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Comments
2005.10.08
カテゴリ： 回り道雑談
（１）
（２）
のつづき
A (1:51:55): そのふたつの差はなんだったのか
A (1:52:00): これが
A (1:52:10): その問題を解く鍵なんだと思ってる
B (1:52:34): ふたつって、枢軸国と連合国？
A (1:52:47): まあ、結果的にはそう分かれたけど
A (1:52:51): そういうことじゃなくて
A (1:53:02): 全体化した国と、しなかった国
B (1:53:27): ああ、傾向がそのまま結実してった国とそうでなかった国ね
A (1:53:36): うん
A (1:53:40): 違いは何だと思う？
B (1:53:51): 多様性？
A (1:54:13): それも一事象だと思う。
A (1:54:22): けど、なんでそれが可能だったのかだね
B (1:54:57): 国の理念、みたいのもあるのかな
A (1:55:17): どんな？
B (1:55:58): 自由、博愛、平等、、、、 うーんわからない
A (1:56:03): あはは
A (1:56:08): それっぽいね
A (1:56:17): 端的に歴史的事実として
A (1:56:30): さっきの連合国側陣営は
A (1:56:36): 市民革命を経験している
B (1:57:06): そうだね
B (1:58:07): でも、それもあると思うけど、全体主義化した国は「二番手」であったことも関係してるかもね
B (1:58:41): すねお的位置。権威にあこがれる位置。
B (1:59:27): とは言っても市民革命のほうが鍵としては重要そうだね
A (1:59:37): うーん
A (1:59:41): まあそうかもね
A (1:59:44): でも
A (1:59:50): そうだとしても、どの要素かってことがね
A (2:00:17): ここからは
A (2:00:32): 予測
B (2:00:39): うん
A (2:00:56): Ｋ先生の研究をみていると（つまり、Ｋ先生はそう考えているんだと思うんだけど）
A (2:01:19): 表現の自由の価値が、国として少しは尊重されていた。
A (2:01:26): っていうと語弊があるな
A (2:01:58): 少なくとも、言論の自由に関する「法の運動」の積み重ねがあった
B (2:02:19): ふむふむ
A (2:02:21): ひとつの大きな物語に全体が包摂されないような
A (2:02:27): 対抗言論の余地があった
B (2:02:36): なるほど
A (2:03:10): 全体主義国家はすべて、表現の自由をことごとく奪った
B (2:03:25): うん。
A (2:03:39): そこが関係しているんじゃないかと思う
B (2:05:30): なるほど、、、
A (2:06:01): だから具体的に今何をできるかって考えたら
A (2:06:14): 表現の自由を守ることをしないといけないし、
A (2:06:23): 言説の多様性を保障しないといけない
A (2:06:56): でも、政府は国民投票法案において、メディア規制の条項を入れていたりする
A (2:07:11): ちっとも歴史から学んでいない
B (2:10:36): うん
A (2:12:16): たとえば、今回の ブロガー同盟 なんかはね
B (2:12:24): うん
A (2:12:26): 意見の一致を求めちゃだめなわけ
B (2:12:37): ふむ
A (2:12:49): 小泉政治に反対するそれぞれが、それぞれに意見を書くという
A (2:12:55): 大同団結が大切だと思ってる
A (2:13:10): いろんな立場の反小泉がいて、
A (2:13:33): そういう言説が可視的になるところまでもっていけるかどうかがポイント
B (2:14:16): そうだね
A (2:14:41): うん、戦術というか戦略というか、わかんないけど
A (2:15:09): とにかく、多くの（現在の政策に反対する）言説が存在できている状況を
A (2:15:17): 皆で確認できるのも大きい
A (2:15:44): そういう運動が、結局表現の自由を支えるんじゃないかと思ってる
B (2:15:48): そうだね 「じゃ、私はどう考えるかな」って
B (2:16:03): 参加できる余地がないとね
A (2:16:07): そう
A (2:16:19): だから、その方法論に対して、やっぱり文句が出た
B (2:16:31): そうなんだ
A (2:16:40): 呼び掛け人の考え方でいいのかってね
A (2:16:48): みんな騙されてるだけだろって
B (2:17:39): うん
A (2:17:56): 「連帯」っていう政治学の概念がわかってなかったんだね
A (2:18:13): ひとつの意思みたいのを、人は求めたがる
B (2:18:29): それこそが強い、ってね
A (2:18:35): うん
A (2:18:58): 今回は、みんな個人でブログを書いている人たちだけあって
B (2:19:08): うんうん
A (2:19:09): 個人主義者ばかりだったよ（笑）
B (2:19:14): あははは
A (2:19:22): それが集まるのが「連帯」
A (2:19:30): 旗だけあれば足りるんだ
A (2:19:42): 今回は「バナー」だけど
B (2:19:49): うふふ
A (2:20:03): まあ、成功するかはわからない
A (2:20:05): でもね、
A (2:20:19): 今、日本でもこういう実験をやるべきなんだよね
B (2:20:34): そうだよね
A (2:20:43): 政府は大衆を騙す術をもってる
A (2:20:55): それに対抗する方法は、失敗を繰り返しつつ
A (2:20:59): 鍛えていかないといけない
B (2:22:26): うん 失敗っていうかそれはひとつのステップだよね
B (2:22:35): 鍛えていくための
A (2:22:41): そう、プラグマティックに考えないとね
A (2:23:05): まあ、おかげで、自分のやってることの整理ができたよ
A (2:23:09): （笑）
B (2:23:29): それこそ少しでもお役に立てて光栄です（笑）
A (2:23:40): うふふ
A (2:24:08): Ｕ先生が『帝国を撃て』っていう仕事をしたって書いたよね
B (2:24:34): 入手したの
A (2:24:37): 在庫切れだった
B (2:24:45): あらら 売れてるのね
A (2:24:48): うーん
A (2:24:53): 入荷が少ないんだろうね
B (2:24:59): そうか、、、
A (2:25:05): でもね
A (2:25:10): そこがＵ先生なりの
A (2:25:20): 現代に対する方法論なんだと思ってて
A (2:25:27): ちょっと学びたいんだ
B (2:25:32): ？
A (2:25:54): 「国民よ」という呼び掛けが大きくなる中での対抗言論として
A (2:26:21): 「平民よ」と呼びかけた平民社の活動研究らしい
B (2:26:33): ふむふむ
A (2:26:52): それをちょっと聞きかじってたから、ブロガー同盟参加した（笑）
B (2:27:36): 早稲田遊びに行ってみたら
A (2:28:09): そうね
A (2:28:13): 暇があれば行きたい
A (2:28:19): 結婚しましたってね
B (2:28:27): （笑）
A (2:28:49): でも、勉強してないと怒られるって感覚があるんだよな
B (2:29:09): してるじゃない
A (2:29:18): してるうちには入らないね
A (2:29:24): 残念ながら
A (2:29:34): やっぱり趣味と研究は違うよ
A (2:29:56): ひとつの方法論を打ち立てて、それにそってしっかりと読むべきものを読まないと
B (2:30:19): そうしたい、のはわかるけどね
A (2:30:29): 深みが違ってくるし
A (2:30:46): 発見に至らない
A (2:31:26): よくて立花隆くらいにしかなれない
B (2:32:13): Aみたいな、学者と大衆をつなげる人っていうのはとても希少価値だよ
A (2:32:28): そうかもね
A (2:32:42): ジャーナリズムがやるべき仕事だね、本来（笑）
B (2:33:25): それは今期待できないわけで。
A (2:33:34): そうね
B (2:33:52): だからこそ、学者の世界に今いないAと話すことは先生たちにとっても
B (2:33:58): 意味の深いことだよ
A (2:34:02): あはは
A (2:34:04): それはないよ
A (2:34:15): 素人なら学生だけで十分って思ってるよ
B (2:34:30): なら
B (2:34:43): だからこそジャーナリズムも育てそこなったんだ
A (2:34:57): 早稲田批判ですか（笑）
B (2:35:09): 日本の学者全般の批判です（笑）
A (2:35:30): まあ、ブログは面白いかもよ
A (2:35:39): そろそろ飽きてきたんだけどね
A (2:35:43): （笑）
A (1:51:55): そのふたつの差はなんだったのか
A (1:52:00): これが
A (1:52:10): その問題を解く鍵なんだと思ってる
B (1:52:34): ふたつって、枢軸国と連合国？
A (1:52:47): まあ、結果的にはそう分かれたけど
A (1:52:51): そういうことじゃなくて
A (1:53:02): 全体化した国と、しなかった国
B (1:53:27): ああ、傾向がそのまま結実してった国とそうでなかった国ね
A (1:53:36): うん
A (1:53:40): 違いは何だと思う？
B (1:53:51): 多様性？
A (1:54:13): それも一事象だと思う。
A (1:54:22): けど、なんでそれが可能だったのかだね
B (1:54:57): 国の理念、みたいのもあるのかな
A (1:55:17): どんな？
B (1:55:58): 自由、博愛、平等、、、、 うーんわからない
A (1:56:03): あはは
A (1:56:08): それっぽいね
A (1:56:17): 端的に歴史的事実として
A (1:56:30): さっきの連合国側陣営は
A (1:56:36): 市民革命を経験している
B (1:57:06): そうだね
B (1:58:07): でも、それもあると思うけど、全体主義化した国は「二番手」であったことも関係してるかもね
B (1:58:41): すねお的位置。権威にあこがれる位置。
B (1:59:27): とは言っても市民革命のほうが鍵としては重要そうだね
A (1:59:37): うーん
A (1:59:41): まあそうかもね
A (1:59:44): でも
A (1:59:50): そうだとしても、どの要素かってことがね
A (2:00:17): ここからは
A (2:00:32): 予測
B (2:00:39): うん
A (2:00:56): Ｋ先生の研究をみていると（つまり、Ｋ先生はそう考えているんだと思うんだけど）
A (2:01:19): 表現の自由の価値が、国として少しは尊重されていた。
A (2:01:26): っていうと語弊があるな
A (2:01:58): 少なくとも、言論の自由に関する「法の運動」の積み重ねがあった
B (2:02:19): ふむふむ
A (2:02:21): ひとつの大きな物語に全体が包摂されないような
A (2:02:27): 対抗言論の余地があった
B (2:02:36): なるほど
A (2:03:10): 全体主義国家はすべて、表現の自由をことごとく奪った
B (2:03:25): うん。
A (2:03:39): そこが関係しているんじゃないかと思う
B (2:05:30): なるほど、、、
A (2:06:01): だから具体的に今何をできるかって考えたら
A (2:06:14): 表現の自由を守ることをしないといけないし、
A (2:06:23): 言説の多様性を保障しないといけない
A (2:06:56): でも、政府は国民投票法案において、メディア規制の条項を入れていたりする
A (2:07:11): ちっとも歴史から学んでいない
B (2:10:36): うん
A (2:12:16): たとえば、今回の ブロガー同盟 なんかはね
B (2:12:24): うん
A (2:12:26): 意見の一致を求めちゃだめなわけ
B (2:12:37): ふむ
A (2:12:49): 小泉政治に反対するそれぞれが、それぞれに意見を書くという
A (2:12:55): 大同団結が大切だと思ってる
A (2:13:10): いろんな立場の反小泉がいて、
A (2:13:33): そういう言説が可視的になるところまでもっていけるかどうかがポイント
B (2:14:16): そうだね
A (2:14:41): うん、戦術というか戦略というか、わかんないけど
A (2:15:09): とにかく、多くの（現在の政策に反対する）言説が存在できている状況を
A (2:15:17): 皆で確認できるのも大きい
A (2:15:44): そういう運動が、結局表現の自由を支えるんじゃないかと思ってる
B (2:15:48): そうだね 「じゃ、私はどう考えるかな」って
B (2:16:03): 参加できる余地がないとね
A (2:16:07): そう
A (2:16:19): だから、その方法論に対して、やっぱり文句が出た
B (2:16:31): そうなんだ
A (2:16:40): 呼び掛け人の考え方でいいのかってね
A (2:16:48): みんな騙されてるだけだろって
B (2:17:39): うん
A (2:17:56): 「連帯」っていう政治学の概念がわかってなかったんだね
A (2:18:13): ひとつの意思みたいのを、人は求めたがる
B (2:18:29): それこそが強い、ってね
A (2:18:35): うん
A (2:18:58): 今回は、みんな個人でブログを書いている人たちだけあって
B (2:19:08): うんうん
A (2:19:09): 個人主義者ばかりだったよ（笑）
B (2:19:14): あははは
A (2:19:22): それが集まるのが「連帯」
A (2:19:30): 旗だけあれば足りるんだ
A (2:19:42): 今回は「バナー」だけど
B (2:19:49): うふふ
A (2:20:03): まあ、成功するかはわからない
A (2:20:05): でもね、
A (2:20:19): 今、日本でもこういう実験をやるべきなんだよね
B (2:20:34): そうだよね
A (2:20:43): 政府は大衆を騙す術をもってる
A (2:20:55): それに対抗する方法は、失敗を繰り返しつつ
A (2:20:59): 鍛えていかないといけない
B (2:22:26): うん 失敗っていうかそれはひとつのステップだよね
B (2:22:35): 鍛えていくための
A (2:22:41): そう、プラグマティックに考えないとね
A (2:23:05): まあ、おかげで、自分のやってることの整理ができたよ
A (2:23:09): （笑）
B (2:23:29): それこそ少しでもお役に立てて光栄です（笑）
A (2:23:40): うふふ
A (2:24:08): Ｕ先生が『帝国を撃て』っていう仕事をしたって書いたよね
B (2:24:34): 入手したの
A (2:24:37): 在庫切れだった
B (2:24:45): あらら 売れてるのね
A (2:24:48): うーん
A (2:24:53): 入荷が少ないんだろうね
B (2:24:59): そうか、、、
A (2:25:05): でもね
A (2:25:10): そこがＵ先生なりの
A (2:25:20): 現代に対する方法論なんだと思ってて
A (2:25:27): ちょっと学びたいんだ
B (2:25:32): ？
A (2:25:54): 「国民よ」という呼び掛けが大きくなる中での対抗言論として
A (2:26:21): 「平民よ」と呼びかけた平民社の活動研究らしい
B (2:26:33): ふむふむ
A (2:26:52): それをちょっと聞きかじってたから、ブロガー同盟参加した（笑）
B (2:27:36): 早稲田遊びに行ってみたら
A (2:28:09): そうね
A (2:28:13): 暇があれば行きたい
A (2:28:19): 結婚しましたってね
B (2:28:27): （笑）
A (2:28:49): でも、勉強してないと怒られるって感覚があるんだよな
B (2:29:09): してるじゃない
A (2:29:18): してるうちには入らないね
A (2:29:24): 残念ながら
A (2:29:34): やっぱり趣味と研究は違うよ
A (2:29:56): ひとつの方法論を打ち立てて、それにそってしっかりと読むべきものを読まないと
B (2:30:19): そうしたい、のはわかるけどね
A (2:30:29): 深みが違ってくるし
A (2:30:46): 発見に至らない
A (2:31:26): よくて立花隆くらいにしかなれない
B (2:32:13): Aみたいな、学者と大衆をつなげる人っていうのはとても希少価値だよ
A (2:32:28): そうかもね
A (2:32:42): ジャーナリズムがやるべき仕事だね、本来（笑）
B (2:33:25): それは今期待できないわけで。
A (2:33:34): そうね
B (2:33:52): だからこそ、学者の世界に今いないAと話すことは先生たちにとっても
B (2:33:58): 意味の深いことだよ
A (2:34:02): あはは
A (2:34:04): それはないよ
A (2:34:15): 素人なら学生だけで十分って思ってるよ
B (2:34:30): なら
B (2:34:43): だからこそジャーナリズムも育てそこなったんだ
A (2:34:57): 早稲田批判ですか（笑）
B (2:35:09): 日本の学者全般の批判です（笑）
A (2:35:30): まあ、ブログは面白いかもよ
A (2:35:39): そろそろ飽きてきたんだけどね
A (2:35:43): （笑）
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