座談会と開かれた議論

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2007.01.02

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雑誌でよく行われる座談会というものが実際にはどう進行するのか、とても興味がある。対談の場合でもどちらかが舵取りになることがあるだろうし、あるいは誰かが司会役になって進行させることもあるだろう、三人以上になると、三人ともが相当の識者や学者であるから、ダイナミズムがどのような展開をもたらすのか予期できないのではないだろうか？具体的に言うと、参加者の一人一人が持っているトピックに対する見解の違い、学会など社会的な潜在的（あるいは顕在的な）上下関係、主催している雑誌との過去の関係とこれからの関係への見通しなど、こういった背景的要素が座談会でのやり取りのぬるま湯さや白熱度の違いに現われてくることは、疑いない。ただ、編集の過程でテーブルの下の争いをどれだけ残すか、そして読者がどれだけ読みとることができるか？

昨日の日記で触れた木村尚三郎、澤田昭夫、村松剛のフランス革命についての座談会だが、三人の構え方が微妙に違う。

まず、木村氏、この辺りが彼の専門なのだろう、冒頭で口を開いたのも彼だし、取りも彼だ。フランス革命に対する視点も納得のできるものが多い。「絶対主義の時代に国民国家」を「名実共に完成させた」、「本当の目標、本当の敵は、実はカトリック教会であったろう」、「（カトリック教会などの聖界の権力を）ぶち壊さないことには」産業革命で先に進んでいた「イギリスに対抗できない」、「暴力的に農村の原理を国全体に広げ」た、「聖と俗が分離されたのが、革命最大の成果だったかも知れない」。木村氏の視点は、主としてフランス革命が歴史の中でどういう役割を果たしたか、という機能的な考え方のように思える。

同じ東大西洋史科出身の澤田氏の場合、視点が若干違う。彼はきっとリヴィジョニストなのではないか、＜フランス革命が歴史の必然として起った＞というマルクス主義的史観を否定することに、非常に拘っている。彼にとっては、「避けることのできたミス・マネージメントというのが、フランス革命の原因」ということになる。フランス革命は「功罪相半ばするのじゃなくて、罪の方が多いような気がしている」という点をさかんに強調する。澤田氏は、ジロンドからジャコバンの恐怖に至る経過はある程度必然で、人間の思い上がりの仕業だと考える。更に彼は、「カトリック教会を撲滅しようというところにつながっている」、と主張している。つまり、カトリック教会という聖界の権力を壊そうとした、その意志の中に人間の思い上がりを見、フランス革命の残酷さの原因を見るわけだ。

村松氏は、先の二人とは違って東大仏文科出身で、西洋史学会とは恐らくあまり関係のないところで独自の活動をしてきたのではないだろうか。もともと文芸評論家で、1975年の「死の日本文学史」というのは読んだことがある。行動する批評家で、アイヒマン裁判やアルジェリア戦争の現場も訪れ、「中東戦記」や「ナチズムとユダヤ人」という作品もある。

この座談会での村松氏は、木村氏の見解と澤田氏の信念表出の陰に隠れて、あまり独自の見解を述べる機会をもらっていない。貴族・僧侶側の土地に対する執着が日本の武士階級に比べて非常に強かったという点、ジャコバンの支配が二年で崩壊した原因は直接的には経済政策の失敗だったという点、くらいがユニークな発言だろうか。他の場面では、誰かの極論を否定したり傍証を提出したりするにとどまっている。

優れた司会者のいない座談会というのは、信念の表出、知識の開陳、太鼓もち、に帰着してしまうことが多いのかもしれない。まあ、これはブロッグなどへの書き込みとそのリスポンスにもよく見られることだが、開かれた議論というのはなかなか難しい。「開かれた」というのは受け答えする人の心が開かれているという意味で、「これはこうじゃないの」というコメントに対して、「あ、そうかもしれない」という気持ちを持つことだ。反射的に自己防衛に走ってしまう人がほとんどで、僕もそうなる時がよくあるのだが、これでは開かれた議論はできない。政治的・経済的・年齢的上下関係を忘れ、聞く耳を持ってコミュニケーションに臨まなくては生産的な発展は得られない、と思うのだ。

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