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テーマ： ニュース(96523)
カテゴリ： 橋下知事・橋下市長
橋下市長が中止要請の桜宮高入試、継続軸に調整
大阪市立桜宮(さくらのみや)高校の体罰問題に絡み、市教委が、橋下徹市長から要請されている同高体育系２科（体育科、スポーツ健康科学科）の今春入試での募集中止について、「この時期の募集中止は極めて困難」として、入試継続を軸に調整していることがわかった。
ただ、橋下市長の中止意向は強く、２１日に開く臨時教育委員会議には市長の意向に沿った代替案も用意したうえで、最終決定する。
市教委は、橋下市長から体育系２科の募集中止を求められた１５日以降、公立高入試を合同実施している大阪府教委と協議してきた。
府教委では、松井一郎知事の要請に基づき、体育科志望の受験生の受け皿として、体育科を持つ府立高２校の定員増を検討したが、日程的にも、教職員や教室などの確保が間に合わず、実現は難しいと判断した。
－－－
橋下市長はもともと体罰肯定派で、今回の問題発覚後になっても体罰肯定論をいい続けてきたのに、突如として体罰否定論に転じたそうです。過去の体罰肯定論に関しては誤りを認めて、「スポーツ指導で手を上げることは、あり得ると思っていた」「考えを改めて猛反省している」と言っているとか。自分自身の非は認めず、他者を批判することが何かと多い人物ですが、この問題に関しては自分自身にも非があったことを認めているのは、正しい態度と言えるでしょう。
ただ、急転直下突然態度を一変させたことについては、どうも額面どおりには受け取りにくいのです。カメレオンのごとく、世論の動向次第で主張を変えてきた人ですから、今回も、世論が体罰に批判的であることを嗅ぎ取って（特に遺族の前で体罰肯定論をぶつのはイメージが非常に悪いであろうことを計算して）主張を変えたのでしょうが、何となく、この一件もまた教員叩き、公教育叩きに利用できる、というような打算もあったのではないかっていうのは、考えすぎでしょうか。
いずれにしても体罰は大問題ですが、問題の高校の体育科募集中止という「対策」が妥当とは、私には思えません。このような「対策」は、私の感覚でいうと、高校野球で不祥事のあった学校に出場辞退に似た雰囲気を感じてしまうのです。
指導者や教員、野球部員（甚だしい場合は野球部と無関係の在校生でも）による暴力その他の非行事件によって、甲子園への出場を辞退させられる（実質的には出場権剥奪）例が時々あります。誰か一人が問題を起こしたら、連帯責任で学校全体、野球部全体に制裁を与えるわけです。どうも、こういうやり方には違和感を感じざるを得ないのですが、それでも甲子園の出場辞退レベルの話なら、学校がなくなってしまうわけではありません。たとえ不祥事があっても、その学校を志望する（野球部を目指す）生徒が大勢いるのも現実です。
問題は、この教員が引き起こした体罰事件にある以上、行うべきは、この教員にどのような制裁を与え、この学校(学科)の体質をどのように変えて体罰を一掃するか、ということだと思うのです。しかし、連帯責任で募集停止というのは、体罰事件に対する制裁を、この学校を志望している子どもたちに負わせるのに等しい行為です。
桜宮高問題巡る橋下市長の発言が過熱
大阪市立桜宮高校で体罰を受けた男子生徒（１７）が自殺した問題を巡り、今春の入試で同高体育系２科の募集中止を求める橋下徹大阪市長が発言をエスカレートさせている。
同高教員の総入れ替えや廃校の可能性まで言及。在校生や受験生の思いをなおざりにした対応に批判が上がる。
「炎の源は教員であり、生徒の意識であり、保護者の意識だと思う。この炎を消すために、まずは教員を入れ替え、生徒、保護者の意識を改めていく」
１８日に開かれた市議会文教経済委員協議会で、橋下市長は、体罰問題を火事に例え、意識改革のために教員の総入れ替えを訴えた。（以下略）
－－－
なんだかねえ、「炎の源は教員であり」これは歴然たる事実であり、まったく異論ないのですが、「～生徒の意識であり、保護者の意識だと思う。」･･････なんでそうなるの？？教員の起こした不祥事で、どうして生徒（あるいは保護者）の意識が問われるのか、筋違いも甚だしいように私には思えます。
「意識改革」なんて言っているけど、「体罰はいけない」という意識改革よりも、「橋下市長には絶対服従」って意識改革が優先されているんじゃあるまいか、という気がしてなりません。
もし、連日のように何十発も殴られていたとすれば、子どもの人格形成には、相当の悪影響が生じるとしか思えません。
体罰で成績が上がるって話もありますが、それはどうでしょうか。
「畳と兵隊は叩けば叩くほど強くなる」なんて言って新兵に対する陰惨ないじめが常態化した軍隊が、かつてどこかの国にありましたが、まるでそれを髣髴とさせる話です。あるいは、サーカスで猛獣を鞭で威嚇して芸を仕込むような。いずれにしても、それは「人間に対する」教育法とはいえません。それに、内務班で陰惨ないじめで「鍛え」られていた日本軍は、そのような陰惨ないじめのない（少なくとも日本軍よりは少ない）米軍に完敗したわけです。
そもそも、教育的判断に基づいて行われる体罰が、いったいどれだけあるんでしょうか。教育的判断など関係なく、その時々の感情に任せてただ殴っているだけという例のほうがずっと多そうな気がします。
大阪市立桜宮(さくらのみや)高校の体罰問題に絡み、市教委が、橋下徹市長から要請されている同高体育系２科（体育科、スポーツ健康科学科）の今春入試での募集中止について、「この時期の募集中止は極めて困難」として、入試継続を軸に調整していることがわかった。
ただ、橋下市長の中止意向は強く、２１日に開く臨時教育委員会議には市長の意向に沿った代替案も用意したうえで、最終決定する。
市教委は、橋下市長から体育系２科の募集中止を求められた１５日以降、公立高入試を合同実施している大阪府教委と協議してきた。
府教委では、松井一郎知事の要請に基づき、体育科志望の受験生の受け皿として、体育科を持つ府立高２校の定員増を検討したが、日程的にも、教職員や教室などの確保が間に合わず、実現は難しいと判断した。
－－－
橋下市長はもともと体罰肯定派で、今回の問題発覚後になっても体罰肯定論をいい続けてきたのに、突如として体罰否定論に転じたそうです。過去の体罰肯定論に関しては誤りを認めて、「スポーツ指導で手を上げることは、あり得ると思っていた」「考えを改めて猛反省している」と言っているとか。自分自身の非は認めず、他者を批判することが何かと多い人物ですが、この問題に関しては自分自身にも非があったことを認めているのは、正しい態度と言えるでしょう。
ただ、急転直下突然態度を一変させたことについては、どうも額面どおりには受け取りにくいのです。カメレオンのごとく、世論の動向次第で主張を変えてきた人ですから、今回も、世論が体罰に批判的であることを嗅ぎ取って（特に遺族の前で体罰肯定論をぶつのはイメージが非常に悪いであろうことを計算して）主張を変えたのでしょうが、何となく、この一件もまた教員叩き、公教育叩きに利用できる、というような打算もあったのではないかっていうのは、考えすぎでしょうか。
いずれにしても体罰は大問題ですが、問題の高校の体育科募集中止という「対策」が妥当とは、私には思えません。このような「対策」は、私の感覚でいうと、高校野球で不祥事のあった学校に出場辞退に似た雰囲気を感じてしまうのです。
指導者や教員、野球部員（甚だしい場合は野球部と無関係の在校生でも）による暴力その他の非行事件によって、甲子園への出場を辞退させられる（実質的には出場権剥奪）例が時々あります。誰か一人が問題を起こしたら、連帯責任で学校全体、野球部全体に制裁を与えるわけです。どうも、こういうやり方には違和感を感じざるを得ないのですが、それでも甲子園の出場辞退レベルの話なら、学校がなくなってしまうわけではありません。たとえ不祥事があっても、その学校を志望する（野球部を目指す）生徒が大勢いるのも現実です。
問題は、この教員が引き起こした体罰事件にある以上、行うべきは、この教員にどのような制裁を与え、この学校(学科)の体質をどのように変えて体罰を一掃するか、ということだと思うのです。しかし、連帯責任で募集停止というのは、体罰事件に対する制裁を、この学校を志望している子どもたちに負わせるのに等しい行為です。
桜宮高問題巡る橋下市長の発言が過熱
大阪市立桜宮高校で体罰を受けた男子生徒（１７）が自殺した問題を巡り、今春の入試で同高体育系２科の募集中止を求める橋下徹大阪市長が発言をエスカレートさせている。
同高教員の総入れ替えや廃校の可能性まで言及。在校生や受験生の思いをなおざりにした対応に批判が上がる。
「炎の源は教員であり、生徒の意識であり、保護者の意識だと思う。この炎を消すために、まずは教員を入れ替え、生徒、保護者の意識を改めていく」
１８日に開かれた市議会文教経済委員協議会で、橋下市長は、体罰問題を火事に例え、意識改革のために教員の総入れ替えを訴えた。（以下略）
－－－
なんだかねえ、「炎の源は教員であり」これは歴然たる事実であり、まったく異論ないのですが、「～生徒の意識であり、保護者の意識だと思う。」･･････なんでそうなるの？？教員の起こした不祥事で、どうして生徒（あるいは保護者）の意識が問われるのか、筋違いも甚だしいように私には思えます。
「意識改革」なんて言っているけど、「体罰はいけない」という意識改革よりも、「橋下市長には絶対服従」って意識改革が優先されているんじゃあるまいか、という気がしてなりません。
もし、連日のように何十発も殴られていたとすれば、子どもの人格形成には、相当の悪影響が生じるとしか思えません。
体罰で成績が上がるって話もありますが、それはどうでしょうか。
「畳と兵隊は叩けば叩くほど強くなる」なんて言って新兵に対する陰惨ないじめが常態化した軍隊が、かつてどこかの国にありましたが、まるでそれを髣髴とさせる話です。あるいは、サーカスで猛獣を鞭で威嚇して芸を仕込むような。いずれにしても、それは「人間に対する」教育法とはいえません。それに、内務班で陰惨ないじめで「鍛え」られていた日本軍は、そのような陰惨ないじめのない（少なくとも日本軍よりは少ない）米軍に完敗したわけです。
そもそも、教育的判断に基づいて行われる体罰が、いったいどれだけあるんでしょうか。教育的判断など関係なく、その時々の感情に任せてただ殴っているだけという例のほうがずっと多そうな気がします。
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Re:体罰問題騒動(01/20)
Bill McCreary さん
以前私のブログのコメント欄でご指摘があって、消防学校なんかでも体罰はなくなっているみたいですね。保護者からの苦情がおおいので。
昔とくらべれば体罰というのは減ってはいるのでしょうね。で、inti-solさん同様私も教員から体罰を受けたことがあります。私の記憶では、そこまでされるほど悪いことはしていないと思いますが、はたしてどんなものか。
ところで私のブログが400万PVを達成しました。これもinti-solさんからいろいろな知見をいただいたおかげです。これからも末長くよろしくお願いします。 (2013.01.20 23:00:52)
昔とくらべれば体罰というのは減ってはいるのでしょうね。で、inti-solさん同様私も教員から体罰を受けたことがあります。私の記憶では、そこまでされるほど悪いことはしていないと思いますが、はたしてどんなものか。
ところで私のブログが400万PVを達成しました。これもinti-solさんからいろいろな知見をいただいたおかげです。これからも末長くよろしくお願いします。 (2013.01.20 23:00:52)
Re[1]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
Bill McCrearyさん
＞以前私のブログのコメント欄でご指摘があって、消防学校なんかでも体罰はなくなっているみたいですね。保護者からの苦情がおおいので。
そうでしょうね。学校だって、今は昔みたいに体罰が横行はしていないだろうと思います。もちろん、厳しい指導が必要な局面はいくらでもあるのだと思いますが、「厳しい指導」と「体罰（暴力を振るう）」がイコールであるはずがありません。
＞昔とくらべれば体罰というのは減ってはいるのでしょうね。
間違いないでしょう。
＞私の記憶では、そこまでされるほど悪いことはしていないと思いますが、はたしてどんなものか。
私も、殴られたことは覚えているのですが（回数が少ないだけに、結構鮮明に覚えている）、何故殴られたかという記憶は曖昧です。悪いことをしたのかどうかも、記憶がありません。
＞ところで私のブログが400万PVを達成しました。
すごい！私のところは、３８万９千アクセス（４年５ヶ月かかって）ですから、その１０倍です。
今後ともよろしくお願いします。 (2013.01.20 23:53:10)
＞以前私のブログのコメント欄でご指摘があって、消防学校なんかでも体罰はなくなっているみたいですね。保護者からの苦情がおおいので。
そうでしょうね。学校だって、今は昔みたいに体罰が横行はしていないだろうと思います。もちろん、厳しい指導が必要な局面はいくらでもあるのだと思いますが、「厳しい指導」と「体罰（暴力を振るう）」がイコールであるはずがありません。
＞昔とくらべれば体罰というのは減ってはいるのでしょうね。
間違いないでしょう。
＞私の記憶では、そこまでされるほど悪いことはしていないと思いますが、はたしてどんなものか。
私も、殴られたことは覚えているのですが（回数が少ないだけに、結構鮮明に覚えている）、何故殴られたかという記憶は曖昧です。悪いことをしたのかどうかも、記憶がありません。
＞ところで私のブログが400万PVを達成しました。
すごい！私のところは、３８万９千アクセス（４年５ヶ月かかって）ですから、その１０倍です。
今後ともよろしくお願いします。 (2013.01.20 23:53:10)
Re:体罰問題騒動(01/20)
たかさん さん
今日（1/21）、大阪市教委が体育科募集停止を決めたと報道されていましたね。橋下の「俺の言う事を聞かなければ予算の執行をしない」という脅しが効果的だったということですね。
ただ、体育系の定員をそのまま普通科に持って行き、従来の普通科とは別に入試を行うそうですから、実質は「看板の掛け替え」に過ぎないでしょう。いいんだか悪いんだか。「大山鳴動して鼠一匹」という気がしないでもないです。 (2013.01.21 18:57:45)
ただ、体育系の定員をそのまま普通科に持って行き、従来の普通科とは別に入試を行うそうですから、実質は「看板の掛け替え」に過ぎないでしょう。いいんだか悪いんだか。「大山鳴動して鼠一匹」という気がしないでもないです。 (2013.01.21 18:57:45)
Re[1]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
たかさん
＞橋下の「俺の言う事を聞かなければ予算の執行をしない」という脅しが効果的だったということですね。
なんというか、予算を人質にとって募集停止を強行するってやり方は、どうも気に入りません。
＞ただ、体育系の定員をそのまま普通科に持って行き、従来の普通科とは別に入試を行うそうですから
それは初めて聞きました。「普通科」という名前の体育科にするだけ、ということですかね。なーんだ、という気がします。 (2013.01.21 20:49:35)
＞橋下の「俺の言う事を聞かなければ予算の執行をしない」という脅しが効果的だったということですね。
なんというか、予算を人質にとって募集停止を強行するってやり方は、どうも気に入りません。
＞ただ、体育系の定員をそのまま普通科に持って行き、従来の普通科とは別に入試を行うそうですから
それは初めて聞きました。「普通科」という名前の体育科にするだけ、ということですかね。なーんだ、という気がします。 (2013.01.21 20:49:35)
Re[2]:体罰問題騒動(01/20)
たかさん さん
inti-solさん
＞「普通科」という名前の体育科にするだけ、ということですかね。
まさしくその通りです。報道によると「体育系に特色のある普通科にする」んだそうです。しかも来年度は体育科に戻すこともあり得るとのこと・・・。
これじゃ何も変わらないような気がしますけどねえ・・・。 (2013.01.21 21:20:39)
＞「普通科」という名前の体育科にするだけ、ということですかね。
まさしくその通りです。報道によると「体育系に特色のある普通科にする」んだそうです。しかも来年度は体育科に戻すこともあり得るとのこと・・・。
これじゃ何も変わらないような気がしますけどねえ・・・。 (2013.01.21 21:20:39)
Re[3]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
Re:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
そうでしょうね。市民の側から見ればそれだけ教員・公務員が腐っている（叩かれて当然）ということです。教員・公務員の側から見ればなかなかそうだと言えないでしょうけど。
私の言いたいことは２つ。
まず「生徒の自殺」という最悪のかたちで問題が露呈したこと。それがなければ何も変わらなかった。
それから、問題は「氷山の一角」であるということ。（至るところに体罰指導が蔓延している）
橋下市長は（放射能汚染でいえば）「除染が第一」だという感覚でしょう。（私も大賛成）
「除染」が済んでいないところに（いくらみんなの希望がそうでも）避難住民を戻すわけにはいかない。入試実施云々は細かい問題です。「安全宣言」できるなら実施すればいい。
私なんか「手ぬるい」と思っていますよ。
たとえば生徒へのアンケート。結果が詳しく報道されていますが・・・実態究明のアンケートをすべき対象はまず教員でしょう。教員に「体罰を見たこと、聞いたことがありますか？」なんて質問に「YES」と答えれば責任問題になりますから、アンケートの対象からはずしたのは教員への譲歩でしょう。刺青アンケート問題のトラウマがあるのか、そんなところで妥協するなよ、橋下くん。
(2013.01.22 00:36:26)
Re[4]:体罰問題騒動(01/20)
たかさん さん
inti-solさん
＞本当に募集停止を強行するよりはマシですが･･････。
私もそう思うのですが、今回の件が「看板の掛け替え」だけに終わってしまうことを危惧しています。市教委も相当したたかですね。今回の生徒の自殺の前にも、体罰があるという訴えがあったそうですが、それを黙殺した体制をどう変えるんでしょうか。
橋下くんは「素晴らしい決定だ」と喜んでましたが、彼は「看板の掛け替え」だけで満足してしまったんでしょうかね。まあ、世論がこれを評価するようだったら、体罰問題は解決しないでしょう。 (2013.01.22 06:21:47)
＞本当に募集停止を強行するよりはマシですが･･････。
私もそう思うのですが、今回の件が「看板の掛け替え」だけに終わってしまうことを危惧しています。市教委も相当したたかですね。今回の生徒の自殺の前にも、体罰があるという訴えがあったそうですが、それを黙殺した体制をどう変えるんでしょうか。
橋下くんは「素晴らしい決定だ」と喜んでましたが、彼は「看板の掛け替え」だけで満足してしまったんでしょうかね。まあ、世論がこれを評価するようだったら、体罰問題は解決しないでしょう。 (2013.01.22 06:21:47)
Re[1]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞まず「生徒の自殺」という最悪のかたちで問題が露呈したこと。それがなければ何も変わらなかった。
まあ、確かにそうでなかったら橋下は依然として体罰礼賛を続けていたでしょうね。何しろ自殺の後でさえ、暫くは体罰礼賛を続けていたくらいだから。
＞それから、問題は「氷山の一角」であるということ。（至るところに体罰指導が蔓延している）
それは、どうなのでしょうか。現在の学校の状況は、私は自分の子どもの学校のことしか分かりませんけれど、少なくとも私が子どもの頃より体罰が激減しているのは間違いないと思いますよ。確かに、皆無ではないことも事実でしょうが。
そして、体罰教師が、数は減っても依然として皆無にならないのは、それを容認する世論が、一部ではあれ存在するからです。今回の騒動の後、かの戸塚ヨットスクールの戸塚宏がテレビに出てきて（呼んだテレビ局もテレビ局だが）、自殺した子どもの側に問題があったという体罰擁護論をぶったそうですが、戸塚ヨットスクールは、何人も死者を出して、戸塚自身も逮捕･服役経験があるのに、それでもこの人物を擁護し続ける連中が少なからずいる。その一人が、「維新の会」で橋下とともに共同代表を勤める石原慎太郎です。 (2013.01.22 20:04:45)
＞まず「生徒の自殺」という最悪のかたちで問題が露呈したこと。それがなければ何も変わらなかった。
まあ、確かにそうでなかったら橋下は依然として体罰礼賛を続けていたでしょうね。何しろ自殺の後でさえ、暫くは体罰礼賛を続けていたくらいだから。
＞それから、問題は「氷山の一角」であるということ。（至るところに体罰指導が蔓延している）
それは、どうなのでしょうか。現在の学校の状況は、私は自分の子どもの学校のことしか分かりませんけれど、少なくとも私が子どもの頃より体罰が激減しているのは間違いないと思いますよ。確かに、皆無ではないことも事実でしょうが。
そして、体罰教師が、数は減っても依然として皆無にならないのは、それを容認する世論が、一部ではあれ存在するからです。今回の騒動の後、かの戸塚ヨットスクールの戸塚宏がテレビに出てきて（呼んだテレビ局もテレビ局だが）、自殺した子どもの側に問題があったという体罰擁護論をぶったそうですが、戸塚ヨットスクールは、何人も死者を出して、戸塚自身も逮捕･服役経験があるのに、それでもこの人物を擁護し続ける連中が少なからずいる。その一人が、「維新の会」で橋下とともに共同代表を勤める石原慎太郎です。 (2013.01.22 20:04:45)
Re[5]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
たかさん
＞私もそう思うのですが、今回の件が「看板の掛け替え」だけに終わってしまうことを危惧しています。
確かにそうですね。橋下がまるで強硬論をぶっているように見せかけていることで世間が納得してしまい、その実が看板の架け替えのみだったとしたら、何も変わらないことになってしまいます。
ただ、さすがにいくらなんでも当分の間は体罰は影を潜めるだろうと思いますけど、のどもと過ぎればなんとやらで、ほとぼりが冷めたら元の木阿弥、というのでは話になりません。
「募集停止」という、外見を取り繕う行為が目的化してしまっては、何も解決しそうにありません。 (2013.01.22 20:11:30)
＞私もそう思うのですが、今回の件が「看板の掛け替え」だけに終わってしまうことを危惧しています。
確かにそうですね。橋下がまるで強硬論をぶっているように見せかけていることで世間が納得してしまい、その実が看板の架け替えのみだったとしたら、何も変わらないことになってしまいます。
ただ、さすがにいくらなんでも当分の間は体罰は影を潜めるだろうと思いますけど、のどもと過ぎればなんとやらで、ほとぼりが冷めたら元の木阿弥、というのでは話になりません。
「募集停止」という、外見を取り繕う行為が目的化してしまっては、何も解決しそうにありません。 (2013.01.22 20:11:30)
Re[2]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>何しろ自殺の後でさえ、暫くは体罰礼賛を続けていたくらいだから。
礼賛といいますか、体罰によって技能が向上し良い成績をおさめることができるという考え方のことですね。
>少なくとも私が子どもの頃より体罰が激減しているのは間違いないと思いますよ。確かに、皆無ではないことも事実でしょうが。
普通科といいますか一般の学校教育（授業）では減少しているのですが、強豪校の部活動や特化した専科（スポーツ科）において蔓延しているわけでしょう。
体罰そのものというより体罰の効能を信じてそれに期待し容認する風潮が（保護者や生徒もふくめて）蔓延していると言い換えてもいいです。「強豪」というところがポイントです。
私は勉強にせよスポーツにせよ成績や勝負の結果にのみ価値をおくような考え方は教育の場から排除すべきだと思っています。競争にはきりがないからです。
>そして、体罰教師が、数は減っても依然として皆無にならないのは、それを容認する世論が、一部ではあれ存在するからです。
そうです。
>戸塚ヨットスクールは、何人も死者を出して、戸塚自身も逮捕･服役経験があるのに、それでもこの人物を擁護し続ける連中が少なからずいる。
体罰というか生死の境目まで追い込む厳しい指導のことですね。
生徒（子ども）によっては顕著な効果があるらしいですよ。
戸塚氏は教育公務員ではありませんし、罪を償うために刑務所にも入っておられます。「体罰はいけない」なんて生ぬるい世界の人ではありません。（体罰禁止は学校教育法の定め）
そういう「確信犯」相手には堂々と公然と議論・論争することです。（面倒くさいことではありますが）
今回の体罰教師はどうでしょう？ 報道では反省して（後悔して）いる様子ですが、隠れて姿も見せないし自分の信念も語らない・・・情けないというか、救いようがない。 (2013.01.23 03:57:39)
>何しろ自殺の後でさえ、暫くは体罰礼賛を続けていたくらいだから。
礼賛といいますか、体罰によって技能が向上し良い成績をおさめることができるという考え方のことですね。
>少なくとも私が子どもの頃より体罰が激減しているのは間違いないと思いますよ。確かに、皆無ではないことも事実でしょうが。
普通科といいますか一般の学校教育（授業）では減少しているのですが、強豪校の部活動や特化した専科（スポーツ科）において蔓延しているわけでしょう。
体罰そのものというより体罰の効能を信じてそれに期待し容認する風潮が（保護者や生徒もふくめて）蔓延していると言い換えてもいいです。「強豪」というところがポイントです。
私は勉強にせよスポーツにせよ成績や勝負の結果にのみ価値をおくような考え方は教育の場から排除すべきだと思っています。競争にはきりがないからです。
>そして、体罰教師が、数は減っても依然として皆無にならないのは、それを容認する世論が、一部ではあれ存在するからです。
そうです。
>戸塚ヨットスクールは、何人も死者を出して、戸塚自身も逮捕･服役経験があるのに、それでもこの人物を擁護し続ける連中が少なからずいる。
体罰というか生死の境目まで追い込む厳しい指導のことですね。
生徒（子ども）によっては顕著な効果があるらしいですよ。
戸塚氏は教育公務員ではありませんし、罪を償うために刑務所にも入っておられます。「体罰はいけない」なんて生ぬるい世界の人ではありません。（体罰禁止は学校教育法の定め）
そういう「確信犯」相手には堂々と公然と議論・論争することです。（面倒くさいことではありますが）
今回の体罰教師はどうでしょう？ 報道では反省して（後悔して）いる様子ですが、隠れて姿も見せないし自分の信念も語らない・・・情けないというか、救いようがない。 (2013.01.23 03:57:39)
Re[3]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞普通科といいますか一般の学校教育（授業）では減少しているのですが、強豪校の部活動や特化した専科（スポーツ科）において蔓延しているわけでしょう。
そうなんでしょうか。近年は、本当の強豪校では体罰はあまりないように聞きます。周回遅れのやり方で部活に力を入れている学校に多いのかもしれません。
＞体罰というか生死の境目まで追い込む厳しい指導のことですね。
だから、それが体罰ってことですよ。「生死の境目まで追い込む」なんて指導のしかたが許されるわけがない。
＞戸塚氏は教育公務員ではありませんし、罪を償うために刑務所にも入っておられます。
教育公務員でなければ人を死なせてよい、なんてことはありません。それから、これは以前にも記事を書き、おっちゃんからもコメントを頂いていますが、戸塚は出所後にヨットスクールを再開させたあとも、３人の死者と１人の重傷者を出しており、それに関しては刑務所にはまだ入っていません。
＞「体罰はいけない」なんて生ぬるい世界の人ではありません。（体罰禁止は学校教育法の定め）
いいえ、そもそも刑法には暴行罪とか傷害罪がありますが。人を殴ったり平手打ちを食らわしたりすることは、世間の一般常識では、そういう種類の犯罪に相当するんじゃないですか。
＞今回の体罰教師はどうでしょう？ 報道では反省して（後悔して）いる様子ですが、隠れて姿も見せないし自分の信念も語らない・・・情けないというか、救いようがない。
これに関しては、そのとおりですね。 (2013.01.23 22:58:41)
＞普通科といいますか一般の学校教育（授業）では減少しているのですが、強豪校の部活動や特化した専科（スポーツ科）において蔓延しているわけでしょう。
そうなんでしょうか。近年は、本当の強豪校では体罰はあまりないように聞きます。周回遅れのやり方で部活に力を入れている学校に多いのかもしれません。
＞体罰というか生死の境目まで追い込む厳しい指導のことですね。
だから、それが体罰ってことですよ。「生死の境目まで追い込む」なんて指導のしかたが許されるわけがない。
＞戸塚氏は教育公務員ではありませんし、罪を償うために刑務所にも入っておられます。
教育公務員でなければ人を死なせてよい、なんてことはありません。それから、これは以前にも記事を書き、おっちゃんからもコメントを頂いていますが、戸塚は出所後にヨットスクールを再開させたあとも、３人の死者と１人の重傷者を出しており、それに関しては刑務所にはまだ入っていません。
＞「体罰はいけない」なんて生ぬるい世界の人ではありません。（体罰禁止は学校教育法の定め）
いいえ、そもそも刑法には暴行罪とか傷害罪がありますが。人を殴ったり平手打ちを食らわしたりすることは、世間の一般常識では、そういう種類の犯罪に相当するんじゃないですか。
＞今回の体罰教師はどうでしょう？ 報道では反省して（後悔して）いる様子ですが、隠れて姿も見せないし自分の信念も語らない・・・情けないというか、救いようがない。
これに関しては、そのとおりですね。 (2013.01.23 22:58:41)
Re[4]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>そうなんでしょうか。近年は、本当の強豪校では体罰はあまりないように聞きます。周回遅れのやり方で部活に力を入れている学校に多いのかもしれません。
まともな指導者ならば「体罰」は逆効果だと考えるのが普通でしょう。
そういう時代にまだ残っているのかという気持ちが（増減件数はともかく）「蔓延」と感じさせるのかも。
>だから、それが体罰ってことですよ。「生死の境目まで追い込む」なんて指導のしかたが許されるわけがない。
指導＝学校教育ならばそうでしょう。でも別の世界があって、そこでは・・・
肉体にせよ精神にせよ病気の治療ならどうですか？
外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
いずれにせよ自分のやり方に信念を持っているのなら正々堂々と（戸塚さんのように）世間に向けてそれを主張することからはじまるわけです。その議論を省略してはいけない。
>いいえ、そもそも刑法には暴行罪とか傷害罪がありますが。人を殴ったり平手打ちを食らわしたりすることは、世間の一般常識では、そういう種類の犯罪に相当するんじゃないですか。
ですからね、たとえば寄ってたかって殴りつけその人に「取り憑いたキツネを祓う」なんて新興宗教があるわけです。これは「世間の一般常識」では暴行であり傷害です。（私は馬鹿馬鹿しいことだと思うけど、信者の皆さんは真剣ですね）
もっと一般的な話となるとたとえば「滝に打たれる」修行。
寒中稽古なんてのもそうですね。
このまえテレビで「寒稽古」（寒いのに海に入れられる）に狩り出されて寒さに震えてベソをかいている子どもを映したニュースをやっていましたよ。視聴者はあれをニヤニヤ見ているのでしょうね、今はまだそういう時代です。（私に言わせればあれも正真正銘の「体罰」なんだけど）
子どもが自殺したり心臓麻痺で急死したらばたぶん社会問題になります。
この「感覚」を共有いただける方がおられましたら幸いです。
(2013.01.24 00:10:53)
>そうなんでしょうか。近年は、本当の強豪校では体罰はあまりないように聞きます。周回遅れのやり方で部活に力を入れている学校に多いのかもしれません。
まともな指導者ならば「体罰」は逆効果だと考えるのが普通でしょう。
そういう時代にまだ残っているのかという気持ちが（増減件数はともかく）「蔓延」と感じさせるのかも。
>だから、それが体罰ってことですよ。「生死の境目まで追い込む」なんて指導のしかたが許されるわけがない。
指導＝学校教育ならばそうでしょう。でも別の世界があって、そこでは・・・
肉体にせよ精神にせよ病気の治療ならどうですか？
外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
いずれにせよ自分のやり方に信念を持っているのなら正々堂々と（戸塚さんのように）世間に向けてそれを主張することからはじまるわけです。その議論を省略してはいけない。
>いいえ、そもそも刑法には暴行罪とか傷害罪がありますが。人を殴ったり平手打ちを食らわしたりすることは、世間の一般常識では、そういう種類の犯罪に相当するんじゃないですか。
ですからね、たとえば寄ってたかって殴りつけその人に「取り憑いたキツネを祓う」なんて新興宗教があるわけです。これは「世間の一般常識」では暴行であり傷害です。（私は馬鹿馬鹿しいことだと思うけど、信者の皆さんは真剣ですね）
もっと一般的な話となるとたとえば「滝に打たれる」修行。
寒中稽古なんてのもそうですね。
このまえテレビで「寒稽古」（寒いのに海に入れられる）に狩り出されて寒さに震えてベソをかいている子どもを映したニュースをやっていましたよ。視聴者はあれをニヤニヤ見ているのでしょうね、今はまだそういう時代です。（私に言わせればあれも正真正銘の「体罰」なんだけど）
子どもが自殺したり心臓麻痺で急死したらばたぶん社会問題になります。
この「感覚」を共有いただける方がおられましたら幸いです。
(2013.01.24 00:10:53)
Re[5]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。
医師法によって、医師免許を持っている人間のみが医療行為を許されています。
＞精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
電気ショック療法そのものは今でも存在しているようですが、「嫌がる患者を縛りつけて」なんてのは昔話です。本人同意のない医療行為など、今はあり得ません。
＞ですからね、たとえば寄ってたかって殴りつけその人に「取り憑いたキツネを祓う」なんて新興宗教があるわけです。
それで人を死なせてた教祖がいたと記憶してていますが、逮捕されましたよね。
＞もっと一般的な話となるとたとえば「滝に打たれる」修行。
＞寒中稽古なんてのもそうですね。
無理やり滝の下まで引きずって行って滝に打たせたら、そりゃ犯罪です。でもそんな例はないでしょうね。蓼食う虫も好き好き、本人が好きで滝に打たれるのは自由でしょ。戸塚ヨットスクールだって、自分の意思で入るなら、まあ好きにすればいいんですよ。もっとも、いくら本人の自由意志でも死なせてしまったら免罪できませんが。 (2013.01.24 00:40:12)
＞外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。
医師法によって、医師免許を持っている人間のみが医療行為を許されています。
＞精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
電気ショック療法そのものは今でも存在しているようですが、「嫌がる患者を縛りつけて」なんてのは昔話です。本人同意のない医療行為など、今はあり得ません。
＞ですからね、たとえば寄ってたかって殴りつけその人に「取り憑いたキツネを祓う」なんて新興宗教があるわけです。
それで人を死なせてた教祖がいたと記憶してていますが、逮捕されましたよね。
＞もっと一般的な話となるとたとえば「滝に打たれる」修行。
＞寒中稽古なんてのもそうですね。
無理やり滝の下まで引きずって行って滝に打たせたら、そりゃ犯罪です。でもそんな例はないでしょうね。蓼食う虫も好き好き、本人が好きで滝に打たれるのは自由でしょ。戸塚ヨットスクールだって、自分の意思で入るなら、まあ好きにすればいいんですよ。もっとも、いくら本人の自由意志でも死なせてしまったら免罪できませんが。 (2013.01.24 00:40:12)
Re[6]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>本人同意のない医療行為など、今はあり得ません。
症例（患者の状態）によっていちいち同意を得られない場合だってあり得るでしょう。
老人ホームにだって夜間はベッドに入所者を縛り付けているところがある。（理由は人手不足らしい）
>本人が好きで滝に打たれるのは自由でしょ。
ですからね、それが「風潮」というものですよ。
厳しい指導で殴られることがあっても仕方がない、体罰には指導効果がある・・・と本人も周囲の教師も親も容認していたのでしょう。
幼い子どもの寒稽古は親による「強制」です、子どもの「自由」などではない。
今回の事件はたまたま自殺に至ったわけで（殴り殺したのではない）裁判では体罰教師の量刑は驚くほどに軽いだろうと思います。
たぶん同じようなことを日本中の高校でやっている。（氷山の一角）
やるならばそこまで手をつけないとね。
>戸塚ヨットスクールだって、自分の意思で入るなら、まあ好きにすればいいんですよ。
少なくとも（あれだけ問題になったあとで）子どもを入所させたのは親の自由意志ですよ。
これではますますスクールの「罪」が軽くなるのも仕方がない。
戸塚校長は胸を張って堂々と自説を説き続けるに違いない。（困ったもんだねぇ） (2013.01.24 02:20:30)
>本人同意のない医療行為など、今はあり得ません。
症例（患者の状態）によっていちいち同意を得られない場合だってあり得るでしょう。
老人ホームにだって夜間はベッドに入所者を縛り付けているところがある。（理由は人手不足らしい）
>本人が好きで滝に打たれるのは自由でしょ。
ですからね、それが「風潮」というものですよ。
厳しい指導で殴られることがあっても仕方がない、体罰には指導効果がある・・・と本人も周囲の教師も親も容認していたのでしょう。
幼い子どもの寒稽古は親による「強制」です、子どもの「自由」などではない。
今回の事件はたまたま自殺に至ったわけで（殴り殺したのではない）裁判では体罰教師の量刑は驚くほどに軽いだろうと思います。
たぶん同じようなことを日本中の高校でやっている。（氷山の一角）
やるならばそこまで手をつけないとね。
>戸塚ヨットスクールだって、自分の意思で入るなら、まあ好きにすればいいんですよ。
少なくとも（あれだけ問題になったあとで）子どもを入所させたのは親の自由意志ですよ。
これではますますスクールの「罪」が軽くなるのも仕方がない。
戸塚校長は胸を張って堂々と自説を説き続けるに違いない。（困ったもんだねぇ） (2013.01.24 02:20:30)
Re[7]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞症例（患者の状態）によっていちいち同意を得られない場合だってあり得るでしょう。
ええ、もちろん、自傷他害の恐れあり、という場合はおっしゃるような拘束を行う場合があります。そうでなくても、閉鎖病棟に隔離されている例も多い。これについては、しかし精神保健福祉法による措置入院、または医療保護入院（本人が同意しない場合は家族同意、自治体の首長同意）という法的根拠が明白に存在します。
＞老人ホームにだって夜間はベッドに入所者を縛り付けているところがある。（理由は人手不足らしい）
これについても同様。
特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準（平成１１年３月３１日厚生省令第４６号）
第１５条
４ 特別養護老人ホームは、入所者の処遇に当たっては、当該入所者又は他の入所者等の生命又は身体を保護するため緊急やむを得ない場合を除き、身体的拘束その他入所者の行動を制限する行為（以下「身体的拘束等」という。）を行ってはならない。
５ 特別養護老人ホームは、前項の身体的拘束等を行う場合には、その態様及び時間、その際の入所者の心身の状況並びに緊急やむを得ない理由を記録しなければならない。
こういうことを法的に公認していいのか、という意見はあるかも知れませんが、とにかく法的に認められていることです。それに対して、学校での体罰にしても、戸塚ヨットスクールにおける暴力にしても、それを認めるような法的規定などどこにもありません。 (2013.01.24 19:35:13)
＞症例（患者の状態）によっていちいち同意を得られない場合だってあり得るでしょう。
ええ、もちろん、自傷他害の恐れあり、という場合はおっしゃるような拘束を行う場合があります。そうでなくても、閉鎖病棟に隔離されている例も多い。これについては、しかし精神保健福祉法による措置入院、または医療保護入院（本人が同意しない場合は家族同意、自治体の首長同意）という法的根拠が明白に存在します。
＞老人ホームにだって夜間はベッドに入所者を縛り付けているところがある。（理由は人手不足らしい）
これについても同様。
特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準（平成１１年３月３１日厚生省令第４６号）
第１５条
４ 特別養護老人ホームは、入所者の処遇に当たっては、当該入所者又は他の入所者等の生命又は身体を保護するため緊急やむを得ない場合を除き、身体的拘束その他入所者の行動を制限する行為（以下「身体的拘束等」という。）を行ってはならない。
５ 特別養護老人ホームは、前項の身体的拘束等を行う場合には、その態様及び時間、その際の入所者の心身の状況並びに緊急やむを得ない理由を記録しなければならない。
こういうことを法的に公認していいのか、という意見はあるかも知れませんが、とにかく法的に認められていることです。それに対して、学校での体罰にしても、戸塚ヨットスクールにおける暴力にしても、それを認めるような法的規定などどこにもありません。 (2013.01.24 19:35:13)
Re[5]:体罰問題騒動(01/20)
あしな さん
おっちゃん 横レス失礼
＞肉体にせよ精神にせよ病気の治療ならどうですか？
＞外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
＞いずれにせよ自分のやり方に信念を持っているのなら正々堂々と（戸塚さんのように）世間に向けてそれを主張することからはじまるわけです。その議論を省略してはいけない。
＞
医療行為が医療行為として成立し、傷害罪や暴行罪に問われないための違法性阻却事由として、
治療を目的としていること
承認された方法で行われていること
患者本人の承諾があること
が有資格者によって為されることが必要とされます。
さらに精神保健福祉法では本人の同意が得られない場合の主として処遇面での強制権の発動とその検証について記載されています。
おっちゃんのように医療行為と私的でアナーキーな暴力である体罰をごっちゃにされたら話にならないでようね。
(2013.01.24 20:37:07)
＞肉体にせよ精神にせよ病気の治療ならどうですか？
＞外科医は患者の体にメスをいれても傷害罪には問われない。精神科医による「電気ショック」治療というのもある。（嫌がる患者を縛りつけてやるわけです）
＞いずれにせよ自分のやり方に信念を持っているのなら正々堂々と（戸塚さんのように）世間に向けてそれを主張することからはじまるわけです。その議論を省略してはいけない。
＞
医療行為が医療行為として成立し、傷害罪や暴行罪に問われないための違法性阻却事由として、
治療を目的としていること
承認された方法で行われていること
患者本人の承諾があること
が有資格者によって為されることが必要とされます。
さらに精神保健福祉法では本人の同意が得られない場合の主として処遇面での強制権の発動とその検証について記載されています。
おっちゃんのように医療行為と私的でアナーキーな暴力である体罰をごっちゃにされたら話にならないでようね。
(2013.01.24 20:37:07)
Re[8]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>それに対して、学校での体罰にしても、戸塚ヨットスクールにおける暴力にしても、それを認めるような法的規定などどこにもありません。
本人や家族の同意や専門家の判断があれば犯罪としての「暴力」ではなくなるということです。教師の体罰にもそれを適用(?)したきらいがある（周囲の教師も保護者も生徒も）。これを「風潮」といいます。「法律」で世のなかが静かになればいいのですが。
私は体罰といいますか教師による対生徒暴力は「生徒の暴力に対抗するため」「他の教師や生徒の安全を守るため」に限定すべきだと思っています。（ま、これを「体罰」とは言わないけれど）
水面下には「家庭内暴力」（「躾け」に名を借りた親から子どもへの暴力）というのがあって、私の感触ではこの「風潮」も蔓延している。これも学校教育法の守備範囲からはずれる。
(2013.01.25 01:54:00)
>それに対して、学校での体罰にしても、戸塚ヨットスクールにおける暴力にしても、それを認めるような法的規定などどこにもありません。
本人や家族の同意や専門家の判断があれば犯罪としての「暴力」ではなくなるということです。教師の体罰にもそれを適用(?)したきらいがある（周囲の教師も保護者も生徒も）。これを「風潮」といいます。「法律」で世のなかが静かになればいいのですが。
私は体罰といいますか教師による対生徒暴力は「生徒の暴力に対抗するため」「他の教師や生徒の安全を守るため」に限定すべきだと思っています。（ま、これを「体罰」とは言わないけれど）
水面下には「家庭内暴力」（「躾け」に名を借りた親から子どもへの暴力）というのがあって、私の感触ではこの「風潮」も蔓延している。これも学校教育法の守備範囲からはずれる。
(2013.01.25 01:54:00)
Re[6]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
あしなさん
> おっちゃんのように医療行為と私的でアナーキーな暴力である体罰をごっちゃにされたら話にならないでようね。
私は医療行為と今回問題になっている体罰とをごっちゃにしていませんよ。
戸塚ヨットスクールに関しては多少重なる部分がある、くらいは思っていますけれどね。（そういう文脈で書いたつもりです）
突っ込むならそちらのほうでお願いしたい。
(2013.01.25 01:59:31)
> おっちゃんのように医療行為と私的でアナーキーな暴力である体罰をごっちゃにされたら話にならないでようね。
私は医療行為と今回問題になっている体罰とをごっちゃにしていませんよ。
戸塚ヨットスクールに関しては多少重なる部分がある、くらいは思っていますけれどね。（そういう文脈で書いたつもりです）
突っ込むならそちらのほうでお願いしたい。
(2013.01.25 01:59:31)
Re[9]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞本人や家族の同意や専門家の判断があれば犯罪としての「暴力」ではなくなるということです。
ですから、法的な根拠があった上での話です。
＞教師の体罰にもそれを適用(?)したきらいがある
確かに、そんな雰囲気によって、何となく免罪されてきたという側面はあるかもしれません。しかし、繰り返しますが、体罰を認める、いかなる法的規定も存在しません。医師の医療行為や老人ホームの拘束とは違うのです。
家庭内での「しつけ」に名を借りた暴力、これは確かにある。もちろん学校教育法の守備範囲からは外れますが、刑法（暴行罪とか傷害罪）の規定もあるし、児童虐待の防止に関する法律（平成十二年五月二十四日法律第八十二号）もあります。
ちなみに、同法による虐待の定義は
一 児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
二 児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
三 児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人による前二号又は次号に掲げる行為と同様の行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
四 児童に対する著しい暴言又は著しく拒絶的な対応、児童が同居する家庭における配偶者に対する暴力（配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）の身体に対する不法な攻撃であって生命又は身体に危害を及ぼすもの及びこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動をいう。）その他の児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。
と規定しています。 (2013.01.25 19:04:04)
＞本人や家族の同意や専門家の判断があれば犯罪としての「暴力」ではなくなるということです。
ですから、法的な根拠があった上での話です。
＞教師の体罰にもそれを適用(?)したきらいがある
確かに、そんな雰囲気によって、何となく免罪されてきたという側面はあるかもしれません。しかし、繰り返しますが、体罰を認める、いかなる法的規定も存在しません。医師の医療行為や老人ホームの拘束とは違うのです。
家庭内での「しつけ」に名を借りた暴力、これは確かにある。もちろん学校教育法の守備範囲からは外れますが、刑法（暴行罪とか傷害罪）の規定もあるし、児童虐待の防止に関する法律（平成十二年五月二十四日法律第八十二号）もあります。
ちなみに、同法による虐待の定義は
一 児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
二 児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
三 児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人による前二号又は次号に掲げる行為と同様の行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
四 児童に対する著しい暴言又は著しく拒絶的な対応、児童が同居する家庭における配偶者に対する暴力（配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）の身体に対する不法な攻撃であって生命又は身体に危害を及ぼすもの及びこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動をいう。）その他の児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。
と規定しています。 (2013.01.25 19:04:04)
Re[7]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞戸塚ヨットスクールに関しては多少重なる部分がある、くらいは思っていますけれどね。（そういう文脈で書いたつもりです）
重なる部分は皆無です。 (2013.01.25 19:04:43)
＞戸塚ヨットスクールに関しては多少重なる部分がある、くらいは思っていますけれどね。（そういう文脈で書いたつもりです）
重なる部分は皆無です。 (2013.01.25 19:04:43)
Re[8]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>ですから、法的な根拠があった上での話です。
法律で腑分けするとそうなるのでしょうけれども、それでは面白くないです。
>重なる部分は皆無です。
学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
私はおかしいと思うけれども、だからこそヨットスクールに群がったり縋ったりする人が後を絶たないのでは？あるいは戸塚さんは胸を張って信念を語り、その賛同者もいる。
(2013.01.26 02:18:38)
>ですから、法的な根拠があった上での話です。
法律で腑分けするとそうなるのでしょうけれども、それでは面白くないです。
>重なる部分は皆無です。
学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
私はおかしいと思うけれども、だからこそヨットスクールに群がったり縋ったりする人が後を絶たないのでは？あるいは戸塚さんは胸を張って信念を語り、その賛同者もいる。
(2013.01.26 02:18:38)
Re[9]:体罰問題騒動(01/20)
あしな さん
おっちゃんさん
＞>重なる部分は皆無です。
＞
＞学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
＞戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
戸塚ヨットスクールで私人が勝手に無秩序に行使する暴力
と
公的に確認された方法の枠内(現時点での医学的正当性)で一定の手続き(有資格者が同意の手続きを踏むこと)を経て行使される暴力
の違いについて、おっちゃんのコメントは全く論外です。戸塚ヨットスクールと比較しやすいのは、怪しげなカルト団体による「治療行為」でしょう。一時的に「治る」人がいるかもしれませんが、死んでしまう人もいます。
それに加えて、
風邪薬を処方し飲ませるという行為は
熱や咳などの症状の緩和という利益と胃が荒れるなどの不利益を比較し、前者が比較的優位であるとの判断の下に、合意を前提に行使される暴力です。
このように治療行為においては、行為の直接的な結果としての利益と不利益(効果と副作用)を問題にしますが、体罰に直接的な効果がありますか？
ちなみに精神保健福祉法では「懲罰目的の隔離」は不可です。
(2013.01.26 09:03:28)
＞>重なる部分は皆無です。
＞
＞学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
＞戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
戸塚ヨットスクールで私人が勝手に無秩序に行使する暴力
と
公的に確認された方法の枠内(現時点での医学的正当性)で一定の手続き(有資格者が同意の手続きを踏むこと)を経て行使される暴力
の違いについて、おっちゃんのコメントは全く論外です。戸塚ヨットスクールと比較しやすいのは、怪しげなカルト団体による「治療行為」でしょう。一時的に「治る」人がいるかもしれませんが、死んでしまう人もいます。
それに加えて、
風邪薬を処方し飲ませるという行為は
熱や咳などの症状の緩和という利益と胃が荒れるなどの不利益を比較し、前者が比較的優位であるとの判断の下に、合意を前提に行使される暴力です。
このように治療行為においては、行為の直接的な結果としての利益と不利益(効果と副作用)を問題にしますが、体罰に直接的な効果がありますか？
ちなみに精神保健福祉法では「懲罰目的の隔離」は不可です。
(2013.01.26 09:03:28)
Re[9]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞法律で腑分けするとそうなるのでしょうけれども、それでは面白くないです。
おっちゃんにとって面白いか否かなんてことは、まったく関係がありません。
＞学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
＞戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
戸塚ヨットスクールは学校教育でも治療でもありませんが、広い意味では教育のようなもの（私塾の一種）でしょう。
＞私はおかしいと思うけれども、だからこそヨットスクールに群がったり縋ったりする人が後を絶たないのでは？
まあそのとおりなのですが、それが根拠で「治療」だというなら、世の中治療だらけです。新興宗教なんて、たいていが治療になってしまう。 (2013.01.26 09:13:13)
＞法律で腑分けするとそうなるのでしょうけれども、それでは面白くないです。
おっちゃんにとって面白いか否かなんてことは、まったく関係がありません。
＞学校教育と（精神疾患などの）治療とは目的が大きく違います。
＞戸塚ヨットスクールは後者でしょう。（精神科の医療も）
戸塚ヨットスクールは学校教育でも治療でもありませんが、広い意味では教育のようなもの（私塾の一種）でしょう。
＞私はおかしいと思うけれども、だからこそヨットスクールに群がったり縋ったりする人が後を絶たないのでは？
まあそのとおりなのですが、それが根拠で「治療」だというなら、世の中治療だらけです。新興宗教なんて、たいていが治療になってしまう。 (2013.01.26 09:13:13)
Re[10]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
inti-solさん
>戸塚ヨットスクールは学校教育でも治療でもありませんが、広い意味では教育のようなもの（私塾の一種）でしょう。
私は医療のようなものと思いますがそれは見解の相違として、既存の医療では治療できなかった「病気」が治るとなればいちがいに否定はできないわけでしょう。（とくに他の手段を絶たれた人たちは）
精神科の病院や矯正施設が「治してやる、まかせなさい」と受け入れて、それで治るなら問題はないわけです。（私もそうなってほしい）
>まあそのとおりなのですが、それが根拠で「治療」だというなら、世の中治療だらけです。新興宗教なんて、たいていが治療になってしまう。
「新興宗教」ではなくて「宗教」です。「新興」などと限定する必要はない。
さまざまな病気の治癒のみならず、安産とか縁結びとか・・・好き放題に「効能」を掲げて金儲けしている宗教がいくらでもある。この心性（国民性）を崩していくのは大変ですよ。（話が逸れましたが） (2013.01.26 23:42:36)
>戸塚ヨットスクールは学校教育でも治療でもありませんが、広い意味では教育のようなもの（私塾の一種）でしょう。
私は医療のようなものと思いますがそれは見解の相違として、既存の医療では治療できなかった「病気」が治るとなればいちがいに否定はできないわけでしょう。（とくに他の手段を絶たれた人たちは）
精神科の病院や矯正施設が「治してやる、まかせなさい」と受け入れて、それで治るなら問題はないわけです。（私もそうなってほしい）
>まあそのとおりなのですが、それが根拠で「治療」だというなら、世の中治療だらけです。新興宗教なんて、たいていが治療になってしまう。
「新興宗教」ではなくて「宗教」です。「新興」などと限定する必要はない。
さまざまな病気の治癒のみならず、安産とか縁結びとか・・・好き放題に「効能」を掲げて金儲けしている宗教がいくらでもある。この心性（国民性）を崩していくのは大変ですよ。（話が逸れましたが） (2013.01.26 23:42:36)
Re[6]:体罰問題騒動(01/20)
たかさん さん
inti-solさん
桜宮高校の件について、その後いろいろと情報が入ってきました。一筋縄ではいかない難しい問題です。橋下は公表できない事実に唖然として「体育科募集停止」を言い出したんだなと思いました。唐突な印象を与えるのは仕方ないかなと、ちょっと橋下に同情してしまいました。 (2013.01.27 11:07:36)
桜宮高校の件について、その後いろいろと情報が入ってきました。一筋縄ではいかない難しい問題です。橋下は公表できない事実に唖然として「体育科募集停止」を言い出したんだなと思いました。唐突な印象を与えるのは仕方ないかなと、ちょっと橋下に同情してしまいました。 (2013.01.27 11:07:36)
Re[7]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
たかさん
＞桜宮高校の件について、その後いろいろと情報が入ってきました。一筋縄ではいかない難しい問題です。
なるほど、他にも体罰問題があったことは報じられていますが、体罰以外にも表沙汰になっていない不祥事があった、ということでしょうか。だとすれば･･････、しかし、そうであればそれについては公表すべきじゃないのかな。あの橋下が公表もできないほどひどいことなんでしょうかね。 (2013.01.27 14:47:24)
＞桜宮高校の件について、その後いろいろと情報が入ってきました。一筋縄ではいかない難しい問題です。
なるほど、他にも体罰問題があったことは報じられていますが、体罰以外にも表沙汰になっていない不祥事があった、ということでしょうか。だとすれば･･････、しかし、そうであればそれについては公表すべきじゃないのかな。あの橋下が公表もできないほどひどいことなんでしょうかね。 (2013.01.27 14:47:24)
Re[8]:体罰問題騒動(01/20)
たかさん さん
inti-solさん
＞あの橋下が公表もできないほどひどいことなんでしょうかね。
今朝の某テレビ番組に橋下が出演して「詳しいことは話せないけれど・・・」と何度も言ってましたから、そうだと思います。藪をつついて蛇と棒が一緒に出てきたという感じでしょう。ま、前市長だったら、ここまですらやらなかったと思いますので、そういう意味では橋下の功績と言えるかもしれません。ただし、どこまで改善されるかは微妙ですが。
inti-solさん、このコメントにはレス不要ですよ。 (2013.01.27 15:15:42)
＞あの橋下が公表もできないほどひどいことなんでしょうかね。
今朝の某テレビ番組に橋下が出演して「詳しいことは話せないけれど・・・」と何度も言ってましたから、そうだと思います。藪をつついて蛇と棒が一緒に出てきたという感じでしょう。ま、前市長だったら、ここまですらやらなかったと思いますので、そういう意味では橋下の功績と言えるかもしれません。ただし、どこまで改善されるかは微妙ですが。
inti-solさん、このコメントにはレス不要ですよ。 (2013.01.27 15:15:42)
Re[11]:体罰問題騒動(01/20)
あしな さん
おっちゃんさん
＞「新興宗教」ではなくて「宗教」です。「新興」などと限定する必要はない。
＞さまざまな病気の治癒のみならず、安産とか縁結びとか・・・好き放題に「効能」を掲げて金儲けしている宗教がいくらでもある。この心性（国民性）を崩していくのは大変ですよ。（話が逸れましたが）
-----
ある人が信心の結果、一時的に症状が緩和したように感じるということは、ありがちなことでしょう。
しかし、それはどこまでも偶然であって多数の人間に実施して一定以上の効果を得ることが確認されている方法（＝「承認された方法」前記医療行為たる条件の一つ）とは違う訳です。
もちろん「一定以上の効果」から外れる個人が、「一定以上の効果」を追求する動機を欠けば、「藁にもすがる気持ち」になることは当然でしょう。
だからといって「一定以上の効果」を検証すること無く、「藁にすがれ」と言うのは無理な話であって、上記のおっちゃんの発言は、そのような優先順位への配慮を意図的に無視しているように見えてしまいます。
さらにそこで「国民性」と言ってしまえば、その「国民」は無知な野蛮人であるというこのなのか、おっちゃんの「反知性（あるいは反近代）主義」的な態度の言明なのかと言うところでしょう。「近代の超克」みたいな話ですね。 (2013.01.28 21:52:51)
＞「新興宗教」ではなくて「宗教」です。「新興」などと限定する必要はない。
＞さまざまな病気の治癒のみならず、安産とか縁結びとか・・・好き放題に「効能」を掲げて金儲けしている宗教がいくらでもある。この心性（国民性）を崩していくのは大変ですよ。（話が逸れましたが）
-----
ある人が信心の結果、一時的に症状が緩和したように感じるということは、ありがちなことでしょう。
しかし、それはどこまでも偶然であって多数の人間に実施して一定以上の効果を得ることが確認されている方法（＝「承認された方法」前記医療行為たる条件の一つ）とは違う訳です。
もちろん「一定以上の効果」から外れる個人が、「一定以上の効果」を追求する動機を欠けば、「藁にもすがる気持ち」になることは当然でしょう。
だからといって「一定以上の効果」を検証すること無く、「藁にすがれ」と言うのは無理な話であって、上記のおっちゃんの発言は、そのような優先順位への配慮を意図的に無視しているように見えてしまいます。
さらにそこで「国民性」と言ってしまえば、その「国民」は無知な野蛮人であるというこのなのか、おっちゃんの「反知性（あるいは反近代）主義」的な態度の言明なのかと言うところでしょう。「近代の超克」みたいな話ですね。 (2013.01.28 21:52:51)
Re[12]:体罰問題騒動(01/20)
inti-sol
さん
あしなさん
＞もちろん「一定以上の効果」から外れる個人が、「一定以上の効果」を追求する動機を欠けば、「藁にもすがる気持ち」になることは当然でしょう。
そういう側面があることは否定できませんね。家庭環境、健康面などに問題がある人に、新興宗教は相当程度食い込んでいるといわれます。
既製の宗教より、そういうのは圧倒的に新興宗教(創価学会も含め)だなと思います。もちろん、既成の宗教も、かつては新興宗教だった時代があるわけですけど。 (2013.01.28 23:45:56)
＞もちろん「一定以上の効果」から外れる個人が、「一定以上の効果」を追求する動機を欠けば、「藁にもすがる気持ち」になることは当然でしょう。
そういう側面があることは否定できませんね。家庭環境、健康面などに問題がある人に、新興宗教は相当程度食い込んでいるといわれます。
既製の宗教より、そういうのは圧倒的に新興宗教(創価学会も含め)だなと思います。もちろん、既成の宗教も、かつては新興宗教だった時代があるわけですけど。 (2013.01.28 23:45:56)
Re[12]:体罰問題騒動(01/20)
おっちゃん さん
あしなさん
>ある人が信心の結果、一時的に症状が緩和したように感じるということは、ありがちなことでしょう。
>しかし、それはどこまでも偶然であって多数の人間に実施して一定以上の効果を得ることが確認されている方法（＝「承認された方法」前記医療行為たる条件の一つ）とは違う訳です。
「偶然」とまでは言い切れないと思いますよ。
「ありがちなこと」とは一定の効果があるということですから。
もちろん確立された現代医療（医療行為）のほうが効果(?)の度合いは高いでしょうが、それは程度の問題でしょう。
催眠療法とかセラピーとかいうのはその中間ですかね。
>上記のおっちゃんの発言は、そのような優先順位への配慮を意図的に無視しているように見えてしまいます。
現実のほうから眺めてほしいです。
神社に合格祈願に行くほうが（受験勉強をするよりも）優先順位が高いと考えるのは受験生本人でありその家族であったりします。私はその現象を書いているだけです。
>さらにそこで「国民性」と言ってしまえば、その「国民」は無知な野蛮人であるというこのなのか、おっちゃんの「反知性（あるいは反近代）主義」的な態度の言明なのかと言うところでしょう。「近代の超克」みたいな話ですね。
「反知性（反近代）主義」はひどいですね、せめて「人間主義」「自然主義」「科学主義」的な態度と言っていただきたい。 (2013.01.29 04:19:11)
>ある人が信心の結果、一時的に症状が緩和したように感じるということは、ありがちなことでしょう。
>しかし、それはどこまでも偶然であって多数の人間に実施して一定以上の効果を得ることが確認されている方法（＝「承認された方法」前記医療行為たる条件の一つ）とは違う訳です。
「偶然」とまでは言い切れないと思いますよ。
「ありがちなこと」とは一定の効果があるということですから。
もちろん確立された現代医療（医療行為）のほうが効果(?)の度合いは高いでしょうが、それは程度の問題でしょう。
催眠療法とかセラピーとかいうのはその中間ですかね。
>上記のおっちゃんの発言は、そのような優先順位への配慮を意図的に無視しているように見えてしまいます。
現実のほうから眺めてほしいです。
神社に合格祈願に行くほうが（受験勉強をするよりも）優先順位が高いと考えるのは受験生本人でありその家族であったりします。私はその現象を書いているだけです。
>さらにそこで「国民性」と言ってしまえば、その「国民」は無知な野蛮人であるというこのなのか、おっちゃんの「反知性（あるいは反近代）主義」的な態度の言明なのかと言うところでしょう。「近代の超克」みたいな話ですね。
「反知性（反近代）主義」はひどいですね、せめて「人間主義」「自然主義」「科学主義」的な態度と言っていただきたい。 (2013.01.29 04:19:11)
Re[13]:体罰問題騒動(01/20)
あしな さん
＞神社に合格祈願に行くほうが（受験勉強をするよりも）優先順位が高いと考えるのは受験生本人でありその家族
＞
というのはどこの仮想現実ですか？
＞「反知性（反近代）主義」はひどいですね、せめて「人間主義」「自然主義」「科学主義」的な態度と言っていただきたい。
-----
一般的な医療行為と「承認された」種々の治療法は
承認の手続によって「まじないや迷信」から峻別されます。
この「承認の手続き」の重視こそが「人間主義」「自然主義」「科学主義」のよって立つ所以であり、それは無視して「似たようなもの」と言い切ってしまう点で、おっちゃんは「反人間主義」「超自然主義」「非科学主義」的であると言えるでしょう。
(2013.01.29 20:16:47)
＞
というのはどこの仮想現実ですか？
＞「反知性（反近代）主義」はひどいですね、せめて「人間主義」「自然主義」「科学主義」的な態度と言っていただきたい。
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一般的な医療行為と「承認された」種々の治療法は
承認の手続によって「まじないや迷信」から峻別されます。
この「承認の手続き」の重視こそが「人間主義」「自然主義」「科学主義」のよって立つ所以であり、それは無視して「似たようなもの」と言い切ってしまう点で、おっちゃんは「反人間主義」「超自然主義」「非科学主義」的であると言えるでしょう。
(2013.01.29 20:16:47)
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