも失敗してる民主党政権よりはマシなわけですよ。
まあ毎度言ってることなんだけれど、私は言うほど安倍政権の実績って評価してないんですよ、安倍政権ってのは民主党政権の失策のケツを拭いただけでそれ以上のことはしてないと思いますよ。
いくら自民党はダメだ、アベノミクスは失敗だと言ったところでですよ、それよりも劣った政策しか提示できなきゃ有権者は選択できない、じゃああなたたちに入れたらそれよりも良くなるのかと言ったらならないでしょ、民主党政権はそれよりもダメだったでしょって話なわけですよ。
ましてや今の立憲の主張なんざ石破の言ってることと大差ないんだから変わるわけがないでしょ、替わりの選択肢を提示しないでダメだダメだと言ったって選べないでしょうよ、じゃあとっとと替わりの選択肢を提示しろって話なわけですよ。 (2025年04月26日 06時42分39秒)
選挙ってのは選択するものなんですよ、私も石破氏の政策は全く評価してないし、前にも言ったように彼が総理総裁である限り自民党に投票することはないと思うますが、これはまあ他の選択肢の方がマシだからなわけですよ。
で、今の状況って選択肢があるようでないんですよ、私は経済政策重視なんで経済政策中心に書きますが、経済政策で言えば、石破と野田の主張ってまあ似たようなものです、なので石破から野田に変わったってなにも変わらないですよ。
で、次にれいわ、これは政策実現性が極めて低い、まあ今のれいわの勢力じゃ政権取るなんて無理なんですけれど、仮に政権取ったとしても掲げた政策を実行することができないし、対抗勢力とか支持層の主張を国政にあげるという意味から言ってもですよ、実現できない政策をいくら国政にあげても何も変わりません、できもしない政策を掲げる政党に国政を任せる愚は先の民主党の惨状の再来にしかなりません。
で、国民民主、まあこれはさ高市氏当たりの主張と近い主張なんで、まあ私はですよとっとと石破氏に退陣してもらって高市あたりに総理総裁になってもらった方が良いと思いますが、まあ現状の自民党ってのを考えると、高市をトップにすると自民党って割れる危険性が無くもないんで、自民党の政党運営上できないってのも分からなくはない。
となるとそれに近い主張の国民民主ってことになるんだけれど、如何せんやっぱり財源が拙い、財源が弱いって立憲にさんざん言われてるけれど、これもっともなんですよ、その点は別に間違ってないんですよ、確かに拙いんです。
てなるとですよ、もうこれ少数与党で国民民主に妥協しながら政権運営する自民党って選択肢が一番マシって話ですよ、こうなるともう国民民主の提案をある程度は飲まなきゃ政権運営ができないし、その拙い財源も考えていかなきゃどうにもなんないわけですよ。
結局のところ現状がベターだって話で、じゃあこっから何か変えたら良くなるかってならないですよ、せいぜいが国民民主の発言力、勢力がどの程度が適当かってくらいなものですよ。
よく聞く主張としてですよ、「アベノミクスは失敗だ」ってのがあるんですけれどね、まあこれ全部が全部成功してないし、最後の成長戦略について上手く行ってないんで失敗っちゃ失敗なんですよ、ただ最初の雇用の創出ってのには成功してるんで全部が全部失敗したわけじゃない、それについては目に見えて失業率・有効求人倍率が向上してるんでこれは成功してるんですよ。
一方で民主党政権の３年はって言うと、まあこれも全部が全部ダメだったってわけじゃないんですが、主要戦略として掲げた政策はほぼほぼ失敗、まあ民主党はリーマンショックからの経済の立て直しに失敗したんですよ、でこれ何が悪かったかって安倍政権が成功させた雇用の創出ですよ、民主党政権の３年間ってとにかく有効求人倍率が低くて失業率が高い、働きたくても仕事が無かったんですよ。
面白いもので「アベノミクスは失敗だ」っていう奴って「民主党政権の３年間は失敗だ」って絶対言わないんですよ、じゃあ民主党政権の３年間はどうなのそれも失敗じゃないのって話なわけですよ、安倍政権ってのはさ、少なくとも民主党政権ができなかった雇用の創出には成功してるわけですからそれにも失敗してる民主党政権よりはマシなわけですよ。
まあ毎度言ってることなんだけれど、私は言うほど安倍政権の実績って評価してないんですよ、安倍政権ってのは民主党政権の失策のケツを拭いただけでそれ以上のことはしてないと思いますよ。
いくら自民党はダメだ、アベノミクスは失敗だと言ったところでですよ、それよりも劣った政策しか提示できなきゃ有権者は選択できない、じゃああなたたちに入れたらそれよりも良くなるのかと言ったらならないでしょ、民主党政権はそれよりもダメだったでしょって話なわけですよ。
ましてや今の立憲の主張なんざ石破の言ってることと大差ないんだから変わるわけがないでしょ、替わりの選択肢を提示しないでダメだダメだと言ったって選べないでしょうよ、じゃあとっとと替わりの選択肢を提示しろって話なわけですよ。 (2025年04月26日 06時42分39秒)
Re:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
で、最後賃金の話なんですけれどね、まずもって日本の雇用体系ってのは主要国と比べてちょっと変わってるって話ですね、まずもって主要国で必要のない不要人材をこんなに抱えてる雇用体系なのは日本だけです、たいして役に立たない不要な人材に多くの人件費を持っていかれるんですから、そりゃ最低賃金も平均賃金も上がるわけがないでしょって話なわけですよ。
その不要人材のクビを切ったら利益を生み出しもしないマイナスでしかなかった人材に払ってた人件費を他に回せますわね。
給料が上がらないというか上げれないんですよ今の日本の労働環境って、じゃあなんでそんな不要な人材飼い殺して無駄な人件費払ってるのかって言ったら、自分たちも優秀な社員を引き抜かれるリスクを軽減したい、それによって優秀な社員も安く飼いならしたいからでしょうよ。
それが終身雇用・年功序列の企業側のメリット、安く優秀な人材を安定して雇える、人材に逃げられる恐れが少ない、だから安く飼える、給料が上がらないんですよ。
だったらこの制度をぶっ壊して、企業に人材に逃げられるリスクを背負ってもらうしかないでしょうよ、それに反対しといて給料が上がらないって寝言は寝て言えって話でしょうよ。
(2025年04月26日 06時43分28秒)
その不要人材のクビを切ったら利益を生み出しもしないマイナスでしかなかった人材に払ってた人件費を他に回せますわね。
給料が上がらないというか上げれないんですよ今の日本の労働環境って、じゃあなんでそんな不要な人材飼い殺して無駄な人件費払ってるのかって言ったら、自分たちも優秀な社員を引き抜かれるリスクを軽減したい、それによって優秀な社員も安く飼いならしたいからでしょうよ。
それが終身雇用・年功序列の企業側のメリット、安く優秀な人材を安定して雇える、人材に逃げられる恐れが少ない、だから安く飼える、給料が上がらないんですよ。
だったらこの制度をぶっ壊して、企業に人材に逃げられるリスクを背負ってもらうしかないでしょうよ、それに反対しといて給料が上がらないって寝言は寝て言えって話でしょうよ。
(2025年04月26日 06時43分28秒)
新卒至上主義の囲い込みが最大の問題だろう
鳩ポッポ9098 さん
＞続く世代も劇的に就職状況が改善されたわけでもないので、ロスジェネの後には準ロスジェネのような世代もいる。
いいえ、事実としてそれは間違っています。2005年頃から急速に就職状況は改善し、リーマン・ショックまではそれが続いた、当時は「売り手市場」という文言が世間で多く見られ、就職の為に自主留年する学生も少なくなかった時代ですよ。
ところが、リーマン・ショックの後に誕生した鳴かず飛ばすの民主党政権で就職状況は再び低迷し、安倍自民党政権に戻ってそれが一気に改善、それがコロナショックまで続く長期トレンドになったわけですよ。で、今は空前の売り手市場ですが、誰ももはや「売り手市場」とは言わない。それどころか、退職代行サービスなんて阿呆みたいな商売が活況なんだから、日本人は何処まで怠け者になりゃ気が済むのかと思いますよ。
＞そうだとしたら「骨太の方針」で対象とするのは、そうしたロスジェネの中でも恵まれない立場の人々なのだろう。
いや、それじゃ駄目でしょ。恵まれるとか恵まれないとか関係ない、新卒至上主義の為に失った機会を補填する、あくまでもそういう文脈であるべきだ。
氷河期世代というのは、そもそも新卒至上主義が生んだ弊害だ、経済状況によって極端に特定の世代が割を食うというのが、そもそも市場原理に反する事であり、市場原理に反する事をしているから賃金が上がらない、結果、今になってモノの数にもならない不採算労働力でも、バカみたいな高給で雇わねばならない事にもなってんですよ、で、そんな奴は来てもすぐに退職代行使って辞めていく、なんか色々と終わってるなと乾いた嘲いしか出てこんね。 (2025年04月26日 19時08分36秒)
いいえ、事実としてそれは間違っています。2005年頃から急速に就職状況は改善し、リーマン・ショックまではそれが続いた、当時は「売り手市場」という文言が世間で多く見られ、就職の為に自主留年する学生も少なくなかった時代ですよ。
ところが、リーマン・ショックの後に誕生した鳴かず飛ばすの民主党政権で就職状況は再び低迷し、安倍自民党政権に戻ってそれが一気に改善、それがコロナショックまで続く長期トレンドになったわけですよ。で、今は空前の売り手市場ですが、誰ももはや「売り手市場」とは言わない。それどころか、退職代行サービスなんて阿呆みたいな商売が活況なんだから、日本人は何処まで怠け者になりゃ気が済むのかと思いますよ。
＞そうだとしたら「骨太の方針」で対象とするのは、そうしたロスジェネの中でも恵まれない立場の人々なのだろう。
いや、それじゃ駄目でしょ。恵まれるとか恵まれないとか関係ない、新卒至上主義の為に失った機会を補填する、あくまでもそういう文脈であるべきだ。
氷河期世代というのは、そもそも新卒至上主義が生んだ弊害だ、経済状況によって極端に特定の世代が割を食うというのが、そもそも市場原理に反する事であり、市場原理に反する事をしているから賃金が上がらない、結果、今になってモノの数にもならない不採算労働力でも、バカみたいな高給で雇わねばならない事にもなってんですよ、で、そんな奴は来てもすぐに退職代行使って辞めていく、なんか色々と終わってるなと乾いた嘲いしか出てこんね。 (2025年04月26日 19時08分36秒)
Re[1]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
選挙民の多く、もしかしたらほとんどは経済政策に明るいわけではない。そしてまた、経済政策は厳密な自然法則と違い、価値観や個々人の経済行動が関連してくるので、何が正解かということもないでしょう。
選挙民としては、選挙を通じて、何を望むのか、国家の方向としてどういうことを望むのかを考えて投票するわけで…それが民意といったものでしょう。
戦後しばらくの間は万年野党と称された社会党という政党が長らく野党第一党にありました。その掲げる経済政策が実現可能なものだったのかどうかはわかりませんし、投票する人も社会党が政権をとるとは思っていなかったのでしょう。ただ社会党がもし野党第一党でなかったら、自民党政権の下で、貧困追放、福祉元年といった政策が行われたかどうか…と考えます。
あと、雇用の流動化ですが、ヘッドハンティングや頭脳流出は昔からあって、どんな企業もそうしたものを強制的に止めることなどできません。雇用流動化の議論は優秀な人を企業が羽交い絞めにするなどということではなく、判例の中で積み上げてきた解雇規制をどう考えるかという問題でしょう。 (2025年04月27日 07時55分09秒)
選挙民の多く、もしかしたらほとんどは経済政策に明るいわけではない。そしてまた、経済政策は厳密な自然法則と違い、価値観や個々人の経済行動が関連してくるので、何が正解かということもないでしょう。
選挙民としては、選挙を通じて、何を望むのか、国家の方向としてどういうことを望むのかを考えて投票するわけで…それが民意といったものでしょう。
戦後しばらくの間は万年野党と称された社会党という政党が長らく野党第一党にありました。その掲げる経済政策が実現可能なものだったのかどうかはわかりませんし、投票する人も社会党が政権をとるとは思っていなかったのでしょう。ただ社会党がもし野党第一党でなかったら、自民党政権の下で、貧困追放、福祉元年といった政策が行われたかどうか…と考えます。
あと、雇用の流動化ですが、ヘッドハンティングや頭脳流出は昔からあって、どんな企業もそうしたものを強制的に止めることなどできません。雇用流動化の議論は優秀な人を企業が羽交い絞めにするなどということではなく、判例の中で積み上げてきた解雇規制をどう考えるかという問題でしょう。 (2025年04月27日 07時55分09秒)
Re[2]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
あ～それは優秀の意味を取り違えてますね、今ここで言う優秀ってのはまあ自分の食い扶持程度は自分で稼げる普通の社員のことですよ。
え～とまあまずもってですね、基本社員が辞めないずっと働いてくれる環境であれば企業は社員の給料を上げる必要はないです、だって別に給料上げなくても辞めないんだから。
企業が社員の給料を上げなければならない環境ってのは待遇が悪いと社員が辞める環境ですよ。
だから企業は労働力を確保するために社員の給料を上げる必要があるわけです、自分の待遇に見合った賃金が支払われていないと感じたときにとっとと辞められる環境こそが賃金を上げるんですよ。
で、ですよ、全員が自分の待遇に見合った賃金をもらってればですよ、当然に能力が無い、待遇に見合わない高給をもらっている者の待遇は悪くならざるを得ない、当然ですよね待遇に見合った賃金ってのは全体で揚げた利益をその貢献度に見合って分配するということに他ならないんですから。
で、今の日本の労働環境の問題ってのはそういう待遇に見合わない不要人材の人件費ってのを固定費として支払わざるを得ないので当然にその分分配が少なくなるって話なわけですよ。
まあ七詩さんはさ、優秀なものと無能なものの２分類に分けて、１００円稼ぐやつと１０円しか稼がない奴の2分類にしたいのかもしれませんけれどね、
中には５０円稼ぐやつも３０円稼ぐやつもいるわけですよ、で、１０円しか稼がない奴に２０円支払ってるとですね、その無駄な１０円を誰かに補填してもらわなきゃならない、そうなると３０円稼いでる奴も２０円しか貰えない、５０円稼ぐやつも３０円しか貰えないということになるわけですよ。
で、今最も不満をため込んでる奴って１０円しか稼がずに２０円貰ってる奴じゃなくて３０円稼いでるのに２０円しかもらえない奴、５０円稼いでるのに３０円しかもらえない奴だって話です。
で、こういう奴の待遇ってのをそれに見合ったものにするためにはですよ、１０円しか稼いでいない奴に辞めてもらうか、もしくは１０円しか稼いでない奴には１０円しか支払わないかの２択だって話です。
で、１０円しか稼がない奴ってのはどこに行っても１０円しか稼げないわけじゃない、別の会社に行ったら３０円、４０円稼ぐかもしれない奴も交じってるんですよ。そういう奴もですよ１０円分しか働かないで２０円貰えるなら辞めないんですよ、だってそっちの方が楽だもの。
で、最終的にどうしても１０円しか稼げない奴ってのはこれはもう社会保障で何とかするしかない、まあ「適材適所」って言葉がありますけれどねその適材適所を阻害してるのが「終身雇用」「年功序列」「新卒一括採用」の３つだって話ですよ。
いいですか、だれでも最初の就職で「適所」を見つけられるわけじゃない、今のこの制度ってのは基本的によほど突き抜けて優秀でなければですよ、転職しない方が有利なんですよ、だから自分に合った仕事「適所」を探そうとしない。
この人材の無駄が日本の賃金の上昇を抑制してるってことがまだわからないんですか？
だからさ、自分の待遇に見合った賃金が与えられてないと感じたらとっとと辞める、辞めれる環境を作る必要があるって話ですよ、
まあこれはですよ企業側にも大きなデメリットがあるんですよ、せっかく育てた社員が辞めてくんですから、
(2025年04月27日 10時14分55秒)
あ～それは優秀の意味を取り違えてますね、今ここで言う優秀ってのはまあ自分の食い扶持程度は自分で稼げる普通の社員のことですよ。
え～とまあまずもってですね、基本社員が辞めないずっと働いてくれる環境であれば企業は社員の給料を上げる必要はないです、だって別に給料上げなくても辞めないんだから。
企業が社員の給料を上げなければならない環境ってのは待遇が悪いと社員が辞める環境ですよ。
だから企業は労働力を確保するために社員の給料を上げる必要があるわけです、自分の待遇に見合った賃金が支払われていないと感じたときにとっとと辞められる環境こそが賃金を上げるんですよ。
で、ですよ、全員が自分の待遇に見合った賃金をもらってればですよ、当然に能力が無い、待遇に見合わない高給をもらっている者の待遇は悪くならざるを得ない、当然ですよね待遇に見合った賃金ってのは全体で揚げた利益をその貢献度に見合って分配するということに他ならないんですから。
で、今の日本の労働環境の問題ってのはそういう待遇に見合わない不要人材の人件費ってのを固定費として支払わざるを得ないので当然にその分分配が少なくなるって話なわけですよ。
まあ七詩さんはさ、優秀なものと無能なものの２分類に分けて、１００円稼ぐやつと１０円しか稼がない奴の2分類にしたいのかもしれませんけれどね、
中には５０円稼ぐやつも３０円稼ぐやつもいるわけですよ、で、１０円しか稼がない奴に２０円支払ってるとですね、その無駄な１０円を誰かに補填してもらわなきゃならない、そうなると３０円稼いでる奴も２０円しか貰えない、５０円稼ぐやつも３０円しか貰えないということになるわけですよ。
で、今最も不満をため込んでる奴って１０円しか稼がずに２０円貰ってる奴じゃなくて３０円稼いでるのに２０円しかもらえない奴、５０円稼いでるのに３０円しかもらえない奴だって話です。
で、こういう奴の待遇ってのをそれに見合ったものにするためにはですよ、１０円しか稼いでいない奴に辞めてもらうか、もしくは１０円しか稼いでない奴には１０円しか支払わないかの２択だって話です。
で、１０円しか稼がない奴ってのはどこに行っても１０円しか稼げないわけじゃない、別の会社に行ったら３０円、４０円稼ぐかもしれない奴も交じってるんですよ。そういう奴もですよ１０円分しか働かないで２０円貰えるなら辞めないんですよ、だってそっちの方が楽だもの。
で、最終的にどうしても１０円しか稼げない奴ってのはこれはもう社会保障で何とかするしかない、まあ「適材適所」って言葉がありますけれどねその適材適所を阻害してるのが「終身雇用」「年功序列」「新卒一括採用」の３つだって話ですよ。
いいですか、だれでも最初の就職で「適所」を見つけられるわけじゃない、今のこの制度ってのは基本的によほど突き抜けて優秀でなければですよ、転職しない方が有利なんですよ、だから自分に合った仕事「適所」を探そうとしない。
この人材の無駄が日本の賃金の上昇を抑制してるってことがまだわからないんですか？
だからさ、自分の待遇に見合った賃金が与えられてないと感じたらとっとと辞める、辞めれる環境を作る必要があるって話ですよ、
まあこれはですよ企業側にも大きなデメリットがあるんですよ、せっかく育てた社員が辞めてくんですから、
(2025年04月27日 10時14分55秒)
Re[2]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞雇用流動化の議論は優秀な人を企業が羽交い絞めにするなどということではなく、判例の中で積み上げてきた解雇規制をどう考えるかという問題でしょう。
だからこの問題は、他社で使える優秀というか、まあ普通に自分の給料を稼ぎ出せる人材をですよ、飼殺さずに市場に放出してもらえる環境、放出された人材が気軽に転職できる環境をどう作るかが問題なんでしょうよ。
基本的には企業側にはそういう飼い殺し人材のクビを気軽に切れる方向へ、求職者側にはその代わり転職者が新卒と差別されない方向へってのが進むべき道でしょうよ。
飼殺される無駄人材のクビを切れなくするのあｇこの問題の肝なんかじゃありません。
問題はそれには企業側も安定した人材って面でデメリットが大きいので、企業としてもできればやりたくない問題だってことですよ、ただここを乗り越えないと日本の賃金なんか絶対に上がりませんよ。
当たり前じゃないですか、１０円しか稼がない奴に２０円支払ってるんですから、その１０円は誰かが補填し無きなんないんですから、それを負担するのは１００円稼げる奴だけじゃない、３０円しか稼げない奴も５０円しか稼げない奴も負担させられることになるって話ですよ。
飼い殺し人材をそのまま飼い殺しておけという奴がですよ、手取りが上がらないだの最低賃金が上がらないだの平均賃金が上がらないだのというのは滑稽極まりない、じゃあその不要人材に払う無駄金の１０円は誰が補填するんです。
全ての企業に１００円稼げる奴が在籍してるわけじゃない、むしろ日本の労働力の大半を賄ってる中小零細企業ってのは３０円５０円しか稼げない奴が集まって１０円２０円の利益を積み上げてるんです、そういう企業に１０円しか稼げない無能を雇っておけというのは３０円しか稼げない奴の給料を２０円に削れといってるのと等しい。
何を勘違いしてるんです、日本の雇用を支えてるのはそういう小さな利益を積み上げてる中小零細企業なんですよ、無駄な人材を雇ってる余裕なんかないんですよ。
(2025年04月27日 10時17分18秒)
＞雇用流動化の議論は優秀な人を企業が羽交い絞めにするなどということではなく、判例の中で積み上げてきた解雇規制をどう考えるかという問題でしょう。
だからこの問題は、他社で使える優秀というか、まあ普通に自分の給料を稼ぎ出せる人材をですよ、飼殺さずに市場に放出してもらえる環境、放出された人材が気軽に転職できる環境をどう作るかが問題なんでしょうよ。
基本的には企業側にはそういう飼い殺し人材のクビを気軽に切れる方向へ、求職者側にはその代わり転職者が新卒と差別されない方向へってのが進むべき道でしょうよ。
飼殺される無駄人材のクビを切れなくするのあｇこの問題の肝なんかじゃありません。
問題はそれには企業側も安定した人材って面でデメリットが大きいので、企業としてもできればやりたくない問題だってことですよ、ただここを乗り越えないと日本の賃金なんか絶対に上がりませんよ。
当たり前じゃないですか、１０円しか稼がない奴に２０円支払ってるんですから、その１０円は誰かが補填し無きなんないんですから、それを負担するのは１００円稼げる奴だけじゃない、３０円しか稼げない奴も５０円しか稼げない奴も負担させられることになるって話ですよ。
飼い殺し人材をそのまま飼い殺しておけという奴がですよ、手取りが上がらないだの最低賃金が上がらないだの平均賃金が上がらないだのというのは滑稽極まりない、じゃあその不要人材に払う無駄金の１０円は誰が補填するんです。
全ての企業に１００円稼げる奴が在籍してるわけじゃない、むしろ日本の労働力の大半を賄ってる中小零細企業ってのは３０円５０円しか稼げない奴が集まって１０円２０円の利益を積み上げてるんです、そういう企業に１０円しか稼げない無能を雇っておけというのは３０円しか稼げない奴の給料を２０円に削れといってるのと等しい。
何を勘違いしてるんです、日本の雇用を支えてるのはそういう小さな利益を積み上げてる中小零細企業なんですよ、無駄な人材を雇ってる余裕なんかないんですよ。
(2025年04月27日 10時17分18秒)
Re[3]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
雇用が流動化すれば賃金が上がるという議論はこれからもどんどんでてくると思います。ただ、留意しなければならないのは、それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
職場と言っても様々で、比喩ですけど、プロ野球のような世界では個人の能力が顕著にでますし、選手も少しでも高い年棒を求めてどんどん移動していく。そうただ、中小企業もふくめて多くの職場は組織の中で人が育ち、チームでしごとを行うので個々人の能力はそうはっきりとでない。そして給料もさることながら、職場で形成される人間関係も重要ですし、また、その職場の将来性、自分の人生設計など給料以外の要素もあります。
ものにもよりますが、多くの場合、人間の能力はすべてが客観的に評価されるものではないし、能力が10という評価を得ても、それがたまたま合わない上司にあたっただけかもしれない。雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。 (2025年04月27日 20時04分58秒)
雇用が流動化すれば賃金が上がるという議論はこれからもどんどんでてくると思います。ただ、留意しなければならないのは、それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
職場と言っても様々で、比喩ですけど、プロ野球のような世界では個人の能力が顕著にでますし、選手も少しでも高い年棒を求めてどんどん移動していく。そうただ、中小企業もふくめて多くの職場は組織の中で人が育ち、チームでしごとを行うので個々人の能力はそうはっきりとでない。そして給料もさることながら、職場で形成される人間関係も重要ですし、また、その職場の将来性、自分の人生設計など給料以外の要素もあります。
ものにもよりますが、多くの場合、人間の能力はすべてが客観的に評価されるものではないし、能力が10という評価を得ても、それがたまたま合わない上司にあたっただけかもしれない。雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。 (2025年04月27日 20時04分58秒)
Re[4]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
いやいや与えられた環境で能力発揮できなきゃ意味ないでしょ、
そりゃ上司と合わない、職場の人間関係になじめないなんてのはあるでしょうよ、
けれど多くの中小零細企業ではそんなに自由に部署を選べるわけじゃないし、自分に向いた上司を自由に選択させられるわけでもない、
その環境でポテンシャルを発揮できなければ意味がないし、
別の環境、別の上司なら能力を発揮できるってんなら、それこそそういう人はとっとと辞めてもらって、自分の能力が十分に発揮できる別の会社に行ってもらった方が良いでしょうよ。
じゃあ逆に聞くんだけれどその人と合わない上司、同僚の方を辞めさせればいいんですの？、その上司同僚を辞めさせてその人が十分に能力を発揮できる環境になったらその人はその人のために辞めさせた社員の分を補って余りある活躍をしてくれるんですの？。
与えられた環境で能力を発揮できない人間はそれこそ一刻も早く辞めてもらった方が良いんじゃありませんの？
その人の能力はそんなものじゃないというのならその能力を生かせる職場を選んでもらった方が良いですね、残念ながらその人は現状の職場ではその能力が生かせないんですから辞めてもらった方が良いですわね。
(2025年04月28日 02時29分26秒)
いやいや与えられた環境で能力発揮できなきゃ意味ないでしょ、
そりゃ上司と合わない、職場の人間関係になじめないなんてのはあるでしょうよ、
けれど多くの中小零細企業ではそんなに自由に部署を選べるわけじゃないし、自分に向いた上司を自由に選択させられるわけでもない、
その環境でポテンシャルを発揮できなければ意味がないし、
別の環境、別の上司なら能力を発揮できるってんなら、それこそそういう人はとっとと辞めてもらって、自分の能力が十分に発揮できる別の会社に行ってもらった方が良いでしょうよ。
じゃあ逆に聞くんだけれどその人と合わない上司、同僚の方を辞めさせればいいんですの？、その上司同僚を辞めさせてその人が十分に能力を発揮できる環境になったらその人はその人のために辞めさせた社員の分を補って余りある活躍をしてくれるんですの？。
与えられた環境で能力を発揮できない人間はそれこそ一刻も早く辞めてもらった方が良いんじゃありませんの？
その人の能力はそんなものじゃないというのならその能力を生かせる職場を選んでもらった方が良いですね、残念ながらその人は現状の職場ではその能力が生かせないんですから辞めてもらった方が良いですわね。
(2025年04月28日 02時29分26秒)
Re[4]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
少なくとも経済界は言ってないですね、企業としては雇用が安定してそれなりに使える人材を引き抜かれる心配をすることなく安く使い倒せる方がメリットが大きいです。
＞雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。
だからそこの安定を第一に考えるなら安い賃金は我慢しろって話です。
だったら給料が上がらない、最低賃金が上がらない、平均賃金が上がらないってガタガタぬかすなって話です、飼殺されること前提の奴に高い賃金は払えないって話です。
能力に見合わない賃金をもらう奴がいれば当然割を食って賃金に見合わない待遇の奴が出るのは当然のことです。 (2025年04月28日 02時42分22秒)
＞それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
少なくとも経済界は言ってないですね、企業としては雇用が安定してそれなりに使える人材を引き抜かれる心配をすることなく安く使い倒せる方がメリットが大きいです。
＞雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。
だからそこの安定を第一に考えるなら安い賃金は我慢しろって話です。
だったら給料が上がらない、最低賃金が上がらない、平均賃金が上がらないってガタガタぬかすなって話です、飼殺されること前提の奴に高い賃金は払えないって話です。
能力に見合わない賃金をもらう奴がいれば当然割を食って賃金に見合わない待遇の奴が出るのは当然のことです。 (2025年04月28日 02時42分22秒)
Re[5]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
ネットで探したら経団連会長が雇用の流動化と若年定年制を主張する映像がありました。2021年の者ですが、もっと新しいものもあるでしょう。
https://news.ntv.co.jp/category/economy/943297
今後は「雇用の流動化」という言葉が賃金上昇をもたらすマジックワードのように使われるようになるのかもしれません。実際は解雇規制の緩和なのですけどね。
変わります葉は便利で言い方によってもののいんしょうは変わります。税制改革の名のもとに消費税が導入され、政治改革の名で小選挙区制が導入されました。雇用の多様化で労働法制が緩和されましたが、これも経済界の提言が元になっていました。 (2025年04月28日 07時37分59秒)
ネットで探したら経団連会長が雇用の流動化と若年定年制を主張する映像がありました。2021年の者ですが、もっと新しいものもあるでしょう。
https://news.ntv.co.jp/category/economy/943297
今後は「雇用の流動化」という言葉が賃金上昇をもたらすマジックワードのように使われるようになるのかもしれません。実際は解雇規制の緩和なのですけどね。
変わります葉は便利で言い方によってもののいんしょうは変わります。税制改革の名のもとに消費税が導入され、政治改革の名で小選挙区制が導入されました。雇用の多様化で労働法制が緩和されましたが、これも経済界の提言が元になっていました。 (2025年04月28日 07時37分59秒)
貴方は批判票と言っているんじゃないんですか？
鳩ポッポ9098 さん
＞政治家が大騒ぎすることを政局というのなら安保はいつも政局になりました。ただその政治家を背景に投票する人がいるから政治家でいるわけです。大軍拡に怒っているといくら政治家がいったところで、大軍拡に怒り九条改正に危機感を抱いた有権者、それゆえ、護憲だの九条守れだのを主張する政党に投票しなければ、そういう政党は大勢力になりようもない。国会で議論をしたところで、しょせんはそれだけのことです。
いやだから大勢力になるかならないかは問題ではない、政権与党にとっては議席を減らす事そのものが問題なんですよ。あなたはよく批判勢力といいますけど、社会党に投票していた人間みんなが社会主義の実現を期待していたと思います？んなわけないでしょ。与党に対する批判として社会党に投票しているわけでしょ。それと同じことじゃないですか。与党が直ちに9条を改正するとは思っていない、だけど、安保政策には批判が必要、そう考える人々が9条が危ないコールしてる連中に投票する、それが期待できるから政治家もマスゴミもギャンギャン騷ぎやがるわけでしょうが。
＞ぶっちゃけ、憲法改正の国民投票があれば、九条改正など反対だけれども、目の前の選挙では九条守れと叫んでいる政党には別に投票する気もないという有権者はごまんといると思いますね。
だから何回同じ事を言わせるんですか、普段はそういう投票行動をしている奴等が、安保が絡むと与党に批判票を投じる様になる、それが予測されると内閣支持率が下がる、それによって特に深い考えもない奴等が内閣の支持が下がっているのか、じゃあ今回は…となるわけですよ。だから、政権側としては、安保改正には選挙を睨んで慎重な対応をしているわけですよ。政権党がそんなもの気にしなくても選挙に余裕で勝てるなら、誰がそんなしちめんどうくさい事をするんです？教えて下さいよ。
＞九条があっても、自衛隊もあれば国防予算もある。国が憲法違反をやっているのですかねえ。
まあ、少なくとも自衛隊は憲法違反というのが憲法学会の通説だわな。
＞あと、ロスジェネの中で不遇だった人々の窮状は新卒至上主義によるものというよりも、正規職の門が狭くなったことによるもので、就職失敗組でも、その後、年齢制限の緩い公務員などになった人もいるようです。
いやだから、経済状況の良くない時期にたまたま当たってしまった奴だけが、食っていくために不当に低い職位で就職しなければならないのは、そもそも新卒至上主義という雇用文化があるからでしょ。正社員の門が狭まった？そうですよ、まさしく新卒至上主義のせいで余分な奴らをぶっ殺せない、あるいはぶっ殺すのにすらカネがかかるからこそ、特定の世代だけに門が狭まる弊害が生まれたんじゃありませんか。 (2025年04月28日 07時56分58秒)
いやだから大勢力になるかならないかは問題ではない、政権与党にとっては議席を減らす事そのものが問題なんですよ。あなたはよく批判勢力といいますけど、社会党に投票していた人間みんなが社会主義の実現を期待していたと思います？んなわけないでしょ。与党に対する批判として社会党に投票しているわけでしょ。それと同じことじゃないですか。与党が直ちに9条を改正するとは思っていない、だけど、安保政策には批判が必要、そう考える人々が9条が危ないコールしてる連中に投票する、それが期待できるから政治家もマスゴミもギャンギャン騷ぎやがるわけでしょうが。
＞ぶっちゃけ、憲法改正の国民投票があれば、九条改正など反対だけれども、目の前の選挙では九条守れと叫んでいる政党には別に投票する気もないという有権者はごまんといると思いますね。
だから何回同じ事を言わせるんですか、普段はそういう投票行動をしている奴等が、安保が絡むと与党に批判票を投じる様になる、それが予測されると内閣支持率が下がる、それによって特に深い考えもない奴等が内閣の支持が下がっているのか、じゃあ今回は…となるわけですよ。だから、政権側としては、安保改正には選挙を睨んで慎重な対応をしているわけですよ。政権党がそんなもの気にしなくても選挙に余裕で勝てるなら、誰がそんなしちめんどうくさい事をするんです？教えて下さいよ。
＞九条があっても、自衛隊もあれば国防予算もある。国が憲法違反をやっているのですかねえ。
まあ、少なくとも自衛隊は憲法違反というのが憲法学会の通説だわな。
＞あと、ロスジェネの中で不遇だった人々の窮状は新卒至上主義によるものというよりも、正規職の門が狭くなったことによるもので、就職失敗組でも、その後、年齢制限の緩い公務員などになった人もいるようです。
いやだから、経済状況の良くない時期にたまたま当たってしまった奴だけが、食っていくために不当に低い職位で就職しなければならないのは、そもそも新卒至上主義という雇用文化があるからでしょ。正社員の門が狭まった？そうですよ、まさしく新卒至上主義のせいで余分な奴らをぶっ殺せない、あるいはぶっ殺すのにすらカネがかかるからこそ、特定の世代だけに門が狭まる弊害が生まれたんじゃありませんか。 (2025年04月28日 07時56分58秒)
Re:貴方は批判票と言っているんじゃないんですか？(04/25)
七詩
さん
鳩ポッポ9098さんへ
国会で安保法制が大議論になっていけば、じゃあ批判票を投じよう…という人は確かにいるかもしれませんね。私など憲法九条を守り抜く…なんてポスターや看板をみただけでムカつきますけどね。いや別に憲法を改正すべきだと思っているわけでもないのですけど。
就職を椅子に喩えると、椅子の数が限られていれば誰かが椅子をとれば誰かがあぶれる。新卒至上主義が崩れれば新卒者は既卒者と競争しなければならず、新卒で就職できないという状況が広がるようになるだけのことです。
(2025年04月28日 09時22分20秒)
国会で安保法制が大議論になっていけば、じゃあ批判票を投じよう…という人は確かにいるかもしれませんね。私など憲法九条を守り抜く…なんてポスターや看板をみただけでムカつきますけどね。いや別に憲法を改正すべきだと思っているわけでもないのですけど。
就職を椅子に喩えると、椅子の数が限られていれば誰かが椅子をとれば誰かがあぶれる。新卒至上主義が崩れれば新卒者は既卒者と競争しなければならず、新卒で就職できないという状況が広がるようになるだけのことです。
(2025年04月28日 09時22分20秒)
不安なのは無駄飯食いなのを自覚しているからだろう（笑）
鳩ポッポ9098 さん
＞雇用の流動化ですが、ヘッドハンティングや頭脳流出は昔からあって、どんな企業もそうしたものを強制的に止めることなどできません。雇用流動化の議論は優秀な人を企業が羽交い絞めにするなどということではなく、判例の中で積み上げてきた解雇規制をどう考えるかという問題でしょう。
ヘッドハンティングなんて言葉が人口に膾炙しはじめたのは、90年代に入ってからでしょ。
確かに社員の退職を止めることはできませんよ、だけど大体、こういうのは職位は上がる代わりに、他業種で会社の格としてはランクダウンするのが大半なんですよ。だから、あの時代に、こういうのに飛びついたのは、子会社出向濃厚な奴とか、勧奨退職組ですよ。
日本企業、とりわけ大企業は競業避止が大原則なので、ライバル企業の幹部社員が売り込みに来たところでまず取り合わない。そういう紳士協定を破れば、自分らも引き抜かれる危険性があるからであり、その事によって流出する人材のみならず、情報やノウハウなど自社が苦労して作り上げた財産を他社に持っていかれる、それを防衛する為のコストのほうが高くつくんですよ。
＞雇用が流動化すれば賃金が上がるという議論はこれからもどんどんでてくると思います。ただ、留意しなければならないのは、それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
誰が言っているかではなく、論理として正しいか、それが全てではないですか？
＞中小企業もふくめて多くの職場は組織の中で人が育ち、チームでしごとを行うので個々人の能力はそうはっきりとでない。そして給料もさることながら、職場で形成される人間関係も重要ですし、また、その職場の将来性、自分の人生設計など給料以外の要素もあります。
まあ、それが今までの日本企業の強さだったわけだよね。阿吽の呼吸というか、指揮官がだいたいな命令したら、各員が有機的な連携プレーで命令を達成する、という高校野球型の職能的な組織形成ですよ。だから、動きの悪い奴がいてもチームとしての総力が上がればいいということで、無駄飯食いに無駄な餌をやっても全体としてはコストを抑えられたわけですよ。
ですけどご覧なさいな、ちょっと何かあると、今の若者は「それって私の業務なんですか？」ってのを普通に言うわけですよ。ちょっと残業しろっつったらあっさり辞めていくわけですよ。
間違ってほしくないのは、ボクは彼等が悪いと言っているのではない、むしろ正しい、だけど、こういう奴等を旧来の日本型の組織運営でパフォーマンス出させるのは無理なんですよ。馬鹿な奴でも根性焼きとリンチで何とかモノにするってなのが通用する時代ではなくなっているわけ。しかも、これからは文化も習慣も違う外人どもを兵隊に使わないといけない時代なわけでしょ。もう内輪だけの日本型の組織運営や評価制度は限界なわけよ。
＞ものにもよりますが、多くの場合、人間の能力はすべてが客観的に評価されるものではないし、能力が10という評価を得ても、それがたまたま合わない上司にあたっただけかもしれない。
ええ、だからこそ雇用流動性が必要なんでしょ。流動性のある環境なら、無能な上司のせいで有能な部下が潰される蓋然性も少なくなるわけですよ。放出した選手が活躍し、獲得した選手が軒並みペケでクビになった某監督みたいに、評価する方も市場原理で評価されるわけですよ。
＞雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。
それは、安定雇用というまやかしのせいでそう思うだけでしょ。あなたは、労働者側の事ばかり言っているけど、経営者側だって、ある日突然優秀なマネージャー以下一部署まるまる一斉に他社に抜かれるなんて事が普通に起こるわけですよ。いや、むしろ、経営者側のほうが、戦々恐々としなければならないだろう。
今でも士業や医療・介護・物流なんかは、流動性の高い業界だけど、解雇される不安なんて持ってる人は少ないですよ、同じ様な仕事を同じ様な条件で募集している会社や法人はいくらでもあるんだから、むしろ何か気に入らなかったらすぐに辞めることができる。大企業・大組織で無駄飯食ってる奴こそ、「雇用不安」ばかりが募るわけだ、テメエが組織にあぐらかいて無駄飯食ってる駄犬だってことを自覚しているからですよ。他所にいったらそんなに餌を貰えないから、ご主人さまの靴を舐めるしかないわけですよ。 (2025年04月28日 12時17分22秒)
ヘッドハンティングなんて言葉が人口に膾炙しはじめたのは、90年代に入ってからでしょ。
確かに社員の退職を止めることはできませんよ、だけど大体、こういうのは職位は上がる代わりに、他業種で会社の格としてはランクダウンするのが大半なんですよ。だから、あの時代に、こういうのに飛びついたのは、子会社出向濃厚な奴とか、勧奨退職組ですよ。
日本企業、とりわけ大企業は競業避止が大原則なので、ライバル企業の幹部社員が売り込みに来たところでまず取り合わない。そういう紳士協定を破れば、自分らも引き抜かれる危険性があるからであり、その事によって流出する人材のみならず、情報やノウハウなど自社が苦労して作り上げた財産を他社に持っていかれる、それを防衛する為のコストのほうが高くつくんですよ。
＞雇用が流動化すれば賃金が上がるという議論はこれからもどんどんでてくると思います。ただ、留意しなければならないのは、それを言っているのは経済界や政権政党の政治家なのですね。
誰が言っているかではなく、論理として正しいか、それが全てではないですか？
＞中小企業もふくめて多くの職場は組織の中で人が育ち、チームでしごとを行うので個々人の能力はそうはっきりとでない。そして給料もさることながら、職場で形成される人間関係も重要ですし、また、その職場の将来性、自分の人生設計など給料以外の要素もあります。
まあ、それが今までの日本企業の強さだったわけだよね。阿吽の呼吸というか、指揮官がだいたいな命令したら、各員が有機的な連携プレーで命令を達成する、という高校野球型の職能的な組織形成ですよ。だから、動きの悪い奴がいてもチームとしての総力が上がればいいということで、無駄飯食いに無駄な餌をやっても全体としてはコストを抑えられたわけですよ。
ですけどご覧なさいな、ちょっと何かあると、今の若者は「それって私の業務なんですか？」ってのを普通に言うわけですよ。ちょっと残業しろっつったらあっさり辞めていくわけですよ。
間違ってほしくないのは、ボクは彼等が悪いと言っているのではない、むしろ正しい、だけど、こういう奴等を旧来の日本型の組織運営でパフォーマンス出させるのは無理なんですよ。馬鹿な奴でも根性焼きとリンチで何とかモノにするってなのが通用する時代ではなくなっているわけ。しかも、これからは文化も習慣も違う外人どもを兵隊に使わないといけない時代なわけでしょ。もう内輪だけの日本型の組織運営や評価制度は限界なわけよ。
＞ものにもよりますが、多くの場合、人間の能力はすべてが客観的に評価されるものではないし、能力が10という評価を得ても、それがたまたま合わない上司にあたっただけかもしれない。
ええ、だからこそ雇用流動性が必要なんでしょ。流動性のある環境なら、無能な上司のせいで有能な部下が潰される蓋然性も少なくなるわけですよ。放出した選手が活躍し、獲得した選手が軒並みペケでクビになった某監督みたいに、評価する方も市場原理で評価されるわけですよ。
＞雇用流動性の高い社会になれば多くの人は高い職場に移る希望を持つよりも、いつ解雇されるかわからない不安を抱えるようになるように思います。
それは、安定雇用というまやかしのせいでそう思うだけでしょ。あなたは、労働者側の事ばかり言っているけど、経営者側だって、ある日突然優秀なマネージャー以下一部署まるまる一斉に他社に抜かれるなんて事が普通に起こるわけですよ。いや、むしろ、経営者側のほうが、戦々恐々としなければならないだろう。
今でも士業や医療・介護・物流なんかは、流動性の高い業界だけど、解雇される不安なんて持ってる人は少ないですよ、同じ様な仕事を同じ様な条件で募集している会社や法人はいくらでもあるんだから、むしろ何か気に入らなかったらすぐに辞めることができる。大企業・大組織で無駄飯食ってる奴こそ、「雇用不安」ばかりが募るわけだ、テメエが組織にあぐらかいて無駄飯食ってる駄犬だってことを自覚しているからですよ。他所にいったらそんなに餌を貰えないから、ご主人さまの靴を舐めるしかないわけですよ。 (2025年04月28日 12時17分22秒)
椅子取りゲームに参加させてもらえない事自体が問題なんだよ
鳩ポッポ9098 さん
＞就職を椅子に喩えると、椅子の数が限られていれば誰かが椅子をとれば誰かがあぶれる。新卒至上主義が崩れれば新卒者は既卒者と競争しなければならず、新卒で就職できないという状況が広がるようになるだけのことです。
ええ、それでいいんですよ。新卒に下駄をはかす制度がなくなりさえすれば、新卒の時にはたとえ駄目でも例えば資格を取得するなどして、再度挑戦して何もない奴を打ち負かす事だって可能なわけですよ。
ところが、今の制度でいけば資格を取ったところで門前で既卒は弾かれ、仮に入社できたところで、多くの場合、新卒プロパーとは大きな待遇格差をつけられるわけですよ。
椅子がないなら、すべての人間が死力を尽くして血みどろになって殺し合うべきであり、そのレースに勝った有能な奴から座るべきであり、その椅子取りゲームの果たし合いに参加すらさせてもらえないのが問題だと言っているんですよ。 (2025年04月28日 12時32分51秒)
ええ、それでいいんですよ。新卒に下駄をはかす制度がなくなりさえすれば、新卒の時にはたとえ駄目でも例えば資格を取得するなどして、再度挑戦して何もない奴を打ち負かす事だって可能なわけですよ。
ところが、今の制度でいけば資格を取ったところで門前で既卒は弾かれ、仮に入社できたところで、多くの場合、新卒プロパーとは大きな待遇格差をつけられるわけですよ。
椅子がないなら、すべての人間が死力を尽くして血みどろになって殺し合うべきであり、そのレースに勝った有能な奴から座るべきであり、その椅子取りゲームの果たし合いに参加すらさせてもらえないのが問題だと言っているんですよ。 (2025年04月28日 12時32分51秒)
Re:椅子取りゲームに参加させてもらえない事自体が問題なんだよ(04/25)
七詩
さん
鳩ポッポ9098さんへ
＞今でも士業や医療・介護・物流なんかは、流動性の高い業界だけど、解雇される不安なんて持ってる人は少ないですよ、同じ様な仕事を同じ様な条件で募集している会社や法人はいくらでもあるんだから、むしろ何か気に入らなかったらすぐに辞めることができる。
そうですね。医療と介護・物流はかなり事情が違うと思いますが、解雇不安はないでしょう。それ以外のサラリーマンの多くは、雇用流動化に不安を持っていると思いますよ。無駄飯食いがどうかはともかく、そんなに自分に自信のある人は今の世の中でもどんどん転職してステップアップしていっています。逆に、退職を強要というのもありまして、追い出し部屋とかそういったものもありますし、あと、幹部がぐるりと取り囲んで、君の次の部署はないとか、なんとかいって退職を迫るというのもあります。
解雇自由になればこういう例がもっと公然と行われるようになるのでしょうね。
今でも、不安定雇用を強いられている人は多くいますし、そうした不満を正規社員対非正規社員のような構図にして、賃金が上がらないのは雇用流動化が遅れているせいだ、外国デハ云々…のような議論がますますさかんになるでしょうね。 (2025年04月28日 17時51分43秒)
＞今でも士業や医療・介護・物流なんかは、流動性の高い業界だけど、解雇される不安なんて持ってる人は少ないですよ、同じ様な仕事を同じ様な条件で募集している会社や法人はいくらでもあるんだから、むしろ何か気に入らなかったらすぐに辞めることができる。
そうですね。医療と介護・物流はかなり事情が違うと思いますが、解雇不安はないでしょう。それ以外のサラリーマンの多くは、雇用流動化に不安を持っていると思いますよ。無駄飯食いがどうかはともかく、そんなに自分に自信のある人は今の世の中でもどんどん転職してステップアップしていっています。逆に、退職を強要というのもありまして、追い出し部屋とかそういったものもありますし、あと、幹部がぐるりと取り囲んで、君の次の部署はないとか、なんとかいって退職を迫るというのもあります。
解雇自由になればこういう例がもっと公然と行われるようになるのでしょうね。
今でも、不安定雇用を強いられている人は多くいますし、そうした不満を正規社員対非正規社員のような構図にして、賃金が上がらないのは雇用流動化が遅れているせいだ、外国デハ云々…のような議論がますますさかんになるでしょうね。 (2025年04月28日 17時51分43秒)
Re[6]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
>ネットで探したら経団連会長が雇用の流動化と若年定年制を主張する映像がありました。2021年の者ですが、もっと新しいものもあるでしょう。
だったらとっとと行動しろって話でしょ、あのですよ、そもそも解雇規制を緩和して社員のクビを切りやすくしたら雇用の流動性が上がるのかと言ったら上がらないですよ。
雇用の流動性ってのはそのクビ切った社員を積極登用することで上がるんです、経済界が本気で雇用の流動性を上げたいと思ってるんならですよ、中途の積極採用に踏み切ればいいだけの話でしょ。
新卒枠縮小してでも中途枠増やせばいいんですよ、やらないでしょ、これをやらない時点で経済界には雇用の流動性の向上に貢献する意思は微塵もないってことが良く分かるでしょうよ。
人材の流動化を歓迎するってんならじゃああなたの会社はどれだけ中途を雇ってんのかって話でしょうよ。
雇ってないでしょ、
これね雇われる側、雇う側双方に微妙なメリットがあって、雇われる側としてはですよまあクビ切られる心配がない、たとえその会社が自分に向いてなくてお荷物になっていたとしてもとりあえず定年まで飼殺して貰えてまあ出世はできないかもしれないけれど喰う餌には困らない。
雇う側からしたら、社員に逃げられる心配が少ない労働力の確保が非常に容易でまあ何人かの無能社員を飼殺すにしても、それなりに使える社員も引き抜かれたり自分から止めたりすることが少ないんでそこまで待遇に気を配らなくても多少能力の割に低待遇でも我慢して居てくれるんで、それなりの能力がある社員も安く使える、まあそれで飼い殺し社員の餌代くらい出るんでまあいいかって話ですよ。
＞実際は解雇規制の緩和なのですけどね。
ここがそもそも根本的に間違えますね、雇用の流動化に必要なのは解雇規制に続く「中途の積極採用」です、中途を積極採用し新卒とも積極的に争わせ労働市場を活性化させることで待遇が上がるんです。
人材の流動化って企業・民間の協力が無ければできないんですよ、いくら政府が旗降ったって企業が動かなきゃどうにもならない、実力があれば中途でもどんどん採用する、同業他社からの流出もどんどん受け入れて人材を切磋琢磨させ続けることで活性化してくんですよ。
その過程で無能なものがそぎ落とされるのは致し方が無いし、削ぎ落されたものも０同業他社に楽に移動できるなら０からのスタートになるわけじゃない、軌道修正やり直しがいくらでも効くわけですよ。
飼い殺し社員っての基本会社の利益にはほとんど貢献しない沈め石なわけですよ、全体の待遇改善に合わせて飼い殺し社員の待遇も向上して行けば沈め石はどんどん重くなっていくわけです、そうなると賃金上げるなら抱える沈め石の数を減らしてくれって話になるわけですよ。
で、沈め石の数減らすのはいいんですがこれで新卒一括採用ってのが変わらないとですね、クビは切るけれど切られた社員は雇わないということになるので切られた社員は次の仕事が探せない、そこで退場になるわけですよ。
雇用人材の流動化の肝が「解雇規制の緩和」だと思ってんなら大間違い、人材の流動化の肝は「中途人材の積極登用」です、その点において経済界ってのはこれに協力する意思が非常に薄い。
つまるところ経済界ってのは人材の流動化を求めていない、それよりも労働力の安定、「安く長く安定して人を雇いたい」と思ってるってことです、で、この流れで行くならですよ、そりゃ給料は上がりませんよね。
って言うかですよ、そうやって雇う方も雇われる方も安定を求め続けた結果が今のわけですよ。
雇用の流動性と言って解雇規制を緩和してきたじゃないかとかいうこと言ってたような気がしますが、雇用の流動性を高めるのは解規制の緩和じゃない、中途の積極採用です、この中途の積極採用を行わずに解雇規制だけ緩和して上手く行くはずがない。
つまり日本はこれまで一度として雇用の流動性を高める方向に舵を切ったことが無いと言っても過言ではないです。
分かります？
(2025年04月28日 19時29分32秒)
>ネットで探したら経団連会長が雇用の流動化と若年定年制を主張する映像がありました。2021年の者ですが、もっと新しいものもあるでしょう。
だったらとっとと行動しろって話でしょ、あのですよ、そもそも解雇規制を緩和して社員のクビを切りやすくしたら雇用の流動性が上がるのかと言ったら上がらないですよ。
雇用の流動性ってのはそのクビ切った社員を積極登用することで上がるんです、経済界が本気で雇用の流動性を上げたいと思ってるんならですよ、中途の積極採用に踏み切ればいいだけの話でしょ。
新卒枠縮小してでも中途枠増やせばいいんですよ、やらないでしょ、これをやらない時点で経済界には雇用の流動性の向上に貢献する意思は微塵もないってことが良く分かるでしょうよ。
人材の流動化を歓迎するってんならじゃああなたの会社はどれだけ中途を雇ってんのかって話でしょうよ。
雇ってないでしょ、
これね雇われる側、雇う側双方に微妙なメリットがあって、雇われる側としてはですよまあクビ切られる心配がない、たとえその会社が自分に向いてなくてお荷物になっていたとしてもとりあえず定年まで飼殺して貰えてまあ出世はできないかもしれないけれど喰う餌には困らない。
雇う側からしたら、社員に逃げられる心配が少ない労働力の確保が非常に容易でまあ何人かの無能社員を飼殺すにしても、それなりに使える社員も引き抜かれたり自分から止めたりすることが少ないんでそこまで待遇に気を配らなくても多少能力の割に低待遇でも我慢して居てくれるんで、それなりの能力がある社員も安く使える、まあそれで飼い殺し社員の餌代くらい出るんでまあいいかって話ですよ。
＞実際は解雇規制の緩和なのですけどね。
ここがそもそも根本的に間違えますね、雇用の流動化に必要なのは解雇規制に続く「中途の積極採用」です、中途を積極採用し新卒とも積極的に争わせ労働市場を活性化させることで待遇が上がるんです。
人材の流動化って企業・民間の協力が無ければできないんですよ、いくら政府が旗降ったって企業が動かなきゃどうにもならない、実力があれば中途でもどんどん採用する、同業他社からの流出もどんどん受け入れて人材を切磋琢磨させ続けることで活性化してくんですよ。
その過程で無能なものがそぎ落とされるのは致し方が無いし、削ぎ落されたものも０同業他社に楽に移動できるなら０からのスタートになるわけじゃない、軌道修正やり直しがいくらでも効くわけですよ。
飼い殺し社員っての基本会社の利益にはほとんど貢献しない沈め石なわけですよ、全体の待遇改善に合わせて飼い殺し社員の待遇も向上して行けば沈め石はどんどん重くなっていくわけです、そうなると賃金上げるなら抱える沈め石の数を減らしてくれって話になるわけですよ。
で、沈め石の数減らすのはいいんですがこれで新卒一括採用ってのが変わらないとですね、クビは切るけれど切られた社員は雇わないということになるので切られた社員は次の仕事が探せない、そこで退場になるわけですよ。
雇用人材の流動化の肝が「解雇規制の緩和」だと思ってんなら大間違い、人材の流動化の肝は「中途人材の積極登用」です、その点において経済界ってのはこれに協力する意思が非常に薄い。
つまるところ経済界ってのは人材の流動化を求めていない、それよりも労働力の安定、「安く長く安定して人を雇いたい」と思ってるってことです、で、この流れで行くならですよ、そりゃ給料は上がりませんよね。
って言うかですよ、そうやって雇う方も雇われる方も安定を求め続けた結果が今のわけですよ。
雇用の流動性と言って解雇規制を緩和してきたじゃないかとかいうこと言ってたような気がしますが、雇用の流動性を高めるのは解規制の緩和じゃない、中途の積極採用です、この中途の積極採用を行わずに解雇規制だけ緩和して上手く行くはずがない。
つまり日本はこれまで一度として雇用の流動性を高める方向に舵を切ったことが無いと言っても過言ではないです。
分かります？
(2025年04月28日 19時29分32秒)
Re[7]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
そういうふうにして転職していった例も知っています。
新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
ですから経営者の言う雇用の流動化は鳩さんのいう無駄飯食いの排除でしょう。
判例の集積で解雇事由は制限させていますけど、それは経営者にとっては邪魔でしょうがないでしょう。 (2025年04月29日 09時36分01秒)
優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
そういうふうにして転職していった例も知っています。
新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
ですから経営者の言う雇用の流動化は鳩さんのいう無駄飯食いの排除でしょう。
判例の集積で解雇事由は制限させていますけど、それは経営者にとっては邪魔でしょうがないでしょう。 (2025年04月29日 09時36分01秒)
どうして労働者側からしか見られないかね…
鳩ポッポ9098 さん
＞それ以外のサラリーマンの多くは、雇用流動化に不安を持っていると思いますよ。
ええ、それはなぜかというと年功序列で築き上げた既得権益がぶっ壊されるからですよ。社外に出たら同じ様な待遇では迎えられない事がわかってるからでしょ。逆に同じ様な待遇の仕事がいくらでもあるなら、どんどん人は入れ替わるんですよ。
で、企業は何故そんな無駄な餌を与えてまで、飼い殺しにするのかということですよ。それは、企業側にとっても都合がいい事があるからでしょ。年功序列も新卒一括採用も、企業側にメリットがあるからやっている事なのですよ。
＞無駄飯食いがどうかはともかく、そんなに自分に自信のある人は今の世の中でもどんどん転職してステップアップしていっています。
ボクの知る限り、そういうのは失敗例の方が圧倒的に多いですね。残念ながら、会社の名前を自分の実力だと過信して自滅するタイプね（笑）大企業から喜び勇んでベンチャーへ行って地獄見た奴なんてゴマンといるでしょう。
＞逆に、退職を強要というのもありまして、追い出し部屋とかそういったものもありますし、あと、幹部がぐるりと取り囲んで、君の次の部署はないとか、なんとかいって退職を迫るというのもあります。
解雇自由になればこういう例がもっと公然と行われるようになるのでしょうね。
いや、全く逆だよ。バイトをクビにすんのにそんな努力が必要？必要ないでしょ。
なんでみんなで追い込んで虐めて吊し上げしないといけないかというと、そいつが無期契約社員だからでしょ。つまり、本人にうんと言わせない事には、テメエらが割を食うわけですよ、だからそうする必要があるんですよ。でも、解雇自由なら紙切れ一枚、出仕に及ばずでサヨウナラです。あっさりしたもんでしょ。
＞今でも、不安定雇用を強いられている人は多くいますし、そうした不満を正規社員対非正規社員のような構図にして、賃金が上がらないのは雇用流動化が遅れているせいだ、外国デハ云々…のような議論がますますさかんになるでしょうね。
あのさ、そういう陰謀論的な論理のすり替えはしなさんなよ。
もう一度いいますが、多くの労働者が、「不安」を感じるのは、退職すると同じ条件で雇ってくれる可能性は極めて低いからでしょ。
つまり、その人の客観的な能力に対する市場価値に対して、今いる会社は無駄飯食わしてやってんですよ。それは、会社にとってもそのほうが都合がいい事情があるからなんですけど、そういう事をしていると、例えばその人と同じ能力の人が欲しいと思っていても、もう一人は雇えないわけですよ。結果、全体としては低く賃金が「安定」していくのは論理必然的に発生する事象だと理解できませんか？
＞優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
いいえ、我が国では信義則として競業避止義務があるので特に大企業では、ライバル企業の基幹社員を抜いたりはしません。それで、一時期、行き場を失った優秀な人材を海外に奪われて、技術だけ抜き取られるという現象が発生したわけでしょ。
＞新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
経営者の言う雇用の流動化は鳩さんのいう無駄飯食いの排除でしょう。
だからさ、流動化すると経営者側は、有能な社員により多く傾斜的に配分しないと、有能な奴にどんどん逃げられて、他所にいけない産廃ばかりが社内に溜まっていく事になるでしょって。しかも、その優秀な社員が自分のスタッフ丸抱えで去っていく事も起こるわけですよ。
無駄飯食いの排除ができた、わーいわーいと言っているうちに、テメエの城を守る兵隊が、ジジイと子供ばかりになるんですよ？何の冗談ですかって事です。ですから、流動化というのは、より貪欲に市場価格に見合った人材獲得競争をしなければならないということにほかならないわけですよ。 (2025年04月29日 10時30分45秒)
ええ、それはなぜかというと年功序列で築き上げた既得権益がぶっ壊されるからですよ。社外に出たら同じ様な待遇では迎えられない事がわかってるからでしょ。逆に同じ様な待遇の仕事がいくらでもあるなら、どんどん人は入れ替わるんですよ。
で、企業は何故そんな無駄な餌を与えてまで、飼い殺しにするのかということですよ。それは、企業側にとっても都合がいい事があるからでしょ。年功序列も新卒一括採用も、企業側にメリットがあるからやっている事なのですよ。
＞無駄飯食いがどうかはともかく、そんなに自分に自信のある人は今の世の中でもどんどん転職してステップアップしていっています。
ボクの知る限り、そういうのは失敗例の方が圧倒的に多いですね。残念ながら、会社の名前を自分の実力だと過信して自滅するタイプね（笑）大企業から喜び勇んでベンチャーへ行って地獄見た奴なんてゴマンといるでしょう。
＞逆に、退職を強要というのもありまして、追い出し部屋とかそういったものもありますし、あと、幹部がぐるりと取り囲んで、君の次の部署はないとか、なんとかいって退職を迫るというのもあります。
解雇自由になればこういう例がもっと公然と行われるようになるのでしょうね。
いや、全く逆だよ。バイトをクビにすんのにそんな努力が必要？必要ないでしょ。
なんでみんなで追い込んで虐めて吊し上げしないといけないかというと、そいつが無期契約社員だからでしょ。つまり、本人にうんと言わせない事には、テメエらが割を食うわけですよ、だからそうする必要があるんですよ。でも、解雇自由なら紙切れ一枚、出仕に及ばずでサヨウナラです。あっさりしたもんでしょ。
＞今でも、不安定雇用を強いられている人は多くいますし、そうした不満を正規社員対非正規社員のような構図にして、賃金が上がらないのは雇用流動化が遅れているせいだ、外国デハ云々…のような議論がますますさかんになるでしょうね。
あのさ、そういう陰謀論的な論理のすり替えはしなさんなよ。
もう一度いいますが、多くの労働者が、「不安」を感じるのは、退職すると同じ条件で雇ってくれる可能性は極めて低いからでしょ。
つまり、その人の客観的な能力に対する市場価値に対して、今いる会社は無駄飯食わしてやってんですよ。それは、会社にとってもそのほうが都合がいい事情があるからなんですけど、そういう事をしていると、例えばその人と同じ能力の人が欲しいと思っていても、もう一人は雇えないわけですよ。結果、全体としては低く賃金が「安定」していくのは論理必然的に発生する事象だと理解できませんか？
＞優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
いいえ、我が国では信義則として競業避止義務があるので特に大企業では、ライバル企業の基幹社員を抜いたりはしません。それで、一時期、行き場を失った優秀な人材を海外に奪われて、技術だけ抜き取られるという現象が発生したわけでしょ。
＞新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
経営者の言う雇用の流動化は鳩さんのいう無駄飯食いの排除でしょう。
だからさ、流動化すると経営者側は、有能な社員により多く傾斜的に配分しないと、有能な奴にどんどん逃げられて、他所にいけない産廃ばかりが社内に溜まっていく事になるでしょって。しかも、その優秀な社員が自分のスタッフ丸抱えで去っていく事も起こるわけですよ。
無駄飯食いの排除ができた、わーいわーいと言っているうちに、テメエの城を守る兵隊が、ジジイと子供ばかりになるんですよ？何の冗談ですかって事です。ですから、流動化というのは、より貪欲に市場価格に見合った人材獲得競争をしなければならないということにほかならないわけですよ。 (2025年04月29日 10時30分45秒)
Re:どうして労働者側からしか見られないかね…(04/25)
七詩
さん
鳩ポッポ9098さんへ
労働者の側から見るというのは世の中の圧倒的多数は雇用者だからです。そしてその雇用者は国民であり社会の構成員であり、そして消費者であり、顧客です。
企業経営の側から見れば、雇用者を・長期蓄積型社員・専門職社員・雇用流動型社員に分けて、中核型社員だけを長期間かけて育成すればよく、専門職や流動型は必要な時だけ使えばよい。そしてその方向での改正が労働法制の小泉竹中改革でしょう。
そして次に、経営者にとって都合がよいのは、長期蓄積型社員の解雇自由化でしょう。正社員として雇っても一定年限以上過ぎれば幹部候補とそれ以外に分かれてきますしね。正社員の解雇は判例蓄積もあり、制限されていますが、それをとっぱらえば、幹部の前でつるし上げをやらなくとも、紙切れ一枚で解雇できます。
ただ解雇された社員も消えてなくなるわけではないし、雇用不安が社会不安、消費低迷に結び付くことだってあるでしょうね。多くの労働者が就業の安定と十分な所得や余暇のある社会というのが経営者や株主にとっても、めぐりめぐって一番効率のよい社会のように思います。 (2025年04月29日 15時37分31秒)
労働者の側から見るというのは世の中の圧倒的多数は雇用者だからです。そしてその雇用者は国民であり社会の構成員であり、そして消費者であり、顧客です。
企業経営の側から見れば、雇用者を・長期蓄積型社員・専門職社員・雇用流動型社員に分けて、中核型社員だけを長期間かけて育成すればよく、専門職や流動型は必要な時だけ使えばよい。そしてその方向での改正が労働法制の小泉竹中改革でしょう。
そして次に、経営者にとって都合がよいのは、長期蓄積型社員の解雇自由化でしょう。正社員として雇っても一定年限以上過ぎれば幹部候補とそれ以外に分かれてきますしね。正社員の解雇は判例蓄積もあり、制限されていますが、それをとっぱらえば、幹部の前でつるし上げをやらなくとも、紙切れ一枚で解雇できます。
ただ解雇された社員も消えてなくなるわけではないし、雇用不安が社会不安、消費低迷に結び付くことだってあるでしょうね。多くの労働者が就業の安定と十分な所得や余暇のある社会というのが経営者や株主にとっても、めぐりめぐって一番効率のよい社会のように思います。 (2025年04月29日 15時37分31秒)
Re[8]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
>優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
いいえ全くやっていません、日本の転職率理解して言ってます？、無知にもほどがありますよ。
今の日本で一度でも転職を経験した者の割合は５９．７％です、この数値は主要国の中でぶっちぎり断トツの最下位です。
まあ参考までに言えば、イギリスでは９２．７％の人が生涯の内で一度は転職を経験します、アメリカだと９０．１％、ドイツでも８４．２％の人が一度は転職をします。
まあ西洋ばかりだとなんなんでアジアだと韓国でも７５．８％の人が一度は転職を経験します、優秀な社員を引き抜いたり、中途採用をしたりという機会が他国と比較して圧倒的に少ない。
＞そういうふうにして転職していった例も知っています。
ふ～ん、で、七詩さんの知り合い１０人だとどの程度の人がどの程度の回数転職してるっての？
いいとこ１０人中４～５人ってとこじゃないの？、主要国でこれと同じ質問をすると、だいたい１０人中８人が転職してると答えます、アメリカやイギリスだと９人は転職経験があると答えますよ。
ついでに転職者の転職回数これも日本は主要国のなかでぶっちぎり断トツの最下位です。
日本だと転職者の転職回数ってのは２回ってとこですが、アメリカあたりだと１１回、これ平均です。アメリカはまあ転職回数多い方なんですが大概の主要国だと５～６回は転職します。
まあこれで「やっている」というのであれば圧倒的に数が少ないので今の５倍から１０倍は中途採用、引き抜きを行ってもらわなければやってるうちに入りません。
＞新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
ということでですね、日本の場合、いくら新天地を求めてもそれを好条件で雇ってくれる会社など非常にす少ないし、採用枠もごくごく限られたものでしかないのでいくら新天地を求めても好条件で雇ってもらえないので既存社員の待遇にさほど気を配らず給料もそれほど上げなくても社員は辞めません、というか辞めれません。
ただこの傾向については中小零細よりも大企業の方が激しいです、で、これは採用枠という採用面だけではありません、社歴が物をいう傾向ってのも日本だけです。
他国だともっと実績や経験が物をいうので、社歴が無くても実績と経験があれば順調に出世していきます、ただ長くその会社に勤めていただけでは周りにどんどん地位も給料も抜かれていきます。
まあつまるところですよ、良い会社で順調に出世したいなら、「転職して経験を積んだ方が有利」ってくらいでちょうどいいんですよ。
で、もう一度聞きますが日本の企業ってのは中途を積極的に雇用してると言えるので？
この環境の違いってのが賃金の差になって表れてるのが今の状況です。かつての日本ってのはまだ技術が未熟で安く安定した労働力で物量を生かした戦術ってのが取れたんですが、今の日本だとそういうわけにはいかない、技術力を高め生産性を向上させて勝負してかなきゃならない。
この状況の中でその飼い殺し社員っていう沈め石は技術の向上、賃金の上昇を妨げるストッパーにしかならないって話です。
同様の泳力を持った者が５０ｍ泳ぐとして、１０ｋｇの重しを抱えて泳ぐのとそうでないのでは結果に違いが出るのは当然です、そんなハンディキャップ戦はやってられんって話ですよ。
(2025年04月29日 20時17分37秒)
>優秀な社員を引き抜いたり中途採用するなんてことはとうにやっていますよ。
いいえ全くやっていません、日本の転職率理解して言ってます？、無知にもほどがありますよ。
今の日本で一度でも転職を経験した者の割合は５９．７％です、この数値は主要国の中でぶっちぎり断トツの最下位です。
まあ参考までに言えば、イギリスでは９２．７％の人が生涯の内で一度は転職を経験します、アメリカだと９０．１％、ドイツでも８４．２％の人が一度は転職をします。
まあ西洋ばかりだとなんなんでアジアだと韓国でも７５．８％の人が一度は転職を経験します、優秀な社員を引き抜いたり、中途採用をしたりという機会が他国と比較して圧倒的に少ない。
＞そういうふうにして転職していった例も知っています。
ふ～ん、で、七詩さんの知り合い１０人だとどの程度の人がどの程度の回数転職してるっての？
いいとこ１０人中４～５人ってとこじゃないの？、主要国でこれと同じ質問をすると、だいたい１０人中８人が転職してると答えます、アメリカやイギリスだと９人は転職経験があると答えますよ。
ついでに転職者の転職回数これも日本は主要国のなかでぶっちぎり断トツの最下位です。
日本だと転職者の転職回数ってのは２回ってとこですが、アメリカあたりだと１１回、これ平均です。アメリカはまあ転職回数多い方なんですが大概の主要国だと５～６回は転職します。
まあこれで「やっている」というのであれば圧倒的に数が少ないので今の５倍から１０倍は中途採用、引き抜きを行ってもらわなければやってるうちに入りません。
＞新天地を求める社員をとどめたければより良い条件を出すしかないでしょう。字羽交い絞めなどできませんからね。
ということでですね、日本の場合、いくら新天地を求めてもそれを好条件で雇ってくれる会社など非常にす少ないし、採用枠もごくごく限られたものでしかないのでいくら新天地を求めても好条件で雇ってもらえないので既存社員の待遇にさほど気を配らず給料もそれほど上げなくても社員は辞めません、というか辞めれません。
ただこの傾向については中小零細よりも大企業の方が激しいです、で、これは採用枠という採用面だけではありません、社歴が物をいう傾向ってのも日本だけです。
他国だともっと実績や経験が物をいうので、社歴が無くても実績と経験があれば順調に出世していきます、ただ長くその会社に勤めていただけでは周りにどんどん地位も給料も抜かれていきます。
まあつまるところですよ、良い会社で順調に出世したいなら、「転職して経験を積んだ方が有利」ってくらいでちょうどいいんですよ。
で、もう一度聞きますが日本の企業ってのは中途を積極的に雇用してると言えるので？
この環境の違いってのが賃金の差になって表れてるのが今の状況です。かつての日本ってのはまだ技術が未熟で安く安定した労働力で物量を生かした戦術ってのが取れたんですが、今の日本だとそういうわけにはいかない、技術力を高め生産性を向上させて勝負してかなきゃならない。
この状況の中でその飼い殺し社員っていう沈め石は技術の向上、賃金の上昇を妨げるストッパーにしかならないって話です。
同様の泳力を持った者が５０ｍ泳ぐとして、１０ｋｇの重しを抱えて泳ぐのとそうでないのでは結果に違いが出るのは当然です、そんなハンディキャップ戦はやってられんって話ですよ。
(2025年04月29日 20時17分37秒)
Re:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
ていうかですよ、日本だって中途を積極的に雇用してるって言うならですよ、
じあ待遇が気に入らないなら辞めればいいじゃないですか？、中途を積極的に雇用してくれてるんでしょ？、じゃあとっとと辞めて次の会社探せばいいじゃないですか、なんで辞めないの？
賃金でもその他の待遇でも気に入らないならとっとと辞めればいいじゃないですか、次の仕事なんかいくらでもあるんでしょよ、だって日本は中とも積極的に雇用してるんだから、違うの？
じゃあなんで辞めないのよ、辞めたら今よりも良い待遇で雇ってもらえないと思ってるからでしょうよ、中途を積極的に雇用してるってのはさ、国民の９割は辞めてもすぐに次の仕事が見つけられる環境ってのを言うんですよ。
こういう環境だから待遇が気に入らなきゃすぐに辞めれるんでしょ、辞めたって雇ってくれる会社なんかいくらでもあるから辞めれるんでしょうよ。
まあそれには失業時の社会保障の差ってのもあるんだけれど、今の日本の一番の問題はそもそも企業が中途採用者を雇わないことですよ。
だからもっと中途を雇えって言ってるわけですよ、新卒枠３割削って中途を雇えって話なわけですよ、まあつまりはそのくらいの規模で中途を雇えって話です。
じゃあ聞きますけれど、まあ国民の９割が転職経験者ってことで言えばですよ、その積極的に中途を雇用してるって会社は会社の社員の９割が転職採用者なの？って話ですよ。
「いやうちの会社は採用者の９割は転職採用者ですよ」って言うならまあ確かに積極的に転職者を雇用してると言えますわね。
新卒１０人雇うなら、９０人中途で雇ってんのかって話です。
(2025年04月29日 20時44分24秒)
じあ待遇が気に入らないなら辞めればいいじゃないですか？、中途を積極的に雇用してくれてるんでしょ？、じゃあとっとと辞めて次の会社探せばいいじゃないですか、なんで辞めないの？
賃金でもその他の待遇でも気に入らないならとっとと辞めればいいじゃないですか、次の仕事なんかいくらでもあるんでしょよ、だって日本は中とも積極的に雇用してるんだから、違うの？
じゃあなんで辞めないのよ、辞めたら今よりも良い待遇で雇ってもらえないと思ってるからでしょうよ、中途を積極的に雇用してるってのはさ、国民の９割は辞めてもすぐに次の仕事が見つけられる環境ってのを言うんですよ。
こういう環境だから待遇が気に入らなきゃすぐに辞めれるんでしょ、辞めたって雇ってくれる会社なんかいくらでもあるから辞めれるんでしょうよ。
まあそれには失業時の社会保障の差ってのもあるんだけれど、今の日本の一番の問題はそもそも企業が中途採用者を雇わないことですよ。
だからもっと中途を雇えって言ってるわけですよ、新卒枠３割削って中途を雇えって話なわけですよ、まあつまりはそのくらいの規模で中途を雇えって話です。
じゃあ聞きますけれど、まあ国民の９割が転職経験者ってことで言えばですよ、その積極的に中途を雇用してるって会社は会社の社員の９割が転職採用者なの？って話ですよ。
「いやうちの会社は採用者の９割は転職採用者ですよ」って言うならまあ確かに積極的に転職者を雇用してると言えますわね。
新卒１０人雇うなら、９０人中途で雇ってんのかって話です。
(2025年04月29日 20時44分24秒)
なんでこのロジックが理解できんかな…
鳩ポッポ9098 さん
＞労働者の側から見るというのは世の中の圧倒的多数は雇用者だからです。
いやだから、そもそもれが間違っているだろっての。企業は利益を追求するための存在であり、利益が出ないなら事業縮小・あるいは廃業しかないわけでしょ。で、その経営資源の中で労務費をどう配分するか、また、労働市場における公正な競争をどう考えるかという問題において、経営サイドの利益や、社会全体の生産効率を見ずに、労働者が働きもせずに無駄飯喰らう事ばかり考えてたら、破綻するのは莫迦でもわかる話じゃないですか。
＞企業経営の側から見れば、雇用者を・長期蓄積型社員・専門職社員・雇用流動型社員に分けて、中核型社員だけを長期間かけて育成すればよく、専門職や流動型は必要な時だけ使えばよい。そしてその方向での改正が労働法制の小泉竹中改革でしょう。
結局のところ、非正規社員が正規社員の囲い込みを守るための調整弁に使われ、同一労働同一賃金の原則からすると不当に低い配分に甘んじてきたという事が問題なわけじゃん。90年代にその中核社員とやらを切る為に、大きな特別損失で返り血を浴びまくった日本企業は、そこで正社員という我が国の異常なあり方そのものを見直せばよかったのに、多数派の雇用安定を守るため、緊急時にバッファにする層を作り、一方で駄犬に無駄飯を与え続ける事には一切手をつけなかったわけでしょ。
＞そして次に、経営者にとって都合がよいのは、長期蓄積型社員の解雇自由化でしょう。正社員として雇っても一定年限以上過ぎれば幹部候補とそれ以外に分かれてきますしね。正社員の解雇は判例蓄積もあり、制限されていますが、それをとっぱらえば、幹部の前でつるし上げをやらなくとも、紙切れ一枚で解雇できます。
雇用流動化すれば、そう都合よく産廃処理できねえようになるっつってんですよ、わからん人ですな。だって選ぶのは会社側だけじゃないんだから、有能な奴から順番に辞めていくわけで、昔の奉公構いみたいなライバル企業との紳士協定を守っていたら、他社からまだ使える人材をどんどんごぼう抜きされるわけですから、引き抜き合戦が加速するんですよ。つまり、今の医療業界みたいに、大体の資格と職務内容で同じ様な条件がバンバン他社からオファーくるわけ。流動化してんだから、基本的には何処とも人材不足になる、だから市場価格に見合った値付けで条件提示をしないと、ライバルに負けることになるんですよ。
＞ただ解雇された社員も消えてなくなるわけではないし、雇用不安が社会不安、消費低迷に結び付くことだってあるでしょうね。
ええ、消えてなくなるわけではないから、何処かに再就職するわけですよ。雇用不安があると貴方が思い込んでいるのは、今の安定雇用があるからだっつってんですよ。各社が安定雇用で無駄飯食わせているから、求人件数自体が減り、客観的な市場価格が低くなる、しかしですよ、全体が雇用流動化すれば、労働力に対して適正な市場価格で値付けできない企業は、どんどん戦争に敗北していく。だから、労働力の奪い合いが加速して、平均賃金は論理必然的に上がるわけです。なぜこのロジックが理解できませんかね。
＞多くの労働者が就業の安定と十分な所得や余暇のある社会というのが経営者や株主にとっても、めぐりめぐって一番効率のよい社会のように思います。
まあ、日本企業、特に古い大企業が頑なに年功序列の終身雇用を守るのはそういう思想なんですよ。相対的に低い賃金の労働者を長年自社仕様にカスタマイズして、家族ぐるみで人質に取り、他所へ行けなくしておいて、将来は企業年金で安心だと飼い殺しにしてきたわけですよ。その代わり、逃げられない中でカスタマイズされるから、チームとしては阿吽の呼吸で通じることが多くなる。それが強みだ。
でもさ、そういうのって成長あっての話だし、そこで長年安定的に働こうという奴らがいての話ですよ。そういう縛りが嫌だといって、現代の若者は退職代行使ってやめていくわけでしょ。外国人は、そもそも長期間働く気なんてないし、安定性よりもカネよこせでしょ。そういう奴等を兵隊として使わないといけない時代なんだから、もはや日本企業は機能不全を起こしている、加えて、そういう企業の多い環境では、人材の取り合いが起こりにくいわけだから、平均して賃金は上がらない傾向にあるのは必定なんですよ。 (2025年04月29日 22時38分37秒)
いやだから、そもそもれが間違っているだろっての。企業は利益を追求するための存在であり、利益が出ないなら事業縮小・あるいは廃業しかないわけでしょ。で、その経営資源の中で労務費をどう配分するか、また、労働市場における公正な競争をどう考えるかという問題において、経営サイドの利益や、社会全体の生産効率を見ずに、労働者が働きもせずに無駄飯喰らう事ばかり考えてたら、破綻するのは莫迦でもわかる話じゃないですか。
＞企業経営の側から見れば、雇用者を・長期蓄積型社員・専門職社員・雇用流動型社員に分けて、中核型社員だけを長期間かけて育成すればよく、専門職や流動型は必要な時だけ使えばよい。そしてその方向での改正が労働法制の小泉竹中改革でしょう。
結局のところ、非正規社員が正規社員の囲い込みを守るための調整弁に使われ、同一労働同一賃金の原則からすると不当に低い配分に甘んじてきたという事が問題なわけじゃん。90年代にその中核社員とやらを切る為に、大きな特別損失で返り血を浴びまくった日本企業は、そこで正社員という我が国の異常なあり方そのものを見直せばよかったのに、多数派の雇用安定を守るため、緊急時にバッファにする層を作り、一方で駄犬に無駄飯を与え続ける事には一切手をつけなかったわけでしょ。
＞そして次に、経営者にとって都合がよいのは、長期蓄積型社員の解雇自由化でしょう。正社員として雇っても一定年限以上過ぎれば幹部候補とそれ以外に分かれてきますしね。正社員の解雇は判例蓄積もあり、制限されていますが、それをとっぱらえば、幹部の前でつるし上げをやらなくとも、紙切れ一枚で解雇できます。
雇用流動化すれば、そう都合よく産廃処理できねえようになるっつってんですよ、わからん人ですな。だって選ぶのは会社側だけじゃないんだから、有能な奴から順番に辞めていくわけで、昔の奉公構いみたいなライバル企業との紳士協定を守っていたら、他社からまだ使える人材をどんどんごぼう抜きされるわけですから、引き抜き合戦が加速するんですよ。つまり、今の医療業界みたいに、大体の資格と職務内容で同じ様な条件がバンバン他社からオファーくるわけ。流動化してんだから、基本的には何処とも人材不足になる、だから市場価格に見合った値付けで条件提示をしないと、ライバルに負けることになるんですよ。
＞ただ解雇された社員も消えてなくなるわけではないし、雇用不安が社会不安、消費低迷に結び付くことだってあるでしょうね。
ええ、消えてなくなるわけではないから、何処かに再就職するわけですよ。雇用不安があると貴方が思い込んでいるのは、今の安定雇用があるからだっつってんですよ。各社が安定雇用で無駄飯食わせているから、求人件数自体が減り、客観的な市場価格が低くなる、しかしですよ、全体が雇用流動化すれば、労働力に対して適正な市場価格で値付けできない企業は、どんどん戦争に敗北していく。だから、労働力の奪い合いが加速して、平均賃金は論理必然的に上がるわけです。なぜこのロジックが理解できませんかね。
＞多くの労働者が就業の安定と十分な所得や余暇のある社会というのが経営者や株主にとっても、めぐりめぐって一番効率のよい社会のように思います。
まあ、日本企業、特に古い大企業が頑なに年功序列の終身雇用を守るのはそういう思想なんですよ。相対的に低い賃金の労働者を長年自社仕様にカスタマイズして、家族ぐるみで人質に取り、他所へ行けなくしておいて、将来は企業年金で安心だと飼い殺しにしてきたわけですよ。その代わり、逃げられない中でカスタマイズされるから、チームとしては阿吽の呼吸で通じることが多くなる。それが強みだ。
でもさ、そういうのって成長あっての話だし、そこで長年安定的に働こうという奴らがいての話ですよ。そういう縛りが嫌だといって、現代の若者は退職代行使ってやめていくわけでしょ。外国人は、そもそも長期間働く気なんてないし、安定性よりもカネよこせでしょ。そういう奴等を兵隊として使わないといけない時代なんだから、もはや日本企業は機能不全を起こしている、加えて、そういう企業の多い環境では、人材の取り合いが起こりにくいわけだから、平均して賃金は上がらない傾向にあるのは必定なんですよ。 (2025年04月29日 22時38分37秒)
Re[1]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
おっしゃるとおりです。転職していった人の中には夢かなって新天地を見つけたという人も少数いますが、ほとんどの場合、ステップダウンしています。自分では自発的な転職のように言っても、実際には辞職を強く勧められた例もあると思いますよ。
そして外国はいざ知らずなのですが、前の会社を辞めた人間は何か問題があって辞めたのではないかという目で見られることが多い。実際に懲戒のような事例を穏便に自主退職で済ませるというところもありますから…。
解雇自由になって、こうした風土がそのままだと、会社を辞めさせられた跡、不本意な低待遇に落ちるという人が相当数でてくることでしょう。
(2025年04月30日 09時37分52秒)
おっしゃるとおりです。転職していった人の中には夢かなって新天地を見つけたという人も少数いますが、ほとんどの場合、ステップダウンしています。自分では自発的な転職のように言っても、実際には辞職を強く勧められた例もあると思いますよ。
そして外国はいざ知らずなのですが、前の会社を辞めた人間は何か問題があって辞めたのではないかという目で見られることが多い。実際に懲戒のような事例を穏便に自主退職で済ませるというところもありますから…。
解雇自由になって、こうした風土がそのままだと、会社を辞めさせられた跡、不本意な低待遇に落ちるという人が相当数でてくることでしょう。
(2025年04月30日 09時37分52秒)
Re:なんでこのロジックが理解できんかな…(04/25)
七詩
さん
鳩ポッポ9098さんへ
ええ、ふぁみさんのレスにも書きましたが、会社を退職した人は前の会社で何かあったのではないかという色眼鏡でみられることが多いものです。実際に懲戒事例を穏便に退職で済ませるということもありますしね。
こうした風土がなくならない限り、退職後の就職は厳しいものですし、そうであるかぎりは、解雇自由というのは普通のサラリーマンにとっては悪夢でしかないのでしょう。
会社でうまくやっていて、評価も高いという人は、多少、給料が高くなってもそうそう辞職はしないものですから。そしてそういう人ほどどこへいってもパフォーマンスを発揮するものです。
(2025年04月30日 09時45分25秒)
ええ、ふぁみさんのレスにも書きましたが、会社を退職した人は前の会社で何かあったのではないかという色眼鏡でみられることが多いものです。実際に懲戒事例を穏便に退職で済ませるということもありますしね。
こうした風土がなくならない限り、退職後の就職は厳しいものですし、そうであるかぎりは、解雇自由というのは普通のサラリーマンにとっては悪夢でしかないのでしょう。
会社でうまくやっていて、評価も高いという人は、多少、給料が高くなってもそうそう辞職はしないものですから。そしてそういう人ほどどこへいってもパフォーマンスを発揮するものです。
(2025年04月30日 09時45分25秒)
それこそが安定雇用の弊害でしょう
鳩ポッポ9098 さん
ええ、そうですよね、それは飼い殺し安定雇用があるからですよ。特にこの雇用環境下で大企業からレベルダウンしてわざわざ転職してくる連中なんて、事情がない方がおかしいでしょ。それに、高学歴でわざわざ中小企業を受けに来る奴なんて、何か事情があるだろうし、社内の和を乱すとして敬遠されるわけですよ。それは、我が国の会社という物が利益を追求する集団というよりは、構成員の生活安定の為の互助組合みたいになってるからです。ですけど、それは同時に、多数派の安定と引き換えに、一部の人に不当で不公正な機会制限を課し、企業や社会全体に対しても大きな機会損失になるわけですよ。そこで活躍できたかもしれない人材を、テメエの勝手な枠組で潰していってるんだから。
＞こうした風土がなくならない限り、退職後の就職は厳しいものですし、そうであるかぎりは、解雇自由というのは普通のサラリーマンにとっては悪夢でしかないのでしょう。
上記の通りですので、そういう風土を変えるには、それこそ雇用の流動化が必要不可欠なんですよ。会社が生活互助組合でなく、真に持続的に利益を追求する為の集団となることが。
＞会社でうまくやっていて、評価も高いという人は、多少、給料が高くなってもそうそう辞職はしないものですから。そしてそういう人ほどどこへいってもパフォーマンスを発揮するものです。
だから、それが無駄飯食いを抱える事になっても、日本企業が社員を飼い殺しにする最大の理由じゃないですか。優秀な将を囲い込んで逃さず、どうでもいい奴等は兵隊として適当に仕事与えて城の守りしてくれればいい、なんにせよ城が空っぽになるのが怖いってなもんですよ。一方で、兵隊どもは城があるから枕を高くして寝られるというわけですよ。
ですけど、城はお前らの将来なんか守らない、となるとどうなるかというと、そんな城に長居する必要はない、優秀な将兵ほど傭兵として短期的に多くの報酬を獲得できるほうにつくようになるわけですよ。 (2025年04月30日 11時45分38秒)
Re:それこそが安定雇用の弊害でしょう(04/25)
七詩
さん
鳩ポッポ9098さんへ
農村共同体的メンタルかもしれませんが、解雇≒村八分という感覚があるのかもしれませんし、ケガレ意識的感覚があって、解雇された≒ケガレという意識もあるかもしれない。まあ、解雇というのは辛いので、自分では自主退職と思い込んでいるケースもあるのかもしれません。
雇用の流動化でそういう解雇に対する意識がかわるかもしれませんし、かわらないかもしれない。
(2025年04月30日 19時33分52秒)
農村共同体的メンタルかもしれませんが、解雇≒村八分という感覚があるのかもしれませんし、ケガレ意識的感覚があって、解雇された≒ケガレという意識もあるかもしれない。まあ、解雇というのは辛いので、自分では自主退職と思い込んでいるケースもあるのかもしれません。
雇用の流動化でそういう解雇に対する意識がかわるかもしれませんし、かわらないかもしれない。
(2025年04月30日 19時33分52秒)
Re[2]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
だから雇用の流動性を上げるには企業・民間の協力が不可欠だって言ってんでしょ、政府がいくら旗振ったって企業が動かなきゃ何も変わらないんですよ。
これは労使ともにってことなんですが、いつまでも「こうした風土がそのままだと」そりゃ賃金も上がらないし、労働効率だって上がらないでしょ。
賃金ってことで言えばですよ、そりゃそういう状況であればですよ、既に雇った社員は釣り上げた魚と同じ、どうせ逃げれないんだからさして餌を与えなくても大丈夫でしょうよ。
だから賃金が上がらないんですよ。
「こうした風土」を打ち壊さなきゃ賃金なんか上がるわけないでしょっての、
＞会社を辞めさせられた跡、不本意な低待遇に落ちるという人が相当数でてくることでしょう。
だからそれは雇用の流動性が著しく低い今の日本においてはでしょ、その根本的なところを打ち壊さなきゃ賃金なんか上がるかっての、だったら低賃金で我慢しとけって話です。
だから雇用の流動性と高めるために「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」この三大悪癖をぶっ壊せって言ってんでしょうよ。
「海外ならいざ知らず」とか他人事のように言ってますがね、この国際化の時代そういう海外の企業と張り合っていかなきゃ生き残れないんですよ、
いつまで重し抱えたハンディキャップ戦続けるつもりなんです、それじゃ永遠に賃金なんか上がらないし労働効率も上がらないですよ。
基本的には労使だって需要と供給の接点で価格が決まるんですよ、一度つかんだ社員の椅子、正社員の待遇に是が非でもしがみついてりゃ買いたたかれるのは道理ってものです、
雇う側からすればですよ、下手に待遇を落としたら社員に逃げられるから好待遇を与えるんでしょうよ、逃げられる心配がないなら買いたたかれるのは当然でしょうよ。
最後は「じゃあ辞める！！」って言えない奴の待遇が上がらないのは当然じゃないですか。
まあこの「こうした風土」ってのは雇用される側だけの問題ではなく、雇用する方企業の意識改革ってのが不可欠なんで労働者側だけで何とかなる問題ではないです、
だから現状の状態で解雇規制だけ緩和してもあまり効果が無い、それと併せて「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」この悪弊に手を付けないと意味がない。
とは言えです、現状を何も変えようとせず、今座ってる椅子から一歩も動こうとしない奴の待遇が上がらないのはこれは致し方が無い、その椅子にしがみつきたいなら低賃金を受け入れるしかないですね。
だったら一生低待遇であえいでろって話ですよ、そもそもの「こうした風土」自体を打ち壊さなきゃ何も変わらない、それを変えようとしないなら低待遇を受け入れろってことです。
(2025年04月30日 21時26分14秒)
だから雇用の流動性を上げるには企業・民間の協力が不可欠だって言ってんでしょ、政府がいくら旗振ったって企業が動かなきゃ何も変わらないんですよ。
これは労使ともにってことなんですが、いつまでも「こうした風土がそのままだと」そりゃ賃金も上がらないし、労働効率だって上がらないでしょ。
賃金ってことで言えばですよ、そりゃそういう状況であればですよ、既に雇った社員は釣り上げた魚と同じ、どうせ逃げれないんだからさして餌を与えなくても大丈夫でしょうよ。
だから賃金が上がらないんですよ。
「こうした風土」を打ち壊さなきゃ賃金なんか上がるわけないでしょっての、
＞会社を辞めさせられた跡、不本意な低待遇に落ちるという人が相当数でてくることでしょう。
だからそれは雇用の流動性が著しく低い今の日本においてはでしょ、その根本的なところを打ち壊さなきゃ賃金なんか上がるかっての、だったら低賃金で我慢しとけって話です。
だから雇用の流動性と高めるために「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」この三大悪癖をぶっ壊せって言ってんでしょうよ。
「海外ならいざ知らず」とか他人事のように言ってますがね、この国際化の時代そういう海外の企業と張り合っていかなきゃ生き残れないんですよ、
いつまで重し抱えたハンディキャップ戦続けるつもりなんです、それじゃ永遠に賃金なんか上がらないし労働効率も上がらないですよ。
基本的には労使だって需要と供給の接点で価格が決まるんですよ、一度つかんだ社員の椅子、正社員の待遇に是が非でもしがみついてりゃ買いたたかれるのは道理ってものです、
雇う側からすればですよ、下手に待遇を落としたら社員に逃げられるから好待遇を与えるんでしょうよ、逃げられる心配がないなら買いたたかれるのは当然でしょうよ。
最後は「じゃあ辞める！！」って言えない奴の待遇が上がらないのは当然じゃないですか。
まあこの「こうした風土」ってのは雇用される側だけの問題ではなく、雇用する方企業の意識改革ってのが不可欠なんで労働者側だけで何とかなる問題ではないです、
だから現状の状態で解雇規制だけ緩和してもあまり効果が無い、それと併せて「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」この悪弊に手を付けないと意味がない。
とは言えです、現状を何も変えようとせず、今座ってる椅子から一歩も動こうとしない奴の待遇が上がらないのはこれは致し方が無い、その椅子にしがみつきたいなら低賃金を受け入れるしかないですね。
だったら一生低待遇であえいでろって話ですよ、そもそもの「こうした風土」自体を打ち壊さなきゃ何も変わらない、それを変えようとしないなら低待遇を受け入れろってことです。
(2025年04月30日 21時26分14秒)
Re[3]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
「こうした風土」がそのままで解雇規制だけがなくなったらそれこそ悪夢でしょう。まあ、そのあたりが変わっていけば、また違うのでしょうけどね。
しかし、ロスジェネを言い出したのは自民党にとっての悪手ですね。
就労支援とかいっても先頭はもう50歳を過ぎていますし、物流などの人手不足の業界にはとうに入っていると思いますけどね。
ロスジェネ支援と称して企業に金を撒くのなら、一低所得以下のロスジェネ世代に直接給付すれば…いやいやそんなことをしたらそのまんま買収ですね。
(2025年04月30日 22時20分24秒)
「こうした風土」がそのままで解雇規制だけがなくなったらそれこそ悪夢でしょう。まあ、そのあたりが変わっていけば、また違うのでしょうけどね。
しかし、ロスジェネを言い出したのは自民党にとっての悪手ですね。
就労支援とかいっても先頭はもう50歳を過ぎていますし、物流などの人手不足の業界にはとうに入っていると思いますけどね。
ロスジェネ支援と称して企業に金を撒くのなら、一低所得以下のロスジェネ世代に直接給付すれば…いやいやそんなことをしたらそのまんま買収ですね。
(2025年04月30日 22時20分24秒)
Re[4]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
まあ私は思いっきりそのロスジェネ世代なんですがね、まあいろんな面で恵まれなかった世代ではあったと思いますよ。
幸い私は就職はできましたけれどね、就職後もですよ、何もしなくても売れた時代から何をしても売れない時代ってのを経験し他世代よりも苦労した世代であろうとは思います。
まあこの世代の問題点ってことで言えばですよ、就職氷河期真っただ中で就職できない奴ってのが大量にでたわけですよ、で本来キャリアアップに費やすべき２０代ってのを非正規で過ごした奴なんってのが大量にいるものですから。
次の仕事を見つけようにも見つけられないわけですよ、これに関する支援ってのはこの世代が３０代中盤から４０代半ばになる２０１９年に始まった就職氷河期支援プログラムってのがあったと思いますよ。
ただですよ、この世代を生き抜いてきたものの立場で言えばですよ、そんな簡単に「一定の所得以下のロスジェネ世代」なんて言いますけれどね、この世代でなければもっと良い会社に入れて第一線で活躍できたであろう人材なんて腐るほどいましたよ。
それをあきらめてワンランク、ツーランク下げた会社で妥協した奴なんざ腐るほどいる、そんなことを言うならですよ、そういう奴らのこの失われた機会ってのはどうしてくれるんです。
今更取返しなんかつかないんですよ、で、こういう事態が起きたのもですよ、「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」の弊害ですよ、
その一つの世代にそれらの負の遺産をすべて押し付けてきたわけですよ、新卒一括採用という悪弊があったためにその時代に上手く就職できなかった奴は取り残されたまま就職戦線から離脱せざるを得なかったわけですよ。
いまさらその失ったときは戻らないんですよ、ならですよ再びそのようなことが起こらないようこの悪弊を打破することを考えた方が良い。
まあ支援するならこっちにも金をよこせとは言いませんがね、過去の過ちを再び繰り返さないようにはしていただきたいものですね、
「失われた世代」で片づけられたのではその時代を死に物狂いで生きてきた者たちに失礼だとは思いませんか？
せめてその教訓ってのを後に生かしていただきたいものです。 (2025年05月01日 19時52分03秒)
まあ私は思いっきりそのロスジェネ世代なんですがね、まあいろんな面で恵まれなかった世代ではあったと思いますよ。
幸い私は就職はできましたけれどね、就職後もですよ、何もしなくても売れた時代から何をしても売れない時代ってのを経験し他世代よりも苦労した世代であろうとは思います。
まあこの世代の問題点ってことで言えばですよ、就職氷河期真っただ中で就職できない奴ってのが大量にでたわけですよ、で本来キャリアアップに費やすべき２０代ってのを非正規で過ごした奴なんってのが大量にいるものですから。
次の仕事を見つけようにも見つけられないわけですよ、これに関する支援ってのはこの世代が３０代中盤から４０代半ばになる２０１９年に始まった就職氷河期支援プログラムってのがあったと思いますよ。
ただですよ、この世代を生き抜いてきたものの立場で言えばですよ、そんな簡単に「一定の所得以下のロスジェネ世代」なんて言いますけれどね、この世代でなければもっと良い会社に入れて第一線で活躍できたであろう人材なんて腐るほどいましたよ。
それをあきらめてワンランク、ツーランク下げた会社で妥協した奴なんざ腐るほどいる、そんなことを言うならですよ、そういう奴らのこの失われた機会ってのはどうしてくれるんです。
今更取返しなんかつかないんですよ、で、こういう事態が起きたのもですよ、「終身雇用」「新卒一括採用」「年功序列」の弊害ですよ、
その一つの世代にそれらの負の遺産をすべて押し付けてきたわけですよ、新卒一括採用という悪弊があったためにその時代に上手く就職できなかった奴は取り残されたまま就職戦線から離脱せざるを得なかったわけですよ。
いまさらその失ったときは戻らないんですよ、ならですよ再びそのようなことが起こらないようこの悪弊を打破することを考えた方が良い。
まあ支援するならこっちにも金をよこせとは言いませんがね、過去の過ちを再び繰り返さないようにはしていただきたいものですね、
「失われた世代」で片づけられたのではその時代を死に物狂いで生きてきた者たちに失礼だとは思いませんか？
せめてその教訓ってのを後に生かしていただきたいものです。 (2025年05月01日 19時52分03秒)
Re[5]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
どんな世代でも個人差の方が大きいものですし〇〇世代としてくくるのは雑でしょう。
バブル世代でもその後リストラにあって苦労したという人もいます。ただロスジェネ世代は門戸が極端に狭く、入り口から割をくったところはあります。たぶんその頃から公務員試験も面接重視の波がきて、筆記試験での合格が採用に結び付かなくなってきたので、公務員試験にかけるということもやりにくくなった。さらにロースクールも発足しましたが、ロースクールに多額の入学金を払って結局は三振という人もいたかもしれない。就職が決まらない子供が法科大学院の入試に合格したといえば親は無理をしてでも金策をしたでしょうからね。中には親が就職できない息子のためにフランチャイジーになったという例もあるかもしれない。
他の世代にもいたでしょうけど、ロスジェネ世代は苦労した人が多い世代でしょう。
年功序列はだいぶ変わってきているようですし、新卒一括採用についても、企業によっては中途採用も珍しくないところもあるようです。少しづつ変わってきているように思います。
ただ、就職がうまくゆかずに苦労してきたロスジェネ世代の人々に対するセ策については、政府が言っているようなものは遅きに失しているとしか思えません。選挙にはマイナスでしょう。 (2025年05月01日 21時18分58秒)
どんな世代でも個人差の方が大きいものですし〇〇世代としてくくるのは雑でしょう。
バブル世代でもその後リストラにあって苦労したという人もいます。ただロスジェネ世代は門戸が極端に狭く、入り口から割をくったところはあります。たぶんその頃から公務員試験も面接重視の波がきて、筆記試験での合格が採用に結び付かなくなってきたので、公務員試験にかけるということもやりにくくなった。さらにロースクールも発足しましたが、ロースクールに多額の入学金を払って結局は三振という人もいたかもしれない。就職が決まらない子供が法科大学院の入試に合格したといえば親は無理をしてでも金策をしたでしょうからね。中には親が就職できない息子のためにフランチャイジーになったという例もあるかもしれない。
他の世代にもいたでしょうけど、ロスジェネ世代は苦労した人が多い世代でしょう。
年功序列はだいぶ変わってきているようですし、新卒一括採用についても、企業によっては中途採用も珍しくないところもあるようです。少しづつ変わってきているように思います。
ただ、就職がうまくゆかずに苦労してきたロスジェネ世代の人々に対するセ策については、政府が言っているようなものは遅きに失しているとしか思えません。選挙にはマイナスでしょう。 (2025年05月01日 21時18分58秒)
Re[6]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞就職がうまくゆかずに苦労してきたロスジェネ世代の人々に対するセ策については、政府が言っているようなものは遅きに失しているとしか思えません。
それが政策としてよいか悪いかは別としてそれはかなり的が外れてると思いますね、
そもそもそれって過去の施策、就職氷河期支援プロジェクトの結果を検証しての追加対策でしょ、２０１９年に行ったこの施策を語らずに今頃やっても遅いというのは的外れです。
そもそも２０１９年に行った就職氷河期支援プロジェクトってのはその門徒が極端に狭く入り口で割をくった人たちがですよ、新卒一括採用に邪魔されてその後のキャリアアップが難しく、低待遇から抜け出せないってのを救済する目的だったわけですよ、
個人差が多いと言いますがね、同じ１００人でやる椅子取りゲームでも椅子が５０個あるゲームと５個しかないゲームじゃ難易度が全然違うでしょっての、生まれる世代なんってのは個人が選べないんだから５個しかないゲームに強制的に参加させられた者を個人差で片づけられたんじゃたまったものじゃないでしょうよ。
この世代ってのは椅子に座れた奴も「本当はもっと良い椅子に座れた奴」が腐るほどいるんですよ、だから入り口で割をくったらその後の取り返しがつかないような仕組みを作ってるのが新卒一括採用でしょって言ってんですよ。
で、本題の方に戻りますけれど、まずもって２０１９年の就職氷河期支援プロジェクトってのを理解したうえでの発言なのかって話ですよ。
まずもってこの世代の支援ってのは既にその段階で始まってるわけですよ、あのですねこの世代の支援を今から始めようと言ってるわけじゃなくて過去の施策の結果を受けてこの部分がまだ不足してるからそれを補おうって施策のわけですよ、
それを今から始めようって施策じゃないわけ、分かります？、その評価が良い悪いの前にそもそもの視点がずれてます。
そもそも就職氷河期支援プロジェクトってのはこの世代が現役でいる間づっとやる、ただ重点的に就業・スキルアップの支援を行うのは３年って施策だったわけですよ、
まあさ、今更この世代を救うって言ってももう取り返しがつかないことの方が多いんで、どっちかって言うとこういう世代を二度と作り出さない施策ってのを行ってほしいと思いますがね。
で、このロスジェネ世代の問題ってのは根本は「新卒一括採用」ってのが生み出してんですよ、ある意味で言えばこれが無ければこの世代はその後の取り返しがついたんですよ、
過去から学ぶなら「新卒一括採用」それと「終身雇用」「年功序列」これを打ち壊すことこそその教訓だって話です。 (2025年05月01日 23時41分30秒)
＞就職がうまくゆかずに苦労してきたロスジェネ世代の人々に対するセ策については、政府が言っているようなものは遅きに失しているとしか思えません。
それが政策としてよいか悪いかは別としてそれはかなり的が外れてると思いますね、
そもそもそれって過去の施策、就職氷河期支援プロジェクトの結果を検証しての追加対策でしょ、２０１９年に行ったこの施策を語らずに今頃やっても遅いというのは的外れです。
そもそも２０１９年に行った就職氷河期支援プロジェクトってのはその門徒が極端に狭く入り口で割をくった人たちがですよ、新卒一括採用に邪魔されてその後のキャリアアップが難しく、低待遇から抜け出せないってのを救済する目的だったわけですよ、
個人差が多いと言いますがね、同じ１００人でやる椅子取りゲームでも椅子が５０個あるゲームと５個しかないゲームじゃ難易度が全然違うでしょっての、生まれる世代なんってのは個人が選べないんだから５個しかないゲームに強制的に参加させられた者を個人差で片づけられたんじゃたまったものじゃないでしょうよ。
この世代ってのは椅子に座れた奴も「本当はもっと良い椅子に座れた奴」が腐るほどいるんですよ、だから入り口で割をくったらその後の取り返しがつかないような仕組みを作ってるのが新卒一括採用でしょって言ってんですよ。
で、本題の方に戻りますけれど、まずもって２０１９年の就職氷河期支援プロジェクトってのを理解したうえでの発言なのかって話ですよ。
まずもってこの世代の支援ってのは既にその段階で始まってるわけですよ、あのですねこの世代の支援を今から始めようと言ってるわけじゃなくて過去の施策の結果を受けてこの部分がまだ不足してるからそれを補おうって施策のわけですよ、
それを今から始めようって施策じゃないわけ、分かります？、その評価が良い悪いの前にそもそもの視点がずれてます。
そもそも就職氷河期支援プロジェクトってのはこの世代が現役でいる間づっとやる、ただ重点的に就業・スキルアップの支援を行うのは３年って施策だったわけですよ、
まあさ、今更この世代を救うって言ってももう取り返しがつかないことの方が多いんで、どっちかって言うとこういう世代を二度と作り出さない施策ってのを行ってほしいと思いますがね。
で、このロスジェネ世代の問題ってのは根本は「新卒一括採用」ってのが生み出してんですよ、ある意味で言えばこれが無ければこの世代はその後の取り返しがついたんですよ、
過去から学ぶなら「新卒一括採用」それと「終身雇用」「年功序列」これを打ち壊すことこそその教訓だって話です。 (2025年05月01日 23時41分30秒)
Re[7]:いまさらながらのロスジェネ支援？(04/25)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
年功序列は企業にもよりますけどかなり変わってきているようですよ。年下の部下でも抵抗なしという風潮も広がっていますし、実際、大人では年は関係ないと思いますよ。
問題は新卒一括採用で、それに乗り遅れた人は割を食うという問題でしょう。
本当は公務員などの年齢制限を緩やかにするというのが即効性がありますし、公務員の施策が民間に波及することも考えられます。ただ、不運だと思ったのはロスジェネの就職の頃から公務員の面接重視の流れができ、筆記試験で3倍以上の合格者を出すようになってきたことです。問題のある奴を落とす面接とよい奴を拾う面接は全く意味が違う。筆記試験をいくらがんばっても咲の採用につながらないというのは目指す人にはかえって大変です。
(2025年05月02日 07時18分44秒)
年功序列は企業にもよりますけどかなり変わってきているようですよ。年下の部下でも抵抗なしという風潮も広がっていますし、実際、大人では年は関係ないと思いますよ。
問題は新卒一括採用で、それに乗り遅れた人は割を食うという問題でしょう。
本当は公務員などの年齢制限を緩やかにするというのが即効性がありますし、公務員の施策が民間に波及することも考えられます。ただ、不運だと思ったのはロスジェネの就職の頃から公務員の面接重視の流れができ、筆記試験で3倍以上の合格者を出すようになってきたことです。問題のある奴を落とす面接とよい奴を拾う面接は全く意味が違う。筆記試験をいくらがんばっても咲の採用につながらないというのは目指す人にはかえって大変です。
(2025年05月02日 07時18分44秒)
【毎日開催】
15記事にいいね！で1ポイント
© Rakuten Group, Inc.
