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カテゴリ： 対中・対韓関係
尖閣の領空侵犯 中国への対抗措置を急げ
力ずくで現状を変更する行動は、地域の平和と安定を覆す脅威であり、日本は断固たる対応を取るとともに、抑止の態勢を強めなければならない。
日本政府が中国政府に厳重抗議したのは当然だ。しかし、海洋局は「中国領空における海空一体のパトロール」だと発表している。習近平政権はさらなる恫喝（どうかつ）を行うとみられるだけに、日本は毅然（きぜん）と対峙（たいじ）し、屈服してはなるまい。
今回、航空自衛隊の戦闘機は侵犯機に対し緊急発進した。藤村修官房長官が「主権の侵害に断固として対応する」と述べた通り、政府は警戒監視を強め、領土防衛のための態勢強化を急ぐべきだ。
衆院選の最中にも、中国は、海洋監視船などにより尖閣周辺海域での領海侵犯を傍若無人に重ねている。今後は、空からの侵犯も常態化する可能性が出てきた。
空自は無線での警告、警告射撃など段階を踏み、侵犯機に退去や強制着陸を命じる措置を取れる。これらはしかし、警察行動と位置付けられ、武器使用は正当防衛に限られる。法改正で領空を守る任務や権限を明確にしなければ、領空侵犯の繰り返しは防げない。
今年９月の野田佳彦政権による尖閣国有化以降、中国公船の尖閣周辺の航行はほぼ連日で領海侵犯も１３日までに計１７回に上る。中国機に対する航空自衛隊機の緊急発進も、今年４～６月は１５回しかなかったのが尖閣国有化以降を含む７～９月には５４回と急増した。
海洋権益の拡大を図る中国軍が、尖閣領有の既成事実化を狙って海と空で偵察や訓練を活発化させている事態を裏付ける数字だ。１１月には、中国海軍初の空母「遼寧」で艦載機の発着艦訓練を成功させ、約６千トンと中国最大の漁業監視船も就役させている。
衆院選の政権公約で民主、自民両党や日本維新の会が海上保安庁の人員・装備など警備体制の拡充を掲げ、特に自民党が「南西諸島に警察、海保、自衛隊を重点配備する」としたのは評価できる。
今日の状況を招いたのは、尖閣で「極端な排外主義に陥ると日本が危ない」などとする政府の姿勢だ。事なかれ外交は日本を危うくしただけだと認識すべきだ。
－－－
例によって例のごとく、産経新聞の「主張」ですが、最近は産経新聞に限らず、似たような主張が掃いて捨てるほど見られます。
何度も書いているように、私は尖閣諸島は当然に日本の領土であり、中国側の主張はまったく間違っていると思っています。しかし、この産経新聞の言い分には、２つの点で大いに疑問があります。
第１に、事なかれ外交は日本を危うくするというのは本当か、ということ。
第２に、そもそも政府（民主党政権）が行ってきたのが「事なかれ外交」だったのか、ということです。
私の見る限り、尖閣諸島を巡る対中外交姿勢は、自民党政権時代より民主党政権になってからの方が、はるかに強硬です。ただし、場当たり的で一貫性がなく、無駄に強硬論を振りかざしているだけの、最悪の対応ですが。
かつて、2004年に中国人の活動家が尖閣諸島に上陸した際は、自民党の小泉政権は逮捕した活動家を直ちに強制送還しました。それに対して、２年前に尖閣諸島沖で中国漁船が巡視船にぶつけたときは、船長の勾留を延長して本格的に取り調べようとした。（結局は、途中で釈放したけれど）どちらの方がより強硬で、どちらがより「事なかれ」主義だったかは、言うまでもないでしょう。そして、どちらの対応の方が正しかったかも、言うまでもないように思うのです。民主党政権の場当たり的強硬主義によって、日中関係は自民党政権時代よりもっと悪くなった。
今年に入って尖閣諸島の国有化によって、日中関係は更に一層悪くなった。これに関しては、私は尖閣諸島国有化は積極賛成ではないものの、仕方がなかったと思います。石原前都知事の尖閣諸島購入騒動で、東京都が買うか国が買うかという二者択一に追い込まれてしまったからです。その二者択一だったら、まだしも国が買う方が多少はマシですから。石原「暴走老人」の軽挙妄動に振り回されてやむなくとはいえ、ここでも民主党政権の外交は自民党政権の時代より強硬的でした。
さて、そうやって強硬的な外交を振り回して、隣国と対立をエスカレートさせて、ネットウヨクの自尊心は満たされるかも知れませんが（もっとも、ネットウヨク的には民主党がいくら強硬論を振りかざしても、自尊心は満たされないんでしょうね。自民党の安倍政権が振りかざす強硬論でないと、ダメなんでしょう）、それで日本の利益、国民の幸せな生活に、プラスになるのでしょうか。尖閣諸島の領有が安泰になるのでしょうか。
裏返しにして考えてみるとわかりやすいです。中国側の対応もまた、強硬主義の極みですが、それによって中国は何を手に入れたでしょうか。日本側が「参りました、尖閣諸島は差し上げます」と言ったでしょうか？言っていませんね。日本側もまた、ますます強硬になり、反中世論もますます吹き上がっています。中国は、何も手に入れていない。同様に、日本側がいくら強硬論を振りかざしたとろこで、中国側を退かせることも、あきらめさせることもできません。
互いに対する憎悪をたぎらせて、対立をエスカレートさせて行けば、最後の最後は戦争しかない。いくら何でも日本人も中国人も、そこまでバカではないと私は信じていますが、どこまでも強硬論で突き進めていけば、戦争の最後は核爆弾が降ってくる。国破れて尖閣あり、にするつもりでしょうか。
尖閣諸島の領有権について譲る必要はまったくありませんが、必要なことは静かに粛々と実効支配を続けることであって、相手を挑発することではない。「売り言葉に買い言葉」的に、挑発に挑発で応じるような対応が、好ましい事態を招くとは、とても思えません。
力ずくで現状を変更する行動は、地域の平和と安定を覆す脅威であり、日本は断固たる対応を取るとともに、抑止の態勢を強めなければならない。
日本政府が中国政府に厳重抗議したのは当然だ。しかし、海洋局は「中国領空における海空一体のパトロール」だと発表している。習近平政権はさらなる恫喝（どうかつ）を行うとみられるだけに、日本は毅然（きぜん）と対峙（たいじ）し、屈服してはなるまい。
今回、航空自衛隊の戦闘機は侵犯機に対し緊急発進した。藤村修官房長官が「主権の侵害に断固として対応する」と述べた通り、政府は警戒監視を強め、領土防衛のための態勢強化を急ぐべきだ。
衆院選の最中にも、中国は、海洋監視船などにより尖閣周辺海域での領海侵犯を傍若無人に重ねている。今後は、空からの侵犯も常態化する可能性が出てきた。
空自は無線での警告、警告射撃など段階を踏み、侵犯機に退去や強制着陸を命じる措置を取れる。これらはしかし、警察行動と位置付けられ、武器使用は正当防衛に限られる。法改正で領空を守る任務や権限を明確にしなければ、領空侵犯の繰り返しは防げない。
今年９月の野田佳彦政権による尖閣国有化以降、中国公船の尖閣周辺の航行はほぼ連日で領海侵犯も１３日までに計１７回に上る。中国機に対する航空自衛隊機の緊急発進も、今年４～６月は１５回しかなかったのが尖閣国有化以降を含む７～９月には５４回と急増した。
海洋権益の拡大を図る中国軍が、尖閣領有の既成事実化を狙って海と空で偵察や訓練を活発化させている事態を裏付ける数字だ。１１月には、中国海軍初の空母「遼寧」で艦載機の発着艦訓練を成功させ、約６千トンと中国最大の漁業監視船も就役させている。
衆院選の政権公約で民主、自民両党や日本維新の会が海上保安庁の人員・装備など警備体制の拡充を掲げ、特に自民党が「南西諸島に警察、海保、自衛隊を重点配備する」としたのは評価できる。
今日の状況を招いたのは、尖閣で「極端な排外主義に陥ると日本が危ない」などとする政府の姿勢だ。事なかれ外交は日本を危うくしただけだと認識すべきだ。
－－－
例によって例のごとく、産経新聞の「主張」ですが、最近は産経新聞に限らず、似たような主張が掃いて捨てるほど見られます。
何度も書いているように、私は尖閣諸島は当然に日本の領土であり、中国側の主張はまったく間違っていると思っています。しかし、この産経新聞の言い分には、２つの点で大いに疑問があります。
第１に、事なかれ外交は日本を危うくするというのは本当か、ということ。
第２に、そもそも政府（民主党政権）が行ってきたのが「事なかれ外交」だったのか、ということです。
私の見る限り、尖閣諸島を巡る対中外交姿勢は、自民党政権時代より民主党政権になってからの方が、はるかに強硬です。ただし、場当たり的で一貫性がなく、無駄に強硬論を振りかざしているだけの、最悪の対応ですが。
かつて、2004年に中国人の活動家が尖閣諸島に上陸した際は、自民党の小泉政権は逮捕した活動家を直ちに強制送還しました。それに対して、２年前に尖閣諸島沖で中国漁船が巡視船にぶつけたときは、船長の勾留を延長して本格的に取り調べようとした。（結局は、途中で釈放したけれど）どちらの方がより強硬で、どちらがより「事なかれ」主義だったかは、言うまでもないでしょう。そして、どちらの対応の方が正しかったかも、言うまでもないように思うのです。民主党政権の場当たり的強硬主義によって、日中関係は自民党政権時代よりもっと悪くなった。
今年に入って尖閣諸島の国有化によって、日中関係は更に一層悪くなった。これに関しては、私は尖閣諸島国有化は積極賛成ではないものの、仕方がなかったと思います。石原前都知事の尖閣諸島購入騒動で、東京都が買うか国が買うかという二者択一に追い込まれてしまったからです。その二者択一だったら、まだしも国が買う方が多少はマシですから。石原「暴走老人」の軽挙妄動に振り回されてやむなくとはいえ、ここでも民主党政権の外交は自民党政権の時代より強硬的でした。
さて、そうやって強硬的な外交を振り回して、隣国と対立をエスカレートさせて、ネットウヨクの自尊心は満たされるかも知れませんが（もっとも、ネットウヨク的には民主党がいくら強硬論を振りかざしても、自尊心は満たされないんでしょうね。自民党の安倍政権が振りかざす強硬論でないと、ダメなんでしょう）、それで日本の利益、国民の幸せな生活に、プラスになるのでしょうか。尖閣諸島の領有が安泰になるのでしょうか。
裏返しにして考えてみるとわかりやすいです。中国側の対応もまた、強硬主義の極みですが、それによって中国は何を手に入れたでしょうか。日本側が「参りました、尖閣諸島は差し上げます」と言ったでしょうか？言っていませんね。日本側もまた、ますます強硬になり、反中世論もますます吹き上がっています。中国は、何も手に入れていない。同様に、日本側がいくら強硬論を振りかざしたとろこで、中国側を退かせることも、あきらめさせることもできません。
互いに対する憎悪をたぎらせて、対立をエスカレートさせて行けば、最後の最後は戦争しかない。いくら何でも日本人も中国人も、そこまでバカではないと私は信じていますが、どこまでも強硬論で突き進めていけば、戦争の最後は核爆弾が降ってくる。国破れて尖閣あり、にするつもりでしょうか。
尖閣諸島の領有権について譲る必要はまったくありませんが、必要なことは静かに粛々と実効支配を続けることであって、相手を挑発することではない。「売り言葉に買い言葉」的に、挑発に挑発で応じるような対応が、好ましい事態を招くとは、とても思えません。
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Re:事なかれ外交？(12/14)
Bill McCreary さん
>もっとも、ネットウヨク的には民主党がいくら強硬論を振りかざしても、自尊心は満たされないんでしょうね。自民党の安倍政権が振りかざす強硬論でないと、ダメなんでしょう
実際に安倍が首相になったら中国にはそんなに強硬な態度はとらないと思いますけどね(笑）。そうしたら右翼の連中はどう対応するか。たぶん前私が指摘した通り、見て見ぬふりをするでしょう。
(2012.12.15 08:11:34)
実際に安倍が首相になったら中国にはそんなに強硬な態度はとらないと思いますけどね(笑）。そうしたら右翼の連中はどう対応するか。たぶん前私が指摘した通り、見て見ぬふりをするでしょう。
(2012.12.15 08:11:34)
連投すいません
Bill McCreary さん
たぶん安倍を支持している連中にとっては、前回の首相在任時に安倍が中国に遠慮したことが本気でものすごく悔しいのでしょうね。私たちからすればお笑い草、あるいは「当たり前だろ」程度のことですが、ほんと、現実感覚のない連中です。
(2012.12.15 08:21:31)
Re[1]:事なかれ外交？(12/14)
inti-sol
さん
Bill McCrearyさん
＞実際に安倍が首相になったら中国にはそんなに強硬な態度はとらないと思いますけどね(笑）。
私もそう思います。態度を取らない、というか取れないでしょう。
＞そうしたら右翼の連中はどう対応するか。たぶん前私が指摘した通り、見て見ぬふりをするでしょう。
いや、多分外務省がとか、チャイナスクールがとかって言い出すと思いますよ。悪いのは常に安倍ではなく、その周辺だと。 (2012.12.15 08:44:07)
＞実際に安倍が首相になったら中国にはそんなに強硬な態度はとらないと思いますけどね(笑）。
私もそう思います。態度を取らない、というか取れないでしょう。
＞そうしたら右翼の連中はどう対応するか。たぶん前私が指摘した通り、見て見ぬふりをするでしょう。
いや、多分外務省がとか、チャイナスクールがとかって言い出すと思いますよ。悪いのは常に安倍ではなく、その周辺だと。 (2012.12.15 08:44:07)
Re:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
「領土問題は存在しない」という言い方がありますが（尖閣について日本政府もそのような姿勢だったかな）私は現在の状況こそ「領土問題」そのものだと感じています。
「尖閣は日本の領土だけれども、領土問題は存在する」「だからきちんと外交交渉をしなければならない」くらいのことは誰でもわかっているはずなのですが・・・政治家は誰もいわない。
子どもの喧嘩やいじめの問題もそうです。
「喧嘩はあってはならない（させない）。」だから喧嘩の正しい(?)やり方や対応については教育しない（教えない）なんてのと同じでしょう。
古今東西、喧嘩をしない子どもなんていなかったはずなのですが（＝子どもなら喧嘩くらいする）・・・建前が先行するとロクなことはない。
（私はいじめは喧嘩の一種だと思っています） (2012.12.15 11:51:39)
Re[1]:事なかれ外交？(12/14)
inti-sol
さん
おっちゃん
いや、実に珍しいことに、今回のおっちゃんのコメント、どこにも文句を言うところがありません。明日は雪かな･･････
＞「領土問題は存在しない」
はい、日本政府の公式見解もそういうことになっています。実に馬鹿馬鹿しいことです。蓮舫議員が「領土問題に日本は毅然と対応すべき」と言ったら（文脈を見れば、どう見たって対中強硬論的な発言なのに）、「領土問題じゃない」と叩かれる事態になったことがあります。
どこからどう見たって領土問題以外の何物でもないじゃないかって思うんですけど。 (2012.12.15 15:43:50)
いや、実に珍しいことに、今回のおっちゃんのコメント、どこにも文句を言うところがありません。明日は雪かな･･････
＞「領土問題は存在しない」
はい、日本政府の公式見解もそういうことになっています。実に馬鹿馬鹿しいことです。蓮舫議員が「領土問題に日本は毅然と対応すべき」と言ったら（文脈を見れば、どう見たって対中強硬論的な発言なのに）、「領土問題じゃない」と叩かれる事態になったことがあります。
どこからどう見たって領土問題以外の何物でもないじゃないかって思うんですけど。 (2012.12.15 15:43:50)
Re[1]:事なかれ外交？(12/14)
あしな さん
おっちゃんさん
＞
＞子どもの喧嘩やいじめの問題もそうです。
＞「喧嘩はあってはならない（させない）。」だから喧嘩の正しい(?)やり方や対応については教育しない（教えない）なんてのと同じでしょう。
＞古今東西、喧嘩をしない子どもなんていなかったはずなのですが（＝子どもなら喧嘩くらいする）・・・建前が先行するとロクなことはない。
＞（私はいじめは喧嘩の一種だと思っています）
-----
これまでの経験から、おっちゃんの場合には、言葉の定義が違っている場合が多いので、その辺を確認しておきます。以下、おおむね、
喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。子供が教えられるべき喧嘩の仕方とは「個人間のトラブルを暴力行使に発展させない方法。」ということになるでしょう。
ここから、尖閣諸島を巡る領土問題に話を戻せば、やはり「暴力行使」についての関係者の態度が問題となります。もちろん私は、そのような事態は「あってはならない」と考えます。
その上で、カイロ会談からポツダム宣言、サンフランシスコ条約の一連の流れの中では、「日本が日清戦争以後に獲得した領土はすべて没収」とされていたという記述を見たことがあり、そうなると中国側の主張にも一定の正当性があります。相手の言い分をきちんと認識・解析することなく、一方的に自分の立場を主張するだけでは「喧嘩」に勝てないし、暴力行使を抑止することもできませんね。
(2012.12.16 08:24:09)
＞
＞子どもの喧嘩やいじめの問題もそうです。
＞「喧嘩はあってはならない（させない）。」だから喧嘩の正しい(?)やり方や対応については教育しない（教えない）なんてのと同じでしょう。
＞古今東西、喧嘩をしない子どもなんていなかったはずなのですが（＝子どもなら喧嘩くらいする）・・・建前が先行するとロクなことはない。
＞（私はいじめは喧嘩の一種だと思っています）
-----
これまでの経験から、おっちゃんの場合には、言葉の定義が違っている場合が多いので、その辺を確認しておきます。以下、おおむね、
喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。子供が教えられるべき喧嘩の仕方とは「個人間のトラブルを暴力行使に発展させない方法。」ということになるでしょう。
ここから、尖閣諸島を巡る領土問題に話を戻せば、やはり「暴力行使」についての関係者の態度が問題となります。もちろん私は、そのような事態は「あってはならない」と考えます。
その上で、カイロ会談からポツダム宣言、サンフランシスコ条約の一連の流れの中では、「日本が日清戦争以後に獲得した領土はすべて没収」とされていたという記述を見たことがあり、そうなると中国側の主張にも一定の正当性があります。相手の言い分をきちんと認識・解析することなく、一方的に自分の立場を主張するだけでは「喧嘩」に勝てないし、暴力行使を抑止することもできませんね。
(2012.12.16 08:24:09)
Re[2]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
あしなさん
おしさしぶり
>喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
>いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
>と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
定義の問題ですが、一般的な傾向としてはそうでしょう。そこで私はあえていじめを「喧嘩の一種」（あるいは喧嘩からの派生）としているわけです。分けてしまうのではなく未分化な部分に目を向けなければなりません。
>ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。
あしなさんの場合は別として、「暴言＝罵詈雑言」を「喧嘩」あるいは「いじめ」とすることは世間一般ふつうによくあることです。（ケースバイケースですが）
>子供が教えられるべき喧嘩の仕方とは「個人間のトラブルを暴力行使に発展させない方法。」ということになるでしょう。
発展した場合の対処方法も大事というか教育（躾け）の重要な課題でしょう。
>そうなると中国側の主張にも一定の正当性があります。相手の言い分をきちんと認識・解析することなく、一方的に自分の立場を主張するだけでは「喧嘩」に勝てないし、暴力行使を抑止することもできませんね。
そのとおりです。
両者が正当性（言い分）を主張してちゃんと「喧嘩」をしなければなりません。戦うべき時には戦う。あとはその「戦い」の場面が武力か外交かあるいは学術（歴史学等）かの問題でしょう。 (2012.12.16 13:58:49)
おしさしぶり
>喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
>いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
>と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
定義の問題ですが、一般的な傾向としてはそうでしょう。そこで私はあえていじめを「喧嘩の一種」（あるいは喧嘩からの派生）としているわけです。分けてしまうのではなく未分化な部分に目を向けなければなりません。
>ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。
あしなさんの場合は別として、「暴言＝罵詈雑言」を「喧嘩」あるいは「いじめ」とすることは世間一般ふつうによくあることです。（ケースバイケースですが）
>子供が教えられるべき喧嘩の仕方とは「個人間のトラブルを暴力行使に発展させない方法。」ということになるでしょう。
発展した場合の対処方法も大事というか教育（躾け）の重要な課題でしょう。
>そうなると中国側の主張にも一定の正当性があります。相手の言い分をきちんと認識・解析することなく、一方的に自分の立場を主張するだけでは「喧嘩」に勝てないし、暴力行使を抑止することもできませんね。
そのとおりです。
両者が正当性（言い分）を主張してちゃんと「喧嘩」をしなければなりません。戦うべき時には戦う。あとはその「戦い」の場面が武力か外交かあるいは学術（歴史学等）かの問題でしょう。 (2012.12.16 13:58:49)
Re[2]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
inti-solさん
>いや、実に珍しいことに、今回のおっちゃんのコメント、どこにも文句を言うところがありません。明日は雪かな･･････
だんだん私の考えに近づいてこられたのですね・・・これは良い兆候です。
(2012.12.16 17:06:07)
>いや、実に珍しいことに、今回のおっちゃんのコメント、どこにも文句を言うところがありません。明日は雪かな･･････
だんだん私の考えに近づいてこられたのですね・・・これは良い兆候です。
(2012.12.16 17:06:07)
Re[3]:事なかれ外交？(12/14)
あしな さん
おっちゃんさん
＞>ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。
＞
＞あしなさんの場合は別として、「暴言＝罵詈雑言」を「喧嘩」あるいは「いじめ」とすることは世間一般ふつうによくあることです。（ケースバイケースですが）
＞
私は「暴言＝罵詈雑言」を暴力に含めると明言しておりますので、上記おっちゃんの言及は、何かの間違いでしょう。
おっちゃんの発言では「いじめと喧嘩」、「喧嘩の禁止と暴力の禁止」が混同されているように見受けられてしまうのですが、その辺は如何でしょうか？
ついでに、おっちゃんは「暴力を禁止しない立場」かと受け取れる節もございますが (2012.12.16 19:17:19)
＞>ところで上の定義では「暴言＝罵詈雑言」も暴力に含むことになりますが、学校を含む社会において認められないのは「私的な暴力の行使」であって「喧嘩そのもの」ではありません。
＞
＞あしなさんの場合は別として、「暴言＝罵詈雑言」を「喧嘩」あるいは「いじめ」とすることは世間一般ふつうによくあることです。（ケースバイケースですが）
＞
私は「暴言＝罵詈雑言」を暴力に含めると明言しておりますので、上記おっちゃんの言及は、何かの間違いでしょう。
おっちゃんの発言では「いじめと喧嘩」、「喧嘩の禁止と暴力の禁止」が混同されているように見受けられてしまうのですが、その辺は如何でしょうか？
ついでに、おっちゃんは「暴力を禁止しない立場」かと受け取れる節もございますが (2012.12.16 19:17:19)
Re[4]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
あしなさん
>私は「暴言＝罵詈雑言」を暴力に含めると明言しておりますので、上記おっちゃんの言及は、何かの間違いでしょう。
そうですね。私の読み違いです。
いじめと喧嘩、双方とも暴力です。
> おっちゃんの発言では「いじめと喧嘩」、「喧嘩の禁止と暴力の禁止」が混同されているように見受けられてしまうのですが、その辺は如何でしょうか？
前者についてはそうです。（混同というより、分け方を疑問視しているわけですから）
後者については喧嘩の暴力とその他の暴力（一方的な加害行為など）は違うということでかまわないと思います。
>ついでに、おっちゃんは「暴力を禁止しない立場」かと受け取れる節もございますが
で、ここが論点（私の言いたいこと）ですが暴力（喧嘩もいじめも）が良くないことをもちろん前提にしながらも「禁止する」形の対処だけでは本質をはずしてしまうのではないかということです。
「禁止しない立場」というより、それはどこにもあるものとして対応しそこから学ばせる教育のことです。（幼い子どもすべてに喧嘩をさせない、なんてのはどだい無理な話です。個性の問題もありますが）
(2012.12.16 19:47:48)
>私は「暴言＝罵詈雑言」を暴力に含めると明言しておりますので、上記おっちゃんの言及は、何かの間違いでしょう。
そうですね。私の読み違いです。
いじめと喧嘩、双方とも暴力です。
> おっちゃんの発言では「いじめと喧嘩」、「喧嘩の禁止と暴力の禁止」が混同されているように見受けられてしまうのですが、その辺は如何でしょうか？
前者についてはそうです。（混同というより、分け方を疑問視しているわけですから）
後者については喧嘩の暴力とその他の暴力（一方的な加害行為など）は違うということでかまわないと思います。
>ついでに、おっちゃんは「暴力を禁止しない立場」かと受け取れる節もございますが
で、ここが論点（私の言いたいこと）ですが暴力（喧嘩もいじめも）が良くないことをもちろん前提にしながらも「禁止する」形の対処だけでは本質をはずしてしまうのではないかということです。
「禁止しない立場」というより、それはどこにもあるものとして対応しそこから学ばせる教育のことです。（幼い子どもすべてに喧嘩をさせない、なんてのはどだい無理な話です。個性の問題もありますが）
(2012.12.16 19:47:48)
Re[5]:事なかれ外交？(12/14)
あしな さん
おっちゃんさん
＞で、ここが論点（私の言いたいこと）ですが暴力（喧嘩もいじめも）が良くないことをもちろん前提にしながらも「禁止する」形の対処だけでは本質をはずしてしまうのではないかということです。
＞「禁止しない立場」というより、それはどこにもあるものとして対応しそこから学ばせる教育のことです。（幼い子どもすべてに喧嘩をさせない、なんてのはどだい無理な話です。個性の問題もありますが）
＞
「暴力を伴う喧嘩」をしてしまう者が「暴力を伴わない喧嘩」が出来るようになることを、個人の場合では成長、集団の場合では文明化(乃至進歩)と呼ぶのだと、私は思っておるのですが、おっちゃんはあくまでも喧嘩と暴力を区別せずに、「喧嘩＝暴力」はあって当たり前と主張されるのでしょうか？そうするとおっちゃんは基本的に暴力容認ということでよろしいですか？ (2012.12.16 22:00:38)
＞で、ここが論点（私の言いたいこと）ですが暴力（喧嘩もいじめも）が良くないことをもちろん前提にしながらも「禁止する」形の対処だけでは本質をはずしてしまうのではないかということです。
＞「禁止しない立場」というより、それはどこにもあるものとして対応しそこから学ばせる教育のことです。（幼い子どもすべてに喧嘩をさせない、なんてのはどだい無理な話です。個性の問題もありますが）
＞
「暴力を伴う喧嘩」をしてしまう者が「暴力を伴わない喧嘩」が出来るようになることを、個人の場合では成長、集団の場合では文明化(乃至進歩)と呼ぶのだと、私は思っておるのですが、おっちゃんはあくまでも喧嘩と暴力を区別せずに、「喧嘩＝暴力」はあって当たり前と主張されるのでしょうか？そうするとおっちゃんは基本的に暴力容認ということでよろしいですか？ (2012.12.16 22:00:38)
Re[6]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
あしなさん
>「暴力を伴う喧嘩」をしてしまう者が「暴力を伴わない喧嘩」が出来るようになることを、個人の場合では成長、集団の場合では文明化(乃至進歩)と呼ぶのだと、私は思っておるのですが、
あしなさんはたとえば暴力を伴わない「喧嘩」や「いじめ」ならばあってよいという主張ですか？
私は暴力を伴うか否かにかかわらず「喧嘩」や「いじめ」は（社会的に克服すべき）問題でありそれをなんとかする（してきた）のが「文明化（進歩）」個人の場合は「成長」であると思っています。
>おっちゃんはあくまでも喧嘩と暴力を区別せずに、「喧嘩＝暴力」はあって当たり前と主張されるのでしょうか？そうするとおっちゃんは基本的に暴力容認ということでよろしいですか？
私の考えは上記のとおりで「暴力容認」ではありません。
(2012.12.16 22:52:01)
>「暴力を伴う喧嘩」をしてしまう者が「暴力を伴わない喧嘩」が出来るようになることを、個人の場合では成長、集団の場合では文明化(乃至進歩)と呼ぶのだと、私は思っておるのですが、
あしなさんはたとえば暴力を伴わない「喧嘩」や「いじめ」ならばあってよいという主張ですか？
私は暴力を伴うか否かにかかわらず「喧嘩」や「いじめ」は（社会的に克服すべき）問題でありそれをなんとかする（してきた）のが「文明化（進歩）」個人の場合は「成長」であると思っています。
>おっちゃんはあくまでも喧嘩と暴力を区別せずに、「喧嘩＝暴力」はあって当たり前と主張されるのでしょうか？そうするとおっちゃんは基本的に暴力容認ということでよろしいですか？
私の考えは上記のとおりで「暴力容認」ではありません。
(2012.12.16 22:52:01)
Re[3]:事なかれ外交？(12/14)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞だんだん私の考えに近づいてこられたのですね・・・これは良い兆候です。
悪い兆候です。が、しかし考えが近づいてきた部分も（ごく一部）ある、というのは否定できない事実です。
とはいえ、いじめは喧嘩の一部かというと、それはちょっと違うような。 (2012.12.17 20:14:41)
＞だんだん私の考えに近づいてこられたのですね・・・これは良い兆候です。
悪い兆候です。が、しかし考えが近づいてきた部分も（ごく一部）ある、というのは否定できない事実です。
とはいえ、いじめは喧嘩の一部かというと、それはちょっと違うような。 (2012.12.17 20:14:41)
Re[7]:事なかれ外交？(12/14)
あしな さん
おっちゃんさん
＞あしなさんはたとえば暴力を伴わない「喧嘩」や「いじめ」ならばあってよいという主張ですか？
喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
と述べた通りです。喧嘩といじめでは当事者同士の関係が決定的に異なっています．
ここで「暴力を伴わない喧嘩」という表現は混乱を招くので、「暴力を伴わない対決」と言い換えます。
(2012.12.18 20:24:48)
＞あしなさんはたとえば暴力を伴わない「喧嘩」や「いじめ」ならばあってよいという主張ですか？
喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
と定義し、いじめは「喧嘩の一種」とは見なしがたいでしょう。
と述べた通りです。喧嘩といじめでは当事者同士の関係が決定的に異なっています．
ここで「暴力を伴わない喧嘩」という表現は混乱を招くので、「暴力を伴わない対決」と言い換えます。
(2012.12.18 20:24:48)
Re[8]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
あしなさん
>喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
>いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
私は多対１（集団対個人）の喧嘩もあるし１対１のいじめもあるという感触ですね。
「小集団から個人へ」というのは一方的であるゆえに「喧嘩」「いじめ」ともにより悪質であるとは言えますが。
>ここで「暴力を伴わない喧嘩」という表現は混乱を招くので、「暴力を伴わない対決」と言い換えます。
「暴力を伴わない」ほうが「暴力を伴う」よりも（一般論として）マシだと思うのですが、これは「喧嘩」にも「いじめ」にも「対決」にも言えることでしょうね。（私も暴力容認派ではありません）
現象面はともかく「喧嘩」や「いじめ」はその動機のうちに共通の心理というか重なる部分があるのではないかということです。
「まともに喧嘩できないやつがいじめをする」と言えばいいのか・・・
私の場合は喧嘩の「定義」が広すぎますかね？ (2012.12.19 03:28:33)
>喧嘩＝対等な個人(達)の間の軋轢が暴力行使に至ったもの。
>いじめ＝阿部謹也氏などが述べる意味での「世間」としての小集団(グループ・クラスなど)から被害者個人への一方的な暴力的排除。
私は多対１（集団対個人）の喧嘩もあるし１対１のいじめもあるという感触ですね。
「小集団から個人へ」というのは一方的であるゆえに「喧嘩」「いじめ」ともにより悪質であるとは言えますが。
>ここで「暴力を伴わない喧嘩」という表現は混乱を招くので、「暴力を伴わない対決」と言い換えます。
「暴力を伴わない」ほうが「暴力を伴う」よりも（一般論として）マシだと思うのですが、これは「喧嘩」にも「いじめ」にも「対決」にも言えることでしょうね。（私も暴力容認派ではありません）
現象面はともかく「喧嘩」や「いじめ」はその動機のうちに共通の心理というか重なる部分があるのではないかということです。
「まともに喧嘩できないやつがいじめをする」と言えばいいのか・・・
私の場合は喧嘩の「定義」が広すぎますかね？ (2012.12.19 03:28:33)
Re[9]:事なかれ外交？(12/14)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞私は多対１（集団対個人）の喧嘩もあるし１対１のいじめもあるという感触ですね。
私の感覚では、喧嘩は対等な立場での争い、いじめは一方的な行為です。従って、１対１のいじめはあり得ますが、多対１の喧嘩は、よほど特殊な例外（関取対一般人とか）を除けば、まずあり得ないでしょう。
心理の面で共通するものはあるかも知れませんが、だからといって、喧嘩といじめが同質とは言えません。 (2012.12.19 23:35:38)
＞私は多対１（集団対個人）の喧嘩もあるし１対１のいじめもあるという感触ですね。
私の感覚では、喧嘩は対等な立場での争い、いじめは一方的な行為です。従って、１対１のいじめはあり得ますが、多対１の喧嘩は、よほど特殊な例外（関取対一般人とか）を除けば、まずあり得ないでしょう。
心理の面で共通するものはあるかも知れませんが、だからといって、喧嘩といじめが同質とは言えません。 (2012.12.19 23:35:38)
Re[10]:事なかれ外交？(12/14)
おっちゃん さん
inti-solさん
>心理の面で共通するものはあるかも知れませんが、だからといって、喧嘩といじめが同質とは言えません。
私は（敢えて）共通点のほうを問題にしたい（考えてみたい）わけです。
民主主義というのは多数意見が少数意見を駆逐するという面があるのですが「多対１」と対抗・対立の図式が似ていますね。いじめの場面では多数派（いじめる側）は「正義」を掲げる（言い分とする）場合が多いのです。それがおかしな思い込みであったとしても。
戦後、民主主義が不消化な形でわが国に流れ込んだせい・・・とするのは右派的なのでInti-solさん相手には言わないことにしますが、やっぱり「闘い取った民主主義」と「与えられた民主主義」は違うわなぁ・・・
※「子どもの喧嘩」の定義については「子ども間のトラブル」というくらいの意味で使ったのですが、不適切ならば後者に言い直していいです。
(2012.12.20 14:49:42)
>心理の面で共通するものはあるかも知れませんが、だからといって、喧嘩といじめが同質とは言えません。
私は（敢えて）共通点のほうを問題にしたい（考えてみたい）わけです。
民主主義というのは多数意見が少数意見を駆逐するという面があるのですが「多対１」と対抗・対立の図式が似ていますね。いじめの場面では多数派（いじめる側）は「正義」を掲げる（言い分とする）場合が多いのです。それがおかしな思い込みであったとしても。
戦後、民主主義が不消化な形でわが国に流れ込んだせい・・・とするのは右派的なのでInti-solさん相手には言わないことにしますが、やっぱり「闘い取った民主主義」と「与えられた民主主義」は違うわなぁ・・・
※「子どもの喧嘩」の定義については「子ども間のトラブル」というくらいの意味で使ったのですが、不適切ならば後者に言い直していいです。
(2012.12.20 14:49:42)
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