【不眠症カフェ】 Insomnia Cafe

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2008.11.18
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昨日、乱入? して「放哉」および「層雲」について解説してくれた msk222 さんこと「いとう岬さん」は、川柳の世界では名の知れた大家である
「たいか」であって、「おおや」ではない
念のため (笑)


昨日のこのブログで msk222 さんが解説してくださった事に関連して、Rinnさんが msk222 さんのブログで、さらにある質問をされていて、それに対して msk222 さんがご自分のブログで返答されているので、お読みになってください

「自由律俳句」人はなぜ破天荒に


       ―――― ◇ ――――


俳句について言えば、私は msk222 さんから以前に、「川柳と俳句」の違いについて、私と msk222 さんのブログで交流しながら、親切にくわしく解説してもらったことがある

ところで、msk222 さんが、ご自分の別のHPの中で、その時のやりとりの一部始終を、うまくダイジェストしながら、書いておられることがわかった
HPは「いとう岬の文芸工房」というもの

その記事を下記にリンクするので、興味のある方はどうぞご覧になってください
タイトルは 「俳句・川柳―棲み分け論」

「英語俳句、英語川柳について」というテーマも含んでいる


○ 私たちが「川柳」と思っていたものが、本当の川柳なのか?
○ 俳句と川柳のちがいとは、どういうものか?

そんな疑問が、このわかりやすい解説を読めば、見事に氷解するのである
やはり、「大家」だな~と思うのである

P.S. お世辞ではありません







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最終更新日  2008.11.18 13:09:31
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Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん

msk222 さんが私のことを「文学全般にも広い造詣をもっています」と紹介してくださっているが、これは明らかに間違いである (笑)

私は若いときはともかく、フィクションは原則として読まない
だから文学については、あまりわからない

ただ、俳句は自分でも、鑑賞するのが好きだと思う

(2008.11.18 13:06:46)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
小林とむぼ  さん
alex99さん

川柳の大家

「たいか」と「おおや」は、どちらが凄いのだろうかと、素朴な疑問です。

-----
(2008.11.18 13:15:06)

Re[2]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
小林とむぼさん
>alex99さん

>川柳の大家

>「たいか」と「おおや」は、どちらが凄いのだろうかと、素朴な疑問です。

>-----

持ち家・分譲にお住みの方にとっては、「おおや」は怖くありません

借家・分譲にお住みの方にとっては、「おおや」は鬼門です

(2008.11.18 13:18:03)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん

私が msk222 さんの解説に感心したことは、上記のHPの中で下記のように書いていることからわかっていただけると思う

       ―――― ◇ ――――


ここまで話し合うにあたって、川柳について、ネットであちこち調べてみました。
基礎的形式についての説明はあったけれど、心に染みいるまでの納得の行く説明はありませんでした。極めて表面的で、もっと大切な、俳句と川柳の本質・精神について、説明しているものがなかった。
それを岬さんは、いとも簡単に、私の心情的?疑問を汲み取って回答をくれました。
これからは、俳句・川柳を、目からウロコというより、まるっきり違った視点で、眼鏡を新調したような……、そんな世界で解釈できるような気がします。

(2008.11.18 13:47:45)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
ばあチャル  さん
読ませていただきました。すごい、高度な芸術論ですね!

なるほど『「自由律俳句」人はなぜ破天荒に』だけでは、私の乏しい知識のためよくわかりませんでした。

『講義「俳句・川柳―棲み分け論」』を拝見してああそうだったのか♪と思いました。なかなかにすばらしい問答、講義だったのですね。

し、知らなかった!私も川柳を誤解しておりました。というより本当の川柳というものもあるということがわかりました。

現代は文学でもジャンルの境界線はぼやけています。でも足跡、歴史を知っているのと知らないのではわかるものもわからないわけですよね。勉強になりました。
(2008.11.18 14:22:49)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
sean007A  さん
専門的(マニアック)過ぎて、ついていけません。 (2008.11.18 15:31:01)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
ばあチャルさん
>読ませていただきました。すごい、高度な芸術論ですね!

>なるほど『「自由律俳句」人はなぜ破天荒に』だけでは、私の乏しい知識のためよくわかりませんでした。

>『講義「俳句・川柳―棲み分け論」』を拝見してああそうだったのか♪と思いました。なかなかにすばらしい問答、講義だったのですね。

>し、知らなかった!私も川柳を誤解しておりました。というより本当の川柳というものもあるということがわかりました。

>現代は文学でもジャンルの境界線はぼやけています。でも足跡、歴史を知っているのと知らないのではわかるものもわからないわけですよね。勉強になりました。
-----

読み返してみると、私も全くのしろうとなのに、生意気なことをしゃべっていますね (笑)

でも、生産的な (笑) 話し合いができて達成感がありました

(2008.11.18 16:05:24)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
sean007Aさん
>専門的(マニアック)過ぎて、ついていけません。
-----

sean007Aさん は理科系ですからね(こればっかり)

私は逆にsean007Aさん の理科系の話について行けません
特に、暗号のような数式などがでるとチンプンカンプンです (笑)



(2008.11.18 16:07:11)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん

Rinnさんへ

ご丁寧なメールを戴いて、恐縮です
ご返事を送りたいのですが、折悪しく、私のメールソフトが故障していて(修復する予定ですが)直接のご返事が出来なくて残念です
回復次第、メールさせていただきます
よろしく


(2008.11.18 16:09:57)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
Rinn さん
わあ、私も目から鱗!
mskさんのブログで、川柳って今まで思ってたのと違うんだなということは何となくわかったですけど、俳句と川柳の違いははっきりわかりませんでした。
名講義ですね。「モノ」と「コト」の言いでうまくまとまってます。
それを引き出したalexさんの切り込みも的確で、すばらしい!いつも自分は文学的素養がないなどとおっしゃるのが、謙遜だとよくわかりましたわ。^^
私自身は、その違いがよくわかってなくて、直感の感想を書きなぐって恥ずかしいデス。その分類でいくと、自分の鑑賞の仕方は川柳的だということがわかりました。体質ですね。
(2008.11.18 16:20:45)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
Rinn さん
alex99さん
>Rinnさんへ

>ご丁寧なメールを戴いて、恐縮です
>ご返事を送りたいのですが、折悪しく、私のメールソフトが故障していて(修復する予定ですが)直接のご返事が出来なくて残念です
>回復次第、メールさせていただきます
>よろしく
-----

了解しました。
うれしいなぁ~。^^
(2008.11.18 16:29:20)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
Rinnさん
>わあ、私も目から鱗!
>mskさんのブログで、川柳って今まで思ってたのと違うんだなということは何となくわかったですけど、俳句と川柳の違いははっきりわかりませんでした。
ーーーー
私もわかっていませんでした
ほとんど、だれでもそうでしょう


>名講義ですね。「モノ」と「コト」の言いでうまくまとまってます。
ーーーーー
わかりやすいですね
それに明解


>それを引き出したalexさんの切り込みも的確で、すばらしい!いつも自分は文学的素養がないなどとおっしゃるのが、謙遜だとよくわかりましたわ。^^
ーーーー
いや、本当なんです
小説を読んでも「ふ~~ん そうなの?」というのが感想という場合がほとんど (笑)
詩歌については、やや感受性があるとは思うのですが、小説はハッキリダメです
でも、好きな小説はありますよ


>私自身は、その違いがよくわかってなくて、直感の感想を書きなぐって恥ずかしいデス。
ーーーー
私もこの講義で初めてわかった
Rinnさんの知識欲は素晴らしいと思います


>その分類でいくと、自分の鑑賞の仕方は川柳的だということがわかりました。体質ですね。
-----
私も川柳派です
どうしても、分析的に理屈で考えてしまいます


(2008.11.18 17:26:14)

川柳の大家まさこです。  
msk222  さん
いやはや、alex99さんにこんなふうに紹介してもらうなんて、穴があったら……。
実際には、僕もさまざまな人が書いたり言ったりしてきたことを、自分のなかで咀嚼してはき出しているにすぎないのです。
だから、川柳の大家ではなく、店子といったほうがいいでしょう。
(2008.11.18 18:59:07)

Re[2]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
msk222  さん
Rinnさん
>alex99さん
>>Rinnさんへ
>>
>>ご丁寧なメールを戴いて、恐縮です
>>ご返事を送りたいのですが、折悪しく、私のメールソフトが故障していて(修復する予定ですが)直接のご返事が出来なくて残念です
>>回復次第、メールさせていただきます
>>よろしく
>-----

>了解しました。
>うれしいなぁ~。^^
-----
あっ! 秘密の手紙ををやりとりしている。
あぶないなー。

メールソフトって、この楽天の私書箱やグーグルのメールソフトは簡単に使えますが、それじゃあもの足りないですか。
(2008.11.18 19:12:50)

HELP ME !!  
夢子0506  さん
HIRAGANAGAKAKENAI!
DOUSUREBANAORU?
WASUREMASITA
OSIETE!
HELP ME !!-- (2008.11.18 19:26:24)

Re:HELP ME !!(11/18)  
alex99  さん
夢子0506さん
>HIRAGANAGAKAKENAI!
>DOUSUREBANAORU?
>WASUREMASITA
>OSIETE!
>HELP ME !!--
-----

YUMEKOSAN
WATASINO NIHONNGO HENNKANNSOFUTOHA

いけないっ!
ローマ字がうつってしまった

私は日本語変換ソフトにジャストシステムの ATOK というものを使っていて、一般の人が使用しているWINDOWS 付属のマイクロソフトの IME ですか? それについてはわかりません
ただ、IME にもデスクトップにある「ツールバー」というものがあるはずですから、それを調べれば、日本語オン または 日本語オフ と言う切り替えができるはずです
それでダメなら、ご自分のブログで「HELP ME」をやってください
だれかが教えてくれると思います




(2008.11.18 19:57:41)

Re:川柳の大家まさこです。(11/18)  
alex99  さん
msk222さん
>いやはや、alex99さんにこんなふうに紹介してもらうなんて、穴があったら……。
>実際には、僕もさまざまな人が書いたり言ったりしてきたことを、自分のなかで咀嚼してはき出しているにすぎないのです。
ーーーーー
だれだって、ゼロから自分の意見を作ることはできませんね
私などコピー人間です


>だから、川柳の大家ではなく、店子といったほうがいいでしょう。
-----
ご謙遜

(2008.11.18 20:02:27)

Re[3]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
msk222さん
>Rinnさん
>>alex99さん
>>>Rinnさんへ
>>>
>>>ご丁寧なメールを戴いて、恐縮です
>>>ご返事を送りたいのですが、折悪しく、私のメールソフトが故障していて(修復する予定ですが)直接のご返事が出来なくて残念です
>>>回復次第、メールさせていただきます
>>>よろしく
>>-----
>>
>>了解しました。
>>うれしいなぁ~。^^
>-----
>あっ! 秘密の手紙ををやりとりしている。
>あぶないなー。

>メールソフトって、この楽天の私書箱やグーグルのメールソフトは簡単に使えますが、それじゃあもの足りないですか。
-----

Rinnさんは楽天会員じゃないので、楽天ブログを持っていません
だから、私から楽天メッセージでの返信はできません
Gメールはまだ使ったことがありません
よさそうですが、まだ使用法をしりません


しかし、Rinnさんと msk222 さんの陰口をきいているのがバレましたか

って、もちろん冗談です

(2008.11.18 20:07:18)

Re[3]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
Rinn さん
msk222さん
>Rinnさん
>あっ! 秘密の手紙ををやりとりしている。
>あぶないなー。

>メールソフトって、この楽天の私書箱やグーグルのメールソフトは簡単に使えますが、それじゃあもの足りないですか。
-----
これはここで私がお返事した方がいいのかな?
alexさんがおっしゃった事情のとおりです。
補足すると、先日の仲違いの時十分な話し合いができなかったので、もしまた後悔するようなことがあったら連絡がつくように、ということで私のメアドをお教えしました。
ブログの主とゲストでしかありませんが、せっかく知り合えたご縁を大事にしたいと思ってるのですわ。
決してmskさんの陰口をきくためではありませんので、悪しからず。^0^
ちょっと妬いていただいたのかなぁ~?うふふ、私は博識なおじさま方大好きですのよ~ん!だからalexさんもmskさんも知り合えて、とってもうれしいのです。^^

(2008.11.18 20:35:19)

Re[4]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
Rinnさん
>msk222さん
>>Rinnさん
>>あっ! 秘密の手紙ををやりとりしている。
>>あぶないなー。
>>
>>メールソフトって、この楽天の私書箱やグーグルのメールソフトは簡単に使えますが、それじゃあもの足りないですか。
>-----
>これはここで私がお返事した方がいいのかな?
>alexさんがおっしゃった事情のとおりです。
>補足すると、先日の仲違いの時十分な話し合いができなかったので、もしまた後悔するようなことがあったら連絡がつくように、ということで私のメアドをお教えしました。
>ブログの主とゲストでしかありませんが、せっかく知り合えたご縁を大事にしたいと思ってるのですわ。
>決してmskさんの陰口をきくためではありませんので、悪しからず。^0^
>ちょっと妬いていただいたのかなぁ~?うふふ、私は博識なおじさま方大好きですのよ~ん!だからalexさんもmskさんも知り合えて、とってもうれしいのです。^^
-----

Rinnさん

ていねいなご説明、ありがとうございました

おしゃべりだから、博識に見えると言うこともありますね (笑)
能ある豚はへそを隠すというのに・・・(古っ)


さあ、これで心おきなく、 msk222 さんの陰口を・・・

(2008.11.18 22:01:00)

Re:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
たー.  さん
川柳と俳句の違い、いろいろ勉強になりました。
ネットで久しぶりに、すばらしいものに会いました。

後ほど時間をとってゆっくりじっくりと再度読んでみようと思います。
(2008.11.18 23:33:02)

Re[1]:msk222 さんの講義「俳句・川柳―棲み分け論」(11/18)  
alex99  さん
たー.さん
>川柳と俳句の違い、いろいろ勉強になりました。
>ネットで久しぶりに、すばらしいものに会いました。
>後ほど時間をとってゆっくりじっくりと再度読んでみようと思います。
-----

ありがとうございます
これも msk222 さんのおかげです


(2008.11.19 07:05:25)

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