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前田剛力
竹村健一さんの「世相ホットライン」とドラマ「ホワイトハウス３」からちょっとしたアイデアをメルマガで配信します。
2010.12.18
カテゴリ： カテゴリ未分類
今週のゲストは先週に続いて田中均さんです。
今週はかなりズバズバ個人の思いを話されて、同意することが少なくなかったような気がします。
まずは政治家と外務官僚の関係はどうなのか、との問いに対して、本来、役割分担ははっきりしているが、今の民主党政権ではそれがそうなっていない、といいます。
官僚は知識、経験を持つプロフェッショナルであり、過去からの連続性も考え最も適切な意見を提供できる。政治家はそれを受けて自分が判断、決断して外交を進め、万が一うまく行かなかったときは政治家が責任を取る、それが民主主義ということです。
そのなかで最も大きな責任を持っているのは総理大臣なので、大きな外交をする場合は総理大臣を中心とした外交をせざるを得ない。北朝鮮との外交をやったときは、88回官邸に通って総理大臣小泉純一郎に直接全てを説明し、望ましい案を提案して承諾をもらい、交渉をした。
しかし最終的な段階では総理が判断せざるを得ないことがある。それは、国交のない国に総理大臣が行く、主要民主国家の総理が始めて国交のない国に行くという決断であり、その結果に対しても責任を取らざるを得ない。
これが官僚と政治家の役割分担であり、今のように何でも外務政務官が間に入らないといけない、というようなやり方は間違い。
政治家は外交に関して経験がないのだから、そこで物事を進めるためには官僚の専門的なサービスを受けるのは当たり前で、これは官僚依存でもなんでもない。国家のために知見を使うということ。だから今のような民主党の政治主導は間違っている、とバッサリ切ります。
無駄なところに無駄なエネルギーを使ってそれが国益にもつながっていない気がします、と幸田さんも同意。
外交の場においては弱みを見せるわけにはいけない。日本のほころびを見せてしまうのは絶対に避けなければならない、と幸田さん。
著書「外交の力」のなかに、「大学で教えていて、官僚の力は制限されるのか、という質問が学生からあった」と書かれているがその辺りはどうなのですか。（幸）
「これから官僚の力は衰え、政治家や民間の力が強くなっているのではないか。それなら官僚になっても意味ないのでは」という質問を受けたが、私は、「プロフェッショナルな知見を持つのはあなたが将来、政治家になるにしろ民間で活躍するにしろ必ず役に立つもの。外交官の仕事は国際的に目を開くということであり、短期間でプロフェッショナルな力を持つには外交官になるのはとても素晴らしいこと」と答えました。
外交官という仕事はとても好き。生まれ変わってもまた外交官になるでしょう。交渉というのはトータルの人間の問題。ありとあらゆる知識を持ち相手の立場、相手の国のプライオリティを考え、こういうことを言うと相手はどう返してくるのか。4時間の交渉の最後に何を言うか、など全てのことを計算しながら、決して弱みを見せることもなく、相手を誘導していく必要がある。大変にエキサイティングな活動。こういう仕事をしている外交官を若い人はぜひ志してもらいたい。（田）
ここで中間です。
ここからは幸田さんが最近の主な課題に対して田中さんの考えを聞いていきます。
まずはTPP交渉と農業問題について。
田中さんの意見はハッキリしており、ある意味で常識的な考えです。日本は外国との通商無しにやっていけないのだからTPPに参加すべきであり、その中で内向きに農業だけを守るのではなく、必ず優秀な日本の農業は海外でも評価を得られるので、その方向に、農業を強くして外に出て行けるようにすべき、今がチャンスと答えます。
これは実態が分からない中での感想ですが、国内で保護した産業は弱くなっていき、荒波、寒風にさらされた産業は鍛えられ、強くなり、外国との競争にも打ち勝ってきた、という歴史があります。
日本の農業も少数の専業農家が、海外との勝負のための基盤強化をしなければならないと覚悟を決めているのに対して、兼業農家が実際は農業収入に多くを依存していないのに、弱さを訴え、補助を求めているような気がしてなりません。
農業人口が減っている、と嘆きの論調が新聞にも出ますが、農業人口が減るのは大いに結構、その分、大規模化できて効率があがり強くなるとは考えないのでしょうか。
次にウィキリークスなどネット社会が直面する情報流出についてどう考えるか。
これは二つあって、一つは秘密にすべきでないことを秘密だ、と言って隠すのはやめるべき。一方、交渉事ですから相手もある中で秘密も当然あってしかるべき。それに対して情報管理はきちんとすべき。
日本は戦争中に軍が正しい情報を国民の目から隠して方向を誤らせた、という思いがあって何でもかんでも公開すべき、国民の知る権利が全て、と考える傾向があるが、これにより大事な情報が関係国から入らないというような弊害もあり考え直すべき。
言論の自由は大事だが、これを履き違えて混同した議論が起きている。（幸）
公益を守ることと情報公開することのバランスをとるというのは政治の仕事。
相手の言うことを聴く、というのが大切。ところが今の若い人は自分が一番大切で、人の話を聴くということに重点が置かれていない。ひとりよがりになっている。
発信力はどうか。内向きになっているのでは。（幸）
現実にそういう状況はあるが、必要がそれを変えていく、と思う。今後日本は一層グローバルになっていかざるを得ない。否応無しに世界のなかに押し出される。そこで生き残ってきた人が国内でも出世していく時代になる。
日本人は基本的にシャイ。上手に喋ろうとするが、でも言葉は技術。メッセージがきちんと伝わるかが大事。発音や文法など周りの目を気にしなくていい。たくましくならなくてはならない。
一般的に外国人は民間の違いに対して寛大、だからドンドン喋っていくべき。
田中さんもいまだに自分の使う英語は稚拙と思っているそうですが、でも伝えたいことがあるから頑張って喋っている。今後若い人たちは間違いなく必要に迫られて英語をせざるを得ない。だからそれに向けて準備しておきなさい。
今後さらに何をしたいか。（幸）
国全体が質的に高い外交をしていかねばならない。今後は政治家や官僚だけでなく普通の人が世界と付き合っていく時代であり、その大切さを伝えて行きたい。
民間の外交を強くしていかないといけない。座標軸とは官僚や政治家だけでなく、国民全体の座標軸。それを有識者がきちんと勉強して語らねばならない。そんなことを抗議して民間を強くして行きたい。
しかししょっちゅうある選挙を意識した政治家が増えてくる中、大丈夫かな、と心配。（幸）
最後に、田中さんはどこの国に行きたいか。答えにくいかもしれませんが、と尋ねます。
それに対する田中さんの答えは「それは日本です。圧倒的に日本です。京都の静けさ、豊かさ、空気も」さらに、日本以外に済むことは考えられない、と続けます。
正直言ってずるい答え、幸田さんは日本以外でどこを訪問したいのか、という意味で尋ねたと思いますが。でもこの答えを聞いて驚きとともにやられたな、という感じ。少し涙がにじみました。
今後、外国と積極的に交渉し、意見を戦わせる時代が必ずやって来る。そこで活躍した人が国内でも出世し、国を運営していく時代が必ず来ます。だからそれに備えて自分を鍛えておけ、と若者へメッセージを送って今回は終了です。
今週はかなりズバズバ個人の思いを話されて、同意することが少なくなかったような気がします。
まずは政治家と外務官僚の関係はどうなのか、との問いに対して、本来、役割分担ははっきりしているが、今の民主党政権ではそれがそうなっていない、といいます。
官僚は知識、経験を持つプロフェッショナルであり、過去からの連続性も考え最も適切な意見を提供できる。政治家はそれを受けて自分が判断、決断して外交を進め、万が一うまく行かなかったときは政治家が責任を取る、それが民主主義ということです。
そのなかで最も大きな責任を持っているのは総理大臣なので、大きな外交をする場合は総理大臣を中心とした外交をせざるを得ない。北朝鮮との外交をやったときは、88回官邸に通って総理大臣小泉純一郎に直接全てを説明し、望ましい案を提案して承諾をもらい、交渉をした。
しかし最終的な段階では総理が判断せざるを得ないことがある。それは、国交のない国に総理大臣が行く、主要民主国家の総理が始めて国交のない国に行くという決断であり、その結果に対しても責任を取らざるを得ない。
これが官僚と政治家の役割分担であり、今のように何でも外務政務官が間に入らないといけない、というようなやり方は間違い。
政治家は外交に関して経験がないのだから、そこで物事を進めるためには官僚の専門的なサービスを受けるのは当たり前で、これは官僚依存でもなんでもない。国家のために知見を使うということ。だから今のような民主党の政治主導は間違っている、とバッサリ切ります。
無駄なところに無駄なエネルギーを使ってそれが国益にもつながっていない気がします、と幸田さんも同意。
外交の場においては弱みを見せるわけにはいけない。日本のほころびを見せてしまうのは絶対に避けなければならない、と幸田さん。
著書「外交の力」のなかに、「大学で教えていて、官僚の力は制限されるのか、という質問が学生からあった」と書かれているがその辺りはどうなのですか。（幸）
「これから官僚の力は衰え、政治家や民間の力が強くなっているのではないか。それなら官僚になっても意味ないのでは」という質問を受けたが、私は、「プロフェッショナルな知見を持つのはあなたが将来、政治家になるにしろ民間で活躍するにしろ必ず役に立つもの。外交官の仕事は国際的に目を開くということであり、短期間でプロフェッショナルな力を持つには外交官になるのはとても素晴らしいこと」と答えました。
外交官という仕事はとても好き。生まれ変わってもまた外交官になるでしょう。交渉というのはトータルの人間の問題。ありとあらゆる知識を持ち相手の立場、相手の国のプライオリティを考え、こういうことを言うと相手はどう返してくるのか。4時間の交渉の最後に何を言うか、など全てのことを計算しながら、決して弱みを見せることもなく、相手を誘導していく必要がある。大変にエキサイティングな活動。こういう仕事をしている外交官を若い人はぜひ志してもらいたい。（田）
ここで中間です。
ここからは幸田さんが最近の主な課題に対して田中さんの考えを聞いていきます。
まずはTPP交渉と農業問題について。
田中さんの意見はハッキリしており、ある意味で常識的な考えです。日本は外国との通商無しにやっていけないのだからTPPに参加すべきであり、その中で内向きに農業だけを守るのではなく、必ず優秀な日本の農業は海外でも評価を得られるので、その方向に、農業を強くして外に出て行けるようにすべき、今がチャンスと答えます。
これは実態が分からない中での感想ですが、国内で保護した産業は弱くなっていき、荒波、寒風にさらされた産業は鍛えられ、強くなり、外国との競争にも打ち勝ってきた、という歴史があります。
日本の農業も少数の専業農家が、海外との勝負のための基盤強化をしなければならないと覚悟を決めているのに対して、兼業農家が実際は農業収入に多くを依存していないのに、弱さを訴え、補助を求めているような気がしてなりません。
農業人口が減っている、と嘆きの論調が新聞にも出ますが、農業人口が減るのは大いに結構、その分、大規模化できて効率があがり強くなるとは考えないのでしょうか。
次にウィキリークスなどネット社会が直面する情報流出についてどう考えるか。
これは二つあって、一つは秘密にすべきでないことを秘密だ、と言って隠すのはやめるべき。一方、交渉事ですから相手もある中で秘密も当然あってしかるべき。それに対して情報管理はきちんとすべき。
日本は戦争中に軍が正しい情報を国民の目から隠して方向を誤らせた、という思いがあって何でもかんでも公開すべき、国民の知る権利が全て、と考える傾向があるが、これにより大事な情報が関係国から入らないというような弊害もあり考え直すべき。
言論の自由は大事だが、これを履き違えて混同した議論が起きている。（幸）
公益を守ることと情報公開することのバランスをとるというのは政治の仕事。
相手の言うことを聴く、というのが大切。ところが今の若い人は自分が一番大切で、人の話を聴くということに重点が置かれていない。ひとりよがりになっている。
発信力はどうか。内向きになっているのでは。（幸）
現実にそういう状況はあるが、必要がそれを変えていく、と思う。今後日本は一層グローバルになっていかざるを得ない。否応無しに世界のなかに押し出される。そこで生き残ってきた人が国内でも出世していく時代になる。
日本人は基本的にシャイ。上手に喋ろうとするが、でも言葉は技術。メッセージがきちんと伝わるかが大事。発音や文法など周りの目を気にしなくていい。たくましくならなくてはならない。
一般的に外国人は民間の違いに対して寛大、だからドンドン喋っていくべき。
田中さんもいまだに自分の使う英語は稚拙と思っているそうですが、でも伝えたいことがあるから頑張って喋っている。今後若い人たちは間違いなく必要に迫られて英語をせざるを得ない。だからそれに向けて準備しておきなさい。
今後さらに何をしたいか。（幸）
国全体が質的に高い外交をしていかねばならない。今後は政治家や官僚だけでなく普通の人が世界と付き合っていく時代であり、その大切さを伝えて行きたい。
民間の外交を強くしていかないといけない。座標軸とは官僚や政治家だけでなく、国民全体の座標軸。それを有識者がきちんと勉強して語らねばならない。そんなことを抗議して民間を強くして行きたい。
しかししょっちゅうある選挙を意識した政治家が増えてくる中、大丈夫かな、と心配。（幸）
最後に、田中さんはどこの国に行きたいか。答えにくいかもしれませんが、と尋ねます。
それに対する田中さんの答えは「それは日本です。圧倒的に日本です。京都の静けさ、豊かさ、空気も」さらに、日本以外に済むことは考えられない、と続けます。
正直言ってずるい答え、幸田さんは日本以外でどこを訪問したいのか、という意味で尋ねたと思いますが。でもこの答えを聞いて驚きとともにやられたな、という感じ。少し涙がにじみました。
今後、外国と積極的に交渉し、意見を戦わせる時代が必ずやって来る。そこで活躍した人が国内でも出世し、国を運営していく時代が必ず来ます。だからそれに備えて自分を鍛えておけ、と若者へメッセージを送って今回は終了です。
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