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Oct 24, 2005
テーマ： 経済分野の書籍のレビュー(50)
カテゴリ： 経済
これくらい、「思い当たることだらけ」で、激痛がともない半泣きにさせられてしまう作品も珍しい。本日は、近年、「二極分化」「階級社会化」「パラサイト・シングル」「ニート」「勝ち組、負け組」などのキーワードで騒がれる、 日本社会の階層分化現象 を一冊で総ざらいしてくれる作品をご紹介しましょう。新聞・雑誌を読む上で、たいへんお得な一冊になっています。
まず、ノッケから喧嘩を売ってくれます。
「あなたの下流度チェック」。これがイタイ。イタすぎる。
おまけに 下流の三種の神器は、パソコン、携帯電話 （pager）、 プレイステーション 。これに、ペットボトルにポテトチップ。あわせて「５Ｐ」と呼ぶんです。
どうでしょう？ なんか自分のライフスタイルの全面的再構築が必要じゃないだろうか…？？って気にさせてくれませんか？？
● 「201Ｘ年」、日本は15％の上流、45％の中流、40％の下流の社会になる
「いつかはクラウン」。こうした、中流社会を前提にして「トリックル・ダウン」を喚起することによって売っていたビジネス・モデルは、もはや通用しない。高所得者向け「レクサス」が売り出され、低所得者向け百円ショップが成功しているように、 中流を確認するための消費は、確実に衰退 に向かっているという。
● 拡大する女性間格差
● 多様化した家族形態下、多様化していない幸福観
「差別された性」として平等だった時代は過ぎ去り、「個人」として過酷な競争に投げ出されている女性。「高所得の夫と専業主婦」の組み合わせが崩れ、「高所得の夫婦同士」の組み合わせになっているらしい。そんな中で、上流になるには、大卒は不可欠化しつつあるという。パラサイト女性は、年をとればとるほど、「下流化」していく。団塊ジュニア世代は、とくに女性において、ここ10年で「勝負がついた」らしい。（←怖いでしょ）
● どんどん下流化する団塊ジュニア（1971－74）以降と、安定した中流意識をもつ団塊・新人類世代
● 晩婚化は、階層化によって恋愛結婚できなくなったためではないか？
「どんどん良くなる」ことを体感していた40歳以上の世代と比べて、団塊ジュニア以降の世代は、未来に希望がもてない。いや、希望をもてる・もてないすら、「階層」によって規定される、そんな社会が到来しているという。しかも、その元凶でもある「成果主義」と「年功序列賃金・終身雇用の否定」は、下流であればあるほど、そして男性より女性の方が、支持が高い。男性は、年収500万円以上ないと結婚できない。フリーターはいうにおよばず、派遣社員は、結婚・出産に不利な就労形態であって、総合職女性に偏った少子化対策は再考の必要があるという。
● 「自分らしさ」をもとめるのは下流
● 階層は、コミュニケーション・スキルなど、性格で決まる
「自分らしさ派」は、生活満足度・階層意識ともに低い。とくにその中でも内向的で一人でいることを好むものは、コミュニケーション・スキルも低く、引きこもりなりやすい。結果として、就職や恋愛もできずに、低所得・下流に甘んじる傾向になるらしい。こうした 下流の男女は、音楽などのサブカルチャー趣味に自分を見出す という。また 低所得層の若者ほど、「自分には人より優れたところがある」と思っている 。従来のジェンダー意識は、今も根強く残っていて、上流男性にはリーダーシップがあって社交的なタイプが多い。女性も、上流は「女性らしさ＋リーダーシップ」、下流は「自分らしさ」と、性格にもくっきりした違いがあって、上流には才色兼備タイプ多いという。
普段、ちまたで言われていることの「総ざらい」も、ここまでくると我々にとってたいへんイタいものになっていることが分かるでしょう。とくに、階層別に趣味・嗜好＜格差＞があからさまになっているのが圧巻です。なにより、 男女の給料格差がある方が、結婚しやすいし、子どもをもてて、生活満足度も高まる傾向にある というのは、 政治的正しさが幸福と直結するわけではない ことの再確認になっていて面白かった。また、大都市郊外での人口移動の急減によってブロック化・農村化がすすんでいて、 インターネットによるグローバル・ビレッジどころか、「バカの壁」ならぬ「下流の壁」の出現 に警鐘を鳴らしているのも、身につまされる思いがするのではないか。団塊ジュニア以降、上流階層は子どもに「上品な国際的に通用する人間」をもとめ、下流階層は「手に職をもった自分らしい生き方のできる人間」をもとめるなど、意識の差が見られるのにはあらためて驚かされます。
そう。本人も自覚している通り、こうした知見をえるためには、サンプル数が少なすぎるのではないか。2000名強では、世代・階層間の「嗜好調査」になってくると、あまり参考にはならないだろう。もっとも、これ以上の精度をもとめるのは、それこそ行政機関・公的シンクタンクでもなければ無理にちがいない。本書最大のウリであるだけに、とても残念。また第２に、 「中流社会」「新人類世代」がボヤけていて見えてこない 。叙述は、上流と下流、また「団塊世代」と、その子息たち「団塊世代ジュニア」「真性団塊世代ジュニア」の対比ですすめられるためか、そのハザマが良く分らない。それで、こんなイタイ思いをさせられるんだから、腹が立つやら悔しいやら。「機会平等」でも「結果平等」でもない、 「機会悪平等の必要性」 の提唱はとても新鮮だが、それくらいでは腹の虫はおさまらない。
とりあえず、 下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして 本書の分析に一矢をむくいるというのが、本書の使い道として、一番適切であるようにおもわれます。
評価 ★★★☆
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質問です
ロム さん
>とりあえず、下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして本書の分析に一矢をむくいるというのが、本書の使い道として、一番適切であるようにおもわれます
あの、なぜこういう結論になるのかが甚だ疑問なんですが。
フジテレビを見たり、自民党を支持したり、渋谷に行ったり、早寝・早起きをしなかったり、朝ごはんを食べなかったり、財テクをしなければ下流なのですか？
少なくも貴方はこういった人達を下流と思ってるわけですよね？
そうでなければこんな文章かかないと思いますし。
それとも本にこう書いてあるのですか？ (Oct 26, 2005 09:35:27 AM)
あの、なぜこういう結論になるのかが甚だ疑問なんですが。
フジテレビを見たり、自民党を支持したり、渋谷に行ったり、早寝・早起きをしなかったり、朝ごはんを食べなかったり、財テクをしなければ下流なのですか？
少なくも貴方はこういった人達を下流と思ってるわけですよね？
そうでなければこんな文章かかないと思いますし。
それとも本にこう書いてあるのですか？ (Oct 26, 2005 09:35:27 AM)
はぁ。
sin3078
さん
まぁ、日本の「下流」とやらが他国に比べてどのくらい裕福か貴方はまったくご存知ないようで。
いいじゃないですか？
別に毎日100円ショップでも。
階級化云々はその本を読める状況に無いですからその内容に対する論評は差し控えますが、身の丈に有った所に納まるのならそれが本人にとっても幸せじゃないですか。 (Oct 26, 2005 05:32:55 PM)
いいじゃないですか？
別に毎日100円ショップでも。
階級化云々はその本を読める状況に無いですからその内容に対する論評は差し控えますが、身の丈に有った所に納まるのならそれが本人にとっても幸せじゃないですか。 (Oct 26, 2005 05:32:55 PM)
Re:はぁ。(10/24)
春秋子 さん
sin3078様。
＞いいじゃないですか？別に毎日100円ショップでも。階級化云々はその本を読める状況に無いですからその内容に対する論評は差し控えますが、身の丈に有った所に納まるのならそれが本人にとっても幸せじゃないですか。
とても恥ずかしいことを言っているとお分かりになられませんか。あなたは「下流」の人なんでしょうか？？。そんなに下流がいい暮らしなら、なんであなたは下流にならないのですか？
あなたはどうみても「下流」ではないしなりたくもない。ならば、なぜ「本人にとって幸せ」なんて言えるのですか。
簡単にいえば、あなたは同じ日本人にシンパシーを感じていない。それでいながら、「日本は他国とくらべて」と、日本という無意味な記号に問題をあげ、平然としていられる。
あなたは、日本人に対してまるで共感していないのに、「日本」には共感しておられる。倒錯していることがわからないのですか。
私はナショナリズムは嫌い。
日本が嫌いというよりも、あなたのような人間が嫌いなのですね。日本人に共感できないのに、「日本」というものに共感できてしまう人間。日本人に共感できない貴方に、誰が共感できると思うのです？？ あなたは誰からも批判されるでしょう。しかし、あなたはそうは思わないでしょう。共感を切断しているのですから。
そこに「日本」なるものが貴方に舞い降りる。
あなたは、日本と倒錯的（変態的）に結びつくことで、自己の議論を正当化する。日本と結びついて、共感できない日本人相手に平気で抑圧できる。日本人に共感できない貴方には、切断線としての「日本」なる無意味なシニフィアンが舞い降りる。そして「日本」の語彙のみが増殖する…
昔は、慎みがありました。「下流」じゃない人がいったら洒落にならんくらいの最低限のモラルはあった。
頼みますから私に「日本」の将来について失望させないでくださいませんか？。 (Oct 26, 2005 08:43:22 PM)
＞いいじゃないですか？別に毎日100円ショップでも。階級化云々はその本を読める状況に無いですからその内容に対する論評は差し控えますが、身の丈に有った所に納まるのならそれが本人にとっても幸せじゃないですか。
とても恥ずかしいことを言っているとお分かりになられませんか。あなたは「下流」の人なんでしょうか？？。そんなに下流がいい暮らしなら、なんであなたは下流にならないのですか？
あなたはどうみても「下流」ではないしなりたくもない。ならば、なぜ「本人にとって幸せ」なんて言えるのですか。
簡単にいえば、あなたは同じ日本人にシンパシーを感じていない。それでいながら、「日本は他国とくらべて」と、日本という無意味な記号に問題をあげ、平然としていられる。
あなたは、日本人に対してまるで共感していないのに、「日本」には共感しておられる。倒錯していることがわからないのですか。
私はナショナリズムは嫌い。
日本が嫌いというよりも、あなたのような人間が嫌いなのですね。日本人に共感できないのに、「日本」というものに共感できてしまう人間。日本人に共感できない貴方に、誰が共感できると思うのです？？ あなたは誰からも批判されるでしょう。しかし、あなたはそうは思わないでしょう。共感を切断しているのですから。
そこに「日本」なるものが貴方に舞い降りる。
あなたは、日本と倒錯的（変態的）に結びつくことで、自己の議論を正当化する。日本と結びついて、共感できない日本人相手に平気で抑圧できる。日本人に共感できない貴方には、切断線としての「日本」なる無意味なシニフィアンが舞い降りる。そして「日本」の語彙のみが増殖する…
昔は、慎みがありました。「下流」じゃない人がいったら洒落にならんくらいの最低限のモラルはあった。
頼みますから私に「日本」の将来について失望させないでくださいませんか？。 (Oct 26, 2005 08:43:22 PM)
Re:質問です(10/24)
春秋子 さん
ロムさん
＞少なくも貴方はこういった人達を下流と思ってるわけですよね？
こういう人は、下流に典型的に現れる要素とされています。ちなみに上流の若物は、NHKを見て民主党支持者らしい。
＞それとも本にこう書いてあるのですか？
ええ。
(Oct 26, 2005 08:47:17 PM)
＞少なくも貴方はこういった人達を下流と思ってるわけですよね？
こういう人は、下流に典型的に現れる要素とされています。ちなみに上流の若物は、NHKを見て民主党支持者らしい。
＞それとも本にこう書いてあるのですか？
ええ。
(Oct 26, 2005 08:47:17 PM)
Re[1]:はぁ。(10/24)
春秋子 さん
sin3078様。
むろん、これはあなたが「下流」じゃない場合のことです。下流だった場合、全面的に撤回することになるでしょう。そして言うでしょう。
「ご立派な生き方です」
と。
では。 (Oct 26, 2005 08:54:59 PM)
むろん、これはあなたが「下流」じゃない場合のことです。下流だった場合、全面的に撤回することになるでしょう。そして言うでしょう。
「ご立派な生き方です」
と。
では。 (Oct 26, 2005 08:54:59 PM)
Re[1]:質問です(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞こういう人は、下流に典型的に現れる要素とされています。ちなみに上流の若物は、NHKを見て民主党支持者らしい。
政治思想で上流か下流か決められるものとは思えませんがね。
民主党支持してＮＨＫ見てれば、誰でも上流になれるんですか？違うでしょう。
前の選挙では自民党の支持率が凄かったですが、これは下流の人が増えたからですか？そんなわけないですね。
>政治的正しさが幸福と直結するわけではない
とおっしゃってますすが、政治的正しさが不幸と直結するわけでもありません。
ようするに下流にはその傾向があるという一事のみで、自民党を支持せず生活スタイルを変えろと万人に薦めるのはおかしいです。
＞ええ。
機会があれば確認してみます。
>むろん、これはあなたが「下流」じゃない場合のことです。下流だった場合、全面的に撤回することになるでしょう。そして言うでしょう。
>「ご立派な生き方です」
>と。
どこからどこまでが下流なのか具体的に教えてもらいたいものですが。
無論貴方は下流ではないのでしょうね。 (Oct 27, 2005 09:05:21 AM)
＞こういう人は、下流に典型的に現れる要素とされています。ちなみに上流の若物は、NHKを見て民主党支持者らしい。
政治思想で上流か下流か決められるものとは思えませんがね。
民主党支持してＮＨＫ見てれば、誰でも上流になれるんですか？違うでしょう。
前の選挙では自民党の支持率が凄かったですが、これは下流の人が増えたからですか？そんなわけないですね。
>政治的正しさが幸福と直結するわけではない
とおっしゃってますすが、政治的正しさが不幸と直結するわけでもありません。
ようするに下流にはその傾向があるという一事のみで、自民党を支持せず生活スタイルを変えろと万人に薦めるのはおかしいです。
＞ええ。
機会があれば確認してみます。
>むろん、これはあなたが「下流」じゃない場合のことです。下流だった場合、全面的に撤回することになるでしょう。そして言うでしょう。
>「ご立派な生き方です」
>と。
どこからどこまでが下流なのか具体的に教えてもらいたいものですが。
無論貴方は下流ではないのでしょうね。 (Oct 27, 2005 09:05:21 AM)
どういう姿勢で読書と書評をしてるのか疑問
うし さん
下流と思われたくなくて（誰に？）
フジテレビを見ない、自民党を支持しない（どっから出てきたの？）
渋谷に行かない、（渋谷在住の俺の友達はどうやっても下流なのか？）
（地理的に渋谷に遠い僻地は「上流度」が高い？）
財テクをする（懐かしい言い回し）
…このまとめを総合してイメージすると
自意識過剰で余裕を欠いた可哀相な感じの田舎者
それもちょっと精神を病み気味の人物像しか浮かんでこないんですが。
早寝早起きはいい事だとしても。
元の本を読んでないからなんとも言えないが、
あなたは本を読むとか以前のレベルの頭のリストアが必要なんじゃない？ (Oct 27, 2005 10:19:16 PM)
フジテレビを見ない、自民党を支持しない（どっから出てきたの？）
渋谷に行かない、（渋谷在住の俺の友達はどうやっても下流なのか？）
（地理的に渋谷に遠い僻地は「上流度」が高い？）
財テクをする（懐かしい言い回し）
…このまとめを総合してイメージすると
自意識過剰で余裕を欠いた可哀相な感じの田舎者
それもちょっと精神を病み気味の人物像しか浮かんでこないんですが。
早寝早起きはいい事だとしても。
元の本を読んでないからなんとも言えないが、
あなたは本を読むとか以前のレベルの頭のリストアが必要なんじゃない？ (Oct 27, 2005 10:19:16 PM)
Re[2]:質問です(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんにちわ。
＞政治思想で上流か下流か決められるものとは思えませんがね。民主党支持してＮＨＫ見てれば、誰でも上流になれるんですか？違うでしょう。前の選挙では自民党の支持率が凄かったですが、これは下流の人が増えたからですか？そんなわけないですね。
当然でしょう。いったい、何を言っておられるのですか？
上流から下流にかけて、「みかけ」「現れ」のみを取り扱って、その差異を分析したものがこの本です。だからこそ、私はこういっているのです。「みかけ」「現れ」をこの本に従って変えてみよう、と。「中身」は、他人から判断できない以上、この本のもっとも適切な使い方は、「みかけ」「現れ」を使いこなし擬態することにあるはずだと。
＞ようするに下流にはその傾向があるという一事のみで、自民党を支持せず生活スタイルを変えろと万人に薦めるのはおかしいです。
それは、彼女に化粧させない人、ヘアスタイルを気にしない男性、おしゃれしない人間がいうべきセリフではないでしょうか。我々はいつも擬態している。ならば、「上流」と擬態することも問題ないと思うのですが。
＞無論貴方は下流ではないのでしょうね。
企業秘密です。（笑） (Oct 28, 2005 12:39:49 PM)
＞政治思想で上流か下流か決められるものとは思えませんがね。民主党支持してＮＨＫ見てれば、誰でも上流になれるんですか？違うでしょう。前の選挙では自民党の支持率が凄かったですが、これは下流の人が増えたからですか？そんなわけないですね。
当然でしょう。いったい、何を言っておられるのですか？
上流から下流にかけて、「みかけ」「現れ」のみを取り扱って、その差異を分析したものがこの本です。だからこそ、私はこういっているのです。「みかけ」「現れ」をこの本に従って変えてみよう、と。「中身」は、他人から判断できない以上、この本のもっとも適切な使い方は、「みかけ」「現れ」を使いこなし擬態することにあるはずだと。
＞ようするに下流にはその傾向があるという一事のみで、自民党を支持せず生活スタイルを変えろと万人に薦めるのはおかしいです。
それは、彼女に化粧させない人、ヘアスタイルを気にしない男性、おしゃれしない人間がいうべきセリフではないでしょうか。我々はいつも擬態している。ならば、「上流」と擬態することも問題ないと思うのですが。
＞無論貴方は下流ではないのでしょうね。
企業秘密です。（笑） (Oct 28, 2005 12:39:49 PM)
Re:どういう姿勢で読書と書評をしてるのか疑問(10/24)
春秋子 さん
うし様…
＞下流と思われたくなくて（誰に？）
周囲へ戦略的に。
＞フジテレビを見ない、自民党を支持しない（どっから出てきたの？）渋谷に行かない、（渋谷在住の俺の友達はどうやっても下流なのか？）（地理的に渋谷に遠い僻地は「上流度」が高い？）財テクをする（懐かしい言い回し）
＞
＞…このまとめを総合してイメージすると
＞自意識過剰で余裕を欠いた可哀相な感じの田舎者
＞それもちょっと精神を病み気味の人物像しか浮かんでこないんですが。早寝早起きはいい事だとしても。
一理ありますよね。
＞元の本を読んでないからなんとも言えないが、あなたは本を読むとか以前のレベルの頭のリストアが必要なんじゃない？
うし様は、どこに問題があるのか、履き違えておられるのです。断じて私にはない、はず。（笑） (Oct 28, 2005 12:44:45 PM)
＞下流と思われたくなくて（誰に？）
周囲へ戦略的に。
＞フジテレビを見ない、自民党を支持しない（どっから出てきたの？）渋谷に行かない、（渋谷在住の俺の友達はどうやっても下流なのか？）（地理的に渋谷に遠い僻地は「上流度」が高い？）財テクをする（懐かしい言い回し）
＞
＞…このまとめを総合してイメージすると
＞自意識過剰で余裕を欠いた可哀相な感じの田舎者
＞それもちょっと精神を病み気味の人物像しか浮かんでこないんですが。早寝早起きはいい事だとしても。
一理ありますよね。
＞元の本を読んでないからなんとも言えないが、あなたは本を読むとか以前のレベルの頭のリストアが必要なんじゃない？
うし様は、どこに問題があるのか、履き違えておられるのです。断じて私にはない、はず。（笑） (Oct 28, 2005 12:44:45 PM)
Re[3]:質問です(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞当然でしょう。いったい、何を言っておられるのですか？
＞
＞上流から下流にかけて、「みかけ」「現れ」のみを取り扱って、その差異を分析したものがこの本です。だからこそ、私はこういっているのです。「みかけ」「現れ」をこの本に従って変えてみよう、と。「中身」は、他人から判断できない以上、この本のもっとも適切な使い方は、「みかけ」「現れ」を使いこなし擬態することにあるはずだと。
みかけ、現れを変えても上流になれないと思いますが。
というより上流とは具体的にどんな人を指すのですか？
高所得であれば上流なのですか？
この本に従って上流に見せかけて、それがなんになるんですか？
「上流に見られたい」というのは単なる虚栄心です。
＞それは、彼女に化粧させない人、ヘアスタイルを気にしない男性、おしゃれしない人間がいうべきセリフではないでしょうか。我々はいつも擬態している。ならば、「上流」と擬態することも問題ないと思うのですが。
生活スタイルはともかく、政治思想を変えろというのは乱暴ですな。
上流に見せかけたいがために、政権を変える気ですか？
化粧やお洒落や生活スタイルは個人の問題ですが、政治思想までくると日本全体の問題になります。
上流に見せかけたければ、民主党を支持しろ、なんてのは「この壷を買えば幸福になれます」というのとどこが違うんでしょうかね。
フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。 (Oct 28, 2005 06:26:47 PM)
＞当然でしょう。いったい、何を言っておられるのですか？
＞
＞上流から下流にかけて、「みかけ」「現れ」のみを取り扱って、その差異を分析したものがこの本です。だからこそ、私はこういっているのです。「みかけ」「現れ」をこの本に従って変えてみよう、と。「中身」は、他人から判断できない以上、この本のもっとも適切な使い方は、「みかけ」「現れ」を使いこなし擬態することにあるはずだと。
みかけ、現れを変えても上流になれないと思いますが。
というより上流とは具体的にどんな人を指すのですか？
高所得であれば上流なのですか？
この本に従って上流に見せかけて、それがなんになるんですか？
「上流に見られたい」というのは単なる虚栄心です。
＞それは、彼女に化粧させない人、ヘアスタイルを気にしない男性、おしゃれしない人間がいうべきセリフではないでしょうか。我々はいつも擬態している。ならば、「上流」と擬態することも問題ないと思うのですが。
生活スタイルはともかく、政治思想を変えろというのは乱暴ですな。
上流に見せかけたいがために、政権を変える気ですか？
化粧やお洒落や生活スタイルは個人の問題ですが、政治思想までくると日本全体の問題になります。
上流に見せかけたければ、民主党を支持しろ、なんてのは「この壷を買えば幸福になれます」というのとどこが違うんでしょうかね。
フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。 (Oct 28, 2005 06:26:47 PM)
Re[4]:質問です(10/24)
春秋子 さん
ロムさん
＞みかけ、現れを変えても上流になれないと思いますが。
騙すことによって、得られる利益は大きいでしょう。
＞というより上流とは具体的にどんな人を指すのですか？高所得であれば上流なのですか？
ほとんど同義語でしょう。
＞この本に従って上流に見せかけて、それがなんになるんですか？「上流に見られたい」というのは単なる虚栄心です。
かっこよく見られたい、オシャレをしたいのも虚栄心なんではないでしょうか。
＞生活スタイルはともかく、政治思想を変えろというのは乱暴ですな。上流に見せかけたいがために、政権を変える気ですか？
民主党支持者と擬態しても、あなたがどこに投票したかは、こっちはまるで分からないと思いませんか？？
＞化粧やお洒落や生活スタイルは個人の問題ですが、政治思想までくると日本全体の問題になります。
そんなことはありません。所詮個人の問題でしょう。
＞上流に見せかけたければ、民主党を支持しろ、なんてのは「この壷を買えば幸福になれます」というのとどこが違うんでしょうかね。
どのみち、「下流こそ自民党を支持しやすい」という結果が出ているのですから、本当に民主党を支持しようが擬態しようが、それはどちらでもこちらは判断つきませんし構わないと思いませんか？
＞フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
＞貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。
だから、私に言わないでくださいよ。データで出てるんだし。 (Oct 28, 2005 08:41:17 PM)
＞みかけ、現れを変えても上流になれないと思いますが。
騙すことによって、得られる利益は大きいでしょう。
＞というより上流とは具体的にどんな人を指すのですか？高所得であれば上流なのですか？
ほとんど同義語でしょう。
＞この本に従って上流に見せかけて、それがなんになるんですか？「上流に見られたい」というのは単なる虚栄心です。
かっこよく見られたい、オシャレをしたいのも虚栄心なんではないでしょうか。
＞生活スタイルはともかく、政治思想を変えろというのは乱暴ですな。上流に見せかけたいがために、政権を変える気ですか？
民主党支持者と擬態しても、あなたがどこに投票したかは、こっちはまるで分からないと思いませんか？？
＞化粧やお洒落や生活スタイルは個人の問題ですが、政治思想までくると日本全体の問題になります。
そんなことはありません。所詮個人の問題でしょう。
＞上流に見せかけたければ、民主党を支持しろ、なんてのは「この壷を買えば幸福になれます」というのとどこが違うんでしょうかね。
どのみち、「下流こそ自民党を支持しやすい」という結果が出ているのですから、本当に民主党を支持しようが擬態しようが、それはどちらでもこちらは判断つきませんし構わないと思いませんか？
＞フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
＞貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。
だから、私に言わないでくださいよ。データで出てるんだし。 (Oct 28, 2005 08:41:17 PM)
Re[5]:質問です(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞騙すことによって、得られる利益は大きいでしょう。
騙してどうするんですか・・・。詐欺でもやれと？
＞ほとんど同義語でしょう。
高所得に見せかけて何か得があるとは思えませんが・・・。
＞かっこよく見られたい、オシャレをしたいのも虚栄心なんではないでしょうか。
で、上流に見せかける事に意味はあるのですか？
お洒落をするのは異性を惹きつけたりするのに有利になりますが。
＞どのみち、「下流こそ自民党を支持しやすい」という結果が出ているのですから、本当に民主党を支持しようが擬態しようが、それはどちらでもこちらは判断つきませんし構わないと思いませんか？
貴方の薦めに従って民主党を支持する人が増えるとは思えませんが、上流に見せかけたいなら自民党を支持しないようにしようと言うのは明らかにおかしいです。
そんなくだらない理由で支持政党を変えろと万人に薦めないでください。
＞前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
そのデータは貴方も言っているように、
>そう。本人も自覚している通り、こうした知見をえるためには、サンプル数が少なすぎるのではないか。2000名強では、世代・階層間の「嗜好調査」になってくると、あまり参考にはならないだろう。
参考になりません。後者に関しては印象でしょう？
印象では話になりません。
渋谷に住んでる人は下流が多いのですか？偏見ですね。
(Oct 29, 2005 08:52:25 AM)
＞騙すことによって、得られる利益は大きいでしょう。
騙してどうするんですか・・・。詐欺でもやれと？
＞ほとんど同義語でしょう。
高所得に見せかけて何か得があるとは思えませんが・・・。
＞かっこよく見られたい、オシャレをしたいのも虚栄心なんではないでしょうか。
で、上流に見せかける事に意味はあるのですか？
お洒落をするのは異性を惹きつけたりするのに有利になりますが。
＞どのみち、「下流こそ自民党を支持しやすい」という結果が出ているのですから、本当に民主党を支持しようが擬態しようが、それはどちらでもこちらは判断つきませんし構わないと思いませんか？
貴方の薦めに従って民主党を支持する人が増えるとは思えませんが、上流に見せかけたいなら自民党を支持しないようにしようと言うのは明らかにおかしいです。
そんなくだらない理由で支持政党を変えろと万人に薦めないでください。
＞前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
そのデータは貴方も言っているように、
>そう。本人も自覚している通り、こうした知見をえるためには、サンプル数が少なすぎるのではないか。2000名強では、世代・階層間の「嗜好調査」になってくると、あまり参考にはならないだろう。
参考になりません。後者に関しては印象でしょう？
印象では話になりません。
渋谷に住んでる人は下流が多いのですか？偏見ですね。
(Oct 29, 2005 08:52:25 AM)
続き
ロム さん
＞だから、私に言わないでくださいよ。データで出てるんだし。
何言ってるんですか。私は「貴方の意見」がおかしいと言ってるんです。
>とりあえず、下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして本書の分析に一矢をむくいるというのが、本書の使い道として、一番適切であるようにおもわれます。
これは 貴 方 の 意 見 で す が？
本に責任転嫁するくらいなら、初めからこんな事を書かなければよろしい。
本の内容を書くくらいなら良いんですが、それを元にしてこの意見を書いたのは貴方でしょう？
私が貴方に対して言う事は「この意見は偏見と差別なのでやめてもらいたい」という事です。 (Oct 29, 2005 08:57:43 AM)
何言ってるんですか。私は「貴方の意見」がおかしいと言ってるんです。
>とりあえず、下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして本書の分析に一矢をむくいるというのが、本書の使い道として、一番適切であるようにおもわれます。
これは 貴 方 の 意 見 で す が？
本に責任転嫁するくらいなら、初めからこんな事を書かなければよろしい。
本の内容を書くくらいなら良いんですが、それを元にしてこの意見を書いたのは貴方でしょう？
私が貴方に対して言う事は「この意見は偏見と差別なのでやめてもらいたい」という事です。 (Oct 29, 2005 08:57:43 AM)
Re:★ 万国の下流階層よ、団結せよ！ 三浦展 『下流社会』 光文社新書（新刊）(10/24)
すがり さん
NETにおける情報の価値っていうのはさ、PCの前にいるあらゆる”俺様”達にとって役立つかどうかが同化だと思うんだよね。
それは面白い文章だったり、役立つ情報だったりするわけだ。
”○○の日記”みたいなチラシの裏に書いとけでは決して無いわけだな。
そういう意味でこのエントリはどうだ？少なくとも”ほぅ～”って思うだろ？だからレスが付くわけだろ？
別に俺らは、道徳品行を求めてNETをウロウロしてるわけじゃねえだろ？
紹介がメインのエントリに勘違いなレスつけてんじゃねーよと。 (Oct 29, 2005 09:28:04 AM)
それは面白い文章だったり、役立つ情報だったりするわけだ。
”○○の日記”みたいなチラシの裏に書いとけでは決して無いわけだな。
そういう意味でこのエントリはどうだ？少なくとも”ほぅ～”って思うだろ？だからレスが付くわけだろ？
別に俺らは、道徳品行を求めてNETをウロウロしてるわけじゃねえだろ？
紹介がメインのエントリに勘違いなレスつけてんじゃねーよと。 (Oct 29, 2005 09:28:04 AM)
実感としてそのとおりだと思った
おぎーの
さん
はじめまして。
この本のタイトルは知っていて関心がありました。よく要約されていて、面白かったです。もう本を読まなくてもいいくらいに。
「下流社会」については、私は毎日の生活や周囲を見回した様子で、そのとおりだな、と思います。
私は現在40歳ですが、年収400万円くらいの人と700万円以上の人に二極化してる傾向にあると思っています。
たぶん、この社会化は次第に定着し、下流の人が上に上がりづらくなっていくのでしょうが、今のところは若いうちなら、脱しやすいかもしれません。
汗をかいて努力しただけ上にいくことができた高度経済成長期は、現在よりみれば夢のあるうらやましい時代でしたね。
敗者復活戦のない社会は嫌だなあ。 (Oct 29, 2005 08:26:24 PM)
この本のタイトルは知っていて関心がありました。よく要約されていて、面白かったです。もう本を読まなくてもいいくらいに。
「下流社会」については、私は毎日の生活や周囲を見回した様子で、そのとおりだな、と思います。
私は現在40歳ですが、年収400万円くらいの人と700万円以上の人に二極化してる傾向にあると思っています。
たぶん、この社会化は次第に定着し、下流の人が上に上がりづらくなっていくのでしょうが、今のところは若いうちなら、脱しやすいかもしれません。
汗をかいて努力しただけ上にいくことができた高度経済成長期は、現在よりみれば夢のあるうらやましい時代でしたね。
敗者復活戦のない社会は嫌だなあ。 (Oct 29, 2005 08:26:24 PM)
Re[6]:質問です(10/24)
春秋子 さん
ロム様、ちょっと遅くなってすみません。
＞騙してどうするんですか・・・。詐欺でもやれと？
化粧をして、いい服を着ると思えばいいじゃありませんか。
＞高所得に見せかけて何か得があるとは思えませんが・・・。
そんな…ベンツや、ブランド品を買うのはなんのためでしょう？？？
＞で、上流に見せかける事に意味はあるのですか？
＞お洒落をするのは異性を惹きつけたりするのに有利になりますが。
似たようなことではありませんか。
＞上流に見せかけたいなら自民党を支持しないようにしようと言うのは明らかにおかしいです。そんなくだらない理由で支持政党を変えろと万人に薦めないでください。
んなこといっても、自民党支持者比率は下流で急に増えますから、「自民党支持してます」といえば、この人は下流の確率が高いな、と思われますよ。
いい服着てないと、所得がないとみられるのと同じです。
＞何言ってるんですか。私は「貴方の意見」がおかしいと言ってるんです。
いやね、意見であることは確かなんですけど、よく読んでもらえんでしょうか。私は「腹立ってる」って書いてるでしょう？ならば、その直後にくる私の意見は、「批判」ですか、「賛同」なんですか？？どちらになるのが正しいのか考えてみてくださいな。この「意見」は、そうなると、如何なる位置づけになるのか。わかりそうなもんだと思いますが。
なんか勘違いされてませんか。 (Oct 31, 2005 07:38:23 PM)
＞騙してどうするんですか・・・。詐欺でもやれと？
化粧をして、いい服を着ると思えばいいじゃありませんか。
＞高所得に見せかけて何か得があるとは思えませんが・・・。
そんな…ベンツや、ブランド品を買うのはなんのためでしょう？？？
＞で、上流に見せかける事に意味はあるのですか？
＞お洒落をするのは異性を惹きつけたりするのに有利になりますが。
似たようなことではありませんか。
＞上流に見せかけたいなら自民党を支持しないようにしようと言うのは明らかにおかしいです。そんなくだらない理由で支持政党を変えろと万人に薦めないでください。
んなこといっても、自民党支持者比率は下流で急に増えますから、「自民党支持してます」といえば、この人は下流の確率が高いな、と思われますよ。
いい服着てないと、所得がないとみられるのと同じです。
＞何言ってるんですか。私は「貴方の意見」がおかしいと言ってるんです。
いやね、意見であることは確かなんですけど、よく読んでもらえんでしょうか。私は「腹立ってる」って書いてるでしょう？ならば、その直後にくる私の意見は、「批判」ですか、「賛同」なんですか？？どちらになるのが正しいのか考えてみてくださいな。この「意見」は、そうなると、如何なる位置づけになるのか。わかりそうなもんだと思いますが。
なんか勘違いされてませんか。 (Oct 31, 2005 07:38:23 PM)
遅くなりましたが。
ロム さん
春秋子さん
＞化粧をして、いい服を着ると思えばいいじゃありませんか。
それで誰を騙すんですか？
＞そんな…ベンツや、ブランド品を買うのはなんのためでしょう？？？
異性にもてるためなどがありますが。
＞似たようなことではありませんか。
思想まで変えろというのは凄く無茶です。
＞んなこといっても、自民党支持者比率は下流で急に増えますから、「自民党支持してます」といえば、この人は下流の確率が高いな、と思われますよ。
そんな人間はクズです。思想で下流か上流か判断するような人間は心が腐ってますが、
そんな人間に良く見られたいんですか？
＞
＞いい服着てないと、所得がないとみられるのと同じです。
政治思想なんて日常生活でまず話題になりませんが。
＞いやね、意見であることは確かなんですけど、よく読んでもらえんでしょうか。私は「腹立ってる」って書いてるでしょう？ならば、その直後にくる私の意見は、「批判」ですか、「賛同」なんですか？？どちらになるのが正しいのか考えてみてくださいな。この「意見」は、そうなると、如何なる位置づけになるのか。わかりそうなもんだと思いますが。
＞
＞なんか勘違いされてませんか。
-----
批判である前に、貴方の意見がおかしいと言っているのです。まだ分かりませんか？
この本に一矢報いるためになんで政治思想を変えたり、特定の地域に行ってはいけないといわれたり、フジテレビを見るなといわれたり、生活スタイルを変えろと言わなければならないんですか？ (Nov 9, 2005 06:33:48 PM)
＞化粧をして、いい服を着ると思えばいいじゃありませんか。
それで誰を騙すんですか？
＞そんな…ベンツや、ブランド品を買うのはなんのためでしょう？？？
異性にもてるためなどがありますが。
＞似たようなことではありませんか。
思想まで変えろというのは凄く無茶です。
＞んなこといっても、自民党支持者比率は下流で急に増えますから、「自民党支持してます」といえば、この人は下流の確率が高いな、と思われますよ。
そんな人間はクズです。思想で下流か上流か判断するような人間は心が腐ってますが、
そんな人間に良く見られたいんですか？
＞
＞いい服着てないと、所得がないとみられるのと同じです。
政治思想なんて日常生活でまず話題になりませんが。
＞いやね、意見であることは確かなんですけど、よく読んでもらえんでしょうか。私は「腹立ってる」って書いてるでしょう？ならば、その直後にくる私の意見は、「批判」ですか、「賛同」なんですか？？どちらになるのが正しいのか考えてみてくださいな。この「意見」は、そうなると、如何なる位置づけになるのか。わかりそうなもんだと思いますが。
＞
＞なんか勘違いされてませんか。
-----
批判である前に、貴方の意見がおかしいと言っているのです。まだ分かりませんか？
この本に一矢報いるためになんで政治思想を変えたり、特定の地域に行ってはいけないといわれたり、フジテレビを見るなといわれたり、生活スタイルを変えろと言わなければならないんですか？ (Nov 9, 2005 06:33:48 PM)
Re:遅くなりましたが。(10/24)
春秋子 さん
ロム様、ありがとうございます。
＞思想まで変えろというのは凄く無茶です。
化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
＞そんな人間はクズです。思想で下流か上流か判断するような人間は心が腐ってますが、そんな人間に良く見られたいんですか？
だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
＞政治思想なんて日常生活でまず話題になりませんが。
おっしゃる通りです。
＞批判である前に、貴方の意見がおかしいと言っているのです。まだ分かりませんか？
＞この本に一矢報いるためになんで政治思想を変えたり、特定の地域に行ってはいけないといわれたり、フジテレビを見るなといわれたり、生活スタイルを変えろと言わなければならないんですか？
-----
だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。 (Nov 9, 2005 07:40:42 PM)
＞思想まで変えろというのは凄く無茶です。
化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
＞そんな人間はクズです。思想で下流か上流か判断するような人間は心が腐ってますが、そんな人間に良く見られたいんですか？
だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
＞政治思想なんて日常生活でまず話題になりませんが。
おっしゃる通りです。
＞批判である前に、貴方の意見がおかしいと言っているのです。まだ分かりませんか？
＞この本に一矢報いるためになんで政治思想を変えたり、特定の地域に行ってはいけないといわれたり、フジテレビを見るなといわれたり、生活スタイルを変えろと言わなければならないんですか？
-----
だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。 (Nov 9, 2005 07:40:42 PM)
Re[1]:遅くなりましたが。(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
ではそもそも自民党を支持しないと公言する必要がありませんね。
＞だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
だからそのデータは参考にならないと自分でも書いてあるじゃないですか。
大体地域によって支持者がガラリと変わってきたりするのですから、そんなデータ役に立ちませんよ。
＞だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。
-----
どうすりゃいいって、何もしなければいいんですよ。
使い道がない本を無理に使う必要はありませんし、紹介する必要も無いでしょう？
もっと他の役に立つ本を紹介するのが良いと思うんですが。 (Nov 10, 2005 06:33:31 AM)
＞化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
ではそもそも自民党を支持しないと公言する必要がありませんね。
＞だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
だからそのデータは参考にならないと自分でも書いてあるじゃないですか。
大体地域によって支持者がガラリと変わってきたりするのですから、そんなデータ役に立ちませんよ。
＞だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。
-----
どうすりゃいいって、何もしなければいいんですよ。
使い道がない本を無理に使う必要はありませんし、紹介する必要も無いでしょう？
もっと他の役に立つ本を紹介するのが良いと思うんですが。 (Nov 10, 2005 06:33:31 AM)
Re[2]:遅くなりましたが。(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。
＞＞化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
＞
＞ではそもそも自民党を支持しないと公言する必要がありませんね。
「化粧」や「お洒落」することに「必要がない」ならば、その程度には必要ないでしょう。
＞＞だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
＞
＞だからそのデータは参考にならないと自分でも書いてあるじゃないですか。大体地域によって支持者がガラリと変わってきたりするのですから、そんなデータ役に立ちませんよ。
参考にならないのは、「細かい」嗜好調査の分野でしょう。そうなると２０００前後だと標本が少ないんでして、支持政党と階層の関係は２０００もあれば、統計的に有意だと思うんですが……
＞＞だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。
＞-----
＞どうすりゃいいって、何もしなければいいんですよ。使い道がない本を無理に使う必要はありませんし、紹介する必要も無いでしょう？もっと他の役に立つ本を紹介するのが良いと思うんですが。
本をもっとも有効に使うには…というのは本に対する礼儀だと考えておりますが。それにこれ、結構役に立ちますよ。他人が「下流かわかる」という点では…階層をこの本が類型化してしまった以上、される前には２度と戻れないということを考えるべきだと思うのですが。 (Nov 10, 2005 10:05:58 PM)
＞＞化粧しても中身は変わりますか？支持政党を民主党と表明して、投票行動をかえる必要はありますか？世の中の社会党・共産党投票者は、共産党支持を公言している人なんて、農村部ではあまりいませんが。
＞
＞ではそもそも自民党を支持しないと公言する必要がありませんね。
「化粧」や「お洒落」することに「必要がない」ならば、その程度には必要ないでしょう。
＞＞だから、データをみるとそうなってるんですよ。下流になると急に自民支持が増える。自民支持は下流の確率は民主支持より高い。
＞
＞だからそのデータは参考にならないと自分でも書いてあるじゃないですか。大体地域によって支持者がガラリと変わってきたりするのですから、そんなデータ役に立ちませんよ。
参考にならないのは、「細かい」嗜好調査の分野でしょう。そうなると２０００前後だと標本が少ないんでして、支持政党と階層の関係は２０００もあれば、統計的に有意だと思うんですが……
＞＞だから、「●●属性は下流である」なんて言われて、我々はどうすりゃいいんですかね？。私がいう以外の使い道がありますか？この本。使い道ねえよな、と言ってるんですけど。
＞-----
＞どうすりゃいいって、何もしなければいいんですよ。使い道がない本を無理に使う必要はありませんし、紹介する必要も無いでしょう？もっと他の役に立つ本を紹介するのが良いと思うんですが。
本をもっとも有効に使うには…というのは本に対する礼儀だと考えておりますが。それにこれ、結構役に立ちますよ。他人が「下流かわかる」という点では…階層をこの本が類型化してしまった以上、される前には２度と戻れないということを考えるべきだと思うのですが。 (Nov 10, 2005 10:05:58 PM)
Re[3]:遅くなりましたが。(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞ロム様、こんばんわ。
＞「化粧」や「お洒落」することに「必要がない」ならば、その程度には必要ないでしょう。
はい？化粧やお洒落は見れば分かりますが、貴方には政治思想も見れば分かるんですか？
＞参考にならないのは、「細かい」嗜好調査の分野でしょう。そうなると２０００前後だと標本が少ないんでして、支持政党と階層の関係は２０００もあれば、統計的に有意だと思うんですが……
あのですね、その２０００人は全国的にランダムで選ばれたのですか？
世代でも変わってきますし、渋谷に行かないという事が書いてある事から推測して東京近郊で取ったような感じですが。
東京近郊以外の人はそうそう渋谷に行ったりできませんからね。
＞本をもっとも有効に使うには…というのは本に対する礼儀だと考えておりますが。それにこれ、結構役に立ちますよ。他人が「下流かわかる」という点では…階層をこの本が類型化してしまった以上、される前には２度と戻れないということを考えるべきだと思うのですが。
-----
下流が分かるって、下流かどうか所得を聞かなければ分かるわけないじゃないですか。
生活スタイルを変えろと貴方は言ってますが、高所得の人はまずそれなりの仕事をしています。
忙しくて早寝できない、朝ごはんも食べられないという人は多いです。
そもそも財テクって金が無い人のテクニックだと思いましたが。
で、この本何部売れたんですか？ (Nov 11, 2005 06:50:23 AM)
＞ロム様、こんばんわ。
＞「化粧」や「お洒落」することに「必要がない」ならば、その程度には必要ないでしょう。
はい？化粧やお洒落は見れば分かりますが、貴方には政治思想も見れば分かるんですか？
＞参考にならないのは、「細かい」嗜好調査の分野でしょう。そうなると２０００前後だと標本が少ないんでして、支持政党と階層の関係は２０００もあれば、統計的に有意だと思うんですが……
あのですね、その２０００人は全国的にランダムで選ばれたのですか？
世代でも変わってきますし、渋谷に行かないという事が書いてある事から推測して東京近郊で取ったような感じですが。
東京近郊以外の人はそうそう渋谷に行ったりできませんからね。
＞本をもっとも有効に使うには…というのは本に対する礼儀だと考えておりますが。それにこれ、結構役に立ちますよ。他人が「下流かわかる」という点では…階層をこの本が類型化してしまった以上、される前には２度と戻れないということを考えるべきだと思うのですが。
-----
下流が分かるって、下流かどうか所得を聞かなければ分かるわけないじゃないですか。
生活スタイルを変えろと貴方は言ってますが、高所得の人はまずそれなりの仕事をしています。
忙しくて早寝できない、朝ごはんも食べられないという人は多いです。
そもそも財テクって金が無い人のテクニックだと思いましたが。
で、この本何部売れたんですか？ (Nov 11, 2005 06:50:23 AM)
Re[4]:遅くなりましたが。(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんにちわ。
＞はい？化粧やお洒落は見れば分かりますが、貴方には政治思想も見れば分かるんですか？
政治思想も、中身とは別に、「語れば」分かるのではないでしょうか。
＞あのですね、その２０００人は全国的にランダムで選ばれたのですか？
東京近郊でしょう。問題は、きっちり・大規模・ランダムに選ばれて「下流属性」がいっそう精密に検出されたら、ロム様はどうなさるおつもりなんでしょうか。
＞世代でも変わってきますし、渋谷に行かないという事が書いてある事から推測して東京近郊で取ったような感じですが。東京近郊以外の人はそうそう渋谷に行ったりできませんからね。
東京の若者だと、下流は自民らしいですよ。
＞下流が分かるって、下流かどうか所得を聞かなければ分かるわけないじゃないですか。
だから、自民支持者の若者は、民主支持者の若者にくらべて、下流である比率が高いということから（確率的に）推測される、と申し上げているのです。お化粧すること、おしゃれをすることと同じように、「他人を偽る」のが正しい使い方なんでしょうね、とね。
＞生活スタイルを変えろと貴方は言ってますが、高所得の人はまずそれなりの仕事をしています。忙しくて早寝できない、朝ごはんも食べられないという人は多いです。そもそも財テクって金が無い人のテクニックだと思いましたが。
まあ、個別の事例は、全体の傾向とは無関係ですから。
＞で、この本何部売れたんですか？
３５万部らしいですよ。 (Nov 11, 2005 12:19:25 PM)
＞はい？化粧やお洒落は見れば分かりますが、貴方には政治思想も見れば分かるんですか？
政治思想も、中身とは別に、「語れば」分かるのではないでしょうか。
＞あのですね、その２０００人は全国的にランダムで選ばれたのですか？
東京近郊でしょう。問題は、きっちり・大規模・ランダムに選ばれて「下流属性」がいっそう精密に検出されたら、ロム様はどうなさるおつもりなんでしょうか。
＞世代でも変わってきますし、渋谷に行かないという事が書いてある事から推測して東京近郊で取ったような感じですが。東京近郊以外の人はそうそう渋谷に行ったりできませんからね。
東京の若者だと、下流は自民らしいですよ。
＞下流が分かるって、下流かどうか所得を聞かなければ分かるわけないじゃないですか。
だから、自民支持者の若者は、民主支持者の若者にくらべて、下流である比率が高いということから（確率的に）推測される、と申し上げているのです。お化粧すること、おしゃれをすることと同じように、「他人を偽る」のが正しい使い方なんでしょうね、とね。
＞生活スタイルを変えろと貴方は言ってますが、高所得の人はまずそれなりの仕事をしています。忙しくて早寝できない、朝ごはんも食べられないという人は多いです。そもそも財テクって金が無い人のテクニックだと思いましたが。
まあ、個別の事例は、全体の傾向とは無関係ですから。
＞で、この本何部売れたんですか？
３５万部らしいですよ。 (Nov 11, 2005 12:19:25 PM)
Re[5]:遅くなりましたが。(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞政治思想も、中身とは別に、「語れば」分かるのではないでしょうか。
普段の生活で語る必要はないんですがね。
お洒落感覚で政治思想を変えろというのはおかしいと何度も言ってます。
まだ分からないんですか？
＞東京近郊でしょう。問題は、きっちり・大規模・ランダムに選ばれて「下流属性」がいっそう精密に検出されたら、ロム様はどうなさるおつもりなんでしょうか。
東京近郊だけでは意味がありませんね。
厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます。
私が問題にしてるのは貴方の意見ですから。
＞東京の若者だと、下流は自民らしいですよ。
若者で高所得という人はほとんどいませんが。
ようするに若者には自民党支持者が多いという事以外しか分かりませんね。
＞だから、自民支持者の若者は、民主支持者の若者にくらべて、下流である比率が高いということから（確率的に）推測される、と申し上げているのです。お化粧すること、おしゃれをすることと同じように、「他人を偽る」のが正しい使い方なんでしょうね、とね。
だから若者は低所得である方が多いです。ならば比率的に言えば単に若者には自民党支持者が多いという事しか分かりません。
それに民主党勢力の強い地域では自ずと民主党支持派が増えます。
ようするに作為的にデータを作る事も可能です。
だから東京近郊だけのデータは信用できません。
２０００人のうちの若者の数のうち、高所得となるとかなり少ないはずです。
そんな極一部のデータを元に比率を出して、若者の高所得者には全体として民主党支持者が多いなどとは言えませんよ。
(Nov 11, 2005 07:08:31 PM)
＞政治思想も、中身とは別に、「語れば」分かるのではないでしょうか。
普段の生活で語る必要はないんですがね。
お洒落感覚で政治思想を変えろというのはおかしいと何度も言ってます。
まだ分からないんですか？
＞東京近郊でしょう。問題は、きっちり・大規模・ランダムに選ばれて「下流属性」がいっそう精密に検出されたら、ロム様はどうなさるおつもりなんでしょうか。
東京近郊だけでは意味がありませんね。
厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます。
私が問題にしてるのは貴方の意見ですから。
＞東京の若者だと、下流は自民らしいですよ。
若者で高所得という人はほとんどいませんが。
ようするに若者には自民党支持者が多いという事以外しか分かりませんね。
＞だから、自民支持者の若者は、民主支持者の若者にくらべて、下流である比率が高いということから（確率的に）推測される、と申し上げているのです。お化粧すること、おしゃれをすることと同じように、「他人を偽る」のが正しい使い方なんでしょうね、とね。
だから若者は低所得である方が多いです。ならば比率的に言えば単に若者には自民党支持者が多いという事しか分かりません。
それに民主党勢力の強い地域では自ずと民主党支持派が増えます。
ようするに作為的にデータを作る事も可能です。
だから東京近郊だけのデータは信用できません。
２０００人のうちの若者の数のうち、高所得となるとかなり少ないはずです。
そんな極一部のデータを元に比率を出して、若者の高所得者には全体として民主党支持者が多いなどとは言えませんよ。
(Nov 11, 2005 07:08:31 PM)
続き
ロム さん
＞まあ、個別の事例は、全体の傾向とは無関係ですから。
指摘した通り、全体の傾向というデータ自体が参考になりません。
＞３５万部らしいですよ。
-----
日本の人口が約１億２７００万とするとおよそ３６２人に一人の割合ですね。
階層を類型化されてしまった以上～とおっしゃってますが、それを認識してる人は極一部という事ですね。
で、相手が下流だと分かったらどうするんですか？
蔑むんですか？哀れむんですか？
「下流に見られたくない」というのは下流の人に対する差別意識です。
下流に見られたくなければ～をしろ、というのは差別意識を助長している事に他なりません。
そういう事を止めていただきたいと言っているのですよ。 (Nov 11, 2005 07:09:02 PM)
Re[6]:遅くなりましたが。(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。
＞お洒落感覚で政治思想を変えろというのはおかしいと何度も言ってます。まだ分からないんですか？
わかりません。お洒落だろうが政治思想だろうが、「自分を偽る」ことに、変わりはありませんから。
＞だから若者は低所得である方が多いです。ならば比率的に言えば単に若者には自民党支持者が多いという事しか分かりません。
若者でも高所得者は民主党が多いのですが…。
所得でいえば、「民主党支持の若者＞自民党支持の若者」で、自民党支持は所得が低いでしょうね。
＞ようするに作為的にデータを作る事も可能です。
＞だから東京近郊だけのデータは信用できません。
＞２０００人のうちの若者の数のうち、高所得となるとかなり少ないはずです。そんな極一部のデータを元に比率を出して、若者の高所得者には全体として民主党支持者が多いなどとは言えませんよ。
「厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます」といわれているのに、なぜそこまで「自民党支持若者＝下流」を否定なさるんでしょう。
信用しないのか、気にしないのか。いい加減、どちらかにしてもらえないでしょうか。
＞指摘した通り、全体の傾向というデータ自体が参考になりません。
だから参考になる調査で確認できたらどうするんです？？「自民党支持者＝下流」でいいんですね？
＞「下流に見られたくない」というのは下流の人に対する差別意識です。下流に見られたくなければ～をしろ、というのは差別意識を助長している事に他なりません。
ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたくないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのない人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？ (Nov 11, 2005 08:47:57 PM)
＞お洒落感覚で政治思想を変えろというのはおかしいと何度も言ってます。まだ分からないんですか？
わかりません。お洒落だろうが政治思想だろうが、「自分を偽る」ことに、変わりはありませんから。
＞だから若者は低所得である方が多いです。ならば比率的に言えば単に若者には自民党支持者が多いという事しか分かりません。
若者でも高所得者は民主党が多いのですが…。
所得でいえば、「民主党支持の若者＞自民党支持の若者」で、自民党支持は所得が低いでしょうね。
＞ようするに作為的にデータを作る事も可能です。
＞だから東京近郊だけのデータは信用できません。
＞２０００人のうちの若者の数のうち、高所得となるとかなり少ないはずです。そんな極一部のデータを元に比率を出して、若者の高所得者には全体として民主党支持者が多いなどとは言えませんよ。
「厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます」といわれているのに、なぜそこまで「自民党支持若者＝下流」を否定なさるんでしょう。
信用しないのか、気にしないのか。いい加減、どちらかにしてもらえないでしょうか。
＞指摘した通り、全体の傾向というデータ自体が参考になりません。
だから参考になる調査で確認できたらどうするんです？？「自民党支持者＝下流」でいいんですね？
＞「下流に見られたくない」というのは下流の人に対する差別意識です。下流に見られたくなければ～をしろ、というのは差別意識を助長している事に他なりません。
ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたくないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのない人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？ (Nov 11, 2005 08:47:57 PM)
Re[7]:遅くなりましたが。(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞わかりません。お洒落だろうが政治思想だろうが、「自分を偽る」ことに、変わりはありませんから。
お洒落や化粧は個人の問題ですみますが、政治思想は国政に関わると最初に言ったはずですが。
国政は貴方にとってその程度の問題なのですね。
＞若者でも高所得者は民主党が多いのですが…。
＞所得でいえば、「民主党支持の若者＞自民党支持の若者」で、自民党支持は所得が低いでしょうね。
だから、若者で高所得の人はほとんどいません。
高所得の中で多いと言っても、極一部の話でしょう。
データから分かるのは、若者の中では全体的に自民党支持者が多いという事だけです。
＞「厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます」といわれているのに、なぜそこまで「自民党支持若者＝下流」を否定なさるんでしょう。
厳密にデータ出てないのに、「自民党支持若者＝下流」となぜ決め付けたがるんですか？
参考にならないデータを元に判断を下すのは早計です。
＞信用しないのか、気にしないのか。いい加減、どちらかにしてもらえないでしょうか。
その本のデータは信用できません。
東京近郊だけのデータなんて全体の傾向とは言えないので。
(Nov 12, 2005 09:17:23 AM)
＞わかりません。お洒落だろうが政治思想だろうが、「自分を偽る」ことに、変わりはありませんから。
お洒落や化粧は個人の問題ですみますが、政治思想は国政に関わると最初に言ったはずですが。
国政は貴方にとってその程度の問題なのですね。
＞若者でも高所得者は民主党が多いのですが…。
＞所得でいえば、「民主党支持の若者＞自民党支持の若者」で、自民党支持は所得が低いでしょうね。
だから、若者で高所得の人はほとんどいません。
高所得の中で多いと言っても、極一部の話でしょう。
データから分かるのは、若者の中では全体的に自民党支持者が多いという事だけです。
＞「厳密にデータが出てもそれがどうした、で済ませます」といわれているのに、なぜそこまで「自民党支持若者＝下流」を否定なさるんでしょう。
厳密にデータ出てないのに、「自民党支持若者＝下流」となぜ決め付けたがるんですか？
参考にならないデータを元に判断を下すのは早計です。
＞信用しないのか、気にしないのか。いい加減、どちらかにしてもらえないでしょうか。
その本のデータは信用できません。
東京近郊だけのデータなんて全体の傾向とは言えないので。
(Nov 12, 2005 09:17:23 AM)
続き
ロム さん
＞だから参考になる調査で確認できたらどうするんです？？「自民党支持者＝下流」でいいんですね？
確認できてから言ってください。
上流に自民党支持者が多かったらどうするんですか？
貴方の場合、その時は民主党を支持するなとか言うんでしょうね。
＞ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたくないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのない人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？
-----
ブスやセンスが無い人、と思ってる時点でその人達を無意識に差別してますね。
差別意識が無ければ、そんな事を思うはずがないからです。
化粧などの広告は差別をそういった差別を無くそうというものです。
綺麗にすればブスと蔑まれる事もありません。
それに化粧やお洒落の広告は生活スタイルはともかく、特定のＴＶ番組を見るな、特定の政党を支持するな、特定の地域などに行くなと言いません。
貴方の意見は人の内面まで干渉し、特定のものに対する差別を助長すると言ってるんです。
いくらなんでもこの説明で分かりますよね？ (Nov 12, 2005 09:18:20 AM)
確認できてから言ってください。
上流に自民党支持者が多かったらどうするんですか？
貴方の場合、その時は民主党を支持するなとか言うんでしょうね。
＞ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたくないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのない人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？
-----
ブスやセンスが無い人、と思ってる時点でその人達を無意識に差別してますね。
差別意識が無ければ、そんな事を思うはずがないからです。
化粧などの広告は差別をそういった差別を無くそうというものです。
綺麗にすればブスと蔑まれる事もありません。
それに化粧やお洒落の広告は生活スタイルはともかく、特定のＴＶ番組を見るな、特定の政党を支持するな、特定の地域などに行くなと言いません。
貴方の意見は人の内面まで干渉し、特定のものに対する差別を助長すると言ってるんです。
いくらなんでもこの説明で分かりますよね？ (Nov 12, 2005 09:18:20 AM)
Re[8]:遅くなりましたが。(10/24)
春秋子
さん
ロム様、おはようございます。
＞お洒落や化粧は個人の問題ですみますが、政治思想は国政に関わると最初に言ったはずですが。
支持政党なんて、個人の問題に決まってます。個人のオシャレと同じくらい、国政とは関係ありません。
＞だから、若者で高所得の人はほとんどいません。高所得の中で多いと言っても、極一部の話でしょう。
あの…それこそ、根拠のデータは？？
思うんですけど、ロム様は三浦さんとまったく同レベルで、手法さえ容認して、議論しているじゃないですか。↓
＞厳密にデータ出てないのに、「自民党支持若者＝下流」となぜ決め付けたがるんですか？参考にならないデータを元に判断を下すのは早計です。
これじゃ、三浦さんをまったく批判できないでしょう。細かく出して精度があがればいいんですか？？？だいたい、フジテレビをみないはいいんですかね（苦笑）
＞貴方の場合、その時は民主党を支持するなとか言うんでしょうね。
論理的には。
＞ブスやセンスが無い人、と思ってる時点でその人達を無意識に差別してますね。
綺麗な人、カッコいい人を見てわが身を比較してしまえば、その時点で「負い目」が発生するのです。その「負い目」を購買にかえるのが、コマーシャルです。
＞差別意識が無ければ、そんな事を思うはずがないからです。化粧などの広告は差別をそういった差別を無くそうというものです。…貴方の意見は人の内面まで干渉し、特定のものに対する差別を助長すると言ってるんです。
「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。さらに、化粧をしようとオシャレをしようと、差別はばくなりません。なぜなら「負い目」は純粋にあなたや私内部に起因するものだからです。
＞綺麗にすればブスと蔑まれる事もありません。
民主にすれば、下流と蔑まれる事もないでしょう。 (Nov 13, 2005 05:36:56 AM)
＞お洒落や化粧は個人の問題ですみますが、政治思想は国政に関わると最初に言ったはずですが。
支持政党なんて、個人の問題に決まってます。個人のオシャレと同じくらい、国政とは関係ありません。
＞だから、若者で高所得の人はほとんどいません。高所得の中で多いと言っても、極一部の話でしょう。
あの…それこそ、根拠のデータは？？
思うんですけど、ロム様は三浦さんとまったく同レベルで、手法さえ容認して、議論しているじゃないですか。↓
＞厳密にデータ出てないのに、「自民党支持若者＝下流」となぜ決め付けたがるんですか？参考にならないデータを元に判断を下すのは早計です。
これじゃ、三浦さんをまったく批判できないでしょう。細かく出して精度があがればいいんですか？？？だいたい、フジテレビをみないはいいんですかね（苦笑）
＞貴方の場合、その時は民主党を支持するなとか言うんでしょうね。
論理的には。
＞ブスやセンスが無い人、と思ってる時点でその人達を無意識に差別してますね。
綺麗な人、カッコいい人を見てわが身を比較してしまえば、その時点で「負い目」が発生するのです。その「負い目」を購買にかえるのが、コマーシャルです。
＞差別意識が無ければ、そんな事を思うはずがないからです。化粧などの広告は差別をそういった差別を無くそうというものです。…貴方の意見は人の内面まで干渉し、特定のものに対する差別を助長すると言ってるんです。
「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。さらに、化粧をしようとオシャレをしようと、差別はばくなりません。なぜなら「負い目」は純粋にあなたや私内部に起因するものだからです。
＞綺麗にすればブスと蔑まれる事もありません。
民主にすれば、下流と蔑まれる事もないでしょう。 (Nov 13, 2005 05:36:56 AM)
Re[9]:遅くなりましたが。(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞支持政党なんて、個人の問題に決まってます。個人のオシャレと同じくらい、国政とは関係ありません。
特定の政党を支持する人が多くなれば国政に関わりますよ。
そんな事もわからないんですか？
＞あの…それこそ、根拠のデータは？？
＞思うんですけど、ロム様は三浦さんとまったく同レベルで、手法さえ容認して、議論しているじゃないですか。↓
では具体的なデータを提示してください。
２０００人のうちの何人が若者か、若者のうちでも高所得者は何人か、若者全ての支持政党はどのような割合か、高所得者に限ってはどのような割合か全てお願いします。
自分で調べようと思いましたが、本探しても本屋に無かったんで。
＞これじゃ、三浦さんをまったく批判できないでしょう。細かく出して精度があがればいいんですか？？？だいたい、フジテレビをみないはいいんですかね（苦笑）
精度が上がればいいんですよ。はっきり言います。
「その程度のデータでは信用できない」。
というか同じようなニュアンスで何度も言ってるんですが。
フジテレビの事も書きましたよ？特定のテレビ番組を見ないのを万人に薦めないで下さい。
それこそ個人の自由でしょう。
(Nov 13, 2005 10:28:36 AM)
＞支持政党なんて、個人の問題に決まってます。個人のオシャレと同じくらい、国政とは関係ありません。
特定の政党を支持する人が多くなれば国政に関わりますよ。
そんな事もわからないんですか？
＞あの…それこそ、根拠のデータは？？
＞思うんですけど、ロム様は三浦さんとまったく同レベルで、手法さえ容認して、議論しているじゃないですか。↓
では具体的なデータを提示してください。
２０００人のうちの何人が若者か、若者のうちでも高所得者は何人か、若者全ての支持政党はどのような割合か、高所得者に限ってはどのような割合か全てお願いします。
自分で調べようと思いましたが、本探しても本屋に無かったんで。
＞これじゃ、三浦さんをまったく批判できないでしょう。細かく出して精度があがればいいんですか？？？だいたい、フジテレビをみないはいいんですかね（苦笑）
精度が上がればいいんですよ。はっきり言います。
「その程度のデータでは信用できない」。
というか同じようなニュアンスで何度も言ってるんですが。
フジテレビの事も書きましたよ？特定のテレビ番組を見ないのを万人に薦めないで下さい。
それこそ個人の自由でしょう。
(Nov 13, 2005 10:28:36 AM)
続き
ロム さん
＞綺麗な人、カッコいい人を見てわが身を比較してしまえば、その時点で「負い目」が発生するのです。その「負い目」を購買にかえるのが、コマーシャルです。
ではコマーシャルと貴方の意見は同じものなのですか？
＞「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。さらに、化粧をしようとオシャレをしようと、差別はばくなりません。なぜなら「負い目」は純粋にあなたや私内部に起因するものだからです。
ではコマーシャルと貴方の意見とは同じものだと？
となると貴方は差別を商売にするという事になりますがよろしいですか？
差別を利用するという点では同じだと言う事ですね？
＞民主にすれば、下流と蔑まれる事もないでしょう。
-----
本末転倒です。民主と言ってれば上流になれるんですか？
違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです。
根本的に間違ってます。 (Nov 13, 2005 10:28:58 AM)
ではコマーシャルと貴方の意見は同じものなのですか？
＞「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。さらに、化粧をしようとオシャレをしようと、差別はばくなりません。なぜなら「負い目」は純粋にあなたや私内部に起因するものだからです。
ではコマーシャルと貴方の意見とは同じものだと？
となると貴方は差別を商売にするという事になりますがよろしいですか？
差別を利用するという点では同じだと言う事ですね？
＞民主にすれば、下流と蔑まれる事もないでしょう。
-----
本末転倒です。民主と言ってれば上流になれるんですか？
違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです。
根本的に間違ってます。 (Nov 13, 2005 10:28:58 AM)
それで
ロム さん
結局のところ私の指摘どおり、貴方は差別を助長していると認めたようですね。
コマーシャルが差別を商売にしていて、貴方の意見がそれと同じなら結局差別を利用してる事です。
さらに特定のものに対してしてはいけないと言う事により、別の差別を生んでいます。
私からの要望はこれ一つです。
「そういう事は今後やめて頂けませんか？」
他の日記を見ると結構面白そうな本とかも紹介してるようなので、今回の事は非常に残念なのです。
こういう問題はデリケートなので、今後はよく考えて日記を書いてください。 (Nov 13, 2005 10:45:50 AM)
コマーシャルが差別を商売にしていて、貴方の意見がそれと同じなら結局差別を利用してる事です。
さらに特定のものに対してしてはいけないと言う事により、別の差別を生んでいます。
私からの要望はこれ一つです。
「そういう事は今後やめて頂けませんか？」
他の日記を見ると結構面白そうな本とかも紹介してるようなので、今回の事は非常に残念なのです。
こういう問題はデリケートなので、今後はよく考えて日記を書いてください。 (Nov 13, 2005 10:45:50 AM)
Re:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様、こんばんわ。
＞特定の政党を支持する人が多くなれば国政に関わりますよ。そんな事もわからないんですか？
影響を及ぼすのは、それが「公共」の空間に「行為」として現れたとき、すなわち投票や市民運動をおこしたときです。支持政党などという「私」の頭の中の問題は、関係ありません。
＞自分で調べようと思いましたが、本探しても本屋に無かったんで。
すみませんが、そこまで面倒は見きれないです（泣）。
＞精度が上がればいいんですよ。はっきり言います。「その程度のデータでは信用できない」。
あの～、肝心の三浦さんの前提となっている「現象の裏には本質がある」（下流所得には、下流性質がある）理論をそのままお認めですか？？もはや三浦２世じゃありませんか。
＞それこそ個人の自由でしょう。
それは、反論ではなくて、前提でしょう。
＞ではコマーシャルと貴方の意見とは同じものだと？となると貴方は差別を商売にするという事になりますがよろしいですか？
問題は、シニフィアンの「受け手」（＝シニフィエを確定する側）であって、「発信者」にあるわけではないことが分かりませんか？差別者は、実はロム様なんですよ…残念ながら。
＞違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです。根本的に間違ってます。
まったくです。お化粧してもブスなまま。つまりロム様のメーカーはお化粧差別廃止というのはウソだということになります。 (Nov 13, 2005 11:50:01 PM)
＞特定の政党を支持する人が多くなれば国政に関わりますよ。そんな事もわからないんですか？
影響を及ぼすのは、それが「公共」の空間に「行為」として現れたとき、すなわち投票や市民運動をおこしたときです。支持政党などという「私」の頭の中の問題は、関係ありません。
＞自分で調べようと思いましたが、本探しても本屋に無かったんで。
すみませんが、そこまで面倒は見きれないです（泣）。
＞精度が上がればいいんですよ。はっきり言います。「その程度のデータでは信用できない」。
あの～、肝心の三浦さんの前提となっている「現象の裏には本質がある」（下流所得には、下流性質がある）理論をそのままお認めですか？？もはや三浦２世じゃありませんか。
＞それこそ個人の自由でしょう。
それは、反論ではなくて、前提でしょう。
＞ではコマーシャルと貴方の意見とは同じものだと？となると貴方は差別を商売にするという事になりますがよろしいですか？
問題は、シニフィアンの「受け手」（＝シニフィエを確定する側）であって、「発信者」にあるわけではないことが分かりませんか？差別者は、実はロム様なんですよ…残念ながら。
＞違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです。根本的に間違ってます。
まったくです。お化粧してもブスなまま。つまりロム様のメーカーはお化粧差別廃止というのはウソだということになります。 (Nov 13, 2005 11:50:01 PM)
Re[1]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞影響を及ぼすのは、それが「公共」の空間に「行為」として現れたとき、すなわち投票や市民運動をおこしたときです。支持政党などという「私」の頭の中の問題は、関係ありません。
ほほう！ここは公共の空間では無いのですか？
不特定多数が見れる掲示板を公共でないと言う人は貴方が初めてですよ。
公共の空間で特定の支持政党を支持しないようにしようと言ったからには反論が来るのは当然でしょう。
＞あの～、肝心の三浦さんの前提となっている「現象の裏には本質がある」（下流所得には、下流性質がある）理論をそのままお認めですか？？もはや三浦２世じゃありませんか。
はあ？私のどこが三浦さんの理論を認めてるというのですか？
彼の理論は極少数のデータを下に推測しているに過ぎません。
私はもっとちゃんとしたデータによる結果なら信じるといってるのですよ。
勝手に決め付けないでください。
＞それは、反論ではなくて、前提でしょう。
前提ですよ。貴方の前提が間違っていると認めたという事ですね？ (Nov 14, 2005 09:17:57 AM)
＞影響を及ぼすのは、それが「公共」の空間に「行為」として現れたとき、すなわち投票や市民運動をおこしたときです。支持政党などという「私」の頭の中の問題は、関係ありません。
ほほう！ここは公共の空間では無いのですか？
不特定多数が見れる掲示板を公共でないと言う人は貴方が初めてですよ。
公共の空間で特定の支持政党を支持しないようにしようと言ったからには反論が来るのは当然でしょう。
＞あの～、肝心の三浦さんの前提となっている「現象の裏には本質がある」（下流所得には、下流性質がある）理論をそのままお認めですか？？もはや三浦２世じゃありませんか。
はあ？私のどこが三浦さんの理論を認めてるというのですか？
彼の理論は極少数のデータを下に推測しているに過ぎません。
私はもっとちゃんとしたデータによる結果なら信じるといってるのですよ。
勝手に決め付けないでください。
＞それは、反論ではなくて、前提でしょう。
前提ですよ。貴方の前提が間違っていると認めたという事ですね？ (Nov 14, 2005 09:17:57 AM)
続き
ロム さん
＞問題は、シニフィアンの「受け手」（＝シニフィエを確定する側）であって、「発信者」にあるわけではないことが分かりませんか？差別者は、実はロム様なんですよ…残念ながら。
ああ、下流と思われたくなければ特定の政党を支持するな、特定のＴＶを見るな、特定の地域に行くな、生活スタイルを変えろという意見はどんな人間が見ても差別だと思うでしょうよ。
＞まったくです。お化粧してもブスなまま。つまりロム様のメーカーはお化粧差別廃止というのはウソだということになります。
-----
私のメーカー？何訳の分からん事言ってるんです？
ようするに貴方は差別はなくならない、なら差別をもっとしようとでも言うんですか？
貴方のしている事はそういうことですよ。
いい加減理解して下さい。
というか私の言ってる事が全く理解できてないですね。
「差別発言は止めろ」という小学生でも分かるような事がなぜ理解できないんですか？ (Nov 14, 2005 09:19:20 AM)
差別論考
ショータ＠下流ブルーカラー さん
どもです。楽しくやりとり拝見してます。
＞春秋子さん
>ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたく
>ないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのな
>い人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？
こらこらー。「初耳」なんて嘘をつくな嘘をw
「差別じゃない」っていうんなら、なんで資生堂の広告には美女美男子しか出演しないんだ？ ん？
「キレイになりたい」、「センスよく見られたい」と思うことも（美醜）差別なら、「金持ちになりたい」と思うことだって（貧富）差別に決まっているではないですか。比較対象を意識せずに、純粋に「美」や「富」を希求する人間なんてこの現代日本にいるかよw
みんな「○○のようになりたい（すなわち「××のようになりたくない」）」と思って化粧したり洋服選んだり金稼いだりしているわけじゃないですか。自由主義者ってそんな素朴な人間の業としての差別まで否定しなきゃいかんのですか？
あ、これは、いま人間が持っている（通常は「生来」と認識される）差別感情を、「それは差別である」と認識すること（認識させること）と、「差別（差蔑）を助長すること」とはまったく別問題だと区分けしたうえでの話なので、そこんとこヨロシク。
で、ロムさんへ。
初めまして。おせっかいながらひと言。
ロムさんが「民主と言ってれば上流になれるんですか？ 違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです」という時。あるいは「もっとデータが精密なら信用する」と言う時。「ロムさんが思う下流の人」の要件を、ここで書き出してみれば、議論がもっとすっきりすると思いますけども。どうでしょうか。 (Nov 14, 2005 03:38:02 PM)
＞春秋子さん
>ブスにみられたくないといって化粧する行為、センスのない人にみられたく
>ないといってお洒落する行為を宣伝する「広告」の類が、ブスやセンスのな
>い人への「差別」だったとは、私は初耳なんですけど…なぜ？？
こらこらー。「初耳」なんて嘘をつくな嘘をw
「差別じゃない」っていうんなら、なんで資生堂の広告には美女美男子しか出演しないんだ？ ん？
「キレイになりたい」、「センスよく見られたい」と思うことも（美醜）差別なら、「金持ちになりたい」と思うことだって（貧富）差別に決まっているではないですか。比較対象を意識せずに、純粋に「美」や「富」を希求する人間なんてこの現代日本にいるかよw
みんな「○○のようになりたい（すなわち「××のようになりたくない」）」と思って化粧したり洋服選んだり金稼いだりしているわけじゃないですか。自由主義者ってそんな素朴な人間の業としての差別まで否定しなきゃいかんのですか？
あ、これは、いま人間が持っている（通常は「生来」と認識される）差別感情を、「それは差別である」と認識すること（認識させること）と、「差別（差蔑）を助長すること」とはまったく別問題だと区分けしたうえでの話なので、そこんとこヨロシク。
で、ロムさんへ。
初めまして。おせっかいながらひと言。
ロムさんが「民主と言ってれば上流になれるんですか？ 違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです」という時。あるいは「もっとデータが精密なら信用する」と言う時。「ロムさんが思う下流の人」の要件を、ここで書き出してみれば、議論がもっとすっきりすると思いますけども。どうでしょうか。 (Nov 14, 2005 03:38:02 PM)
Re:差別論考(10/24)
ロム さん
＞で、ロムさんへ。
＞初めまして。おせっかいながらひと言。
＞ロムさんが「民主と言ってれば上流になれるんですか？ 違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです」という時。あるいは「もっとデータが精密なら信用する」と言う時。「ロムさんが思う下流の人」の要件を、ここで書き出してみれば、議論がもっとすっきりすると思いますけども。どうでしょうか。
-----
これは向こうがちゃんと定義してくれないので、とりあえず低所得であれば下流なのかな？と、春秋子さんの意見を総合するとそう思ってしまいます。
こちらが何度か「具体的にどのような人が下流なのか？」という問いを発しましたが、春秋子さんは答えてくれないので。
でも春秋子さんの考えって、「とにかく上流であれば幸せ」という前提に成り立ってるんですよね。
でなければこんな意見言えないんで。 (Nov 14, 2005 05:35:24 PM)
＞初めまして。おせっかいながらひと言。
＞ロムさんが「民主と言ってれば上流になれるんですか？ 違いますね。下流のままなら民主を支持しても下流のままです」という時。あるいは「もっとデータが精密なら信用する」と言う時。「ロムさんが思う下流の人」の要件を、ここで書き出してみれば、議論がもっとすっきりすると思いますけども。どうでしょうか。
-----
これは向こうがちゃんと定義してくれないので、とりあえず低所得であれば下流なのかな？と、春秋子さんの意見を総合するとそう思ってしまいます。
こちらが何度か「具体的にどのような人が下流なのか？」という問いを発しましたが、春秋子さんは答えてくれないので。
でも春秋子さんの考えって、「とにかく上流であれば幸せ」という前提に成り立ってるんですよね。
でなければこんな意見言えないんで。 (Nov 14, 2005 05:35:24 PM)
Re[2]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。
＞ほほう！ここは公共の空間では無いのですか？不特定多数が見れる掲示板を公共でないと言う人は貴方が初めてですよ。公共の空間で特定の支持政党を支持しないようにしようと言ったからには反論が来るのは当然でしょう。
ここは「公共の空間」ですが、あなたの支持政党の表明は私的なものにすぎません。掲示板と脳内を一緒にされても困ります。
＞はあ？私のどこが三浦さんの理論を認めてるというのですか？
これです↓
＞彼の理論は極少数のデータを下に推測しているに過ぎません。私はもっとちゃんとしたデータによる結果なら信じるといってるのですよ。
「精度の問題」としかしていません。三浦「理論」の枠組を認めているのです。
＞貴方の前提が間違っていると認めたという事ですね？
なぜ？？フジテレビをみて、「下流視される自由」なんて最初からあるでしょう。無ければ「呼びかけ」自体、意味がない。何を言いたいのでしょう？？。
＞下流と思われたくなければ特定の政党を支持するな、特定のＴＶを見るな、特定の地域に行くな、生活スタイルを変えろという意見はどんな人間が見ても差別だと思うでしょうよ
ブスが嫌なら化粧しろ！オシャレしろ！というようにわれわれにせまる、コマーシャル程度には差別でしょう。
＞「差別発言は止めろ」という小学生でも分かるような事がなぜ理解できないんですか？
簡単です。一つには、差別ではないから。
そして、三浦展の「現象の背後には本質がある」というふざけた前提を打ち破るには、「擬態」という戦略が欠かせないからです。 (Nov 14, 2005 08:34:16 PM)
＞ほほう！ここは公共の空間では無いのですか？不特定多数が見れる掲示板を公共でないと言う人は貴方が初めてですよ。公共の空間で特定の支持政党を支持しないようにしようと言ったからには反論が来るのは当然でしょう。
ここは「公共の空間」ですが、あなたの支持政党の表明は私的なものにすぎません。掲示板と脳内を一緒にされても困ります。
＞はあ？私のどこが三浦さんの理論を認めてるというのですか？
これです↓
＞彼の理論は極少数のデータを下に推測しているに過ぎません。私はもっとちゃんとしたデータによる結果なら信じるといってるのですよ。
「精度の問題」としかしていません。三浦「理論」の枠組を認めているのです。
＞貴方の前提が間違っていると認めたという事ですね？
なぜ？？フジテレビをみて、「下流視される自由」なんて最初からあるでしょう。無ければ「呼びかけ」自体、意味がない。何を言いたいのでしょう？？。
＞下流と思われたくなければ特定の政党を支持するな、特定のＴＶを見るな、特定の地域に行くな、生活スタイルを変えろという意見はどんな人間が見ても差別だと思うでしょうよ
ブスが嫌なら化粧しろ！オシャレしろ！というようにわれわれにせまる、コマーシャル程度には差別でしょう。
＞「差別発言は止めろ」という小学生でも分かるような事がなぜ理解できないんですか？
簡単です。一つには、差別ではないから。
そして、三浦展の「現象の背後には本質がある」というふざけた前提を打ち破るには、「擬態」という戦略が欠かせないからです。 (Nov 14, 2005 08:34:16 PM)
Re:差別論考(10/24)
春秋子 さん
ショータ＠下流ブルーカラー様
＞みんな「○○のようになりたい（すなわち「××のようになりたくない」）」と思って化粧したり洋服選んだり金稼いだりしているわけじゃないですか。自由主義者ってそんな素朴な人間の業としての差別まで否定しなきゃいかんのですか？
悪いお人ですな（笑）。
一応、化粧と支持政党を無邪気に区分けして、化粧は差別じゃないけど、支持政党は差別みたいな話にするから、「偽ることは差別だったのか」といってみただけです。ったく、、、やりにくいったらありゃしない（笑） (Nov 14, 2005 08:39:48 PM)
＞みんな「○○のようになりたい（すなわち「××のようになりたくない」）」と思って化粧したり洋服選んだり金稼いだりしているわけじゃないですか。自由主義者ってそんな素朴な人間の業としての差別まで否定しなきゃいかんのですか？
悪いお人ですな（笑）。
一応、化粧と支持政党を無邪気に区分けして、化粧は差別じゃないけど、支持政党は差別みたいな話にするから、「偽ることは差別だったのか」といってみただけです。ったく、、、やりにくいったらありゃしない（笑） (Nov 14, 2005 08:39:48 PM)
Re[1]:差別論考(10/24)
ショータ＠超下流 さん
ロムさん
ご丁寧な返事をいただきまして、どうもです。
とりあえずここの管理人（リアル下流人間）の規定する「下流な人」というのは、本文を読むかぎり、「フジテレビを見る、自民党を支持する、渋谷に（よく）行く、遅寝・遅起き、朝飯は食わない、財テクに興味がない」という人のようですね。
で、私が続けて不思議だと思うのは、ロムさんが、その管理人氏の「下流（上流）規定」について、「もっとちゃんとしたデータなら信じる」としながら「差別発言は止めろ」としているところです。もしも三浦某の調査が全国民に及んでいれば、あるいは統計学的に信頼できるほどの集計値に達していれば、ロムさんは「こういう人は下流である」というあからさまな「差別」を認めるのでしょうか？
えっと、上記はちょっとわかりづらいかな。
私がよくわからないのは、ロムさんは「人間を下流／中流／上流で分けるな」と言いたいのか、あるいは（管理人の下流規定に対して）「そんなのは下流じゃない」と言いたいのか、どちらかわからないのです。どちらなのでしょうか？ 前者であるならば三浦某とここの管理人の書評自体を「くだらない」と切り捨てて、気にしなければいい。後者であるならば「じゃあどういうのが下流なのでしょうか？」という新たな疑問が浮かぶわけです。
前者だとは思うのですが、そうなると先に引用した部分、「下流のままなら民主を支持しても下流のままです」や「データが精密なら信用する」というのと齟齬がでてくるような気がしてしまうのです。 (Nov 14, 2005 09:00:51 PM)
ご丁寧な返事をいただきまして、どうもです。
とりあえずここの管理人（リアル下流人間）の規定する「下流な人」というのは、本文を読むかぎり、「フジテレビを見る、自民党を支持する、渋谷に（よく）行く、遅寝・遅起き、朝飯は食わない、財テクに興味がない」という人のようですね。
で、私が続けて不思議だと思うのは、ロムさんが、その管理人氏の「下流（上流）規定」について、「もっとちゃんとしたデータなら信じる」としながら「差別発言は止めろ」としているところです。もしも三浦某の調査が全国民に及んでいれば、あるいは統計学的に信頼できるほどの集計値に達していれば、ロムさんは「こういう人は下流である」というあからさまな「差別」を認めるのでしょうか？
えっと、上記はちょっとわかりづらいかな。
私がよくわからないのは、ロムさんは「人間を下流／中流／上流で分けるな」と言いたいのか、あるいは（管理人の下流規定に対して）「そんなのは下流じゃない」と言いたいのか、どちらかわからないのです。どちらなのでしょうか？ 前者であるならば三浦某とここの管理人の書評自体を「くだらない」と切り捨てて、気にしなければいい。後者であるならば「じゃあどういうのが下流なのでしょうか？」という新たな疑問が浮かぶわけです。
前者だとは思うのですが、そうなると先に引用した部分、「下流のままなら民主を支持しても下流のままです」や「データが精密なら信用する」というのと齟齬がでてくるような気がしてしまうのです。 (Nov 14, 2005 09:00:51 PM)
むだい
ショータ＠最下流 さん
春秋子さん
＞悪いお人ですな（笑）。
えーと、確か私の記憶では、教育論についての話の途中で、国家は個人の算術的合計がどうのこうの言ってた人がいましたなあwww
南西の唯野教授が草葉の陰で笑ってますよん。
＞一応、化粧と支持政党を無邪気に区分けして、化粧は差別じゃないけど、支持政党は差別みたいな話にするから、「偽ることは差別だったのか」といってみただけです。ったく、、、やりにくいったらありゃしない（笑）
-----
前回書き忘れましたが、タッキーが来る前に書いておきますと、「機会悪平等の必要性」なぞ呉智英が10年くらい前から言っております。
また、当該図書で触れられているかどうかはわかりませんが、現代社会の階層化に関しての論考で、「環境」に並んで「遺伝」を取り入れない議論は片手落ちだ、とは小谷野敦の考えです。ご参考までに。
ところで「共産党が勝っても自分の生活は豊かにならないだろうから支持しない」というのは差別なのでしょうか？
(Nov 14, 2005 09:02:12 PM)
＞悪いお人ですな（笑）。
えーと、確か私の記憶では、教育論についての話の途中で、国家は個人の算術的合計がどうのこうの言ってた人がいましたなあwww
南西の唯野教授が草葉の陰で笑ってますよん。
＞一応、化粧と支持政党を無邪気に区分けして、化粧は差別じゃないけど、支持政党は差別みたいな話にするから、「偽ることは差別だったのか」といってみただけです。ったく、、、やりにくいったらありゃしない（笑）
-----
前回書き忘れましたが、タッキーが来る前に書いておきますと、「機会悪平等の必要性」なぞ呉智英が10年くらい前から言っております。
また、当該図書で触れられているかどうかはわかりませんが、現代社会の階層化に関しての論考で、「環境」に並んで「遺伝」を取り入れない議論は片手落ちだ、とは小谷野敦の考えです。ご参考までに。
ところで「共産党が勝っても自分の生活は豊かにならないだろうから支持しない」というのは差別なのでしょうか？
(Nov 14, 2005 09:02:12 PM)
Re[3]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞ここは「公共の空間」ですが、あなたの支持政党の表明は私的なものにすぎません。掲示板と脳内を一緒にされても困ります。
はい？私は支持政党を表明しておりませんが？
仮に貴方が民主党を支持するなといっても反論しましたよ。
特定の政党をお洒落感覚で支持するなというのは馬鹿げてますし。
＞「精度の問題」としかしていません。三浦「理論」の枠組を認めているのです。
精度が甘いなら理論自体認められるわけないでしょう。
精度が確かで、ちゃんとその傾向があるなら否定する必要がありません。
＞なぜ？？フジテレビをみて、「下流視される自由」なんて最初からあるでしょう。無ければ「呼びかけ」自体、意味がない。何を言いたいのでしょう？？。
下流視される自由？下流視する自由の間違いでしょう？
だからといって貴方が差別を助長しているという事実には変わりないのですがね。
(Nov 14, 2005 09:21:02 PM)
＞ここは「公共の空間」ですが、あなたの支持政党の表明は私的なものにすぎません。掲示板と脳内を一緒にされても困ります。
はい？私は支持政党を表明しておりませんが？
仮に貴方が民主党を支持するなといっても反論しましたよ。
特定の政党をお洒落感覚で支持するなというのは馬鹿げてますし。
＞「精度の問題」としかしていません。三浦「理論」の枠組を認めているのです。
精度が甘いなら理論自体認められるわけないでしょう。
精度が確かで、ちゃんとその傾向があるなら否定する必要がありません。
＞なぜ？？フジテレビをみて、「下流視される自由」なんて最初からあるでしょう。無ければ「呼びかけ」自体、意味がない。何を言いたいのでしょう？？。
下流視される自由？下流視する自由の間違いでしょう？
だからといって貴方が差別を助長しているという事実には変わりないのですがね。
(Nov 14, 2005 09:21:02 PM)
続き
ロム さん
＞ブスが嫌なら化粧しろ！オシャレしろ！というようにわれわれにせまる、コマーシャル程度には差別でしょう。
コーマシャルであからさまにそこまで言ってるのは見た事ありませんが。
貴方はそこまで言ってるようですがね。
＞簡単です。一つには、差別ではないから。
＞そして、三浦展の「現象の背後には本質がある」というふざけた前提を打ち破るには、「擬態」という戦略が欠かせないからです。
-----
はあ？差別と自分で認めておきながら差別ではない？
どういう思考形態ですか？
コマーシャルは差別を商売にしてるんでしょう？
そして貴方の意見はそれと同じだとおっしゃった。
差別だと自分で認めてるじゃないですか？
何訳の分からない事を言ってるんですか。 (Nov 14, 2005 09:21:22 PM)
Re[2]:差別論考(10/24)
ロム さん
ショータ＠超下流さん
＞ロムさん
＞
＞ ご丁寧な返事をいただきまして、どうもです。
＞ とりあえずここの管理人（リアル下流人間）の規定する「下流な人」というのは、本文を読むかぎり、「フジテレビを見る、自民党を支持する、渋谷に（よく）行く、遅寝・遅起き、朝飯は食わない、財テクに興味がない」という人のようですね。
そのようです。
＞ えっと、上記はちょっとわかりづらいかな。
＞ 私がよくわからないのは、ロムさんは「人間を下流／中流／上流で分けるな」と言いたいのか、あるいは（管理人の下流規定に対して）「そんなのは下流じゃない」と言いたいのか、どちらかわからないのです。どちらなのでしょうか？ 前者であるならば三浦某とここの管理人の書評自体を「くだらない」と切り捨てて、気にしなければいい。後者であるならば「じゃあどういうのが下流なのでしょうか？」という新たな疑問が浮かぶわけです。
＞
＞前者だとは思うのですが、そうなると先に引用した部分、「下流のままなら民主を支持しても下流のままです」や「データが精密なら信用する」というのと齟齬がでてくるような気がしてしまうのです。
-----
区分けは仕方ありません。データをカテゴリー別に分けるのは悪い事ではありませんし。
問題は精度の悪いデータを下に推測した理論を利用し、特定のものに対する差別発言をする事です。
上流の人が幸せとは限りませんし、下流の人が不幸だともいえません。
ですが春秋子さんは下流は悪い事だとの考えがあるようで、下流に見えないように～をしろと言ってます。
これが差別発言なので指摘し続けてるんですが、本人理解してないようで。 (Nov 14, 2005 09:31:18 PM)
＞ロムさん
＞
＞ ご丁寧な返事をいただきまして、どうもです。
＞ とりあえずここの管理人（リアル下流人間）の規定する「下流な人」というのは、本文を読むかぎり、「フジテレビを見る、自民党を支持する、渋谷に（よく）行く、遅寝・遅起き、朝飯は食わない、財テクに興味がない」という人のようですね。
そのようです。
＞ えっと、上記はちょっとわかりづらいかな。
＞ 私がよくわからないのは、ロムさんは「人間を下流／中流／上流で分けるな」と言いたいのか、あるいは（管理人の下流規定に対して）「そんなのは下流じゃない」と言いたいのか、どちらかわからないのです。どちらなのでしょうか？ 前者であるならば三浦某とここの管理人の書評自体を「くだらない」と切り捨てて、気にしなければいい。後者であるならば「じゃあどういうのが下流なのでしょうか？」という新たな疑問が浮かぶわけです。
＞
＞前者だとは思うのですが、そうなると先に引用した部分、「下流のままなら民主を支持しても下流のままです」や「データが精密なら信用する」というのと齟齬がでてくるような気がしてしまうのです。
-----
区分けは仕方ありません。データをカテゴリー別に分けるのは悪い事ではありませんし。
問題は精度の悪いデータを下に推測した理論を利用し、特定のものに対する差別発言をする事です。
上流の人が幸せとは限りませんし、下流の人が不幸だともいえません。
ですが春秋子さんは下流は悪い事だとの考えがあるようで、下流に見えないように～をしろと言ってます。
これが差別発言なので指摘し続けてるんですが、本人理解してないようで。 (Nov 14, 2005 09:31:18 PM)
Re[4]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。疲れてきました。
＞はい？私は支持政党を表明しておりませんが？
そういう意味ではありません。一票とか市民運動とか、「私」と「私」の間にある行為こそ、公的意味を持つんであって、支持政党表明など、どこで表明されようと「私」でしかありません。あなたの議論は公の肥大化であって、「私」を侵食する全体主義を容認する雰囲気さえありすぎます。ご注意ください。
＞特定の政党をお洒落感覚で支持するなというのは馬鹿げてますし。
優先順位など人それぞれでしょう。「偽る」という意味では同じことです。
＞精度が確かで、ちゃんとその傾向があるなら否定する必要がありません。
だから、「現象の裏に本質」を認めてどうするんですか…たとえ１億人で統計とって確認されたら、ペットボトルもってたら下流なんですか？？おかしいと思わないんですか？？
＞だからといって貴方が差別を助長しているという事実には変わりないのですがね。
だからオシャレしよう、化粧しようというコマーシャルが差別を助長している程度には差別でしょう。否定したことはありませんよ。
＞はあ？差別と自分で認めておきながら差別ではない？どういう思考形態ですか？
だって、差別の大安売りじゃないですか。。。
(Nov 15, 2005 07:39:52 PM)
＞はい？私は支持政党を表明しておりませんが？
そういう意味ではありません。一票とか市民運動とか、「私」と「私」の間にある行為こそ、公的意味を持つんであって、支持政党表明など、どこで表明されようと「私」でしかありません。あなたの議論は公の肥大化であって、「私」を侵食する全体主義を容認する雰囲気さえありすぎます。ご注意ください。
＞特定の政党をお洒落感覚で支持するなというのは馬鹿げてますし。
優先順位など人それぞれでしょう。「偽る」という意味では同じことです。
＞精度が確かで、ちゃんとその傾向があるなら否定する必要がありません。
だから、「現象の裏に本質」を認めてどうするんですか…たとえ１億人で統計とって確認されたら、ペットボトルもってたら下流なんですか？？おかしいと思わないんですか？？
＞だからといって貴方が差別を助長しているという事実には変わりないのですがね。
だからオシャレしよう、化粧しようというコマーシャルが差別を助長している程度には差別でしょう。否定したことはありませんよ。
＞はあ？差別と自分で認めておきながら差別ではない？どういう思考形態ですか？
だって、差別の大安売りじゃないですか。。。
(Nov 15, 2005 07:39:52 PM)
Re[5]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞そういう意味ではありません。一票とか市民運動とか、「私」と「私」の間にある行為こそ、公的意味を持つんであって、支持政党表明など、どこで表明されようと「私」でしかありません。あなたの議論は公の肥大化であって、「私」を侵食する全体主義を容認する雰囲気さえありすぎます。ご注意ください。
公共の空間で「下流に見られたくなければ民主党を支持しろ」というのは、明らかに不安を煽ったアジテーションです。
「私」と「私」などという屁理屈をこねても事実は変わりません。
害悪だから止めろと言ってるんですよ。
＞優先順位など人それぞれでしょう。「偽る」という意味では同じことです。
なぜそこまで人を騙す事しか考えられないのかが不思議でしょうがありません。
他人を騙さなければ生きていけないんですか？
そもそもおよそ３６２人に１人の割合の人をそこまで必死に騙す必要性がありません。
(Nov 16, 2005 09:14:07 AM)
＞そういう意味ではありません。一票とか市民運動とか、「私」と「私」の間にある行為こそ、公的意味を持つんであって、支持政党表明など、どこで表明されようと「私」でしかありません。あなたの議論は公の肥大化であって、「私」を侵食する全体主義を容認する雰囲気さえありすぎます。ご注意ください。
公共の空間で「下流に見られたくなければ民主党を支持しろ」というのは、明らかに不安を煽ったアジテーションです。
「私」と「私」などという屁理屈をこねても事実は変わりません。
害悪だから止めろと言ってるんですよ。
＞優先順位など人それぞれでしょう。「偽る」という意味では同じことです。
なぜそこまで人を騙す事しか考えられないのかが不思議でしょうがありません。
他人を騙さなければ生きていけないんですか？
そもそもおよそ３６２人に１人の割合の人をそこまで必死に騙す必要性がありません。
(Nov 16, 2005 09:14:07 AM)
続き
ロム さん
＞だから、「現象の裏に本質」を認めてどうするんですか…たとえ１億人で統計とって確認されたら、ペットボトルもってたら下流なんですか？？おかしいと思わないんですか？？
データはデータに過ぎません。それを元に推測された理論を信用するかは別問題ですが。
精度の高いデータなら否定する事はできません。
例え下流の人にペットボトル持ってる人が多いというデータが出ても、それがどうした、で済ませるというのはそういう事です。
精度が高ければデータは信用します。ただし理論を信用するかは別です。
＞だからオシャレしよう、化粧しようというコマーシャルが差別を助長している程度には差別でしょう。否定したことはありませんよ。
その程度としか認識してないのが質が悪いですね。
貴方の言ってる事はもっと酷い差別発言ですよ。
何しろ特定の政党、ＴＶ、地域、生活スタイルまで言及してますから。
＞だって、差別の大安売りじゃないですか。。。
-----
大安売りなら差別していいと？何考えてるんですか？
人間性を疑います。 (Nov 16, 2005 09:14:59 AM)
データはデータに過ぎません。それを元に推測された理論を信用するかは別問題ですが。
精度の高いデータなら否定する事はできません。
例え下流の人にペットボトル持ってる人が多いというデータが出ても、それがどうした、で済ませるというのはそういう事です。
精度が高ければデータは信用します。ただし理論を信用するかは別です。
＞だからオシャレしよう、化粧しようというコマーシャルが差別を助長している程度には差別でしょう。否定したことはありませんよ。
その程度としか認識してないのが質が悪いですね。
貴方の言ってる事はもっと酷い差別発言ですよ。
何しろ特定の政党、ＴＶ、地域、生活スタイルまで言及してますから。
＞だって、差別の大安売りじゃないですか。。。
-----
大安売りなら差別していいと？何考えてるんですか？
人間性を疑います。 (Nov 16, 2005 09:14:59 AM)
分かりやすくいうならば
ロム さん
血液型占いというものがありますね。
あれは科学的根拠もなく、そういう傾向がある「かもしれない」というものでした。
それがマスメディアに取り上げられた途端にそういう傾向が「ある」とされ、差別を助長し問題になりました。
結局そういった番組は現在ではほとんど潰れましたが、このおかげで未だに多くの人が信じています。
私自身も被害を受けました。
血液型占いを下流、マスメディアを貴方に置き換えれば、自分が何やってるかわかるはず。 (Nov 16, 2005 09:18:57 AM)
あれは科学的根拠もなく、そういう傾向がある「かもしれない」というものでした。
それがマスメディアに取り上げられた途端にそういう傾向が「ある」とされ、差別を助長し問題になりました。
結局そういった番組は現在ではほとんど潰れましたが、このおかげで未だに多くの人が信じています。
私自身も被害を受けました。
血液型占いを下流、マスメディアを貴方に置き換えれば、自分が何やってるかわかるはず。 (Nov 16, 2005 09:18:57 AM)
Re[6]:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様、こんばんわ。
＞「私」と「私」などという屁理屈をこねても事実は変わりません。
支持政党が「私」の領域にすぎないことをご理解いただけたら、それで充分なんですが。
＞なぜそこまで人を騙す事しか考えられないのかが不思議でしょうがありません。
お洒落や化粧をしないのでしょうか？？
＞そもそもおよそ３６２人に１人の割合の人をそこまで必死に騙す必要性がありません。
どこから出た数字なんでしょう…
＞データはデータに過ぎません。それを元に推測された理論を信用するかは別問題ですが。精度の高いデータなら否定する事はできません。
「現象の裏には本質」がある、というならば、それを逆手にとるのは、下流本質判定を受けるものの当然の戦略になるでしょう。
＞もっと酷い差別発言ですよ。何しろ特定の政党、ＴＶ、地域、生活スタイルまで言及してますから。
三浦さんに言ってください。
＞大安売りなら差別していいと？何考えてるんですか？
私は「化粧広告が差別なら差別でしょうね」と言ってるだけで、化粧広告を差別と言ったことはないんですが…差異化だと考えていますよ。
＞血液型占いを下流、マスメディアを貴方に置き換えれば、自分が何やってるかわかるはず。
まったく逆で、それは「現象の裏には本質がある」という点を認めている三浦さんと貴方の共犯関係に原因があるんですが…
(Nov 17, 2005 11:03:08 PM)
＞「私」と「私」などという屁理屈をこねても事実は変わりません。
支持政党が「私」の領域にすぎないことをご理解いただけたら、それで充分なんですが。
＞なぜそこまで人を騙す事しか考えられないのかが不思議でしょうがありません。
お洒落や化粧をしないのでしょうか？？
＞そもそもおよそ３６２人に１人の割合の人をそこまで必死に騙す必要性がありません。
どこから出た数字なんでしょう…
＞データはデータに過ぎません。それを元に推測された理論を信用するかは別問題ですが。精度の高いデータなら否定する事はできません。
「現象の裏には本質」がある、というならば、それを逆手にとるのは、下流本質判定を受けるものの当然の戦略になるでしょう。
＞もっと酷い差別発言ですよ。何しろ特定の政党、ＴＶ、地域、生活スタイルまで言及してますから。
三浦さんに言ってください。
＞大安売りなら差別していいと？何考えてるんですか？
私は「化粧広告が差別なら差別でしょうね」と言ってるだけで、化粧広告を差別と言ったことはないんですが…差異化だと考えていますよ。
＞血液型占いを下流、マスメディアを貴方に置き換えれば、自分が何やってるかわかるはず。
まったく逆で、それは「現象の裏には本質がある」という点を認めている三浦さんと貴方の共犯関係に原因があるんですが…
(Nov 17, 2005 11:03:08 PM)
下流化した階層はこの本を読みません
ジョン・ドウ さん
少し前、この書評につられ拾い読みしました。
「アイタタタタタタタタタ！！これくらい、「思い当たることだらけ」で、激痛がともない半泣きにさせられてしまう作品も珍しい。」で始まり、「万国の下流階層よ、団結せよ！」で終わるこの書評が的を外しているのは、下流の人はこのような本を読まないからです。
この本のターゲットは中流にとどまっている、下流化の懸念がある人、あるいは上流化しつつある人でしょう。
社会の変化に不安を感じ、自分の立ち位置を確認したい欲求は下流化した人にはありませんから。そう思って読めばイタイほど思い当たる訳はない（この本を読んでいるのだから）し、団結の呼びかけもジョークになっていません。
この本がかなり売れているとは、本の中で市場の中心から外れつつあるとされた中流階層がまだ健在だということを示していると私は思います。 (Nov 18, 2005 04:56:32 AM)
「アイタタタタタタタタタ！！これくらい、「思い当たることだらけ」で、激痛がともない半泣きにさせられてしまう作品も珍しい。」で始まり、「万国の下流階層よ、団結せよ！」で終わるこの書評が的を外しているのは、下流の人はこのような本を読まないからです。
この本のターゲットは中流にとどまっている、下流化の懸念がある人、あるいは上流化しつつある人でしょう。
社会の変化に不安を感じ、自分の立ち位置を確認したい欲求は下流化した人にはありませんから。そう思って読めばイタイほど思い当たる訳はない（この本を読んでいるのだから）し、団結の呼びかけもジョークになっていません。
この本がかなり売れているとは、本の中で市場の中心から外れつつあるとされた中流階層がまだ健在だということを示していると私は思います。 (Nov 18, 2005 04:56:32 AM)
Re[7]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞支持政党が「私」の領域にすぎないことをご理解いただけたら、それで充分なんですが。
それを「公」の場でアジテーションをし、他人の「私」を変えようとしているのは貴方でしょうが。
＞お洒落や化粧をしないのでしょうか？？
お洒落や化粧とは程度が違いますな。
貴方は内面にまで干渉しようとしてます。
＞どこから出た数字なんでしょう…
前のレスをまるきり読んでないのがまるわかりですね。
日本の人口を３５万で割ったおおよその数字ですよ。
＞「現象の裏には本質」がある、というならば、それを逆手にとるのは、下流本質判定を受けるものの当然の戦略になるでしょう。
言ってる意味が分かりません。
大体思いっきり三浦氏の理論やデータを否定しているのに、なぜそこまで理論を認めていると決め付けているのですか？ (Nov 18, 2005 09:31:11 AM)
＞支持政党が「私」の領域にすぎないことをご理解いただけたら、それで充分なんですが。
それを「公」の場でアジテーションをし、他人の「私」を変えようとしているのは貴方でしょうが。
＞お洒落や化粧をしないのでしょうか？？
お洒落や化粧とは程度が違いますな。
貴方は内面にまで干渉しようとしてます。
＞どこから出た数字なんでしょう…
前のレスをまるきり読んでないのがまるわかりですね。
日本の人口を３５万で割ったおおよその数字ですよ。
＞「現象の裏には本質」がある、というならば、それを逆手にとるのは、下流本質判定を受けるものの当然の戦略になるでしょう。
言ってる意味が分かりません。
大体思いっきり三浦氏の理論やデータを否定しているのに、なぜそこまで理論を認めていると決め付けているのですか？ (Nov 18, 2005 09:31:11 AM)
続き
ロム さん
＞三浦さんに言ってください。
貴方が言ってるんです。
＞私は「化粧広告が差別なら差別でしょうね」と言ってるだけで、化粧広告を差別と言ったことはないんですが…差異化だと考えていますよ。
私の広告は差別ではないという事に対して思いっきり言ってますが。
>「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。
差別を商売にしていると貴方は言ってますね。
差別なら、ではなく、差別を商売にするものとはっきり言ってます。
なので貴方は差別をしているという事になります。
＞まったく逆で、それは「現象の裏には本質がある」という点を認めている三浦さんと貴方の共犯関係に原因があるんですが…
-----
全然関係ありません。
そもそも三浦氏の本など問題にしてません。
私は「貴方の意見」を問題にしているんです。
三浦氏の役に立たない理論やデータなどはなから相手にしてません。 (Nov 18, 2005 09:32:29 AM)
貴方が言ってるんです。
＞私は「化粧広告が差別なら差別でしょうね」と言ってるだけで、化粧広告を差別と言ったことはないんですが…差異化だと考えていますよ。
私の広告は差別ではないという事に対して思いっきり言ってますが。
>「負い目」への働きかけ「干渉」は、差別をなくそうではありません。むしろ差別を商売にするものです。
差別を商売にしていると貴方は言ってますね。
差別なら、ではなく、差別を商売にするものとはっきり言ってます。
なので貴方は差別をしているという事になります。
＞まったく逆で、それは「現象の裏には本質がある」という点を認めている三浦さんと貴方の共犯関係に原因があるんですが…
-----
全然関係ありません。
そもそも三浦氏の本など問題にしてません。
私は「貴方の意見」を問題にしているんです。
三浦氏の役に立たない理論やデータなどはなから相手にしてません。 (Nov 18, 2005 09:32:29 AM)
Re:下流化した階層はこの本を読みません(10/24)
春秋子 さん
ジョン・ドウ様、こんばんわ。
＞ 「アイタタタタタタタタタ！！これくらい、「思い当たることだらけ」で、激痛がともない半泣きにさせられてしまう作品も珍しい。」で始まり、「万国の下流階層よ、団結せよ！」で終わるこの書評が的を外しているのは、下流の人はこのような本を読まないからです。
あのう…どう見ても、ジョークの部分に反応されても困るんですけど…
＞ この本がかなり売れているとは、本の中で市場の中心から外れつつあるとされた中流階層がまだ健在だということを示していると私は思います。
まったくおっしゃる通りでしょう。てか『もてない男』を読んでる人間は、たいてい結婚しているのと同じことです。 (Nov 18, 2005 10:49:37 PM)
＞ 「アイタタタタタタタタタ！！これくらい、「思い当たることだらけ」で、激痛がともない半泣きにさせられてしまう作品も珍しい。」で始まり、「万国の下流階層よ、団結せよ！」で終わるこの書評が的を外しているのは、下流の人はこのような本を読まないからです。
あのう…どう見ても、ジョークの部分に反応されても困るんですけど…
＞ この本がかなり売れているとは、本の中で市場の中心から外れつつあるとされた中流階層がまだ健在だということを示していると私は思います。
まったくおっしゃる通りでしょう。てか『もてない男』を読んでる人間は、たいてい結婚しているのと同じことです。 (Nov 18, 2005 10:49:37 PM)
Re[8]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。
＞それを「公」の場でアジテーションをし、他人の「私」を変えようとしているのは貴方でしょうが。
なにが問題なのかさっぱり分かりませんが。一応、支持政党は「私」ということでいいのでしょうか。
＞お洒落や化粧とは程度が違いますな。
＞貴方は内面にまで干渉しようとしてます。
お洒落や化粧も支持政党の表明も、全然内面ではありません。
＞前のレスをまるきり読んでないのがまるわかりですね。日本の人口を３５万で割ったおおよその数字ですよ。
３５万とは？
＞大体思いっきり三浦氏の理論やデータを否定しているのに、なぜそこまで理論を認めていると決め付けているのですか？
「現象の裏に本質がある」ことが理論であって、あなたの想定する理論とは、所詮、「所論」だからですよ。理論と所論を混同していますな。
＞差別なら、ではなく、差別を商売にするものとはっきり言ってます。
あなたの支持政党差別です、を受けて「（化粧が差別なら）差別を商売にするものでしょう、と言ってるだけですな。文脈というものを外して議論されてもね。
＞貴方が言ってるんです。
言ってません。三浦氏の議論を逆手にしているだけですんで。
(Nov 18, 2005 11:00:04 PM)
＞それを「公」の場でアジテーションをし、他人の「私」を変えようとしているのは貴方でしょうが。
なにが問題なのかさっぱり分かりませんが。一応、支持政党は「私」ということでいいのでしょうか。
＞お洒落や化粧とは程度が違いますな。
＞貴方は内面にまで干渉しようとしてます。
お洒落や化粧も支持政党の表明も、全然内面ではありません。
＞前のレスをまるきり読んでないのがまるわかりですね。日本の人口を３５万で割ったおおよその数字ですよ。
３５万とは？
＞大体思いっきり三浦氏の理論やデータを否定しているのに、なぜそこまで理論を認めていると決め付けているのですか？
「現象の裏に本質がある」ことが理論であって、あなたの想定する理論とは、所詮、「所論」だからですよ。理論と所論を混同していますな。
＞差別なら、ではなく、差別を商売にするものとはっきり言ってます。
あなたの支持政党差別です、を受けて「（化粧が差別なら）差別を商売にするものでしょう、と言ってるだけですな。文脈というものを外して議論されてもね。
＞貴方が言ってるんです。
言ってません。三浦氏の議論を逆手にしているだけですんで。
(Nov 18, 2005 11:00:04 PM)
Re[9]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞ロム様、こんばんわ。
＞なにが問題なのかさっぱり分かりませんが。一応、支持政党は「私」ということでいいのでしょうか。
個人の支持政党は「私」ですが、貴方のやっている事は「公」です。
＞お洒落や化粧も支持政党の表明も、全然内面ではありません。
支持政党というのは貴方の言うとおり「私」の問題です。
それは内面に干渉するという事ですよ。
つーか、いい加減国政に関する事をお洒落感覚で変えろというのは異常だという事に気づいてください。
＞３５万とは？
自分で言った事ももう忘れたのですか？
それともこちらをバカにしてるのですか？
貴方が言った本の売り上げですよ。 (Nov 19, 2005 07:02:43 AM)
＞ロム様、こんばんわ。
＞なにが問題なのかさっぱり分かりませんが。一応、支持政党は「私」ということでいいのでしょうか。
個人の支持政党は「私」ですが、貴方のやっている事は「公」です。
＞お洒落や化粧も支持政党の表明も、全然内面ではありません。
支持政党というのは貴方の言うとおり「私」の問題です。
それは内面に干渉するという事ですよ。
つーか、いい加減国政に関する事をお洒落感覚で変えろというのは異常だという事に気づいてください。
＞３５万とは？
自分で言った事ももう忘れたのですか？
それともこちらをバカにしてるのですか？
貴方が言った本の売り上げですよ。 (Nov 19, 2005 07:02:43 AM)
続き
ロム さん
＞「現象の裏に本質がある」ことが理論であって、あなたの想定する理論とは、所詮、「所論」だからですよ。理論と所論を混同していますな
で、私が三浦氏の理論を認めているという該当箇所は？
＞あなたの支持政党差別です、を受けて「（化粧が差別なら）差別を商売にするものでしょう、と言ってるだけですな。文脈というものを外して議論されてもね。
広告は差別ではないという私の意見に反論して書いたのが上記の貴方の分ですが？
文脈を無視しているのはどっちですか？
＞言ってません。三浦氏の議論を逆手にしているだけですんで。
-----
逆手にして自分の意見を言ってると言う事じゃないですか。
三浦氏に責任転嫁するのはやめてください。
前から思ってましたが、責任が取れないような発言ならしないでくれませんか？ (Nov 19, 2005 07:06:15 AM)
で、私が三浦氏の理論を認めているという該当箇所は？
＞あなたの支持政党差別です、を受けて「（化粧が差別なら）差別を商売にするものでしょう、と言ってるだけですな。文脈というものを外して議論されてもね。
広告は差別ではないという私の意見に反論して書いたのが上記の貴方の分ですが？
文脈を無視しているのはどっちですか？
＞言ってません。三浦氏の議論を逆手にしているだけですんで。
-----
逆手にして自分の意見を言ってると言う事じゃないですか。
三浦氏に責任転嫁するのはやめてください。
前から思ってましたが、責任が取れないような発言ならしないでくれませんか？ (Nov 19, 2005 07:06:15 AM)
Re[10]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様、こんばんわ。
＞個人の支持政党は「私」ですが、貴方のやっている事は「公」です。
違います。どちらも「私」です。
「公」なのは、この掲示板であり、そしてそこで私と貴方が行っている「討議」という「行為」なのです。私と私の間にあるからです。ご理解ください。
＞支持政党というのは貴方の言うとおり「私」の問題です。それは内面に干渉するという事ですよ。
内面ではありません。なぜなら表面からしか分からないからです。
＞つーか、いい加減国政に関する事をお洒落感覚で変えろというのは異常だという事に気づいてください。
国政は公かもしれませんが、支持政党は私でしょう。
＞それともこちらをバカにしてるのですか？
＞貴方が言った本の売り上げですよ。
うわ！！ごめんなさい。やっと思い出しました。失礼しました！！！！！
＞で、私が三浦氏の理論を認めているという該当箇所は？
これです。↓
＞精度の高いデータなら否定する事はできません。
精度が高い低いの問題ではないのです（それは所論）。データで下流的本質が出せる（これ理論）という前提の元に、議論されてたまらんでしょう。
＞広告は差別ではないという私の意見に反論して書いたのが上記の貴方の分ですが？
ちゃいますがな。「どっちも差別」か「どっちも差別ではない」のどちらかだ、と言ってるんです。最初の文に「化粧は差別なんて初耳」と書いてあることが分かりません？？
＞逆手にして自分の意見を言ってると言う事じゃないですか。
逆手にとって、三浦さんの結論をまとめるとそうなると言ってるんですが…下流は自民って書いてるんだもの。
(Nov 20, 2005 08:21:07 PM)
＞個人の支持政党は「私」ですが、貴方のやっている事は「公」です。
違います。どちらも「私」です。
「公」なのは、この掲示板であり、そしてそこで私と貴方が行っている「討議」という「行為」なのです。私と私の間にあるからです。ご理解ください。
＞支持政党というのは貴方の言うとおり「私」の問題です。それは内面に干渉するという事ですよ。
内面ではありません。なぜなら表面からしか分からないからです。
＞つーか、いい加減国政に関する事をお洒落感覚で変えろというのは異常だという事に気づいてください。
国政は公かもしれませんが、支持政党は私でしょう。
＞それともこちらをバカにしてるのですか？
＞貴方が言った本の売り上げですよ。
うわ！！ごめんなさい。やっと思い出しました。失礼しました！！！！！
＞で、私が三浦氏の理論を認めているという該当箇所は？
これです。↓
＞精度の高いデータなら否定する事はできません。
精度が高い低いの問題ではないのです（それは所論）。データで下流的本質が出せる（これ理論）という前提の元に、議論されてたまらんでしょう。
＞広告は差別ではないという私の意見に反論して書いたのが上記の貴方の分ですが？
ちゃいますがな。「どっちも差別」か「どっちも差別ではない」のどちらかだ、と言ってるんです。最初の文に「化粧は差別なんて初耳」と書いてあることが分かりません？？
＞逆手にして自分の意見を言ってると言う事じゃないですか。
逆手にとって、三浦さんの結論をまとめるとそうなると言ってるんですが…下流は自民って書いてるんだもの。
(Nov 20, 2005 08:21:07 PM)
Re[11]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞違います。どちらも「私」です。
＞「公」なのは、この掲示板であり、そしてそこで私と貴方が行っている「討議」という「行為」なのです。私と私の間にあるからです。ご理解ください。
違います。貴方の下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするという意見が公なのです。
私との討議は関係ないです。
＞内面ではありません。なぜなら表面からしか分からないからです。
エスパーで無い限り表面で分かるはずがありません。
＞国政は公かもしれませんが、支持政党は私でしょう。
私が集まって公となります。そして貴方は私を変えろと公の空間で発言しました。
＞これです。↓
＞＞精度の高いデータなら否定する事はできません。
＞
＞精度が高い低いの問題ではないのです（それは所論）。データで下流的本質が出せる（これ理論）という前提の元に、議論されてたまらんでしょう。
データ自体は精度の問題です。
本質が見出せるかは別問題です。
例えばフジテレビではドラマやバラエティが多いです。
高所得者の多い年配の方はあんまり見ないですよね。
逆に低所得者の多い若者は好んで見ます。
データでは低所得者にフジテレビを見る人が多いと出ますが、実質こんなもんです。
下流だからという理由ではなく、ただ単に世代による趣味嗜好の違いです。
これに関しては局ごとではなく、ジャンルで分けるべき問題ですな。
渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。 (Nov 20, 2005 09:12:31 PM)
＞違います。どちらも「私」です。
＞「公」なのは、この掲示板であり、そしてそこで私と貴方が行っている「討議」という「行為」なのです。私と私の間にあるからです。ご理解ください。
違います。貴方の下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするという意見が公なのです。
私との討議は関係ないです。
＞内面ではありません。なぜなら表面からしか分からないからです。
エスパーで無い限り表面で分かるはずがありません。
＞国政は公かもしれませんが、支持政党は私でしょう。
私が集まって公となります。そして貴方は私を変えろと公の空間で発言しました。
＞これです。↓
＞＞精度の高いデータなら否定する事はできません。
＞
＞精度が高い低いの問題ではないのです（それは所論）。データで下流的本質が出せる（これ理論）という前提の元に、議論されてたまらんでしょう。
データ自体は精度の問題です。
本質が見出せるかは別問題です。
例えばフジテレビではドラマやバラエティが多いです。
高所得者の多い年配の方はあんまり見ないですよね。
逆に低所得者の多い若者は好んで見ます。
データでは低所得者にフジテレビを見る人が多いと出ますが、実質こんなもんです。
下流だからという理由ではなく、ただ単に世代による趣味嗜好の違いです。
これに関しては局ごとではなく、ジャンルで分けるべき問題ですな。
渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。 (Nov 20, 2005 09:12:31 PM)
続き
ロム さん
＞ちゃいますがな。「どっちも差別」か「どっちも差別ではない」のどちらかだ、と言ってるんです。最初の文に「化粧は差別なんて初耳」と書いてあることが分かりません？？
私は貴方の意見は化粧とは違うと言い、化粧は差別ではないと言いました。
貴方は化粧も自分の意見も同じだと言い、化粧は差別を商売にするものと言いました。
これでは貴方は自分で差別をしているという認識だと取られるのもいたし方ないでしょう。
＞逆手にとって、三浦さんの結論をまとめるとそうなると言ってるんですが…下流は自民って書いてるんだもの。
-----
というか逆手に取るという事は相手の理論を認めてるという事ですよ？
信用してなければそもそも逆手に取った意見は言いません。
私のやったようにおかしなところを指摘して「こんな本は信用できない」で済ませばいいんです。
貴方はデータと理論を認め、「では下流に見られないようにこうしよう！」と書いた。
で、その書いた文章が特定のものに対する差別を助長するからまずいんです。 (Nov 20, 2005 09:15:40 PM)
私は貴方の意見は化粧とは違うと言い、化粧は差別ではないと言いました。
貴方は化粧も自分の意見も同じだと言い、化粧は差別を商売にするものと言いました。
これでは貴方は自分で差別をしているという認識だと取られるのもいたし方ないでしょう。
＞逆手にとって、三浦さんの結論をまとめるとそうなると言ってるんですが…下流は自民って書いてるんだもの。
-----
というか逆手に取るという事は相手の理論を認めてるという事ですよ？
信用してなければそもそも逆手に取った意見は言いません。
私のやったようにおかしなところを指摘して「こんな本は信用できない」で済ませばいいんです。
貴方はデータと理論を認め、「では下流に見られないようにこうしよう！」と書いた。
で、その書いた文章が特定のものに対する差別を助長するからまずいんです。 (Nov 20, 2005 09:15:40 PM)
Re[12]:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様、こんばんわ。
＞違います。貴方の下流と思われたくなければ、…意見が公なのです。私との討議は関係ないです。
意見は「私」にすぎません。今あなたとやってる討議という「行為」は「公」でしょうが（誰のものでもないから）
＞エスパーで無い限り表面で分かるはずがありません。
ええ。ですから下流と思われたくなければ、民主支持を「表明」しろといってます。本当かどうかはわかりようもありません。内面とは無関係です。
＞私が集まって公となります。そして貴方は私を変えろと公の空間で発言しました。
違います。個人の算術的合計は社会ではありません。私が集まったらただの「群集」です。あなたの考えは、ただの「全体主義」です。これ以上は勉強してください。個人の算術的合計「以上」が社会であるのは、基礎的な話でしょう。
それと…
＞データ自体は精度の問題です。
といいながら
＞例えばフジテレビでは…ドラマやバラエティが多いです。…渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。
などというデータとは全然関係ない話になってしまうのか、もう少し胸に手をあてて考えなさい。
つまりですな、「データ」で「現象から本質」を抽出して、下流的本質から○○という現象があらわれると、「本質→現象」という＜因果関係＞を想定しているのが、この本の根本的におかしい所なんですよ。
これらのデータでわかるのはせいぜい相関関係でしょう。あなたは、そこまで因果関係のおかしさについて縷々私に説明しながら、なぜ相関関係しかわかるはずのないデータを拡大したら…と因果関係で語る三浦理論を＜同時＞に是認されるんでしょう。
＞というか逆手に取るという事は相手の理論を認めてるという事ですよ？
違います。この通り実践してしまえば、下流的＜現象＞が消えちまうのです。それでは「下流」はいなくなるのでしょうか？ (Nov 21, 2005 08:48:44 PM)
＞違います。貴方の下流と思われたくなければ、…意見が公なのです。私との討議は関係ないです。
意見は「私」にすぎません。今あなたとやってる討議という「行為」は「公」でしょうが（誰のものでもないから）
＞エスパーで無い限り表面で分かるはずがありません。
ええ。ですから下流と思われたくなければ、民主支持を「表明」しろといってます。本当かどうかはわかりようもありません。内面とは無関係です。
＞私が集まって公となります。そして貴方は私を変えろと公の空間で発言しました。
違います。個人の算術的合計は社会ではありません。私が集まったらただの「群集」です。あなたの考えは、ただの「全体主義」です。これ以上は勉強してください。個人の算術的合計「以上」が社会であるのは、基礎的な話でしょう。
それと…
＞データ自体は精度の問題です。
といいながら
＞例えばフジテレビでは…ドラマやバラエティが多いです。…渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。
などというデータとは全然関係ない話になってしまうのか、もう少し胸に手をあてて考えなさい。
つまりですな、「データ」で「現象から本質」を抽出して、下流的本質から○○という現象があらわれると、「本質→現象」という＜因果関係＞を想定しているのが、この本の根本的におかしい所なんですよ。
これらのデータでわかるのはせいぜい相関関係でしょう。あなたは、そこまで因果関係のおかしさについて縷々私に説明しながら、なぜ相関関係しかわかるはずのないデータを拡大したら…と因果関係で語る三浦理論を＜同時＞に是認されるんでしょう。
＞というか逆手に取るという事は相手の理論を認めてるという事ですよ？
違います。この通り実践してしまえば、下流的＜現象＞が消えちまうのです。それでは「下流」はいなくなるのでしょうか？ (Nov 21, 2005 08:48:44 PM)
Re[13]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞意見は「私」にすぎません。今あなたとやってる討議という「行為」は「公」でしょうが（誰のものでもないから）
理解できてないのですか？公の空間でされたものは公となります。
第三者に見られないメールとかのやりとりは私になりますが。
＞ええ。ですから下流と思われたくなければ、民主支持を「表明」しろといってます。本当かどうかはわかりようもありません。内面とは無関係です。
表明する必要はありませんし、そのくらいで下流と思われる事もまずありませんね。
というかそれだけで下流と判断する人はこの本の信者のみです。
＞違います。個人の算術的合計は社会ではありません。私が集まったらただの「群集」です。あなたの考えは、ただの「全体主義」です。これ以上は勉強してください。個人の算術的合計「以上」が社会であるのは、基礎的な話でしょう。
公と私の話だったのに、算術的合計と全体主義まで持ち出しますか。
そんな複雑な話ではなく、公の空間で発表すれば、それは不特定多数の人に読まれて影響を与えるという物凄く単純な事が理解できてないのですか？
でなければここまで私が突っ込む事はありません。
(Nov 22, 2005 09:31:02 AM)
＞意見は「私」にすぎません。今あなたとやってる討議という「行為」は「公」でしょうが（誰のものでもないから）
理解できてないのですか？公の空間でされたものは公となります。
第三者に見られないメールとかのやりとりは私になりますが。
＞ええ。ですから下流と思われたくなければ、民主支持を「表明」しろといってます。本当かどうかはわかりようもありません。内面とは無関係です。
表明する必要はありませんし、そのくらいで下流と思われる事もまずありませんね。
というかそれだけで下流と判断する人はこの本の信者のみです。
＞違います。個人の算術的合計は社会ではありません。私が集まったらただの「群集」です。あなたの考えは、ただの「全体主義」です。これ以上は勉強してください。個人の算術的合計「以上」が社会であるのは、基礎的な話でしょう。
公と私の話だったのに、算術的合計と全体主義まで持ち出しますか。
そんな複雑な話ではなく、公の空間で発表すれば、それは不特定多数の人に読まれて影響を与えるという物凄く単純な事が理解できてないのですか？
でなければここまで私が突っ込む事はありません。
(Nov 22, 2005 09:31:02 AM)
続き
ロム さん
＞それと…
＞
＞＞データ自体は精度の問題です。
＞
＞といいながら
＞
＞＞例えばフジテレビでは…ドラマやバラエティが多いです。…渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。
＞
＞などというデータとは全然関係ない話になってしまうのか、もう少し胸に手をあてて考えなさい。
はあ？こんな単純な事すら理解できないのですか？
データの精度と本質は別だという事をあそこまで分かりやすく説明したのに。
データでは若者はフジテレビを見ると出た。（データの問題）
ではなぜフジテレビを見るのか？（本質の問題）
貴方はごっちゃにしてるだけです。
＞つまりですな、「データ」で「現象から本質」を抽出して、下流的本質から○○という現象があらわれると、「本質→現象」という＜因果関係＞を想定しているのが、この本の根本的におかしい所なんですよ。
で、それを貴方は認めちゃって、差別を助長する発言をしたと。
＞
＞これらのデータでわかるのはせいぜい相関関係でしょう。あなたは、そこまで因果関係のおかしさについて縷々私に説明しながら、なぜ相関関係しかわかるはずのないデータを拡大したら…と因果関係で語る三浦理論を＜同時＞に是認されるんでしょう。
是認してません。私が問題にしてるのは貴方の発言だけです。
他は貴方がごちゃごちゃ言うから説明してるだけです。
とっとと差別発言を取り消してください。時間の無駄です。
＞違います。この通り実践してしまえば、下流的＜現象＞が消えちまうのです。それでは「下流」はいなくなるのでしょうか？
-----
実践しても下流はいなくなりませんね。
で、それが何か誰かの得になるのですか？
三浦氏にそれほど復讐したいんですか？
３６２人に１人を騙すためだけにそんな差別を助長するような必要はありませんね。 (Nov 22, 2005 09:36:46 AM)
＞
＞＞データ自体は精度の問題です。
＞
＞といいながら
＞
＞＞例えばフジテレビでは…ドラマやバラエティが多いです。…渋谷も若者の街だし、支持政党なんて地区毎に変わります。
＞
＞などというデータとは全然関係ない話になってしまうのか、もう少し胸に手をあてて考えなさい。
はあ？こんな単純な事すら理解できないのですか？
データの精度と本質は別だという事をあそこまで分かりやすく説明したのに。
データでは若者はフジテレビを見ると出た。（データの問題）
ではなぜフジテレビを見るのか？（本質の問題）
貴方はごっちゃにしてるだけです。
＞つまりですな、「データ」で「現象から本質」を抽出して、下流的本質から○○という現象があらわれると、「本質→現象」という＜因果関係＞を想定しているのが、この本の根本的におかしい所なんですよ。
で、それを貴方は認めちゃって、差別を助長する発言をしたと。
＞
＞これらのデータでわかるのはせいぜい相関関係でしょう。あなたは、そこまで因果関係のおかしさについて縷々私に説明しながら、なぜ相関関係しかわかるはずのないデータを拡大したら…と因果関係で語る三浦理論を＜同時＞に是認されるんでしょう。
是認してません。私が問題にしてるのは貴方の発言だけです。
他は貴方がごちゃごちゃ言うから説明してるだけです。
とっとと差別発言を取り消してください。時間の無駄です。
＞違います。この通り実践してしまえば、下流的＜現象＞が消えちまうのです。それでは「下流」はいなくなるのでしょうか？
-----
実践しても下流はいなくなりませんね。
で、それが何か誰かの得になるのですか？
三浦氏にそれほど復讐したいんですか？
３６２人に１人を騙すためだけにそんな差別を助長するような必要はありませんね。 (Nov 22, 2005 09:36:46 AM)
Re[14]:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様、こんにちわ。
＞公の空間でされたものは公となります。公の空間で発表すれば、それは不特定多数の人に読まれて影響を与えるという物凄く単純な事が理解できてないのですか？。
「公空間」でされ「影響」を与えない、「お化粧」や「お洒落」がこの世のどこにあるんですか？。（爆笑）
まったく「私」がなくなってしまう。
あなたは全体主義者です。（キッパリ）
＞データでは若者はフジテレビを見ると出た。（データの問題）ではなぜフジテレビを見るのか？（本質の問題）
↑「なぜ」…因果関係…。データではなく因果関係… データが揃えばというロム様の議論がおかしいことを理解できましたでしょうか？？
＞で、それを貴方は認めちゃって、差別を助長する発言をしたと。
認めてもいませんし、差別もしていません。化粧広告は差別を無くすもの、政治思想は差別、といった貴方が「化粧が差別」といつのまにか言い始めているだけでは？これって転向ですか（笑）
＞表明する必要はありませんし、そのくらいで下流と思われる事もまずありませんね。というかそれだけで下流と判断する人はこの本の信者のみです。
論点は「支持政党の表明は内面ではない」かどうか、ということです。表明要求は、内面とは無関係でよろしいですな。
＞とっとと差別発言を取り消してください。
だから差別してませんから取り消す必要もありません。
＞実践しても下流はいなくなりませんね。で、それが何か誰かの得になるのですか？
つまり、この本の摘出した内容は、間違っているということは、この実践によって明らかになる訳でしょう？因果関係と相関関係を取り違えの典型な訳でね。
批判として赤字の私の呼びかけを読むと、どうなるか考えてご覧なさい。
はっきりいって、ここまで書いて分からないのなら、あなたは読解力ゼロです。 (Nov 22, 2005 07:21:51 PM)
＞公の空間でされたものは公となります。公の空間で発表すれば、それは不特定多数の人に読まれて影響を与えるという物凄く単純な事が理解できてないのですか？。
「公空間」でされ「影響」を与えない、「お化粧」や「お洒落」がこの世のどこにあるんですか？。（爆笑）
まったく「私」がなくなってしまう。
あなたは全体主義者です。（キッパリ）
＞データでは若者はフジテレビを見ると出た。（データの問題）ではなぜフジテレビを見るのか？（本質の問題）
↑「なぜ」…因果関係…。データではなく因果関係… データが揃えばというロム様の議論がおかしいことを理解できましたでしょうか？？
＞で、それを貴方は認めちゃって、差別を助長する発言をしたと。
認めてもいませんし、差別もしていません。化粧広告は差別を無くすもの、政治思想は差別、といった貴方が「化粧が差別」といつのまにか言い始めているだけでは？これって転向ですか（笑）
＞表明する必要はありませんし、そのくらいで下流と思われる事もまずありませんね。というかそれだけで下流と判断する人はこの本の信者のみです。
論点は「支持政党の表明は内面ではない」かどうか、ということです。表明要求は、内面とは無関係でよろしいですな。
＞とっとと差別発言を取り消してください。
だから差別してませんから取り消す必要もありません。
＞実践しても下流はいなくなりませんね。で、それが何か誰かの得になるのですか？
つまり、この本の摘出した内容は、間違っているということは、この実践によって明らかになる訳でしょう？因果関係と相関関係を取り違えの典型な訳でね。
批判として赤字の私の呼びかけを読むと、どうなるか考えてご覧なさい。
はっきりいって、ここまで書いて分からないのなら、あなたは読解力ゼロです。 (Nov 22, 2005 07:21:51 PM)
Re[15]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞「公空間」でされ「影響」を与えない、「お化粧」や「お洒落」がこの世のどこにあるんですか？。（爆笑）
＞
＞まったく「私」がなくなってしまう。
＞あなたは全体主義者です。（キッパリ）
とうとうレッテル貼りですか？公の空間で発言したら、それは公のものです。
だから反論が来たりするんです。
というか公だろうが私だろうがはっきり言ってどうでもいいんです。そんなものは区別の付け方に過ぎません。
私は貴方の発言を問題にしていると何度言えば理解できるのですか？
それともこの文だけ見えないフィルターでもかかってるんですか？
＞↑「なぜ」…因果関係…。データではなく因果関係… データが揃えばというロム様の議論がおかしいことを理解できましたでしょうか？？
というかデータが出たら、なぜこうなったのかを考えるのは普通です。貴方はしないんですか？
問題はデータを多角的に捉え、さらにデータを集めてそこから本質を突き止めるという事をしなければなりません。
そして因果関係があるかどうかは調べてみないと分かりません。
例えば夏にはジュースを良く飲むというデータが出たからといって、下流が関係あるか？といえば関係ないですから。
三浦氏の理論が問題なのは、甘いデータを一面的に見て「こうだ」と決め付けている事です。
だから「三浦氏の理論」は否定します。
＞認めてもいませんし、差別もしていません。化粧広告は差別を無くすもの、政治思想は差別、といった貴方が「化粧が差別」といつのまにか言い始めているだけでは？これって転向ですか（笑
貴方が一緒と言ったので、じゃあ一緒なんですねと思い直しただけですが。
で、化粧は差別を商売にしていると貴方は言いました。
じゃあそれと同じなら差別なんですね、と言ったまでですが？
(Nov 23, 2005 09:35:50 AM)
＞「公空間」でされ「影響」を与えない、「お化粧」や「お洒落」がこの世のどこにあるんですか？。（爆笑）
＞
＞まったく「私」がなくなってしまう。
＞あなたは全体主義者です。（キッパリ）
とうとうレッテル貼りですか？公の空間で発言したら、それは公のものです。
だから反論が来たりするんです。
というか公だろうが私だろうがはっきり言ってどうでもいいんです。そんなものは区別の付け方に過ぎません。
私は貴方の発言を問題にしていると何度言えば理解できるのですか？
それともこの文だけ見えないフィルターでもかかってるんですか？
＞↑「なぜ」…因果関係…。データではなく因果関係… データが揃えばというロム様の議論がおかしいことを理解できましたでしょうか？？
というかデータが出たら、なぜこうなったのかを考えるのは普通です。貴方はしないんですか？
問題はデータを多角的に捉え、さらにデータを集めてそこから本質を突き止めるという事をしなければなりません。
そして因果関係があるかどうかは調べてみないと分かりません。
例えば夏にはジュースを良く飲むというデータが出たからといって、下流が関係あるか？といえば関係ないですから。
三浦氏の理論が問題なのは、甘いデータを一面的に見て「こうだ」と決め付けている事です。
だから「三浦氏の理論」は否定します。
＞認めてもいませんし、差別もしていません。化粧広告は差別を無くすもの、政治思想は差別、といった貴方が「化粧が差別」といつのまにか言い始めているだけでは？これって転向ですか（笑
貴方が一緒と言ったので、じゃあ一緒なんですねと思い直しただけですが。
で、化粧は差別を商売にしていると貴方は言いました。
じゃあそれと同じなら差別なんですね、と言ったまでですが？
(Nov 23, 2005 09:35:50 AM)
続き
ロム さん
＞論点は「支持政党の表明は内面ではない」かどうか、ということです。表明要求は、内面とは無関係でよろしいですな。
貴方は「自民党を支持しない」とはっきり言ってますが？
これは表明ではなく、支持しないようにしようというアジテーションです。
表明に変えたなら、元の記事も変えておいて下さい。
＞だから差別してませんから取り消す必要もありません。
思いっきり差別を助長する発言をしておいて何言ってるんですか！
＞つまり、この本の摘出した内容は、間違っているということは、この実践によって明らかになる訳でしょう？因果関係と相関関係を取り違えの典型な訳でね。
ようするに人為的にデータを改ざんして、著者に嫌がらせをするのが目的ですか。
そのためだけにあんな発言をするのは異常です。
＞批判として赤字の私の呼びかけを読むと、どうなるか考えてご覧なさい。
＞はっきりいって、ここまで書いて分からないのなら、あなたは読解力ゼロです。
-----
・・・赤字のところって
低所得層の若者ほど、「自分には人より優れたところがある」と思っている。
政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと
「機会悪平等の必要性」
下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして
しか書いてありませんが。これでは本を鵜呑みにして、それに対抗しようとしているようにしか見えませんが。 (Nov 23, 2005 09:37:31 AM)
貴方は「自民党を支持しない」とはっきり言ってますが？
これは表明ではなく、支持しないようにしようというアジテーションです。
表明に変えたなら、元の記事も変えておいて下さい。
＞だから差別してませんから取り消す必要もありません。
思いっきり差別を助長する発言をしておいて何言ってるんですか！
＞つまり、この本の摘出した内容は、間違っているということは、この実践によって明らかになる訳でしょう？因果関係と相関関係を取り違えの典型な訳でね。
ようするに人為的にデータを改ざんして、著者に嫌がらせをするのが目的ですか。
そのためだけにあんな発言をするのは異常です。
＞批判として赤字の私の呼びかけを読むと、どうなるか考えてご覧なさい。
＞はっきりいって、ここまで書いて分からないのなら、あなたは読解力ゼロです。
-----
・・・赤字のところって
低所得層の若者ほど、「自分には人より優れたところがある」と思っている。
政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと
「機会悪平等の必要性」
下流と思われたくなければ、フジテレビは見ない、自民党を支持しない、渋谷に行かない、早寝・早起き・朝ごはん、財テクをするなどをして
しか書いてありませんが。これでは本を鵜呑みにして、それに対抗しようとしているようにしか見えませんが。 (Nov 23, 2005 09:37:31 AM)
はっきり言って
ロム さん
もう貴方とのくだらないやり取りには辟易してます。
私が問題にしてるのは三浦氏の本ではなく、「貴方の発言」です。
それ以外は全て蛇足です。論じる必要はありません。
このままだと問題をずらされるばかりで解決しないので、ここからは貴方の問題発言のみに絞って話を続けさせてもらいます。
なぜ問題か？
これは言うまでもなく、～と思われたくなければ特定の政党を支持しない、特定のＴＶ局を見ない、特定の地域に行かない、生活スタイルを変える、という部分です。
なぜ差別を助長するのか？
下流と思われたくなければ（この部分で既に下流を見下しています）
特定のものに対して支持しない、見ない、行かない、生活スタイルを変える（この時点で特定のものに対する差別となります）
ようするに特定のものに対して支持している、見ている、行っている人達を、貴方が見下している下流と判断しろと言っているようなもんです。
下流を見下してなければそんな発言は出てきませんし、赤字のところの「政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと」という部分でも下流＝幸福ではないという考えが見て取れます。
これで理解できなければ、読解力がゼロです。 (Nov 23, 2005 09:58:52 AM)
私が問題にしてるのは三浦氏の本ではなく、「貴方の発言」です。
それ以外は全て蛇足です。論じる必要はありません。
このままだと問題をずらされるばかりで解決しないので、ここからは貴方の問題発言のみに絞って話を続けさせてもらいます。
なぜ問題か？
これは言うまでもなく、～と思われたくなければ特定の政党を支持しない、特定のＴＶ局を見ない、特定の地域に行かない、生活スタイルを変える、という部分です。
なぜ差別を助長するのか？
下流と思われたくなければ（この部分で既に下流を見下しています）
特定のものに対して支持しない、見ない、行かない、生活スタイルを変える（この時点で特定のものに対する差別となります）
ようするに特定のものに対して支持している、見ている、行っている人達を、貴方が見下している下流と判断しろと言っているようなもんです。
下流を見下してなければそんな発言は出てきませんし、赤字のところの「政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと」という部分でも下流＝幸福ではないという考えが見て取れます。
これで理解できなければ、読解力がゼロです。 (Nov 23, 2005 09:58:52 AM)
Re[16]:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様
＞公の空間で発言したら、それは公のものです。
お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
＞公だろうが私だろうがはっきり言ってどうでもいいんです。
なら言わないでください！（怒）
＞私は貴方の発言を問題にしていると何度言えば理解できるのですか？
おつきあいしなければならないこちらの身になってください。何度、あなたは自分の意見をコロコロ変えたら気がすむんです？？
＞三浦氏の理論が問題なのは、甘いデータを一面的に見て「こうだ」と決め付けている事です。
データの精粗の問題ではない、と何度言えば分かるんですか？根本からおかしいのです。
＞表明に変えたなら、元の記事も変えておいて下さい。
変える必要はありません。なぜなら、他人の支持政党は、「表明」を介して以外、分かりようがないのですから（データからしてそうです）
＞思いっきり差別を助長する発言をしておいて何言ってるんですか！
化粧広告を攻撃してあげてください。「公」なんでしょ？
＞するに人為的にデータを改ざんして、著者に嫌がらせをするのが目的ですか
やっと分かりましたか。しかし５割です。
＞これでは本を鵜呑みにして、それに対抗しようとしているようにしか見えませんが
まったく逆で、鵜呑みにして実践するとき、この本の致命的な欠陥が暴き出されるんでしょ。
＞ようするに特定のものに対して支持している、見ている、行っている人達を、貴方が見下している下流と判断しろと言っているようなもんです
だから、私ではなく三浦氏だ、と何度言えば分かるんですかね。
＞下流を見下してなければそんな発言は出てきません
見下してるのはこの本の手法であると何度言えば分かるんですかね。
＞もう貴方とのくだらないやり取りには辟易してます。
私が言いたい（泣） (Nov 23, 2005 10:52:49 PM)
＞公の空間で発言したら、それは公のものです。
お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
＞公だろうが私だろうがはっきり言ってどうでもいいんです。
なら言わないでください！（怒）
＞私は貴方の発言を問題にしていると何度言えば理解できるのですか？
おつきあいしなければならないこちらの身になってください。何度、あなたは自分の意見をコロコロ変えたら気がすむんです？？
＞三浦氏の理論が問題なのは、甘いデータを一面的に見て「こうだ」と決め付けている事です。
データの精粗の問題ではない、と何度言えば分かるんですか？根本からおかしいのです。
＞表明に変えたなら、元の記事も変えておいて下さい。
変える必要はありません。なぜなら、他人の支持政党は、「表明」を介して以外、分かりようがないのですから（データからしてそうです）
＞思いっきり差別を助長する発言をしておいて何言ってるんですか！
化粧広告を攻撃してあげてください。「公」なんでしょ？
＞するに人為的にデータを改ざんして、著者に嫌がらせをするのが目的ですか
やっと分かりましたか。しかし５割です。
＞これでは本を鵜呑みにして、それに対抗しようとしているようにしか見えませんが
まったく逆で、鵜呑みにして実践するとき、この本の致命的な欠陥が暴き出されるんでしょ。
＞ようするに特定のものに対して支持している、見ている、行っている人達を、貴方が見下している下流と判断しろと言っているようなもんです
だから、私ではなく三浦氏だ、と何度言えば分かるんですかね。
＞下流を見下してなければそんな発言は出てきません
見下してるのはこの本の手法であると何度言えば分かるんですかね。
＞もう貴方とのくだらないやり取りには辟易してます。
私が言いたい（泣） (Nov 23, 2005 10:52:49 PM)
下流社会の読み方
Tatsu さん
春秋子さん、えらいのに絡まれちゃって大変ですね。
三浦氏は「下流はフジテレビ、自民党が好きで渋谷に出かけ生活がだらしなく財テクに縁が無い」と言っている。これはそういうスタイルの人への軽蔑と差別を助長するので、下流チェックで下流に当てはまった人はそれに反する行動で外からの見え方を「化粧」すればデータが示す相関関係を操作して三浦氏の分析結果を無化できますよ、というのが春秋子さんのポイントということでよいでしょうかね？
三浦氏の提示するデータを見ても「下は自民党が好き」といったところで、その下ですら６０％以上が無党派層で自民党支持者は１８．８％。しかも下は民主党も同率で１８．８％の支持。同じ段階ジュニア世代の中でのみ有意差があって上は無党派層が多いけど下は同一世代の中では比較的政治意識が高いという結論しか導き出してません。しかし見出しは「下はフジテレビ、自民党が好き」ですから悪質です。「香山リカの言うプチナショナリズムの風景」という結論ありきでデータを見て牽強付会を行っているからでしょう。ま、このようにデータの扱い方や結論導出の強引さはいくらでも批判が可能ですが、マーケッターの直感で見た階層社会の「あーそれ分かるかも」という割とみんなが納得しやすい「傾向」を語って中流幻想を解体し階層社会としての日本を自覚させると言う点では一定の役目を果たしていると思います。
(Nov 24, 2005 06:06:08 AM)
三浦氏は「下流はフジテレビ、自民党が好きで渋谷に出かけ生活がだらしなく財テクに縁が無い」と言っている。これはそういうスタイルの人への軽蔑と差別を助長するので、下流チェックで下流に当てはまった人はそれに反する行動で外からの見え方を「化粧」すればデータが示す相関関係を操作して三浦氏の分析結果を無化できますよ、というのが春秋子さんのポイントということでよいでしょうかね？
三浦氏の提示するデータを見ても「下は自民党が好き」といったところで、その下ですら６０％以上が無党派層で自民党支持者は１８．８％。しかも下は民主党も同率で１８．８％の支持。同じ段階ジュニア世代の中でのみ有意差があって上は無党派層が多いけど下は同一世代の中では比較的政治意識が高いという結論しか導き出してません。しかし見出しは「下はフジテレビ、自民党が好き」ですから悪質です。「香山リカの言うプチナショナリズムの風景」という結論ありきでデータを見て牽強付会を行っているからでしょう。ま、このようにデータの扱い方や結論導出の強引さはいくらでも批判が可能ですが、マーケッターの直感で見た階層社会の「あーそれ分かるかも」という割とみんなが納得しやすい「傾向」を語って中流幻想を解体し階層社会としての日本を自覚させると言う点では一定の役目を果たしていると思います。
(Nov 24, 2005 06:06:08 AM)
Re[17]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
公の場で発言すれば公になるのは当たり前です。
私的発言だと言えば何言っても許されるんですか？
政治家の言い訳と変わらんですな。
＞なら言わないでください！（怒）
貴方が言い出したんですよ！
＞おつきあいしなければならないこちらの身になってください。何度、あなたは自分の意見をコロコロ変えたら気がすむんです？？
最初っから何度も何度も言ってますよ！
これで４回目くらいです。
＞データの精粗の問題ではない、と何度言えば分かるんですか？根本からおかしいのです。
根本からおかしいのは私が指摘したんですが？
最初の方で貴方は「データではそうなってる」と散々本を信用してる発言してましたが？
＞変える必要はありません。なぜなら、他人の支持政党は、「表明」を介して以外、分かりようがないのですから（データからしてそうです）
貴方は「支持しない」と書いてあります。
支持しないように表明しようという言葉と、支持しない、では意味が変わってきます。
国語の勉強してから発言してください。
＞化粧広告を攻撃してあげてください。「公」なんでしょ？
まず手近な貴方の方から直させてもらいます。 (Nov 24, 2005 08:56:30 AM)
＞お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
公の場で発言すれば公になるのは当たり前です。
私的発言だと言えば何言っても許されるんですか？
政治家の言い訳と変わらんですな。
＞なら言わないでください！（怒）
貴方が言い出したんですよ！
＞おつきあいしなければならないこちらの身になってください。何度、あなたは自分の意見をコロコロ変えたら気がすむんです？？
最初っから何度も何度も言ってますよ！
これで４回目くらいです。
＞データの精粗の問題ではない、と何度言えば分かるんですか？根本からおかしいのです。
根本からおかしいのは私が指摘したんですが？
最初の方で貴方は「データではそうなってる」と散々本を信用してる発言してましたが？
＞変える必要はありません。なぜなら、他人の支持政党は、「表明」を介して以外、分かりようがないのですから（データからしてそうです）
貴方は「支持しない」と書いてあります。
支持しないように表明しようという言葉と、支持しない、では意味が変わってきます。
国語の勉強してから発言してください。
＞化粧広告を攻撃してあげてください。「公」なんでしょ？
まず手近な貴方の方から直させてもらいます。 (Nov 24, 2005 08:56:30 AM)
続き
ロム さん
＞やっと分かりましたか。しかし５割です。
最悪です。たったそれだけのために、特定のものを支持しない、見ない、行かない、生活スタイルを変えろと言うのは異常です。
＞まったく逆で、鵜呑みにして実践するとき、この本の致命的な欠陥が暴き出されるんでしょ。
鵜呑みにしてないのだったら、なぜそれに対抗しようとするのか理解できません。
おかしな部分を指摘して、この本はおかしいといえば済む事。
＞だから、私ではなく三浦氏だ、と何度言えば分かるんですかね。
貴方ですよ。何度説明すれば分かるんですか？
＞見下してるのはこの本の手法であると何度言えば分かるんですかね。
貴方ですよ。赤字の「下流と思われたくなければ」という部分に集約されてます。
＞私が言いたい（泣）
-----
良い方法があります。下流と～の部分に取り消し線を使って、「差別を助長する発言だと指摘があったため取り消しました」とでも書いておけば、これ以上貴方に構いつける事はしません。 (Nov 24, 2005 08:56:45 AM)
私のために争わないで！
イケメン さん
というか、この本のメインは「データ」と「分類結果」なんだから
言い争いをするようなものじゃないでしょ。
その部分に不満なら、ちゃんとデータを取りましょう。 (Nov 24, 2005 01:00:38 PM)
言い争いをするようなものじゃないでしょ。
その部分に不満なら、ちゃんとデータを取りましょう。 (Nov 24, 2005 01:00:38 PM)
Re[18]:続き(10/24)
春秋子
さん
Tatsu様、ご趣旨を理解してくださり有難うございました。嬉しいです。
ロム様、こんばんわ。
＞政治家の言い訳と変わらんですな。
私的オシャレも何やっても許される訳ではありませんが（猥褻物陳列罪）、差別発言であることが立証されていないので、なんの意味のない批判です。
＞貴方が言い出したんですよ！
国政だから云々は貴方です。嘘はやめましょう。
＞根本からおかしいのは私が指摘したんですが？
指摘していません。データの精度の問題にしてます
＞最初の方で貴方は「データではそうなってる」と散々本を信用してる発言してましたが？
擬態するしか使い道がないのどこが？
＞支持しないように表明しようという言葉と、支持しない、では意味が変わってきます。国語の勉強してから発言してください。
かわりません。なぜなら「支持しない」ことは表明を介さないかぎり分らないのですから。
＞まず手近な貴方の方から直させてもらいます。
相手にされるわけがないからといって、逃げるのはおよしなさい。化粧広告＝差別の立証がないかぎり、あなたの議論は成立しません。
＞たったそれだけのために、特定のものを支持しない、見ない、行かない、生活スタイルを変えろと言うのは異常です
普通の知性なら、その異常さの意味する所は、わかるはずなんですが、その辺が読解力がない所でしょうね。
＞鵜呑みにしてないのだったら、なぜそれに対抗しようとするのか理解できません。
レビューの独自性でしょ。
＞貴方ですよ。何度説明すれば分かるんですか？
何も説明してません。三浦氏の本に書いてあります。
＞貴方ですよ。赤字の「下流と思われたくなければ」という部分に集約されてます
下流という言葉は三浦さんのキータームなんだけどね…
＞良い方法があります。
ほんとに実践した場合、どうする気なんでしょうね（爆笑） (Nov 25, 2005 04:13:28 PM)
ロム様、こんばんわ。
＞政治家の言い訳と変わらんですな。
私的オシャレも何やっても許される訳ではありませんが（猥褻物陳列罪）、差別発言であることが立証されていないので、なんの意味のない批判です。
＞貴方が言い出したんですよ！
国政だから云々は貴方です。嘘はやめましょう。
＞根本からおかしいのは私が指摘したんですが？
指摘していません。データの精度の問題にしてます
＞最初の方で貴方は「データではそうなってる」と散々本を信用してる発言してましたが？
擬態するしか使い道がないのどこが？
＞支持しないように表明しようという言葉と、支持しない、では意味が変わってきます。国語の勉強してから発言してください。
かわりません。なぜなら「支持しない」ことは表明を介さないかぎり分らないのですから。
＞まず手近な貴方の方から直させてもらいます。
相手にされるわけがないからといって、逃げるのはおよしなさい。化粧広告＝差別の立証がないかぎり、あなたの議論は成立しません。
＞たったそれだけのために、特定のものを支持しない、見ない、行かない、生活スタイルを変えろと言うのは異常です
普通の知性なら、その異常さの意味する所は、わかるはずなんですが、その辺が読解力がない所でしょうね。
＞鵜呑みにしてないのだったら、なぜそれに対抗しようとするのか理解できません。
レビューの独自性でしょ。
＞貴方ですよ。何度説明すれば分かるんですか？
何も説明してません。三浦氏の本に書いてあります。
＞貴方ですよ。赤字の「下流と思われたくなければ」という部分に集約されてます
下流という言葉は三浦さんのキータームなんだけどね…
＞良い方法があります。
ほんとに実践した場合、どうする気なんでしょうね（爆笑） (Nov 25, 2005 04:13:28 PM)
Re[19]:続き(10/24)
瀧澤 さん
ロムさんってね、人の文意を理解できないんだよ。
仮定とか条件とか思考実験とか、全ての文意を無視して、表層的な表現を他者の真意と思ってしまう。
ある意味、素晴らしいぐらいに善意の常識に囚われているから、きっといい人なんだよ。 (Nov 25, 2005 09:45:36 PM)
仮定とか条件とか思考実験とか、全ての文意を無視して、表層的な表現を他者の真意と思ってしまう。
ある意味、素晴らしいぐらいに善意の常識に囚われているから、きっといい人なんだよ。 (Nov 25, 2005 09:45:36 PM)
Re[19]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞私的オシャレも何やっても許される訳ではありませんが（猥褻物陳列罪）、差別発言であることが立証されていないので、なんの意味のない批判です。
何度も立証してるんですが。もう一度分かりやすく書きます。
貴方はまず最初に文章で下流である事を幸福でないという印象書き、あたかも下流である事を悪い事のように見せかけてます。
>政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと
そして下流＝幸福でない事を前提に、三浦氏の主張を認め、不安を煽って特定のものに対するアジテーションを行っています。
>下流と思われたくなければ～
これにより特定のものを忌避するように仕向けています。
特定のものを忌避するという事は、特定のものを支持している、見ている、行っているなどをしている人を忌避する事になります。
これが差別を助長すると言ってるんです。
そして大多数の人がこれを実践すれば、自民党を支持しない人が増え、政権交代の可能性も出てきます。
これは最初に指摘した通りですな。
＞国政だから云々は貴方です。嘘はやめましょう。
最初に公だの私だの行ったのは貴方です。
>お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
これのどこが国政云々ですか？公と私の話を言い出したのは貴方です。
＞指摘していません。データの精度の問題にしてます
思いっきりしています。ただ単に私のレスを見てないだけですね。前も見てない事がまる分かりの事を書いてましたし。
指摘している部分を抜き出して貼り付けましょうか？
(Nov 26, 2005 09:52:32 AM)
＞私的オシャレも何やっても許される訳ではありませんが（猥褻物陳列罪）、差別発言であることが立証されていないので、なんの意味のない批判です。
何度も立証してるんですが。もう一度分かりやすく書きます。
貴方はまず最初に文章で下流である事を幸福でないという印象書き、あたかも下流である事を悪い事のように見せかけてます。
>政治的正しさが幸福と直結するわけではないこと
そして下流＝幸福でない事を前提に、三浦氏の主張を認め、不安を煽って特定のものに対するアジテーションを行っています。
>下流と思われたくなければ～
これにより特定のものを忌避するように仕向けています。
特定のものを忌避するという事は、特定のものを支持している、見ている、行っているなどをしている人を忌避する事になります。
これが差別を助長すると言ってるんです。
そして大多数の人がこれを実践すれば、自民党を支持しない人が増え、政権交代の可能性も出てきます。
これは最初に指摘した通りですな。
＞国政だから云々は貴方です。嘘はやめましょう。
最初に公だの私だの行ったのは貴方です。
>お化粧とお洒落は、公のものですか？？あなたの世界では「私」などどこにもない。だから全体主義者だと批判する。
これのどこが国政云々ですか？公と私の話を言い出したのは貴方です。
＞指摘していません。データの精度の問題にしてます
思いっきりしています。ただ単に私のレスを見てないだけですね。前も見てない事がまる分かりの事を書いてましたし。
指摘している部分を抜き出して貼り付けましょうか？
(Nov 26, 2005 09:52:32 AM)
続き
ロム さん
＞擬態するしか使い道がないのどこが？
抜き出します。
＞フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
>前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
＞貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。
>だから、私に言わないでくださいよ。データで出てるんだし。
ならこんな事言わんで下さい。
＞かわりません。なぜなら「支持しない」ことは表明を介さないかぎり分らないのですから。
支持しない＝文字通り支持をしない事
支持しない事を表明する＝支持をしているかもしれないが、してないと周りに言う事。
意味が違いますね。というかこのくらいの違いは中学生でも分かります。勉強が足りませんね。
＞相手にされるわけがないからといって、逃げるのはおよしなさい。化粧広告＝差別の立証がないかぎり、あなたの議論は成立しません。
貴方は「化粧は差別を商売にしている」と発言したのに自分の発言から逃げるんですか？
化粧と貴方の意見は同じものなんでしょう？
なら貴方の言っていることは差別です。
＞普通の知性なら、その異常さの意味する所は、わかるはずなんですが、その辺が読解力がない所でしょうね。
異常だから指摘して突っ込んでるんですよ。
それが分からない貴方の方が読解力がありません。 (Nov 26, 2005 09:53:22 AM)
抜き出します。
＞フジテレビを見ない、渋谷に行かないというのも全くの暴論です。
>前者はデータつき、後者は印象で、本書に立派に書かれてるんだしなあ。
＞貴方の言っている事は、自民党を支持している人、フジテレビを見てる人、渋谷に行っている人、早寝・早起きをしない人、朝ごはんを食べない人、財テクをしない人への偏見と差別です。
>だから、私に言わないでくださいよ。データで出てるんだし。
ならこんな事言わんで下さい。
＞かわりません。なぜなら「支持しない」ことは表明を介さないかぎり分らないのですから。
支持しない＝文字通り支持をしない事
支持しない事を表明する＝支持をしているかもしれないが、してないと周りに言う事。
意味が違いますね。というかこのくらいの違いは中学生でも分かります。勉強が足りませんね。
＞相手にされるわけがないからといって、逃げるのはおよしなさい。化粧広告＝差別の立証がないかぎり、あなたの議論は成立しません。
貴方は「化粧は差別を商売にしている」と発言したのに自分の発言から逃げるんですか？
化粧と貴方の意見は同じものなんでしょう？
なら貴方の言っていることは差別です。
＞普通の知性なら、その異常さの意味する所は、わかるはずなんですが、その辺が読解力がない所でしょうね。
異常だから指摘して突っ込んでるんですよ。
それが分からない貴方の方が読解力がありません。 (Nov 26, 2005 09:53:22 AM)
続き
ロム さん
＞レビューの独自性でしょ。
言って良い事と悪い事の区別も付かないんですか？
＞何も説明してません。三浦氏の本に書いてあります。
何でそう人に責任転嫁するんですか？
「下流と見られたくなければ」この文は貴方の発言です。
＞下流という言葉は三浦さんのキータームなんだけどね…
下流という言葉自体は別に問題ありません。下流というのをよくないものだと印象付けて、それを利用するのが悪いんです。
＞ほんとに実践した場合、どうする気なんでしょうね（爆笑）
-----
貴方の発言を実践するんですか？そういう人を増やさないために私が突っ込んでるんですよ。 (Nov 26, 2005 09:54:05 AM)
言って良い事と悪い事の区別も付かないんですか？
＞何も説明してません。三浦氏の本に書いてあります。
何でそう人に責任転嫁するんですか？
「下流と見られたくなければ」この文は貴方の発言です。
＞下流という言葉は三浦さんのキータームなんだけどね…
下流という言葉自体は別に問題ありません。下流というのをよくないものだと印象付けて、それを利用するのが悪いんです。
＞ほんとに実践した場合、どうする気なんでしょうね（爆笑）
-----
貴方の発言を実践するんですか？そういう人を増やさないために私が突っ込んでるんですよ。 (Nov 26, 2005 09:54:05 AM)
Re[20]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様、おはこんばんちわ。
＞貴方は…あたかも下流である事を悪い事のように見せかけてます。不安を煽って特定のものに対するアジテーションを行っています。
悪い＝差別とは無関係でしょう。早速破綻。
＞特定のものを忌避するという事は、特定のものを支持している、見ている、行っているなどをしている人を忌避する事になります。これが差別を助長すると言ってるんです。
全然忌避＝差別じゃありませんわな。脳内妄想です。
＞最初に公だの私だの行ったのは貴方です。
国政＝公です。よって国政論は撤回でOK？
＞指摘している部分を抜き出して貼り付けましょうか？
データの精度うんぬんした時点で、指摘していないのです。
＞意味が違いますね。というかこのくらいの違いは中学生でも分かります。
「表明」という伝達手段以外に、「支持政党をかえた」ことを他人に伝えられる方法論を提示できないかぎり、意味がありません。
＞貴方は「化粧は差別を商売にしている」と発言したのに自分の発言から逃げるんですか？
え？「化粧＝支持政党」＝差別or非差別でしょ。
あなたの「化粧＝差別」証明まちです。はやく差別を証明しなさい。あなたの脳内妄想ではなく、差別という社会関係として周囲にきちんと承認されていることをね。
＞異常だから指摘して突っ込んでるんですよ。
ここは解説しません。「肝」中の肝。手品の種ですから。指摘する方がバカですな（笑）。
＞言って良い事と悪い事の区別も付かないんですか？
鵜呑みにして対抗することが「悪い」なんて、単なるバカでしょうな（笑）
＞「下流と見られたくなければ」この文は貴方の発言です
この本の前提です。だからあなたはバカなんです。
＞下流というのをよくないものだと印象付けて、それを利用するのが悪いんです。
まったく三浦って悪いやつですな（笑）
(Nov 26, 2005 02:42:17 PM)
＞貴方は…あたかも下流である事を悪い事のように見せかけてます。不安を煽って特定のものに対するアジテーションを行っています。
悪い＝差別とは無関係でしょう。早速破綻。
＞特定のものを忌避するという事は、特定のものを支持している、見ている、行っているなどをしている人を忌避する事になります。これが差別を助長すると言ってるんです。
全然忌避＝差別じゃありませんわな。脳内妄想です。
＞最初に公だの私だの行ったのは貴方です。
国政＝公です。よって国政論は撤回でOK？
＞指摘している部分を抜き出して貼り付けましょうか？
データの精度うんぬんした時点で、指摘していないのです。
＞意味が違いますね。というかこのくらいの違いは中学生でも分かります。
「表明」という伝達手段以外に、「支持政党をかえた」ことを他人に伝えられる方法論を提示できないかぎり、意味がありません。
＞貴方は「化粧は差別を商売にしている」と発言したのに自分の発言から逃げるんですか？
え？「化粧＝支持政党」＝差別or非差別でしょ。
あなたの「化粧＝差別」証明まちです。はやく差別を証明しなさい。あなたの脳内妄想ではなく、差別という社会関係として周囲にきちんと承認されていることをね。
＞異常だから指摘して突っ込んでるんですよ。
ここは解説しません。「肝」中の肝。手品の種ですから。指摘する方がバカですな（笑）。
＞言って良い事と悪い事の区別も付かないんですか？
鵜呑みにして対抗することが「悪い」なんて、単なるバカでしょうな（笑）
＞「下流と見られたくなければ」この文は貴方の発言です
この本の前提です。だからあなたはバカなんです。
＞下流というのをよくないものだと印象付けて、それを利用するのが悪いんです。
まったく三浦って悪いやつですな（笑）
(Nov 26, 2005 02:42:17 PM)
Re[21]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞悪い＝差別とは無関係でしょう。早速破綻。
誰が悪い＝差別と言いましたか？
悪いと印象付けて、特定のものを忌避指せる事が差別を助長すると言ってるんですよ。
もっと頭使って考えてください。
＞全然忌避＝差別じゃありませんわな。脳内妄想です。
忌避は差別に繋がります。しかも貴方は特定のものに対して忌避させようとしています。
それこそが差別のもとですな。
＞国政＝公です。よって国政論は撤回でOK？
国政を言ったのは私ですが、公私を言い出したのは貴方ですな。
＞データの精度うんぬんした時点で、指摘していないのです。
説明を書かずに、いきなり根本が違うと言っても誰も納得しません。
まずデータがこういう理由で信用できないと説明して、それからだから三浦氏の主張はおかしいと言ったまでですが？
それで指摘した事に対して何か問題でも？
＞「表明」という伝達手段以外に、「支持政党をかえた」ことを他人に伝えられる方法論を提示できないかぎり、意味がありません。
バカですか？伝達手段を言ってるんじゃないですよ？
意味が違うと言ってるんです。意味が変わってくるから元の記事も変えたら？と親切に言ったらこれですか？ (Nov 26, 2005 08:12:07 PM)
＞悪い＝差別とは無関係でしょう。早速破綻。
誰が悪い＝差別と言いましたか？
悪いと印象付けて、特定のものを忌避指せる事が差別を助長すると言ってるんですよ。
もっと頭使って考えてください。
＞全然忌避＝差別じゃありませんわな。脳内妄想です。
忌避は差別に繋がります。しかも貴方は特定のものに対して忌避させようとしています。
それこそが差別のもとですな。
＞国政＝公です。よって国政論は撤回でOK？
国政を言ったのは私ですが、公私を言い出したのは貴方ですな。
＞データの精度うんぬんした時点で、指摘していないのです。
説明を書かずに、いきなり根本が違うと言っても誰も納得しません。
まずデータがこういう理由で信用できないと説明して、それからだから三浦氏の主張はおかしいと言ったまでですが？
それで指摘した事に対して何か問題でも？
＞「表明」という伝達手段以外に、「支持政党をかえた」ことを他人に伝えられる方法論を提示できないかぎり、意味がありません。
バカですか？伝達手段を言ってるんじゃないですよ？
意味が違うと言ってるんです。意味が変わってくるから元の記事も変えたら？と親切に言ったらこれですか？ (Nov 26, 2005 08:12:07 PM)
続き
ロム さん
＞え？「化粧＝支持政党」＝差別or非差別でしょ。
＞あなたの「化粧＝差別」証明まちです。はやく差別を証明しなさい。あなたの脳内妄想ではなく、差別という社会関係として周囲にきちんと承認されていることをね。
は？貴方が化粧は差別を商売にしていると発言した時から、化粧は差別だと認識してますが？
貴方は自分の発言すら否定するほど愚かなのですか？
証明はそちらがしていますな。私はそれに同意しました。
＞ここは解説しません。「肝」中の肝。手品の種ですから。指摘する方がバカですな（笑）。
解説できる能力が無いだけでしょう。
＞鵜呑みにして対抗することが「悪い」なんて、単なるバカでしょうな（笑）
対抗するのは悪くないですよ？貴方の発言が悪いと言ってるだけです。未だに理解できてないのが不思議です。
＞この本の前提です。だからあなたはバカなんです。
そして貴方はそれを鵜呑みにしたと。
＞まったく三浦って悪いやつですな（笑）
-----
貴方もですね。 (Nov 26, 2005 08:12:17 PM)
＞あなたの「化粧＝差別」証明まちです。はやく差別を証明しなさい。あなたの脳内妄想ではなく、差別という社会関係として周囲にきちんと承認されていることをね。
は？貴方が化粧は差別を商売にしていると発言した時から、化粧は差別だと認識してますが？
貴方は自分の発言すら否定するほど愚かなのですか？
証明はそちらがしていますな。私はそれに同意しました。
＞ここは解説しません。「肝」中の肝。手品の種ですから。指摘する方がバカですな（笑）。
解説できる能力が無いだけでしょう。
＞鵜呑みにして対抗することが「悪い」なんて、単なるバカでしょうな（笑）
対抗するのは悪くないですよ？貴方の発言が悪いと言ってるだけです。未だに理解できてないのが不思議です。
＞この本の前提です。だからあなたはバカなんです。
そして貴方はそれを鵜呑みにしたと。
＞まったく三浦って悪いやつですな（笑）
-----
貴方もですね。 (Nov 26, 2005 08:12:17 PM)
Re[22]:続き(10/24)
春秋子
さん
ロム様、こんばんわ。
そろそろ潮時ですかね。
＞悪いと印象付けて、特定のものを忌避指せる事が差別を助長すると言ってるんですよ。忌避は差別に繋がります。しかも貴方は特定のものに対して忌避させようとしています。
「悪い」はあなたの妄想。言ってないのでウソ。「特定の差異忌避＝差別」の定義もおかしい。化粧は差別なのか？そもそも完全に実践した時点で「無差異」なのに、どう助長できるかも意味不明。
A 化粧広告が差別と認知されている客観的証明
B 無差異なのに「差別助長」できる理由
Aはとくに重要。なぜなら「差別」は社会的関係ですから、あなたの妄想では話になりません。この２つが行われず、「差別」言葉を使って再び批判した場合、たんなる嫌がらせ無知性投稿者として削除することにしますのでそのつもりで。
＞国政を言ったのは私ですが、公私を言い出したのは貴方ですな
つまり「国政＝公」ではない、ということでいいのですね？（YESかNOかで答えよ）
＞それで指摘した事に対して何か問題でも？
ええ、「精度の高いデータなら否定できない」と因果と相関をとりちがえましたね。あなたは三浦と同じと何度言わすんですか？同じ回答をよこした場合、容赦なく削除します。
＞親切に言ったらこれですか？
あなた以外、誤解するバカはいません。
＞貴方は自分の発言すら否定するほど愚かなのですか？証明はそちらがしていますな。
は？あなたが「化粧は差別を無くすというから」化粧が差別と関わるならそれは促進する方だといっただけ。私は何も証明していません。言い出したのはあなた。
社会的に化粧広告＝差別という提示がなされない場合、削除しますね。 (Nov 30, 2005 02:44:53 AM)
そろそろ潮時ですかね。
＞悪いと印象付けて、特定のものを忌避指せる事が差別を助長すると言ってるんですよ。忌避は差別に繋がります。しかも貴方は特定のものに対して忌避させようとしています。
「悪い」はあなたの妄想。言ってないのでウソ。「特定の差異忌避＝差別」の定義もおかしい。化粧は差別なのか？そもそも完全に実践した時点で「無差異」なのに、どう助長できるかも意味不明。
A 化粧広告が差別と認知されている客観的証明
B 無差異なのに「差別助長」できる理由
Aはとくに重要。なぜなら「差別」は社会的関係ですから、あなたの妄想では話になりません。この２つが行われず、「差別」言葉を使って再び批判した場合、たんなる嫌がらせ無知性投稿者として削除することにしますのでそのつもりで。
＞国政を言ったのは私ですが、公私を言い出したのは貴方ですな
つまり「国政＝公」ではない、ということでいいのですね？（YESかNOかで答えよ）
＞それで指摘した事に対して何か問題でも？
ええ、「精度の高いデータなら否定できない」と因果と相関をとりちがえましたね。あなたは三浦と同じと何度言わすんですか？同じ回答をよこした場合、容赦なく削除します。
＞親切に言ったらこれですか？
あなた以外、誤解するバカはいません。
＞貴方は自分の発言すら否定するほど愚かなのですか？証明はそちらがしていますな。
は？あなたが「化粧は差別を無くすというから」化粧が差別と関わるならそれは促進する方だといっただけ。私は何も証明していません。言い出したのはあなた。
社会的に化粧広告＝差別という提示がなされない場合、削除しますね。 (Nov 30, 2005 02:44:53 AM)
Re[22]:続き(10/24)
春秋子
さん
＞解説できる能力が無いだけでしょう。
TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
＞そして貴方はそれを鵜呑みにしたと。
＞貴方もね
まあ、ヘーゲル以来の哲学的伝統芸、「相手の理論を展開させて崩壊させる」なんて、無知性・無教養のロム様では理解できないだけでしょう。私の責任ではありませんので責任もてません。
(Nov 30, 2005 02:46:51 AM)
TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
＞そして貴方はそれを鵜呑みにしたと。
＞貴方もね
まあ、ヘーゲル以来の哲学的伝統芸、「相手の理論を展開させて崩壊させる」なんて、無知性・無教養のロム様では理解できないだけでしょう。私の責任ではありませんので責任もてません。
(Nov 30, 2005 02:46:51 AM)
Re[23]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様が、「仮定法」としての「化粧が差別と関係があるなら」それは「差別を解消させる」のではなく「促進させる方だ」と書いている私の文章を曲解して、差別という妄想を垂れ流すばかりか、「化粧広告＝差別」という証明をもとめても拒否して、誠実に議論を進めようとしないので、残念ながら削除させてもらいました。
春秋子拝
(Nov 30, 2005 01:23:09 PM)
春秋子拝
(Nov 30, 2005 01:23:09 PM)
Re[24]:続き(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞ロム様が、「仮定法」としての「化粧が差別と関係があるなら」それは「差別を解消させる」のではなく「促進させる方だ」と書いている私の文章を曲解して、差別という妄想を垂れ流すばかりか、「化粧広告＝差別」という証明をもとめても拒否して、誠実に議論を進めようとしないので、残念ながら削除させてもらいました。
＞
＞春秋子拝
-----
「差別を商売にしている」という貴方の発言を私は認めました。
この時点でむしろ差別である事の証明義務は貴方に存在します。
私は「差別ではない」と言っていたのですから。
「差別である」と言った貴方の方に証明義務が発生するわけですね。
仮定も何も私は「差別と関係ない」と最初に言ってるわけですし。
貴方は「化粧は差別と関係ある」と自分の方から認めてしまったわけです。
そして「差別を促進させる」ですか。「差別を助長させる」とどう違うんですかね。
化粧は差別を促進させる、そして化粧の話と貴方の発言は一緒。
なら貴方の発言は差別を助長させると。簡単な理屈です。
というか人の悪口言っててエチケットを口にする、反論できなくなると削除する。
貴方は最低の人間ですな。
あーあと、
>TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
ようするにこれ解説を拒否してるわけですな。私にはそれを要求するくせに。 (Nov 30, 2005 08:01:34 PM)
＞ロム様が、「仮定法」としての「化粧が差別と関係があるなら」それは「差別を解消させる」のではなく「促進させる方だ」と書いている私の文章を曲解して、差別という妄想を垂れ流すばかりか、「化粧広告＝差別」という証明をもとめても拒否して、誠実に議論を進めようとしないので、残念ながら削除させてもらいました。
＞
＞春秋子拝
-----
「差別を商売にしている」という貴方の発言を私は認めました。
この時点でむしろ差別である事の証明義務は貴方に存在します。
私は「差別ではない」と言っていたのですから。
「差別である」と言った貴方の方に証明義務が発生するわけですね。
仮定も何も私は「差別と関係ない」と最初に言ってるわけですし。
貴方は「化粧は差別と関係ある」と自分の方から認めてしまったわけです。
そして「差別を促進させる」ですか。「差別を助長させる」とどう違うんですかね。
化粧は差別を促進させる、そして化粧の話と貴方の発言は一緒。
なら貴方の発言は差別を助長させると。簡単な理屈です。
というか人の悪口言っててエチケットを口にする、反論できなくなると削除する。
貴方は最低の人間ですな。
あーあと、
>TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
ようするにこれ解説を拒否してるわけですな。私にはそれを要求するくせに。 (Nov 30, 2005 08:01:34 PM)
Re[25]:続き(10/24)
春秋子 さん
ロム様。
＞「差別を商売にしている」という貴方の発言を私は認めました。この時点でむしろ差別である事の証明義務は貴方に存在します。私は「差別ではない」と言っていたのですから。「差別である」と言った貴方の方に証明義務が発生するわけですね。
差別「ある・なし」は、差別という問題系を導入するべきであるという共通了解があって「はじめて」誕生する問いであることをまったく理解できていません。差別という存在の問いが忘却されている、とハイデガー流に書いたらいっそう混乱するんでしょうけど（笑）
問題は、差別という問題系を導入できるか否か（仮定）、なんですよ。これが分からないから、ロム様は抽象的な思考にまったく向いていないんですわ。
＞というか人の悪口言っててエチケットを口にする、反論できなくなると削除する。貴方は最低の人間ですな。
誰も反論できないとは考えないでしょう。
ロム様がバカすぎるということ
＞>TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
＞
＞ようするにこれ解説を拒否してるわけですな。私にはそれを要求するくせに。
あのですな。20回以上やりあってるのです。
いい加減「自分の頭」を働かせてください。
人に頼りなさんな。
(Nov 30, 2005 08:14:21 PM)
＞「差別を商売にしている」という貴方の発言を私は認めました。この時点でむしろ差別である事の証明義務は貴方に存在します。私は「差別ではない」と言っていたのですから。「差別である」と言った貴方の方に証明義務が発生するわけですね。
差別「ある・なし」は、差別という問題系を導入するべきであるという共通了解があって「はじめて」誕生する問いであることをまったく理解できていません。差別という存在の問いが忘却されている、とハイデガー流に書いたらいっそう混乱するんでしょうけど（笑）
問題は、差別という問題系を導入できるか否か（仮定）、なんですよ。これが分からないから、ロム様は抽象的な思考にまったく向いていないんですわ。
＞というか人の悪口言っててエチケットを口にする、反論できなくなると削除する。貴方は最低の人間ですな。
誰も反論できないとは考えないでしょう。
ロム様がバカすぎるということ
＞>TATSU様が解説してますが。今度、手品の種に類することを、読解力のなさから要求した場合、エチケット違反として退場を命じます。
＞
＞ようするにこれ解説を拒否してるわけですな。私にはそれを要求するくせに。
あのですな。20回以上やりあってるのです。
いい加減「自分の頭」を働かせてください。
人に頼りなさんな。
(Nov 30, 2005 08:14:21 PM)
残念ながら、ロム様の発言は、削除いたします。
春秋子
さん
ロム様は、差別問題を持ち出していながら、結局、「なぜ差別という枠組で、この書評が議論されなければならないのか」について、結局証明できませんでした。また、その手近な証明になる「化粧＝差別であると世間でみなされていることを証明してください」も果たされていません。
もはやこれは、「社会関係」である差別を議論する際の基礎的な知識もない、キチガイ女性と判断せざるをえません。社会には存在しない、自分の脳内にしかない差別、それは差別でもなんでもありません。
まあ、バカには永遠に分からないと思うけど、書いてあげましょう。
物を買う。これは普通、経済学で分析が加えられます。それに、文化人類学者が象徴交換で分析せよ！！とキチガイじみた攻撃を加えるようなもの。その枠組でも議論してもいいです。でも、問題はなんでそれで分析しなければならないのですかな？？
私は、どちらでもいいのです。「差別である、ない」のどちらでも。化粧が差別なら当然差別でしょうね。ただし、差別でなぜ議論できるのか証明できてのお話。
おそらく、10歳児の貴方には、永遠に分からんでしょう。私も啓蒙に匙なげました。
＞人に頼るなというならば、化粧が差別だという事の証明は自分でしなさい。
20回以上、ヒントを差し上あげ続けて、たまには「考えてくれよ」と叫ぶ私と貴方がいつから同列になったの？？？（大爆笑）
ここまで即自的になれるヒトは羨ましい。
私なんか理性が働いてしまいますしね（苦笑）
２０回以上つきあって、おまけにTATSU様が要約してくれてるんだから、たまには考えましょう。
以後、ロム様の投稿は、
「なぜ、極端なことをいったか、自分で考えてみて、えられた回答」
「この投稿がなぜ差別という枠組でとらえなければならないのかについての回答」
以外、すべて削除。
時間を無駄にせず、考えなさい。
春秋子拝 (Dec 1, 2005 08:07:21 PM)
もはやこれは、「社会関係」である差別を議論する際の基礎的な知識もない、キチガイ女性と判断せざるをえません。社会には存在しない、自分の脳内にしかない差別、それは差別でもなんでもありません。
まあ、バカには永遠に分からないと思うけど、書いてあげましょう。
物を買う。これは普通、経済学で分析が加えられます。それに、文化人類学者が象徴交換で分析せよ！！とキチガイじみた攻撃を加えるようなもの。その枠組でも議論してもいいです。でも、問題はなんでそれで分析しなければならないのですかな？？
私は、どちらでもいいのです。「差別である、ない」のどちらでも。化粧が差別なら当然差別でしょうね。ただし、差別でなぜ議論できるのか証明できてのお話。
おそらく、10歳児の貴方には、永遠に分からんでしょう。私も啓蒙に匙なげました。
＞人に頼るなというならば、化粧が差別だという事の証明は自分でしなさい。
20回以上、ヒントを差し上あげ続けて、たまには「考えてくれよ」と叫ぶ私と貴方がいつから同列になったの？？？（大爆笑）
ここまで即自的になれるヒトは羨ましい。
私なんか理性が働いてしまいますしね（苦笑）
２０回以上つきあって、おまけにTATSU様が要約してくれてるんだから、たまには考えましょう。
以後、ロム様の投稿は、
「なぜ、極端なことをいったか、自分で考えてみて、えられた回答」
「この投稿がなぜ差別という枠組でとらえなければならないのかについての回答」
以外、すべて削除。
時間を無駄にせず、考えなさい。
春秋子拝 (Dec 1, 2005 08:07:21 PM)
ご報告
春秋子 さん
むちゃくちゃ長かったんで、読みもせず削除しました。分かるまで頑張ってください。
(Dec 2, 2005 10:32:44 AM)
Re:ご報告(10/24)
ロム さん
春秋子さん
＞むちゃくちゃ長かったんで、読みもせず削除しました。分かるまで頑張ってください。
-----
昆虫と話すのはもう止めます。
どうせまともに書いても削除されるんで。
まあこれで貴方が最低最悪の人間だと言う事だけは分かりました。さようなら。 (Dec 2, 2005 06:09:55 PM)
＞むちゃくちゃ長かったんで、読みもせず削除しました。分かるまで頑張ってください。
-----
昆虫と話すのはもう止めます。
どうせまともに書いても削除されるんで。
まあこれで貴方が最低最悪の人間だと言う事だけは分かりました。さようなら。 (Dec 2, 2005 06:09:55 PM)
Re[1]:ご報告(10/24)
春秋子 さん
ロムさん
＞昆虫と話すのはもう止めます。
＞どうせまともに書いても削除されるんで。
自分の妄想と世界の区別がつかないあなたが、「まともに」書いたことなど、これまで一度もありません。あなたの過去レスがすべてを物語っていることでしょう。
＞まあこれで貴方が最低最悪の人間だと言う事だけは分かりました。さようなら。
また、あなたは啓蒙の機会を逃しましたね。このまんま、なぜ誰にも理解されないのか分からないまま、他人を恨んで生きていかれるのでしょう。
困るのはあなただけですので、誰も止めません。
さようなら。 (Dec 2, 2005 06:53:41 PM)
＞昆虫と話すのはもう止めます。
＞どうせまともに書いても削除されるんで。
自分の妄想と世界の区別がつかないあなたが、「まともに」書いたことなど、これまで一度もありません。あなたの過去レスがすべてを物語っていることでしょう。
＞まあこれで貴方が最低最悪の人間だと言う事だけは分かりました。さようなら。
また、あなたは啓蒙の機会を逃しましたね。このまんま、なぜ誰にも理解されないのか分からないまま、他人を恨んで生きていかれるのでしょう。
困るのはあなただけですので、誰も止めません。
さようなら。 (Dec 2, 2005 06:53:41 PM)
論争を読んで
さやこ さん
春秋子さん
御論争を拝読いたしました。
参考になります。
ところで、早寝早起きはなさってますか?
上 中 下 にかかわらず
早寝早起きは健康にいいですよね。 (Jan 10, 2006 07:35:03 PM)
御論争を拝読いたしました。
参考になります。
ところで、早寝早起きはなさってますか?
上 中 下 にかかわらず
早寝早起きは健康にいいですよね。 (Jan 10, 2006 07:35:03 PM)
論争を読んで
さやこ さん
春秋子さん
御論争を拝読いたしました。
参考になります。
ところで、早寝早起きはなさってますか?
上 中 下 にかかわらず
早寝早起きは健康にいいですよね。 (Jan 10, 2006 07:41:18 PM)
御論争を拝読いたしました。
参考になります。
ところで、早寝早起きはなさってますか?
上 中 下 にかかわらず
早寝早起きは健康にいいですよね。 (Jan 10, 2006 07:41:18 PM)
Re:★ 三浦展 『下流社会』 光文社新書（新刊）(10/24)
アイゼンク命！ さん
三浦さんが、読者に受け取ってほしかったのは、容姿と知能指数が実質的に格差を生み、それを打開するためには偏差値社会を復活させることではないですか？
(Jul 2, 2006 01:44:29 AM)
(Jul 2, 2006 01:44:29 AM)
Re:★ 三浦展 『下流社会』 光文社新書（新刊）(10/24)
学生 さん
私はＮＨＫが好きで自民党より民主党を支持していますが、ルーズな格好も好きですし、コンビ二も、パソコンも、深夜まで起きていることもあります。
「最近の若者＝だらしない＝下流」といって一言で終わらせられるのはとても腹立たしいです。
この方はきっと相当つまらない若者時代を過ごされたのでしょう。
(Aug 25, 2007 01:38:50 AM)
「最近の若者＝だらしない＝下流」といって一言で終わらせられるのはとても腹立たしいです。
この方はきっと相当つまらない若者時代を過ごされたのでしょう。
(Aug 25, 2007 01:38:50 AM)
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