＞彼の論理の破綻の根本原因は、弁証法的思考が出来ず、形而上学的思考に陥っていることにあると僕は理解している。それは、対象が弁証法的特性を持っているにもかかわらず、そのように対象にあわせた思考が出来ないから論理が破綻するのだと思っている。
これは、彼という特定の人物に限らず、批判のための批判をしようとすると陥りやすいものです。柔軟な思考回路をもっていないと、形而上学的思考から抜け出すことは難しい。だから、得てしてどうどうめぐりをしてしまうことになります。
そして、そのことは僕自身にも思いあたることがあります。だから、間違ったときには、自分の間違いを認める回路だけは残しておきたいと思っています。
でないと、誰彼かまわず通行人に吠えつく犬とかわらないことになります。自戒。
(2004.07.10 16:26:57)
これは、彼という特定の人物に限らず、批判のための批判をしようとすると陥りやすいものです。柔軟な思考回路をもっていないと、形而上学的思考から抜け出すことは難しい。だから、得てしてどうどうめぐりをしてしまうことになります。
そして、そのことは僕自身にも思いあたることがあります。だから、間違ったときには、自分の間違いを認める回路だけは残しておきたいと思っています。
でないと、誰彼かまわず通行人に吠えつく犬とかわらないことになります。自戒。
(2004.07.10 16:26:57)
2004.07.10
カテゴリ： カテゴリ未分類
僕の日記を訪れてくれている人は、どのくらい掲示板の方を訪れてくれているだろうか。楽天日記の掲示板は、個人的なやりとりを公表しているにすぎないものなので、あまり関心のないものはのぞかないで通り過ぎていくだろうが、このところは、某S氏くんと、タイ少女の問題をめぐってやりとりをしている。
僕は、彼の論理はすでに破綻していると判断しているのだが、論理に関心のある人は、具体的にどこが破綻しているのかを考えてみると論理の訓練になると思う。個々の書き込みに書かれていることにとらわれていると、その破綻はなかなか見えてこないかもしれない。へりくつというのはどうにでも語れるものだから、個々のやりとりは、それなりにお互いに理屈を言っているように見えるからだ。
論理が破綻しているかどうかを判断するには、その全体像をつかんで、個々の論理が、全体の中でどう位置づけられるかを見ることが出来なければならない。このやりとりの最初から、ちょっと詳しく分析して、彼の論理がどうして破綻しているかというのを僕なりに説明してみようかと思う。これは、破綻した論理を使っている当人には分かりにくいものだが、岡目八目という言葉もあるように、利害から離れた他人からは、その破綻がよく見えるだろうと思う。
僕も論理の応用問題として、彼の論理の破綻を論理の問題として解いてみようかと思う。まず、彼は最初の書き込みで、
「我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから。
自分に都合のいい時は法律をねじ曲げろって言うのは人治国家ですな。 (7月5日20時4分) 」
と書き込んでいた。そこで、僕は、「言う」という言葉があったので、「自分に都合のいい時は法律をねじ曲げろ」というのを、誰が言っていたのかというのを問題にした。この主張は、明らかに間違ったものだから、誰がそのようなことを語っていたのかを明らかにすれば、それを言った人間を批判すれば、この主張はそれで終わりだからだ。
しかし、彼の返事は期待したものではなかった。誰が言ったのかという「誰」には答えてくれなかった。次のようなものだ。
「少女だから、可哀想だから法律をねじ曲げてでも強制送還するなと言うのは法治国家のやることではないと言いたかったんですがね。
「法律をねじ曲げろ」ということの内容として、「少女だから、可哀想だから法律をねじ曲げてでも強制送還するな」というふうに、「強制送還するな」ということの理由として、「少女だから、可哀想だから」という理由を挙げている。これも不当な主張なので、いったい誰がこのような主張をしているのかということを僕はまた聞いた。
僕の感覚としては、誰かが彼の言うような主張をしていて、それを彼が非難していると思っていたのだ。そして、僕はその「誰か」が間違っていると考えているので、彼がそれを主張することには少しも反対しない。だから僕も同じようにその「誰か」を非難してやろうと思っていたのだが、彼はその「誰か」を指定することが出来なかった。
彼の「言う」という言葉を使った部分は、実は誰かが言っていたことではなく、彼がそう考えているということを表しているに過ぎないのだということがその後のやりとりで分かった。これは、彼が意味している「法律をねじ曲げて」という部分の認識を考えるとそういう受け取り方が出てくる。「法律をねじ曲げてでも少女を救え」と誰かが主張しているのではなく、「少女を救いたい」と願っている人間はすべて法律をねじ曲げているのだと、彼が解釈している、と考えざるを得ない。それは次のような言葉から伺える。
「血は法よりも強いというのは、人治主義を正当化するセリフですね。
法治主義は、血縁や義理人情よりもルールが強くなければ維持できないんですが。
１４才の少女で可哀想だから法律をねじ曲げてでも日本に居させろと言うのは法治国家ではあり得ない論理です。(7月6日23時39分)」
少女を救いたいと願っている人が、具体的にどのような考えを持っているのか、事実を調べることなく、「１４才の少女で可哀想だから法律をねじ曲げてでも日本に居させろ」と主張していると、彼が受け取っているのが、この文章から伺える。もし、本当に少女を救いたいと願っている人のすべてが、彼が思い込んでいるような主張をしているのなら、彼の非難も当たっているのだが、これはとんでもない事実誤認だと僕は思う。実際に、僕自身は、少しもそんなことを思っていないにもかかわらず、少女を人道的に救いたいと思っている。あくまでも合法的に。
「温情や署名の多寡で、規定対象外の人に対してルールを捻じ曲げて発行するのは法治国家の精神ではない。 (7月6日23時39分) 」
これも、彼の思い込みだ。「温情や署名の多寡」で運動が勝利に導かれると思っているとしたら、運動に対して非常に甘い認識しか持っていないといわざるを得ない。いくら日本全国の「温情や署名」が集まろうと、論理的に正当な強い根拠がない限り運動は勝利に終わることはない。時にはそれがあってすらも運動が勝利しないこともあり得るのだ。
実際には、報道にもあるとおり、
「出入国管理法は、６歳未満の子供が養子になった場合など一定の要件について定住資格を認めているが、それ以外についても「特別な理由」がある場合は定住資格を認めると定めている。メビサさんの両親は亡くなっているため、タイに扶養できる親せきなどがいないことが資料などで確認できれば、「特別な理由」に該当する可能性が出てくるとみられる。」
「＜メビサさん＞法相が在留資格更新と定住資格の検討を指示 」
彼のような思考法は、哲学史では「形而上学的思考」と呼ばれている。これは、自分の頭の中で作り上げた世界を固定化して、現実を無視して思考を進める方法である。これは、それが出来る対象について考えているときは、正しい結果をもたらす。ある種の数学は、定まった対象に対して固定的な思考をすることもあるので、その場合に限り、形而上学的思考も真理をとらえることが出来る。対象が、ある意味での固定性という特徴を持っていれば、形而上学的思考でも真理をとらえることが出来る。
しかし、対象が変化するものである場合は、固定的にとらえる形而上学的思考では、その変化をとらえることが出来ずに誤謬に陥る。彼は、法律を形而上学的にとらえ、現実をあくまでも法律にあわせようとする形而上学的思考に陥っている。しかし、現実は変化するものであり、法律というものが人間のためにあるものであり、社会の安定のためにあるものであるという認識があれば、現実の変化に対応して、弁証法的思考が出来なければならない。
弁証法的思考というのは、言葉は難しいが、臨機応変に、現実に従って考えを進めろということだ。ことわざ的な思考を考えるといい。「急がば回れ」ということわざと、「善は急げ」ということわざがあるが、これは両方とも真理だと我々は認識している。それは、ある場合には、慎重に事を進めて「急がば回れ」が真理であることを理解し、ある場合には、タイミングが大事だということから、急ぐことが正しいと理解するからである。状況によって真理が違うという理解をしている。このことわざ的理解が出来る人間だったら、弁証法的思考が出来るのである。
彼の論理の破綻の根本原因は、弁証法的思考が出来ず、形而上学的思考に陥っていることにあると僕は理解している。それは、対象が弁証法的特性を持っているにもかかわらず、そのように対象にあわせた思考が出来ないから論理が破綻するのだと思っている。
彼の論理の破綻の根本原因を僕はそのように論理の構造に見るわけだが、これを、全体の地図と思って、さらに具体的に彼の個々の発言を分析していこう。しかし、ここまでで十分長い文章になったので、続きはまた明日にしよう。
これは批判ではなく、彼とのやりとりのまとめなのだと僕は思っている。彼が僕の所にやってきたので、このようなやりとりが生まれた。そうでなければ、僕は彼に対して何か言及するということはなかっただろう。そういう意味で、これは批判というものでは決してないのである。
僕は、彼の論理はすでに破綻していると判断しているのだが、論理に関心のある人は、具体的にどこが破綻しているのかを考えてみると論理の訓練になると思う。個々の書き込みに書かれていることにとらわれていると、その破綻はなかなか見えてこないかもしれない。へりくつというのはどうにでも語れるものだから、個々のやりとりは、それなりにお互いに理屈を言っているように見えるからだ。
論理が破綻しているかどうかを判断するには、その全体像をつかんで、個々の論理が、全体の中でどう位置づけられるかを見ることが出来なければならない。このやりとりの最初から、ちょっと詳しく分析して、彼の論理がどうして破綻しているかというのを僕なりに説明してみようかと思う。これは、破綻した論理を使っている当人には分かりにくいものだが、岡目八目という言葉もあるように、利害から離れた他人からは、その破綻がよく見えるだろうと思う。
僕も論理の応用問題として、彼の論理の破綻を論理の問題として解いてみようかと思う。まず、彼は最初の書き込みで、
「我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから。
自分に都合のいい時は法律をねじ曲げろって言うのは人治国家ですな。 (7月5日20時4分) 」
と書き込んでいた。そこで、僕は、「言う」という言葉があったので、「自分に都合のいい時は法律をねじ曲げろ」というのを、誰が言っていたのかというのを問題にした。この主張は、明らかに間違ったものだから、誰がそのようなことを語っていたのかを明らかにすれば、それを言った人間を批判すれば、この主張はそれで終わりだからだ。
しかし、彼の返事は期待したものではなかった。誰が言ったのかという「誰」には答えてくれなかった。次のようなものだ。
「少女だから、可哀想だから法律をねじ曲げてでも強制送還するなと言うのは法治国家のやることではないと言いたかったんですがね。
「法律をねじ曲げろ」ということの内容として、「少女だから、可哀想だから法律をねじ曲げてでも強制送還するな」というふうに、「強制送還するな」ということの理由として、「少女だから、可哀想だから」という理由を挙げている。これも不当な主張なので、いったい誰がこのような主張をしているのかということを僕はまた聞いた。
僕の感覚としては、誰かが彼の言うような主張をしていて、それを彼が非難していると思っていたのだ。そして、僕はその「誰か」が間違っていると考えているので、彼がそれを主張することには少しも反対しない。だから僕も同じようにその「誰か」を非難してやろうと思っていたのだが、彼はその「誰か」を指定することが出来なかった。
彼の「言う」という言葉を使った部分は、実は誰かが言っていたことではなく、彼がそう考えているということを表しているに過ぎないのだということがその後のやりとりで分かった。これは、彼が意味している「法律をねじ曲げて」という部分の認識を考えるとそういう受け取り方が出てくる。「法律をねじ曲げてでも少女を救え」と誰かが主張しているのではなく、「少女を救いたい」と願っている人間はすべて法律をねじ曲げているのだと、彼が解釈している、と考えざるを得ない。それは次のような言葉から伺える。
「血は法よりも強いというのは、人治主義を正当化するセリフですね。
法治主義は、血縁や義理人情よりもルールが強くなければ維持できないんですが。
１４才の少女で可哀想だから法律をねじ曲げてでも日本に居させろと言うのは法治国家ではあり得ない論理です。(7月6日23時39分)」
少女を救いたいと願っている人が、具体的にどのような考えを持っているのか、事実を調べることなく、「１４才の少女で可哀想だから法律をねじ曲げてでも日本に居させろ」と主張していると、彼が受け取っているのが、この文章から伺える。もし、本当に少女を救いたいと願っている人のすべてが、彼が思い込んでいるような主張をしているのなら、彼の非難も当たっているのだが、これはとんでもない事実誤認だと僕は思う。実際に、僕自身は、少しもそんなことを思っていないにもかかわらず、少女を人道的に救いたいと思っている。あくまでも合法的に。
「温情や署名の多寡で、規定対象外の人に対してルールを捻じ曲げて発行するのは法治国家の精神ではない。 (7月6日23時39分) 」
これも、彼の思い込みだ。「温情や署名の多寡」で運動が勝利に導かれると思っているとしたら、運動に対して非常に甘い認識しか持っていないといわざるを得ない。いくら日本全国の「温情や署名」が集まろうと、論理的に正当な強い根拠がない限り運動は勝利に終わることはない。時にはそれがあってすらも運動が勝利しないこともあり得るのだ。
実際には、報道にもあるとおり、
「出入国管理法は、６歳未満の子供が養子になった場合など一定の要件について定住資格を認めているが、それ以外についても「特別な理由」がある場合は定住資格を認めると定めている。メビサさんの両親は亡くなっているため、タイに扶養できる親せきなどがいないことが資料などで確認できれば、「特別な理由」に該当する可能性が出てくるとみられる。」
「＜メビサさん＞法相が在留資格更新と定住資格の検討を指示 」
彼のような思考法は、哲学史では「形而上学的思考」と呼ばれている。これは、自分の頭の中で作り上げた世界を固定化して、現実を無視して思考を進める方法である。これは、それが出来る対象について考えているときは、正しい結果をもたらす。ある種の数学は、定まった対象に対して固定的な思考をすることもあるので、その場合に限り、形而上学的思考も真理をとらえることが出来る。対象が、ある意味での固定性という特徴を持っていれば、形而上学的思考でも真理をとらえることが出来る。
しかし、対象が変化するものである場合は、固定的にとらえる形而上学的思考では、その変化をとらえることが出来ずに誤謬に陥る。彼は、法律を形而上学的にとらえ、現実をあくまでも法律にあわせようとする形而上学的思考に陥っている。しかし、現実は変化するものであり、法律というものが人間のためにあるものであり、社会の安定のためにあるものであるという認識があれば、現実の変化に対応して、弁証法的思考が出来なければならない。
弁証法的思考というのは、言葉は難しいが、臨機応変に、現実に従って考えを進めろということだ。ことわざ的な思考を考えるといい。「急がば回れ」ということわざと、「善は急げ」ということわざがあるが、これは両方とも真理だと我々は認識している。それは、ある場合には、慎重に事を進めて「急がば回れ」が真理であることを理解し、ある場合には、タイミングが大事だということから、急ぐことが正しいと理解するからである。状況によって真理が違うという理解をしている。このことわざ的理解が出来る人間だったら、弁証法的思考が出来るのである。
彼の論理の破綻の根本原因は、弁証法的思考が出来ず、形而上学的思考に陥っていることにあると僕は理解している。それは、対象が弁証法的特性を持っているにもかかわらず、そのように対象にあわせた思考が出来ないから論理が破綻するのだと思っている。
彼の論理の破綻の根本原因を僕はそのように論理の構造に見るわけだが、これを、全体の地図と思って、さらに具体的に彼の個々の発言を分析していこう。しかし、ここまでで十分長い文章になったので、続きはまた明日にしよう。
これは批判ではなく、彼とのやりとりのまとめなのだと僕は思っている。彼が僕の所にやってきたので、このようなやりとりが生まれた。そうでなければ、僕は彼に対して何か言及するということはなかっただろう。そういう意味で、これは批判というものでは決してないのである。
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岡目八目で…
ようちゃん2号
さん
Re:岡目八目で…(07/10)
秀０４３０
さん
ようちゃん2号さん
＞＞我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから。
＞
＞これってその通りなんでしょうか？
＞この認識から間違っているのではないですか？
-----
この言葉だけでは、あまりにも抽象的すぎて、どのレベルでとらえるかということが分かりませんから、立場により、受け取り方により、その認識が違ってくるのではないかと思います。
法律が条文として存在し、それを実行する制度があるという点では、「形式的」には、法治国家だろうと思います。しかし、そういうのを法治国家というのであれば、法律のある国は全部法治国家になるんじゃないかと思います。
法律の運用が間違いなくされていれば、「実質的」に法治国家だという議論も出来ると思います。独裁者が法律をねじ曲げて解釈していると解釈できる国があったら、その国はたとえ法律があっても「法治国家」ではないと主張したくなるでしょう。
「我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから」という言葉は、単なる印象を語っている言葉として受け止めるのが正しいと思います。正否の判断を検討する言葉ではないと思います。 (2004.07.10 11:41:00)
＞＞我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから。
＞
＞これってその通りなんでしょうか？
＞この認識から間違っているのではないですか？
-----
この言葉だけでは、あまりにも抽象的すぎて、どのレベルでとらえるかということが分かりませんから、立場により、受け取り方により、その認識が違ってくるのではないかと思います。
法律が条文として存在し、それを実行する制度があるという点では、「形式的」には、法治国家だろうと思います。しかし、そういうのを法治国家というのであれば、法律のある国は全部法治国家になるんじゃないかと思います。
法律の運用が間違いなくされていれば、「実質的」に法治国家だという議論も出来ると思います。独裁者が法律をねじ曲げて解釈していると解釈できる国があったら、その国はたとえ法律があっても「法治国家」ではないと主張したくなるでしょう。
「我が国は明治以来の由緒正しい法治国家ですから」という言葉は、単なる印象を語っている言葉として受け止めるのが正しいと思います。正否の判断を検討する言葉ではないと思います。 (2004.07.10 11:41:00)
Re:破綻した論理(07/10)
msk222
さん
ふう･･･
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞日記に書いた「形而上学的思考」からくる論理の混乱が見えるので、それを指摘する返事を書くよ。
-----
「形而上学的思考」ですか。
「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが、三浦教の貴方と一般人の私では根本的に土俵が違いますね。
貴方から見れば当方の論理は破綻しているように見えるでしょう。
当方から見れば貴方の論理は支離滅裂ですし三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません。
いみじくも
「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。
＞この言葉で、君が理解する「法治国家」という言葉の意味がよく分かるよ。
-----
「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。 (2004.07.10 17:29:17)
＞日記に書いた「形而上学的思考」からくる論理の混乱が見えるので、それを指摘する返事を書くよ。
-----
「形而上学的思考」ですか。
「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが、三浦教の貴方と一般人の私では根本的に土俵が違いますね。
貴方から見れば当方の論理は破綻しているように見えるでしょう。
当方から見れば貴方の論理は支離滅裂ですし三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません。
いみじくも
「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。
＞この言葉で、君が理解する「法治国家」という言葉の意味がよく分かるよ。
-----
「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。 (2004.07.10 17:29:17)
Re:ふう･･･(07/10)
Rei．
さん
秀さん、横レスお許し下さい。
某S氏さん
＞「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。
－－－－－－
HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
これから、その闘いですね。 (2004.07.10 22:15:55)
某S氏さん
＞「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。
－－－－－－
HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
これから、その闘いですね。 (2004.07.10 22:15:55)
Re[1]:ふう･･･(07/10)
某S氏
さん
Rei．さん
＞HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
＞これから、その闘いですね。
-----
なるほど。
「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
と言うことですか？
流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。 (2004.07.10 22:47:11)
＞HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
＞これから、その闘いですね。
-----
なるほど。
「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
と言うことですか？
流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。 (2004.07.10 22:47:11)
Re[1]:破綻した論理(07/10)
秀０４３０
さん
msk222さん
批判というのは、僕の場合も、「これは変だな」と思う直感から始まりますが、その「変だな」という感覚を証明するための論理を考えます。印象だけの問題にしようとせずに、事実を集め、事実から説明できるように、その「変だ」と思う点を考えます。
批判のための批判というのは、この論理と事実という二つの面でとてももろいものを感じます。あえて言えば、感情に訴える悪口のうまさで書いているという感じでしょうか。
批判のための批判というのは、相手の主張を否定できればいいので、それに都合のいい事実が目に入ってくるでしょうし、相手の主張の否定という結論以外は考えていないので、新たな事実を考慮に入れて論理を構築し直すということも出来ません。ここら辺に形而上学的思考の一端が現れてきそうですね。
批判のための批判ではなく、何が「真理」かという発想で事実を見ていくことによって、解釈も柔軟なものになっていくのだろうと思います。始めに否定すべきものだけが見えてくると、大事なものが目に入らなくなるのではないかと思います。
「誰彼かまわず通行人に吠えつく犬」というのは、きっと誰でもが「敵」に見えて恐くなるんでしょうね。 (2004.07.10 22:50:51)
批判というのは、僕の場合も、「これは変だな」と思う直感から始まりますが、その「変だな」という感覚を証明するための論理を考えます。印象だけの問題にしようとせずに、事実を集め、事実から説明できるように、その「変だ」と思う点を考えます。
批判のための批判というのは、この論理と事実という二つの面でとてももろいものを感じます。あえて言えば、感情に訴える悪口のうまさで書いているという感じでしょうか。
批判のための批判というのは、相手の主張を否定できればいいので、それに都合のいい事実が目に入ってくるでしょうし、相手の主張の否定という結論以外は考えていないので、新たな事実を考慮に入れて論理を構築し直すということも出来ません。ここら辺に形而上学的思考の一端が現れてきそうですね。
批判のための批判ではなく、何が「真理」かという発想で事実を見ていくことによって、解釈も柔軟なものになっていくのだろうと思います。始めに否定すべきものだけが見えてくると、大事なものが目に入らなくなるのではないかと思います。
「誰彼かまわず通行人に吠えつく犬」というのは、きっと誰でもが「敵」に見えて恐くなるんでしょうね。 (2004.07.10 22:50:51)
Re:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
掲示板には書かないけれど、こっちには書くわけだね。
＞-----
＞「形而上学的思考」ですか。
＞「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが、三浦教の貴方と一般人の私では根本的に土俵が違いますね。
＞貴方から見れば当方の論理は破綻しているように見えるでしょう。
＞当方から見れば貴方の論理は支離滅裂ですし三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません。
………
君が三浦さんを知っているとは驚きだね。君の観点からいえば、僕の方の論理がおかしく見えるのはよく分かるよ。論理というのはそういうものだ。お互いに同じ立場だからね。
それで、僕は君の言葉を逐一引用して分析したんだけれど、君が指摘している
「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」
という言葉を三浦さんがどこで語っていたか教えてくれないかな？僕は思い出せないんだ。三浦さんが、そんな抽象的なデタラメを言っていたなんて覚えていないんでね。
それから、僕の論理の「支離滅裂」な所を、僕の文章を引用して指摘してくれないかな？それから「三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません」と指摘したくなるのはどこの部分だろう。三浦さんが書いた文章と、僕が書いた文章を引用して、同じことを書いていると指摘してくれないかな？
批判する以上、そういう確かな証拠を確認してからしているんだよね？ (2004.07.10 22:58:30)
掲示板には書かないけれど、こっちには書くわけだね。
＞-----
＞「形而上学的思考」ですか。
＞「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが、三浦教の貴方と一般人の私では根本的に土俵が違いますね。
＞貴方から見れば当方の論理は破綻しているように見えるでしょう。
＞当方から見れば貴方の論理は支離滅裂ですし三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません。
………
君が三浦さんを知っているとは驚きだね。君の観点からいえば、僕の方の論理がおかしく見えるのはよく分かるよ。論理というのはそういうものだ。お互いに同じ立場だからね。
それで、僕は君の言葉を逐一引用して分析したんだけれど、君が指摘している
「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」
という言葉を三浦さんがどこで語っていたか教えてくれないかな？僕は思い出せないんだ。三浦さんが、そんな抽象的なデタラメを言っていたなんて覚えていないんでね。
それから、僕の論理の「支離滅裂」な所を、僕の文章を引用して指摘してくれないかな？それから「三浦某の言葉を語ることはあっての自分の言葉で語っていません」と指摘したくなるのはどこの部分だろう。三浦さんが書いた文章と、僕が書いた文章を引用して、同じことを書いていると指摘してくれないかな？
批判する以上、そういう確かな証拠を確認してからしているんだよね？ (2004.07.10 22:58:30)
Re:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞いみじくも
＞「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
………
君は僕よりずっと若いのに、こういう古くさい「レッテル貼り」の詭弁を使うというのはこれまた驚いたね。ある種の人間にとっては「極左」というのは悪口かもしれないけれど、別の種類の人間にとっては、中途半端な左よりも「極左」の方が尊敬すべき存在なんだけれどな。僕は中途半端な左よりも「極右」の方が好きだよ。中途半端な右も嫌いだけれどね。
………
＞「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
＞と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。
＞………
印象批評をいくらしても、それは全然説得力がないよ。具体的にどの文章が「偉そうなことを言って」いるのか、指摘できなければ、論理が分かる人間には全然説得力がないんだ。
＞-----
＞「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。
-----
誰が「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」って主張しているのかな？僕が言っているというのなら、僕の文章を具体的に指摘してくれよ。これも、君の頭の中にある「解釈」という妄想だろ？君はどの「事実」を「法律を流動的に解釈」したと思っているのかな？君が語る言葉は、本当に具体的な指摘がないんだよね。 (2004.07.10 23:07:27)
＞いみじくも
＞「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
………
君は僕よりずっと若いのに、こういう古くさい「レッテル貼り」の詭弁を使うというのはこれまた驚いたね。ある種の人間にとっては「極左」というのは悪口かもしれないけれど、別の種類の人間にとっては、中途半端な左よりも「極左」の方が尊敬すべき存在なんだけれどな。僕は中途半端な左よりも「極右」の方が好きだよ。中途半端な右も嫌いだけれどね。
………
＞「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
＞と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。
＞………
印象批評をいくらしても、それは全然説得力がないよ。具体的にどの文章が「偉そうなことを言って」いるのか、指摘できなければ、論理が分かる人間には全然説得力がないんだ。
＞-----
＞「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」という発想はまさに人治国家の発想ですね。
-----
誰が「法律を流動的に解釈して、特例・特赦をいくらでも設けてよい」って主張しているのかな？僕が言っているというのなら、僕の文章を具体的に指摘してくれよ。これも、君の頭の中にある「解釈」という妄想だろ？君はどの「事実」を「法律を流動的に解釈」したと思っているのかな？君が語る言葉は、本当に具体的な指摘がないんだよね。 (2004.07.10 23:07:27)
Re[2]:ふう･･･(07/10)
Rei．
さん
某S氏さん
＞なるほど。
＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞と言うことですか？
＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞
＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
-----
秀さんにも指摘されたでしょう。指摘するということを好まないのですが、「法を守ることが重要なのではなく」って、誰が言われたのですか？
マルクス云々は無関係でしょう。
法を人のために活かさなかったら、人はどうして幸福になれるのですか？
秀さん、問題があれば書き込み削除して下さい。 (2004.07.10 23:08:55)
＞なるほど。
＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞と言うことですか？
＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞
＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
-----
秀さんにも指摘されたでしょう。指摘するということを好まないのですが、「法を守ることが重要なのではなく」って、誰が言われたのですか？
マルクス云々は無関係でしょう。
法を人のために活かさなかったら、人はどうして幸福になれるのですか？
秀さん、問題があれば書き込み削除して下さい。 (2004.07.10 23:08:55)
Re[1]:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
Rei．さん
………
＞秀さん、横レスお許し下さい。
＞………
僕の方はかまいませんよ。Rei．さんのページにも時々おじゃましていましたから。
＞－－－－－－
＞HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
＞これから、その闘いですね。
-----
ちょっと文章が抽象的で、いろいろな意味に受け取れそうですね。僕の解釈を書いておきます。「人のために法を活かす」というのは、現実と法が矛盾するときは、法を機械的に適用して現実を断罪するのではなく、その矛盾が生じてきた原因を深く分析せよというのが、「活かす」ということだと僕は解釈しました。
その分析によって、現実に不正があると証明されれば、法を厳正に適用すればいいのだし、現実に不正がないことが証明されれば、法に間違いがあることを理解して、法の間違いを訂正するのが、正しい現実対処だと思います。
タイ少女の問題は、まさにこれから、「現実に不正があるのかどうか」で、法に対する態度が決まってくるのだと思います。現実に不正がないと思う、少女の支援者にとっては、まさに闘いなのでしょう。 (2004.07.10 23:14:22)
………
＞秀さん、横レスお許し下さい。
＞………
僕の方はかまいませんよ。Rei．さんのページにも時々おじゃましていましたから。
＞－－－－－－
＞HPは閉鎖するかもしれませんが、法のために法があるのではなく、人のために法を活かさなければいけないのですよ。
＞これから、その闘いですね。
-----
ちょっと文章が抽象的で、いろいろな意味に受け取れそうですね。僕の解釈を書いておきます。「人のために法を活かす」というのは、現実と法が矛盾するときは、法を機械的に適用して現実を断罪するのではなく、その矛盾が生じてきた原因を深く分析せよというのが、「活かす」ということだと僕は解釈しました。
その分析によって、現実に不正があると証明されれば、法を厳正に適用すればいいのだし、現実に不正がないことが証明されれば、法に間違いがあることを理解して、法の間違いを訂正するのが、正しい現実対処だと思います。
タイ少女の問題は、まさにこれから、「現実に不正があるのかどうか」で、法に対する態度が決まってくるのだと思います。現実に不正がないと思う、少女の支援者にとっては、まさに闘いなのでしょう。 (2004.07.10 23:14:22)
Re[2]:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞なるほど。
＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞と言うことですか？
＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞
＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
-----
僕の解釈と見事に違う解釈をしてくれるね。まあ、文章が抽象的だから、いろいろな解釈は出来ると思うけれど、こういう解釈も出来るんだということに驚きだ。「重要」とか「少数派」とか、もとの文に全く書かれていない言葉も、君には見えてきてしまうんだ。
僕には、やっぱり君が、自らが作り上げた妄想に対して文句を言っているだけのように見えるよ。 (2004.07.10 23:18:57)
＞-----
＞なるほど。
＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞と言うことですか？
＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞
＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
-----
僕の解釈と見事に違う解釈をしてくれるね。まあ、文章が抽象的だから、いろいろな解釈は出来ると思うけれど、こういう解釈も出来るんだということに驚きだ。「重要」とか「少数派」とか、もとの文に全く書かれていない言葉も、君には見えてきてしまうんだ。
僕には、やっぱり君が、自らが作り上げた妄想に対して文句を言っているだけのように見えるよ。 (2004.07.10 23:18:57)
Re[3]:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
Rei．さん
＞某S氏さん
＞＞なるほど。
＞＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞＞と言うことですか？
＞＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞＞
＞＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
＞-----
＞秀さんにも指摘されたでしょう。指摘するということを好まないのですが、「法を守ることが重要なのではなく」って、誰が言われたのですか？
＞
＞マルクス云々は無関係でしょう。
＞
＞法を人のために活かさなかったら、人はどうして幸福になれるのですか？
＞
＞秀さん、問題があれば書き込み削除して下さい。
-----
僕が指摘したことと全く同じことを指摘しています。これが論理による把握というものです。彼は、文章というのは、書かれた言葉によって表現されているのだということが分かっていないのかもしれません。書かれていない言葉が見えてきてしまうというのは、論理を正しく使う障害になります。
正しい指摘なのですから、全く問題はありません。こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。 (2004.07.10 23:22:44)
＞某S氏さん
＞＞なるほど。
＞＞「法を守ることが重要なのではなくて、善良な少数派のためなら流動的に法解釈を自由に展開してよい」
＞＞と言うことですか？
＞＞流石はマルクス主義者を崇めるだけあってちんぷんかんぷんな論理ですね。
＞＞
＞＞そう言うのを普通は「人治国家」と言いますが。
＞-----
＞秀さんにも指摘されたでしょう。指摘するということを好まないのですが、「法を守ることが重要なのではなく」って、誰が言われたのですか？
＞
＞マルクス云々は無関係でしょう。
＞
＞法を人のために活かさなかったら、人はどうして幸福になれるのですか？
＞
＞秀さん、問題があれば書き込み削除して下さい。
-----
僕が指摘したことと全く同じことを指摘しています。これが論理による把握というものです。彼は、文章というのは、書かれた言葉によって表現されているのだということが分かっていないのかもしれません。書かれていない言葉が見えてきてしまうというのは、論理を正しく使う障害になります。
正しい指摘なのですから、全く問題はありません。こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。 (2004.07.10 23:22:44)
Re[2]:ふう･･･(07/10)
Rei．
さん
秀０４３０さん
＞ちょっと文章が抽象的で、いろいろな意味に受け取れそうですね。
-----
申し訳ありません。タイの少女の話は、秀さんの言われるとおりです。
ただ私は、一般論として、法は人のためにあるということを言いたかったのです。
国家や権力者の思うままに法をつくりねじ曲げて、人々を苦しめたり、戦争を容認したりする風潮を許せません。その仕組みに騙されないようにしなければいけないと思います。 (2004.07.10 23:29:43)
＞ちょっと文章が抽象的で、いろいろな意味に受け取れそうですね。
-----
申し訳ありません。タイの少女の話は、秀さんの言われるとおりです。
ただ私は、一般論として、法は人のためにあるということを言いたかったのです。
国家や権力者の思うままに法をつくりねじ曲げて、人々を苦しめたり、戦争を容認したりする風潮を許せません。その仕組みに騙されないようにしなければいけないと思います。 (2004.07.10 23:29:43)
無駄ですな。
某S氏
さん
＞法を人のために活かさなかったら、人はどうして幸福になれるのですか？
-----
法を活かさなくても法を正しい判断の基準とし法の下で幸福に暮らしていますが。
法を守り、法に守られることによって人は幸せに暮らしています。
「法を活かす」などと言うのは自分に都合よく法律をねじ曲げて解釈する為の言い訳でしかありませんな。
＞こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。
貴方らの意見は集約するとこれですか。
要は宗教の信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じ。
無駄な議論などないと思っていましたが、宗教とは話しても無駄でしょうなぁ。 (2004.07.10 23:42:46)
Re[3]:ふう･･･(07/10)
秀０４３０
さん
Rei．さん
＞-----
＞申し訳ありません。タイの少女の話は、秀さんの言われるとおりです。
＞ただ私は、一般論として、法は人のためにあるということを言いたかったのです。
＞………
一般論として語るときは、その意味をいろいろな受け取りをすることが出来るということをかなり気をつけないとならないだろうと思います。一般論として正しいということは、抽象（捨象）という過程を通り過ぎているので、それが考慮することを捨てている場合もあるからです。
「法は人のためにある」ということが、理念としての一般論であれば僕も賛成です。しかし、現実に存在する法を抽象しての一般論ということになると、必ずしも「人のため（一般大衆の利益になるため）」とは言いがたいものもあります。
一般論の中に、現実という特殊性が混じってくると、かなり難しい問題が出てきますので、これはその前提を深く分析しなければならないのではないかと思っています。
………
＞国家や権力者の思うままに法をつくりねじ曲げて、人々を苦しめたり、戦争を容認したりする風潮を許せません。その仕組みに騙されないようにしなければいけないと思います。
-----
「人（一般大衆）のため」ではなく、「政府のため」に作られた法律は、政府が解釈したいような解釈が出来るような工夫がされています。「スパイ防止法」という法律がありましたが、これは、「スパイ」を防ぐためのものだと単純に受け取るものではなく、解釈の仕方によっては、秘密を突き止めた人間を弾圧するために役立てられるものになっていました。
理念としての一般論は、「法は人のためにある」というものかもしれませんが、現実的な一般論としては、「法解釈が曖昧に出来る法は、悪用される可能性をもっている」と理解した方がいいかもしれません。 (2004.07.10 23:49:55)
＞-----
＞申し訳ありません。タイの少女の話は、秀さんの言われるとおりです。
＞ただ私は、一般論として、法は人のためにあるということを言いたかったのです。
＞………
一般論として語るときは、その意味をいろいろな受け取りをすることが出来るということをかなり気をつけないとならないだろうと思います。一般論として正しいということは、抽象（捨象）という過程を通り過ぎているので、それが考慮することを捨てている場合もあるからです。
「法は人のためにある」ということが、理念としての一般論であれば僕も賛成です。しかし、現実に存在する法を抽象しての一般論ということになると、必ずしも「人のため（一般大衆の利益になるため）」とは言いがたいものもあります。
一般論の中に、現実という特殊性が混じってくると、かなり難しい問題が出てきますので、これはその前提を深く分析しなければならないのではないかと思っています。
………
＞国家や権力者の思うままに法をつくりねじ曲げて、人々を苦しめたり、戦争を容認したりする風潮を許せません。その仕組みに騙されないようにしなければいけないと思います。
-----
「人（一般大衆）のため」ではなく、「政府のため」に作られた法律は、政府が解釈したいような解釈が出来るような工夫がされています。「スパイ防止法」という法律がありましたが、これは、「スパイ」を防ぐためのものだと単純に受け取るものではなく、解釈の仕方によっては、秘密を突き止めた人間を弾圧するために役立てられるものになっていました。
理念としての一般論は、「法は人のためにある」というものかもしれませんが、現実的な一般論としては、「法解釈が曖昧に出来る法は、悪用される可能性をもっている」と理解した方がいいかもしれません。 (2004.07.10 23:49:55)
Re:無駄ですな。(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞法を活かさなくても法を正しい判断の基準とし法の下で幸福に暮らしていますが。
＞法を守り、法に守られることによって人は幸せに暮らしています。
＞「法を活かす」などと言うのは自分に都合よく法律をねじ曲げて解釈する為の言い訳でしかありませんな。
＞………
法律による弾圧などないと思っている人間だったら、「法の下で幸福に暮らしています」と思うだろうね。普通は、法というのはそうでなければならないと僕も思うけれど、すべての法がそうなっていないから困るんだよね。
僕ら教員は、「国旗・国家」が法律で制定されたために、内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているんだ。
法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。
＞………
＞貴方らの意見は集約するとこれですか。
＞要は宗教の信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じ。
＞無駄な議論などないと思っていましたが、宗教とは話しても無駄でしょうなぁ。
-----
またまた印象批判だね。僕らの会話を「宗教」だと判断したのは、どういう根拠からなのかな？どうして、君は根拠を示してくれないんだろう。君がそういう印象を受けたのは、何か原因があると思うんだけれどな。
それに僕と君がしているのは「議論」じゃないよ。「議論」というのは、「論」を戦わせるのであって、「論理的」じゃなけりゃならないんだ。 (2004.07.10 23:58:46)
＞-----
＞法を活かさなくても法を正しい判断の基準とし法の下で幸福に暮らしていますが。
＞法を守り、法に守られることによって人は幸せに暮らしています。
＞「法を活かす」などと言うのは自分に都合よく法律をねじ曲げて解釈する為の言い訳でしかありませんな。
＞………
法律による弾圧などないと思っている人間だったら、「法の下で幸福に暮らしています」と思うだろうね。普通は、法というのはそうでなければならないと僕も思うけれど、すべての法がそうなっていないから困るんだよね。
僕ら教員は、「国旗・国家」が法律で制定されたために、内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているんだ。
法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。
＞………
＞貴方らの意見は集約するとこれですか。
＞要は宗教の信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じ。
＞無駄な議論などないと思っていましたが、宗教とは話しても無駄でしょうなぁ。
-----
またまた印象批判だね。僕らの会話を「宗教」だと判断したのは、どういう根拠からなのかな？どうして、君は根拠を示してくれないんだろう。君がそういう印象を受けたのは、何か原因があると思うんだけれどな。
それに僕と君がしているのは「議論」じゃないよ。「議論」というのは、「論」を戦わせるのであって、「論理的」じゃなけりゃならないんだ。 (2004.07.10 23:58:46)
Re[4]:ふう･･･(07/10)
Rei．
さん
秀０４３０さん
＞「法は人のためにある」ということが、理念としての一般論であれば僕も賛成です。しかし、現実に存在する法を抽象しての一般論ということになると、必ずしも「人のため（一般大衆の利益になるため）」とは言いがたいものもあります。
－－－－
もちろん理念としての一般論です。
一般論がまずかったようですね。
タイの少女の問題から離れてしまったことを気にしてのことです。ご容赦下さい。 (2004.07.10 23:59:00)
＞「法は人のためにある」ということが、理念としての一般論であれば僕も賛成です。しかし、現実に存在する法を抽象しての一般論ということになると、必ずしも「人のため（一般大衆の利益になるため）」とは言いがたいものもあります。
－－－－
もちろん理念としての一般論です。
一般論がまずかったようですね。
タイの少女の問題から離れてしまったことを気にしてのことです。ご容赦下さい。 (2004.07.10 23:59:00)
Re[1]:無駄ですな。(07/10)
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞法律による弾圧などないと思っている人間だったら、「法の下で幸福に暮らしています」と思うだろうね。
-----
法による弾圧ですか。
また左寄りの思想の方に使い古された言い方ですね。
貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
つまりは「法による弾圧」など権力批判の為の「アジテーション」でしかないわけですな。
ああ、その上「スパイ防止法」にも反対ですか。
分かりやすい思想傾向ですね。
＞僕ら教員は、「国旗・国家」が法律で制定されたために、内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているんだ。
＞法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
＞それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。
-----
「スパイ防止法」の次は「国旗・『国歌』法」ね、本当に分かりやすい思想傾向･･･。
なるほど、貴方は「法に即して」考えるということが前提ではないのですね。
一般社会では不正があるかどうかの判断基準が「法」なのですがね。
その「法」に間違ったものがあるかもしれないと言うことは事実上「法を無視していい」と言ってるのと同じ。
それにしても貴方のような人が教員ですか･･･日本の将来が絶望的に思えてきました。
日教組恐るべし。
＞またまた印象批判だね。僕らの会話を「宗教」だと判断したのは、どういう根拠からなのかな？
-----
「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」と言う発言で十分でしょ。
貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。 (2004.07.11 00:24:49)
＞法律による弾圧などないと思っている人間だったら、「法の下で幸福に暮らしています」と思うだろうね。
-----
法による弾圧ですか。
また左寄りの思想の方に使い古された言い方ですね。
貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
つまりは「法による弾圧」など権力批判の為の「アジテーション」でしかないわけですな。
ああ、その上「スパイ防止法」にも反対ですか。
分かりやすい思想傾向ですね。
＞僕ら教員は、「国旗・国家」が法律で制定されたために、内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているんだ。
＞法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
＞それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。
-----
「スパイ防止法」の次は「国旗・『国歌』法」ね、本当に分かりやすい思想傾向･･･。
なるほど、貴方は「法に即して」考えるということが前提ではないのですね。
一般社会では不正があるかどうかの判断基準が「法」なのですがね。
その「法」に間違ったものがあるかもしれないと言うことは事実上「法を無視していい」と言ってるのと同じ。
それにしても貴方のような人が教員ですか･･･日本の将来が絶望的に思えてきました。
日教組恐るべし。
＞またまた印象批判だね。僕らの会話を「宗教」だと判断したのは、どういう根拠からなのかな？
-----
「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」と言う発言で十分でしょ。
貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。 (2004.07.11 00:24:49)
Re[2]:無駄ですな。(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞法による弾圧ですか。
＞また左寄りの思想の方に使い古された言い方ですね。
＞貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
………
君も弾圧されてみれば、この感覚はすぐに分かるよ。
弾圧されるきっかけなんかいくらでもあるからね。こういう感覚は、アメリカにおける黒人とか、日本における在日韓国・朝鮮人だったらすぐに分かるだろうな。
………
＞つまりは「法による弾圧」など権力批判の為の「アジテーション」でしかないわけですな。
＞ああ、その上「スパイ防止法」にも反対ですか。
＞分かりやすい思想傾向ですね。
＞………
君に、ローゼンバーグ夫妻のことや、サッコ・ヴァンゼッティ事件のことや、松川事件のことなんか説明しても、きっと分からないだろうな。
＞-----
＞「スパイ防止法」の次は「国旗・『国歌』法」ね、本当に分かりやすい思想傾向･･･。
＞
＞なるほど、貴方は「法に即して」考えるということが前提ではないのですね。
＞一般社会では不正があるかどうかの判断基準が「法」なのですがね。
………
君の反応もとてもわかりやすいね。
やっぱり書かれていないことに文句をつけている。 (2004.07.11 00:39:54)
＞-----
＞法による弾圧ですか。
＞また左寄りの思想の方に使い古された言い方ですね。
＞貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
………
君も弾圧されてみれば、この感覚はすぐに分かるよ。
弾圧されるきっかけなんかいくらでもあるからね。こういう感覚は、アメリカにおける黒人とか、日本における在日韓国・朝鮮人だったらすぐに分かるだろうな。
………
＞つまりは「法による弾圧」など権力批判の為の「アジテーション」でしかないわけですな。
＞ああ、その上「スパイ防止法」にも反対ですか。
＞分かりやすい思想傾向ですね。
＞………
君に、ローゼンバーグ夫妻のことや、サッコ・ヴァンゼッティ事件のことや、松川事件のことなんか説明しても、きっと分からないだろうな。
＞-----
＞「スパイ防止法」の次は「国旗・『国歌』法」ね、本当に分かりやすい思想傾向･･･。
＞
＞なるほど、貴方は「法に即して」考えるということが前提ではないのですね。
＞一般社会では不正があるかどうかの判断基準が「法」なのですがね。
………
君の反応もとてもわかりやすいね。
やっぱり書かれていないことに文句をつけている。 (2004.07.11 00:39:54)
Re[2]:無駄ですな。(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞………
＞それにしても貴方のような人が教員ですか･･･日本の将来が絶望的に思えてきました。
＞日教組恐るべし。
＞………
印象批評の典型だね。論理が破綻したんじゃ、証拠を提出することが出来なくて、どこまでも印象で語るしかないんだろうけれど。
＞-----
＞「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」と言う発言で十分でしょ。
………
こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。
………
＞貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
-----
僕には、君の言葉は、論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。 (2004.07.11 00:40:27)
＞………
＞それにしても貴方のような人が教員ですか･･･日本の将来が絶望的に思えてきました。
＞日教組恐るべし。
＞………
印象批評の典型だね。論理が破綻したんじゃ、証拠を提出することが出来なくて、どこまでも印象で語るしかないんだろうけれど。
＞-----
＞「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」と言う発言で十分でしょ。
………
こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。
………
＞貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
-----
僕には、君の言葉は、論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。 (2004.07.11 00:40:27)
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞君も弾圧されてみれば、この感覚はすぐに分かるよ。
＞弾圧されるきっかけなんかいくらでもあるからね。こういう感覚は、アメリカにおける黒人とか、日本における在日韓国・朝鮮人だったらすぐに分かるだろうな。
-----
残念ながら私に「被害妄想」はないんですよ。
だから権力の弾圧だとかは感じたくても感じれないの、残念。
＞君に、ローゼンバーグ夫妻のことや、サッコ・ヴァンゼッティ事件のことや、松川事件のことなんか説明しても、きっと分からないだろうな。
-----
冤罪事件が「法の弾圧」だと言いたいのかな？
確か君はこう言ったね。
「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
人間がやることには必ず間違いがあるというのは、論理的に当然だ。
じゃあ警察の捜査はどうだろう、裁判は？
僕の記憶が正しければみんな人がやってると思うんだけどな。
君の言い方で書こうか？
「捜査は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
「裁判は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
勿論警察や裁判所も確率を０に近づけようと努力してるだろうが、君が言うように人間がやってる事だからね。
貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外の国民はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
つまりは「法による弾圧」など「権力批判の為のアジテーション」でしかないわけです。 (2004.07.11 13:47:32)
＞君も弾圧されてみれば、この感覚はすぐに分かるよ。
＞弾圧されるきっかけなんかいくらでもあるからね。こういう感覚は、アメリカにおける黒人とか、日本における在日韓国・朝鮮人だったらすぐに分かるだろうな。
-----
残念ながら私に「被害妄想」はないんですよ。
だから権力の弾圧だとかは感じたくても感じれないの、残念。
＞君に、ローゼンバーグ夫妻のことや、サッコ・ヴァンゼッティ事件のことや、松川事件のことなんか説明しても、きっと分からないだろうな。
-----
冤罪事件が「法の弾圧」だと言いたいのかな？
確か君はこう言ったね。
「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
人間がやることには必ず間違いがあるというのは、論理的に当然だ。
じゃあ警察の捜査はどうだろう、裁判は？
僕の記憶が正しければみんな人がやってると思うんだけどな。
君の言い方で書こうか？
「捜査は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
「裁判は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
勿論警察や裁判所も確率を０に近づけようと努力してるだろうが、君が言うように人間がやってる事だからね。
貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外の国民はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
つまりは「法による弾圧」など「権力批判の為のアジテーション」でしかないわけです。 (2004.07.11 13:47:32)
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞君の反応もとてもわかりやすいね。
＞やっぱり書かれていないことに文句をつけている。
-----
君の反応もとても分かりやすい。
国旗国歌法のせいで内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているとか、松川事件だとかね。
まるで絵に描いたかのような左翼思想、純粋培養されてきたって方が良いかもね。
書かれてもいない？
「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。」
と言う本意は「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」そう言うことだと思ったんだけどね。
違うんなら説明しなさいよ。
我々一般社会の考え方ではね、不正があるかどうかの判断基準が「法」なのであって、君たちの「科学的」やり方からすれば、「法以外の判断基準をどんどん作れ」ということになるんじゃないのかな？ (2004.07.11 13:51:01)
＞君の反応もとてもわかりやすいね。
＞やっぱり書かれていないことに文句をつけている。
-----
君の反応もとても分かりやすい。
国旗国歌法のせいで内心の自由という思想・信条の自由が弾圧されているとか、松川事件だとかね。
まるで絵に描いたかのような左翼思想、純粋培養されてきたって方が良いかもね。
書かれてもいない？
「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。」
と言う本意は「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」そう言うことだと思ったんだけどね。
違うんなら説明しなさいよ。
我々一般社会の考え方ではね、不正があるかどうかの判断基準が「法」なのであって、君たちの「科学的」やり方からすれば、「法以外の判断基準をどんどん作れ」ということになるんじゃないのかな？ (2004.07.11 13:51:01)
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞印象批評の典型だね。
＞論理が破綻したんじゃ、証拠を提出することが出来なくて、どこまでも印象で語るしかないんだろうけれど。
-----
印象批判かぁ？
しかしまぁレッテル貼りを批判する割には、自分に都合の良い時は「形而上云々」「印象批判」とレッテルを貼るね。
証拠って、君の思想は十分左寄りだしそんな左翼教員が日本に害毒をもたらしてきたのは動かしがたい事実だと思うがね。
でまあ、当然ながら親玉は日教組。
あら、証拠がそろいましたわｗ
＞こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。
-----
うん、じゃあなぜ僕が論理的な指摘が出来ないと言うことがよく分かるのか説明して。
「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」
これの本意は「自分たち以外の論理は認めない」って事じゃないのかな？
君の一行レスじゃ信用ならないんだよね。
＞………
＞＞貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
＞-----
＞僕には、君の言葉は、論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。
-----
だから「宗教」だと言ったんだけどね。
よし、理解できていないようだから、君の言葉を補足してあげようか。
「(宗教に染まった)僕には、(一般人の)君の言葉は、(宗教の)論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。」
コレ当然だよね、俺には三浦教だか秀教だかを理解する気はないし。
だから、貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。 (2004.07.11 13:51:12)
＞印象批評の典型だね。
＞論理が破綻したんじゃ、証拠を提出することが出来なくて、どこまでも印象で語るしかないんだろうけれど。
-----
印象批判かぁ？
しかしまぁレッテル貼りを批判する割には、自分に都合の良い時は「形而上云々」「印象批判」とレッテルを貼るね。
証拠って、君の思想は十分左寄りだしそんな左翼教員が日本に害毒をもたらしてきたのは動かしがたい事実だと思うがね。
でまあ、当然ながら親玉は日教組。
あら、証拠がそろいましたわｗ
＞こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。
-----
うん、じゃあなぜ僕が論理的な指摘が出来ないと言うことがよく分かるのか説明して。
「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」
これの本意は「自分たち以外の論理は認めない」って事じゃないのかな？
君の一行レスじゃ信用ならないんだよね。
＞………
＞＞貴方らの会話ではなく貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
＞-----
＞僕には、君の言葉は、論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。
-----
だから「宗教」だと言ったんだけどね。
よし、理解できていないようだから、君の言葉を補足してあげようか。
「(宗教に染まった)僕には、(一般人の)君の言葉は、(宗教の)論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。」
コレ当然だよね、俺には三浦教だか秀教だかを理解する気はないし。
だから、貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。 (2004.07.11 13:51:12)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞残念ながら私に「被害妄想」はないんですよ。
＞だから権力の弾圧だとかは感じたくても感じれないの、残念。
＞………
というよりも、現実を知らないと表現した方が良さそうだね。君が知っているのは、インターネットで検索した「文章」だけじゃないのかい？それも、本質的に重要なことは君の検索からは漏れているようだよ。
＞-----
＞「捜査は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
＞「裁判は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
＞………
相当力んでいるようだけれど、これで何を言いたいのかな？
人間には間違いもあるんだから、弾圧しても、それは間違いだったんだから許してよ、といいたいのかな？
少なくとも、弾圧という間違いがあったという認識は出来たのかな？
普通の人は、間違いがあったと認めれば、その間違えたことに対して責任をとろうとするだろうね。間違いだったから許してよ、とはいわないのが、常識のある健全な大人だ。
ところで、松川事件で間違えた人たちは、どんな責任の取り方をすることが正しいと君は考えるかな？それとも、間違えちゃったんだから仕方ないよ、っていうのかな？ (2004.07.11 14:16:11)
＞-----
＞残念ながら私に「被害妄想」はないんですよ。
＞だから権力の弾圧だとかは感じたくても感じれないの、残念。
＞………
というよりも、現実を知らないと表現した方が良さそうだね。君が知っているのは、インターネットで検索した「文章」だけじゃないのかい？それも、本質的に重要なことは君の検索からは漏れているようだよ。
＞-----
＞「捜査は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
＞「裁判は人間やるものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。」
＞………
相当力んでいるようだけれど、これで何を言いたいのかな？
人間には間違いもあるんだから、弾圧しても、それは間違いだったんだから許してよ、といいたいのかな？
少なくとも、弾圧という間違いがあったという認識は出来たのかな？
普通の人は、間違いがあったと認めれば、その間違えたことに対して責任をとろうとするだろうね。間違いだったから許してよ、とはいわないのが、常識のある健全な大人だ。
ところで、松川事件で間違えた人たちは、どんな責任の取り方をすることが正しいと君は考えるかな？それとも、間違えちゃったんだから仕方ないよ、っていうのかな？ (2004.07.11 14:16:11)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞………
＞貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外の国民はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
＞つまりは「法による弾圧」など「権力批判の為のアジテーション」でしかないわけです。
-----
「知らぬが仏」というのは、こういうときに使うといいかもしれないね。
今話題になっている、「茶色の朝」とか「戦争の作り方」という絵本を君に勧めても、何が書かれているか理解できないだろうな。
「地獄への道は善意によって敷き詰められている」と語ったのはマルクスだったと記憶しているんだけれど、その「善意」というのは、無知を伴った善意なんだ。
現実を知らないという無知を伴った善意が地獄への道を敷き詰めつつあると、そう感じている人が、政府を批判したり、反戦を訴え平和運動をしているんだと、僕は理解しているよ。 (2004.07.11 14:21:42)
＞………
＞貴方やそのお仲間のような思想の持ち主以外の国民はみな「法の下で幸福に暮らしている」でしょう。
＞つまりは「法による弾圧」など「権力批判の為のアジテーション」でしかないわけです。
-----
「知らぬが仏」というのは、こういうときに使うといいかもしれないね。
今話題になっている、「茶色の朝」とか「戦争の作り方」という絵本を君に勧めても、何が書かれているか理解できないだろうな。
「地獄への道は善意によって敷き詰められている」と語ったのはマルクスだったと記憶しているんだけれど、その「善意」というのは、無知を伴った善意なんだ。
現実を知らないという無知を伴った善意が地獄への道を敷き詰めつつあると、そう感じている人が、政府を批判したり、反戦を訴え平和運動をしているんだと、僕は理解しているよ。 (2004.07.11 14:21:42)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞
＞書かれてもいない？
＞「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
＞ それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。」
＞と言う本意は「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」そう言うことだと思ったんだけどね。
＞違うんなら説明しなさいよ。
＞………
君がそういうふうに思うというのなら、それは「思う」だけだから君の勝手だけど、僕の言葉から、「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」と結論したのなら、論理がメチャクチャだぜ。
僕のいう論理的という意味は、「存在」という属性でいえば、間違いは一つもないという、全存在に関する言い方は、現実の存在に対しては確かめる方法がない以上、論理的には言えないというだけのことだよ。つまり、どこかに間違いが「存在」はするだろうというのが、論理的には当然のことだと主張しているだけだ。
こういう存在に対する感覚は、数学屋では当たり前の感覚だ。数学屋が考える存在は、それが「ある」ということは分かるけれど、具体的にこれだと指摘することは出来ないというのがたくさんあるんだから。
その「存在」という抽象的属性について語った僕の言葉を取り上げて、「法に即して考えるということが前提ではない」という法という具体的なものに対する僕の態度が、どうやって論理的に導けるんだい？
長くなったんで二つに分けるぜ。 (2004.07.11 14:35:46)
＞-----
＞
＞書かれてもいない？
＞「法律が、人間が作るものである以上、その中に間違ったものがあるかもしれないというのは、論理的に考えれば当然のことだよ。
＞ それが分からないのは、やっぱり形而上学的に現実をとらえるからだ。」
＞と言う本意は「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」そう言うことだと思ったんだけどね。
＞違うんなら説明しなさいよ。
＞………
君がそういうふうに思うというのなら、それは「思う」だけだから君の勝手だけど、僕の言葉から、「貴方は法に即して考えるということが前提ではない」と結論したのなら、論理がメチャクチャだぜ。
僕のいう論理的という意味は、「存在」という属性でいえば、間違いは一つもないという、全存在に関する言い方は、現実の存在に対しては確かめる方法がない以上、論理的には言えないというだけのことだよ。つまり、どこかに間違いが「存在」はするだろうというのが、論理的には当然のことだと主張しているだけだ。
こういう存在に対する感覚は、数学屋では当たり前の感覚だ。数学屋が考える存在は、それが「ある」ということは分かるけれど、具体的にこれだと指摘することは出来ないというのがたくさんあるんだから。
その「存在」という抽象的属性について語った僕の言葉を取り上げて、「法に即して考えるということが前提ではない」という法という具体的なものに対する僕の態度が、どうやって論理的に導けるんだい？
長くなったんで二つに分けるぜ。 (2004.07.11 14:35:46)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
続きだよ。
実際には、法の中にも正しいのも間違ったのも、可能性としては存在しているのだから、現実にはいったん適用してみるしかないんだよ。そして、適用してみた結果として矛盾があれば、その矛盾の原因がどこにあるかを分析するんだ。
法を適用しようとした事実の認識に間違いがあったのか、法律そのものに矛盾が内在していたのか、法律の解釈に間違いがあったのか、間違いそのものも一つだけじゃなくて、いろいろと考えなければならないんだ。
僕はそういうふうに書いたつもりだったんだけれど、君に誤解を与えたとしたら、どこの文章だろうと思って、それでちゃんと「書いてあること」をもとに語ってくれと言っているんだ。でも、誤解が、読み違いだったら、それは僕の責任じゃないぜ。
＞我々一般社会の考え方ではね、不正があるかどうかの判断基準が「法」なのであって、君たちの「科学的」やり方からすれば、「法以外の判断基準をどんどん作れ」ということになるんじゃないのかな？
-----
「法以外の判断基準をどんどん作れ」と、僕は直接には言っていないんだけれど、どこをどう読めば、こんな風に読めるのかなあ？ (2004.07.11 14:37:03)
続きだよ。
実際には、法の中にも正しいのも間違ったのも、可能性としては存在しているのだから、現実にはいったん適用してみるしかないんだよ。そして、適用してみた結果として矛盾があれば、その矛盾の原因がどこにあるかを分析するんだ。
法を適用しようとした事実の認識に間違いがあったのか、法律そのものに矛盾が内在していたのか、法律の解釈に間違いがあったのか、間違いそのものも一つだけじゃなくて、いろいろと考えなければならないんだ。
僕はそういうふうに書いたつもりだったんだけれど、君に誤解を与えたとしたら、どこの文章だろうと思って、それでちゃんと「書いてあること」をもとに語ってくれと言っているんだ。でも、誤解が、読み違いだったら、それは僕の責任じゃないぜ。
＞我々一般社会の考え方ではね、不正があるかどうかの判断基準が「法」なのであって、君たちの「科学的」やり方からすれば、「法以外の判断基準をどんどん作れ」ということになるんじゃないのかな？
-----
「法以外の判断基準をどんどん作れ」と、僕は直接には言っていないんだけれど、どこをどう読めば、こんな風に読めるのかなあ？ (2004.07.11 14:37:03)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞印象批判かぁ？
＞しかしまぁレッテル貼りを批判する割には、自分に都合の良い時は「形而上云々」「印象批判」とレッテルを貼るね。
＞………
僕は、懇切丁寧に、あれだけ長い日記を書いて、「形而上学的思考」の説明をしてあげたのに、君はどれだけ説明してくれたのかなあ。まあ、「印象批判」と「レッテル貼り」の区別も、その中身を分析するという「弁証法的思考」が出来ないと分からないだろうな。表面的に形だけを見て判断する「形而上学的思考」ではその違いが分からないだろうな。
………
＞証拠って、君の思想は十分左寄りだしそんな左翼教員が日本に害毒をもたらしてきたのは動かしがたい事実だと思うがね。
………
左だと言うだけで間違っていると考えるなんてのは、君も古典的な左批判をするんだね。インターネットで「サヨ」と揶揄される人間だったら、そういう古典的な左批判にもおびえるかもしれないけれど、こういうのが典型的な「レッテル貼り」だと分かっている人間には、君の頭の古さを感じるだけだよ。若いのに気の毒な。
………
＞でまあ、当然ながら親玉は日教組。
＞あら、証拠がそろいましたわｗ
＞………
それじゃ、僕と日教組の関係を、事実をもとにどんなものか論評してくれないかな？
そういえば、君に三浦さんのことも聞いたんだけれど、あれ以来三浦さんのことを語らなくなったね。本当は三浦さんのことなんて何も知らないんじゃない？自分が知らないことについてあまり語らない方がいいと思うよ。日教組と僕の関係について、君はどれくらいのことを知っているのかな？ (2004.07.11 14:45:53)
＞-----
＞印象批判かぁ？
＞しかしまぁレッテル貼りを批判する割には、自分に都合の良い時は「形而上云々」「印象批判」とレッテルを貼るね。
＞………
僕は、懇切丁寧に、あれだけ長い日記を書いて、「形而上学的思考」の説明をしてあげたのに、君はどれだけ説明してくれたのかなあ。まあ、「印象批判」と「レッテル貼り」の区別も、その中身を分析するという「弁証法的思考」が出来ないと分からないだろうな。表面的に形だけを見て判断する「形而上学的思考」ではその違いが分からないだろうな。
………
＞証拠って、君の思想は十分左寄りだしそんな左翼教員が日本に害毒をもたらしてきたのは動かしがたい事実だと思うがね。
………
左だと言うだけで間違っていると考えるなんてのは、君も古典的な左批判をするんだね。インターネットで「サヨ」と揶揄される人間だったら、そういう古典的な左批判にもおびえるかもしれないけれど、こういうのが典型的な「レッテル貼り」だと分かっている人間には、君の頭の古さを感じるだけだよ。若いのに気の毒な。
………
＞でまあ、当然ながら親玉は日教組。
＞あら、証拠がそろいましたわｗ
＞………
それじゃ、僕と日教組の関係を、事実をもとにどんなものか論評してくれないかな？
そういえば、君に三浦さんのことも聞いたんだけれど、あれ以来三浦さんのことを語らなくなったね。本当は三浦さんのことなんて何も知らないんじゃない？自分が知らないことについてあまり語らない方がいいと思うよ。日教組と僕の関係について、君はどれくらいのことを知っているのかな？ (2004.07.11 14:45:53)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞………
＞＞こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。（これは、秀０４３０の言葉です）
＞-----
＞うん、じゃあなぜ僕が論理的な指摘が出来ないと言うことがよく分かるのか説明して。（これが某Ｓくんの言葉）
＞………
あれだけ日記で懇切丁寧に説明したのに、まだ要求するのかい？まあ、明日の日記でももう少し付け加えるから、それを読んでもらうかな。
それから、僕は、君が聞いたことにはほとんどすべて答えているんだけれど、君は僕が聞いたことには答えていないよね。それが、論理的に納得がいくものだったら、「君が論理的な指摘が出来ない」という僕の認識も改めるよ。
とりあえずは、三浦さんについて君が書いた部分の根拠を教えてくれないかな？
「「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが」
という文章の根拠になる三浦さんの文章を教えて欲しいんだ。それから、
「「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。」
という文章は、僕に対する評価を語ったと思うんだけれど、僕と三浦さんがどういうふうに同一に見えるのかというのを、僕の文章と、三浦さんの文章を比較して、正しく引用して説明してくれないかな？論理的な指摘が出来るんなら、これくらいのことは出来るよね。 (2004.07.11 14:54:44)
＞………
＞＞こんな所を指摘するということで、君が論理的な指摘が出来ないということがよく分かるよ。（これは、秀０４３０の言葉です）
＞-----
＞うん、じゃあなぜ僕が論理的な指摘が出来ないと言うことがよく分かるのか説明して。（これが某Ｓくんの言葉）
＞………
あれだけ日記で懇切丁寧に説明したのに、まだ要求するのかい？まあ、明日の日記でももう少し付け加えるから、それを読んでもらうかな。
それから、僕は、君が聞いたことにはほとんどすべて答えているんだけれど、君は僕が聞いたことには答えていないよね。それが、論理的に納得がいくものだったら、「君が論理的な指摘が出来ない」という僕の認識も改めるよ。
とりあえずは、三浦さんについて君が書いた部分の根拠を教えてくれないかな？
「「法律に基づいて裁判を行うことも疑え」と三浦某は言っているそうですが」
という文章の根拠になる三浦さんの文章を教えて欲しいんだ。それから、
「「三浦つとむという名前の「極左人間」のコピーロボットに過ぎません」
「彼は、論理がどうとか偉そうなことを言ってますが、ただの「三浦狂」に過ぎません。自分の言葉が無いのです。」
と言う人がいましたが言い得て妙だと思います。」
という文章は、僕に対する評価を語ったと思うんだけれど、僕と三浦さんがどういうふうに同一に見えるのかというのを、僕の文章と、三浦さんの文章を比較して、正しく引用して説明してくれないかな？論理的な指摘が出来るんなら、これくらいのことは出来るよね。 (2004.07.11 14:54:44)
Re:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」
＞これの本意は「自分たち以外の論理は認めない」って事じゃないのかな？
＞………
これも勝手な解釈だね。君がそう解釈するのは仕方がないけれど、それが、僕の「本意」だと主張するのなら、大間違いだと言っておくよ。
僕は、ちゃんと論理のルールを守る人と語り合いたいといっているんだ。「自分たち」だけが論理のルールを守っていると主張したことはない。論理のルールが守れる人だったら、誰とでも語り合いたいという意味だよ。
そして、君は論理のルールが守れない人間だと、僕は判断している。それだけのことだ。
僕は、「論理のルールを守れる人」という意味で、「こういう風に論理が使える人」というのをいっているんだ。
＞-----
＞だから「宗教」だと言ったんだけどね。
＞よし、理解できていないようだから、君の言葉を補足してあげようか。
＞
＞「(宗教に染まった)僕には、(一般人の)君の言葉は、(宗教の)論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。」
＞………
だから、どうやって、僕が宗教に染まっていると証明するんだい。君は前提となることは自明だと思っているようだけれど、証明しなければいけないことを前提に使っているという論理の混乱に気づいていないようだね。
実際には、宗教という難しい言葉の概念を厳密に規定もせずに、簡単に相手に押しつけることが出来るということが典型的な「レッテル貼り」ということなんだよね。
＞コレ当然だよね、俺には三浦教だか秀教だかを理解する気はないし。
＞だから、貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
-----
君が理解できないのは、論理の方だと僕は思うよ。 (2004.07.11 15:05:57)
＞「こういう風に論理が使える人と語り合いたいものです。」
＞これの本意は「自分たち以外の論理は認めない」って事じゃないのかな？
＞………
これも勝手な解釈だね。君がそう解釈するのは仕方がないけれど、それが、僕の「本意」だと主張するのなら、大間違いだと言っておくよ。
僕は、ちゃんと論理のルールを守る人と語り合いたいといっているんだ。「自分たち」だけが論理のルールを守っていると主張したことはない。論理のルールが守れる人だったら、誰とでも語り合いたいという意味だよ。
そして、君は論理のルールが守れない人間だと、僕は判断している。それだけのことだ。
僕は、「論理のルールを守れる人」という意味で、「こういう風に論理が使える人」というのをいっているんだ。
＞-----
＞だから「宗教」だと言ったんだけどね。
＞よし、理解できていないようだから、君の言葉を補足してあげようか。
＞
＞「(宗教に染まった)僕には、(一般人の)君の言葉は、(宗教の)論理が理解できない人間の戯言に見えるよ。」
＞………
だから、どうやって、僕が宗教に染まっていると証明するんだい。君は前提となることは自明だと思っているようだけれど、証明しなければいけないことを前提に使っているという論理の混乱に気づいていないようだね。
実際には、宗教という難しい言葉の概念を厳密に規定もせずに、簡単に相手に押しつけることが出来るということが典型的な「レッテル貼り」ということなんだよね。
＞コレ当然だよね、俺には三浦教だか秀教だかを理解する気はないし。
＞だから、貴方らを宗教信者と同じと言ったまで。
＞そうであるならば信者と一般人が会話しても繋がらないのと同じだと言ったんですがね。
-----
君が理解できないのは、論理の方だと僕は思うよ。 (2004.07.11 15:05:57)
Re[1]:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞そして、君は論理のルールが守れない人間だと、僕は判断している。それだけのことだ。
-----
貴方の「勝手な論理のルール」を持ち出してきて、それを相手が使っていないからと言って「論理のルールが守れない人間」と言うのは無茶ですなぁ。
何度も言うように私は三浦教や秀教の信者ではなく一般人ですから。
貴方の独自ルールに則らなければ議論ではないというのであればいくら言っても無駄ですね。
自分ルールを押しつけられてまで貴方と話そうとは思いません。 (2004.07.11 15:18:03)
＞そして、君は論理のルールが守れない人間だと、僕は判断している。それだけのことだ。
-----
貴方の「勝手な論理のルール」を持ち出してきて、それを相手が使っていないからと言って「論理のルールが守れない人間」と言うのは無茶ですなぁ。
何度も言うように私は三浦教や秀教の信者ではなく一般人ですから。
貴方の独自ルールに則らなければ議論ではないというのであればいくら言っても無駄ですね。
自分ルールを押しつけられてまで貴方と話そうとは思いません。 (2004.07.11 15:18:03)
Re[2]:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞貴方の「勝手な論理のルール」を持ち出してきて、それを相手が使っていないからと言って「論理のルールが守れない人間」と言うのは無茶ですなぁ。
＞何度も言うように私は三浦教や秀教の信者ではなく一般人ですから。
＞貴方の独自ルールに則らなければ議論ではないというのであればいくら言っても無駄ですね。
＞自分ルールを押しつけられてまで貴方と話そうとは思いません。
-----
僕も何度も言っているけれど、君がどう解釈しようと、それは君の勝手だよ。僕は、そんなことはどうでもいいんだ。君が何を思おうと、「思うだけ」なら思想・信条の自由だ。
それと同じように、僕が君をどう解釈しようと、それは僕の自由だ。僕は、君が僕をどう解釈しようとどうでもいい。
でも、それを君がここに書いていくのなら、それに対して、いかに認識の間違いがあるかを逐一指摘していくことになるんだ。
まあ、君の書き込みは、論理的な誤謬を指摘する教材のような感じで僕は受け取っているよ。君と何か建設的な会話が出来るとは思っていないからね。 (2004.07.11 15:23:57)
＞-----
＞貴方の「勝手な論理のルール」を持ち出してきて、それを相手が使っていないからと言って「論理のルールが守れない人間」と言うのは無茶ですなぁ。
＞何度も言うように私は三浦教や秀教の信者ではなく一般人ですから。
＞貴方の独自ルールに則らなければ議論ではないというのであればいくら言っても無駄ですね。
＞自分ルールを押しつけられてまで貴方と話そうとは思いません。
-----
僕も何度も言っているけれど、君がどう解釈しようと、それは君の勝手だよ。僕は、そんなことはどうでもいいんだ。君が何を思おうと、「思うだけ」なら思想・信条の自由だ。
それと同じように、僕が君をどう解釈しようと、それは僕の自由だ。僕は、君が僕をどう解釈しようとどうでもいい。
でも、それを君がここに書いていくのなら、それに対して、いかに認識の間違いがあるかを逐一指摘していくことになるんだ。
まあ、君の書き込みは、論理的な誤謬を指摘する教材のような感じで僕は受け取っているよ。君と何か建設的な会話が出来るとは思っていないからね。 (2004.07.11 15:23:57)
Re[3]:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
某S氏
さん
秀０４３０さん
＞まあ、君の書き込みは、論理的な誤謬を指摘する教材のような感じで僕は受け取っているよ。君と何か建設的な会話が出来るとは思っていないからね。
-----
はいはい、そうですか教材が出来て良かったですね。
マルクスや三浦某の主張するところの「弁証法的論理」を知っている人と「だけ」話がしたいのでしょうから私は不要のようだ。
貴方の宗教的情熱に裏付けられた論理は聞き飽きたし、教材は嫌と言うほど提供したでしょうから撤収します。 (2004.07.11 16:04:29)
＞まあ、君の書き込みは、論理的な誤謬を指摘する教材のような感じで僕は受け取っているよ。君と何か建設的な会話が出来るとは思っていないからね。
-----
はいはい、そうですか教材が出来て良かったですね。
マルクスや三浦某の主張するところの「弁証法的論理」を知っている人と「だけ」話がしたいのでしょうから私は不要のようだ。
貴方の宗教的情熱に裏付けられた論理は聞き飽きたし、教材は嫌と言うほど提供したでしょうから撤収します。 (2004.07.11 16:04:29)
Re[4]:┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ(07/10)
秀０４３０
さん
某S氏さん
＞-----
＞はいはい、そうですか教材が出来て良かったですね。
＞マルクスや三浦某の主張するところの「弁証法的論理」を知っている人と「だけ」話がしたいのでしょうから私は不要のようだ。
＞貴方の宗教的情熱に裏付けられた論理は聞き飽きたし、教材は嫌と言うほど提供したでしょうから撤収します。
-----
僕が君に対して関心を抱いているのは、どうして聞きたくもないことを聞き、さも意見交換をするふりをしようとしているのか、その深層心理の奥に何があるかということだけだよ。
人の意見を本当に聞きたい人間なら、君のような聞き方はしないんだ。君は、人の意見を聞くつもりもないし、建設的な意見交換をするつもりもないのに、人の所にやってきて勝手な解釈を並べ立てているだけだ。
普通ならそういうことは節度のある人間ならやらないんだ。でも、どうしてもやりたくなる原因が君にはあるんだろうね。そういう心情というのは、僕が陥ったことのない未知の世界なので、それだけは関心を抱いているよ。 (2004.07.11 16:51:49)
＞-----
＞はいはい、そうですか教材が出来て良かったですね。
＞マルクスや三浦某の主張するところの「弁証法的論理」を知っている人と「だけ」話がしたいのでしょうから私は不要のようだ。
＞貴方の宗教的情熱に裏付けられた論理は聞き飽きたし、教材は嫌と言うほど提供したでしょうから撤収します。
-----
僕が君に対して関心を抱いているのは、どうして聞きたくもないことを聞き、さも意見交換をするふりをしようとしているのか、その深層心理の奥に何があるかということだけだよ。
人の意見を本当に聞きたい人間なら、君のような聞き方はしないんだ。君は、人の意見を聞くつもりもないし、建設的な意見交換をするつもりもないのに、人の所にやってきて勝手な解釈を並べ立てているだけだ。
普通ならそういうことは節度のある人間ならやらないんだ。でも、どうしてもやりたくなる原因が君にはあるんだろうね。そういう心情というのは、僕が陥ったことのない未知の世界なので、それだけは関心を抱いているよ。 (2004.07.11 16:51:49)
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