50万？（追記あり）

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March 13, 2008

(7)

カテゴリ：日々の生活

朝日の「スパモニ」で放送されてました。

「市の建設計画に住民が異議アリ！
10万人都市で50万署名の偽造疑惑」

YouTubeでも映像を見ることができます。
こちら！（3/19追加）
人口10万人の市で50万人陳情書？捏造！（佐久市）

それは「佐久市総合文化会館」建設に関わる話。
もとはといえば20年ほど前に
文化会館建設の希望が出されて、
その後も陳情、検討を重ねてきたというのね。
で、おととし佐久市がお隣の臼田町、浅科町、
そして望月町を（吸収）合併したのを機に、
一気に建設開始へ拍車をかけたいということなのでしょう。
50万人の市民署名が集まったと市のＨＰでも公開、
こんなに多くの市民が望んでいるのだから
一刻もはやく文化会館の建設を！！！と。

でもちょっと待ってよ？
合併した後でやっと人口が10万人の佐久市で、
50万人の署名？
単純に考えて赤ちゃんからお年寄りまでの全市民が
ひとり5回ずつ署名した計算。
これはいくら何でもおかしいのでは？

そう思った一人の市民が情報開示請求して調べたところ、
有効署名数はなんとなんと
1338名分だった！
この偽造、これはいったい何事？
というわけで佐久市に取材がやってきました。

番組ではこの陳情署名を提出した当時の
区長会長Mさんにインタビューしてました。

「50万人というのは確かな数字ではないとわかったんですが？」

「まあ、10万人のところだから多少おかしいわねぇ。」

「無断で名前を書かれている人もいるようですが？」

「ああそうかねぇ、やっぱりそういうこともあるでしょうな。」

って、あっさりと虚偽の数字だと認めてるんだな。
さらにインタビュアーはこう尋ねました。

「区長会長の責任で提出した書類に捏造があった、
ということに関して責任は感じていらっしゃいますか？」

「別に私が反省することはありませんわね。
10万とか50万とかいう数字にとらわれることなく
今この時期を逃さないことこそが問題。
将来に禍根を残したらそれこそ私の責任。
市長さんも多くの市民もそう言ってるわけですから」

さらに番組では佐久の三浦市長にもインタビュー。

「有効数が1338人とわかったのに
まだHPでは50万人としているんですよね？
訂正するおつもりはないんですか？」

「ないです。陳情書は確認なんてしません。
陳情なんてものはいただくだけなんです。
数が正しいかなんて確認できない。
だって陳情を訂正しろなんて言えますか？」

でもねー、三浦市長さんの言っていることは
やっていることと矛盾しているんですよ。

「陳情書で持ってこられたものを
信用しませんって言えます？
確認はしません、全部いただくだけです。」

とインタビューの中で言っているんですが、
提出された陳情書の確認を取ることもあるようです、
ものによっては。
これは実際に署名に関わった友人から聞いた話ですが、
佐久市が学童保育の補助をうち切るというとき、
友人たちは打ち切り反対の署名を集めたそうです。
短期間だったし、１万人にも満たなかったそうですが、
その数字に対して市役所の人が
確かかどうか調べに来たのだそうです。
また別の友人がいうことには
自校給食を給食センター化するという時に、
子どもを持つお母さんたちが中心になって、
家を一軒一軒回って判子をもらい、
当時６万の人口の佐久市で
４万ものセンター化反対署名を集めたそうなのですが、
この時にも署名を確認されたということでした。
（結果は自校給食廃止でセンター化実施）
んー？？？
なんか言ってることと違ってませんか？

さらに市長の横についていた
教育委員会の柳沢義春部長という方、

「この陳情書は市議会が採択してますからね。
だから主催者発表として50万人と記載しているんです、
いずれにしても大多数の要望ですから」

と、市議会が採択したから嘘の人数とわかっても
正当性には変わりないとでも言いたげ。

****** 追記 ******

この部分について新たな情報が入りました。
市議会で採択されたのは
『1338名が提出した陳情書』であって、
『50万人分の陳情書』ではないそうです。
だけど市長と教育部長のこの受け答えでは、
まるで『50万人』が採択されたかのようです。
うーん、誤解をまねく答弁だ。
この件については議事録なり何なりの
証拠書類の提出を佐久市に要求していくそうです。

******************

しかし、何？この感覚？
インタビューに答えた面々は
「いったい何をそんなに問題にしているの？
何かおかしなことでもあるの？え？」
とでも言いたげなんですよね、どの方も。

その後スタジオでもいろいろ議論されていたけれど、
1300でも50万でもいずれにしても「大多数」だから、
ごまかしたところで問題じゃない、という佐久市の空気に
スタジオ内のみなさまも唖然としていましたね。
数字がわからないんじゃないか、
などとも言われてましたよ。
そうですよねー、だって1500と500000。
300倍以上もの差があるんですよー？

実際に取材にいらした方は
「（嘘偽りがあろうと）それでもいいじゃないか、
という空気が信じられない。」とコメント。

コメンテーターの弁護士さんは、
「陳情署名は普通は確認するものだし、
こんなやり方は民意を冒涜する行為ですよ。
これでは市長は何が何でもハコモノを作りたいだけで、
さらにハコモノと何かつながっているんじゃないの？
という疑いを自ら招いているようなものです。
しかも「代表者○○以下○○名」という署名の取り方自体、
法律的に問題ないとしても認めるべきではない」
という話になりました。
たしかにこれじゃ署名の数はいくらでもごまかせちゃう。
こんなものを認めた市議会にもかなりの責任があるよ。

南美希子さんはこんなコメントを。
田中県政が始まるとき、
長野県は借金体質ワースト２で、
それを何とかしようとしていたんですけれどね。
市民の気持ちもわからないではないけれど、
そこまでして文化会館が必要な理由がわからない。
まだハコモノが必要なんでしょうか？

うるとび注：佐久の三浦市長は反田中で有名でした。
　　　　　　田中知事に文句が言える、というだけで
　　　　　　支持するなんて人もいたくらいです。

文化会館についてはまだまだ問題が多くて、
（土地もこれから34億円出して買うそうです）
このまますんなり行くとは思えないけど、
（でも佐久市の常識だとわからない(T_T)）
最後のコメンテーターの方が言っていたように、
もし建てたとしてもそれでおしまいではなく、
ランニングコストや人件費の問題もある。
どうやって維持していくのかというところまで
市民がちゃんと覚悟するべきなんだよね。

私としてはどうしても文化会館が必要とは思えないけど、
とりあえずは造る・造らないの前に、
きちんと市民が判断できる材料を提示して、
全市民を巻き込んで議論する必要はあるんじゃないの？
ただ二者択一的な「いるかいらないか？」だったら、
「いる＝ほしい！」って思う人がいて当然だと思う。

さらにまだこの他にも総合運動公園とか、
甲冑博物館とか、さらにはガス化溶融炉とか、
佐久市には大型事業計画が満載。
さらには佐久病院の移転問題もかかえてる。

ガス化溶融路については関連過去日記あります。

★★ わが家のお片付けとゴミ問題（2005/6/7）

将来に禍根を残すのは、
いい加減な判断材料でハコモノ建設を決め、
環境を壊し、いらない借金をつくること。
今の子どもたちが大人になった時に、
「なんでこんなものをつくったの？」
と迷惑顔で聴かれなくてすむように、
先の先まできちんと考えて結論出しましょう。

来年の４月には佐久市長選＆市議選です。

＜関連リンク＞

佐久市のホームページは、
どのページも同じURLを使っているので
一度で行きたい情報ページに飛べません。
知りたい情報を探すのにもとても不便です。
↓
と書いたら、akiさんがアドバイスくれました。
これで直接飛べます。
akiさん、ありがとう♪

★★ 佐久市総合文化会館　
今までの経過　陳情
（佐久市ホームページ）

陳情

文化会館の建設については、昭和６１年９月に旧佐久市の
文化活動団体をはじめさまざまな団体組織により構成され
た「佐久市文化会館建設推進協議会」から陳情書が提出さ
れ、これを契機に検討が始まっています。
その後も何回か陳情がありましたが、新市になりまして
昨年１２月１３日に、区長会をはじめ市内の文化団体等で
結成された「佐久市総合文化会館早期建設を願う会」から
市と議会に、今年１月１９日と２月２６日にも同様に陳情
書が提出されています。陳情者によりますと、署名団体数
は１,２９１団体、延べ人数は５０万人（団体ごとの集計の
ため重複あり）という事ですので、非常に多くの市民の
皆さんの要望があった事になります。
なお、この陳情については平成１９年３月議会で総合文化
会館建設特別委員会に付託され採択となっています。この
ことなどにより、市民の皆さんの文化会館建設に向けての
関心が高まってきていると認識する中で、建設についての
検討が今年度より本格的に始まっています。

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最終更新日 March 19, 2008 04:06:47 PM
コメント(7) | コメントを書く

■コメント

Re:50万？(03/13)

ブラックタイガー0207 さん

1338名→50万人？
偽造ですよねそれで市長のインタビュウーに対して開き直りの様な態度！！

これは恥長野県の恥です県民の感情からもこれは訂正しなければいけないと私は思います。

話は変わりますが私の町では封筒もリサイクルして使用しています。
この物価高で国からの補助金も無く自分達で独立して未来を託そうとして少しでも蓄え様と皆さん努力しています。

そんな時に私達から見ますと佐久市には余程市民のお金が余っていて余剰金が溢れている様ですね。
とても私達から見ますと佐久市は羨ましく思えます。 (March 14, 2008 02:55:25 AM)

返事を書く

★★ブラックタイガー0207さん

うるとびーずさん

ブラックタイガー0207さん、こんにちは♪

＞1338名→50万人？
＞偽造ですよねそれで市長のインタビュウーに対して開き直りの様な態度！！

まさに開き直りという感じでしたよ。
1500も500000もただの数字、たいした差じゃない、
というような態度ですよね。
この感覚はちょっと信じられないと取材陣も言ってましたが、
行政の長としては鈍感すぎる気がします。

＞これは恥長野県の恥です県民の感情からもこれは訂正しなければいけないと私は思います。

市の方でもさすがに訂正を考えはじめているとか。
でも『訂正しました』のひとことだけですまされても問題だ、と。
数字を偽ったことに対する反省がほしいですよね。

＞話は変わりますが私の町では封筒もリサイクルして使用しています。
＞この物価高で国からの補助金も無く自分達で独立して未来を託そうとして少しでも蓄え様と皆さん努力しています。

そうなんですね、というか、どこもそうあるべきだと思います。
そうやって住民とともに『より良い方向へ』努力するのが
あるべき姿なんだと思うんですが。

(March 14, 2008 08:11:12 AM)

返事を書く

★★ブラックタイガー0207さん　つづき

うるとびーずさん

＞そんな時に私達から見ますと佐久市には余程市民のお金が余っていて余剰金が溢れている様ですね。
＞とても私達から見ますと佐久市は羨ましく思えます。

『健全財政』と言っている佐久市ですが、
中身はかなり危ういものもあるようですよ。
私も詳しくはわからないのですが、
パラダなど第３セクターの会計を加えると、
市の財政はけっしてバラ色ではないようです。
合併特例債があるといってもこれはハコモノにしか使えなくて、
建設後の維持管理費は税金。
知ろうとしない市民にも問題はありますが、
今回のようにごまかしのような手段で真実を知らせない市側にも
かなり問題があるような気がしますね。
ハコモノをがんがん造って、ふたを開けてみたら第２の夕張、
……なんてことのないよう、佐久市民も危機感を持った方がいいよね。
(March 14, 2008 08:12:14 AM)

返事を書く

Re:★★ブラックタイガー0207さん　つづき(03/13)

aki_67 さん

うるとびーずさん、こんにちは。
住んでる人は自分とこの行政や市長がそんなじゃ、気が気じゃ
ないでしょうが，外から見たら笑い話だわ。50万人って！？

＞中身はかなり危ういものもあるようですよ。
＞私も詳しくはわからないのですが、
＞パラダなど第３セクターの会計を加えると、

芳しいとは言えなさそうですねぇ。晴天率のいいところに
スキー場ですから、雪は人工。財政にも環境にも悪そう。
さんざんお世話になっておいて、言いたいこと言ってすみません。
バブル全盛期の集客なら十分ペイすると思ったのでしょうが
読みが外れましたね。

＞一度で行きたい情報ページに飛べません。

フレームなしの記事への直接のリンクはだめなのかな。
いちおうトップページ「は」リンクフリーです、となってますね。
http://www.city.saku.nagano.jp/system_shisetu/sougoubunkakaikan/sougou01.html
(March 14, 2008 12:50:38 PM)

返事を書く

★★aki_67さん

うるとびーずさん

aki_67さん、こんにちは♪

＞住んでる人は自分とこの行政や市長がそんなじゃ、気が気じゃ
＞ないでしょうが，外から見たら笑い話だわ。50万人って！？

ですよねー、ぜったいおかしいんじゃない？って思うよね。
1500人と500000人がたいした違いじゃないなんて感覚、
取材陣じゃないけど、信じられない！

＞＞中身はかなり危ういものもあるようですよ。
＞＞私も詳しくはわからないのですが、
＞＞パラダなど第３セクターの会計を加えると、
＞
＞芳しいとは言えなさそうですねぇ。晴天率のいいところに
＞スキー場ですから、雪は人工。財政にも環境にも悪そう。
＞さんざんお世話になっておいて、言いたいこと言ってすみません。
＞バブル全盛期の集客なら十分ペイすると思ったのでしょうが
＞読みが外れましたね。

スキー人口自体が減っていますし、
ましてや温暖化となれば、ますます雪をキープするのが難しくなる？
だからなのか昆虫館やら何やらができてますね、パラダには。

＞＞一度で行きたい情報ページに飛べません。
＞
＞フレームなしの記事への直接のリンクはだめなのかな。
＞いちおうトップページ「は」リンクフリーです、となってますね。
＞ http://www.city.saku.nagano.jp/system_shisetu/sougoubunkakaikan/sougou01.html

おお！直接飛べますね！
フレームがないと大丈夫なの？
知らなかったー。
akiさん、ありがとう♪♪♪

(March 14, 2008 04:30:42 PM)

返事を書く

Re:50万？(03/13)

メロンさん

いい加減さは社会保険庁も国土交通省も佐久市も同じですね。会社の経営者がこんないい加減だったら会社は信用を失ってつぶれてしまいますね。税金というだまっていても入ってくるお金だから無駄につかっても身にしみない体質で公務にたづさわっている人達の感覚がおかしくなっていますね。所得税にしろ住民税にしろ有効につかってもらわなければ払いたくないです。 (March 14, 2008 06:48:39 PM)

返事を書く

★★メロンさん

うるとびーずさん

メロンさん、こんにちは♪

＞いい加減さは社会保険庁も国土交通省も佐久市も同じですね。会社の経営者がこんないい加減だったら会社は信用を失ってつぶれてしまいますね。

今の世の中、いい加減なことがまかり通り過ぎてますね。
しかもいい加減なことをするのがみんなの上にいる人たち。
本来ならみんなのお手本となるべき立場なのに、
倫理観や使命感の欠如たるや目を覆いたくなる有り様です。

＞税金というだまっていても入ってくるお金だから無駄につかっても身にしみない体質で公務にたづさわっている人達の感覚がおかしくなっていますね。所得税にしろ住民税にしろ有効につかってもらわなければ払いたくないです。

ほんとにその通りですよねー。
自分たちが苦労しなくても入ってくるお金、
使えばいいお金という意識なのでしょうね。
自分たちの為に使われないお金なら納めたくないというのは
納税者としては当たり前のことだと思います。
戦争に使われたくないから納税拒否、というのもあるそうですね。
war tax resister とか言ってたかな？
ただわがままで払いたくないんじゃなくて、
払っても報われないから払いたくなくなるんですよね。
税金の使い方が間違っていると感じることばかりです。
(March 15, 2008 10:46:12 AM)

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