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七詩
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2024年08月29日
テーマ： ★つ・ぶ・や・き★(548764)
カテゴリ： 雑感
これにかぎらず、大きな事故や事件については陰謀論が必ず出てくる。9.11自作自演説や日航ジャンボ機事故撃墜説などである。また、事件や事故ではないのだが、月面着陸映像捏造説もある。単なるトンデモ説かもしれないし、そうでないのかもしれないが、それ以上、判断する材料を持ち合わせていない以上、こういう話もあるんだくらいで話題にするのがせいぜいだろう。
元総理銃撃事件を扱った「暗殺」（柴田哲孝）を昨日から読み始めている。こうした要人の暗殺というのも陰謀論がでやすい。ケネディ暗殺などは有名だが、伊藤博文暗殺についても犯人は他にいるという説があるという。元総理銃撃を扱った「暗殺」も陰謀論のようだが、小説の体裁をとっている以上、どこまでが本当なのだろうか。それにしても、この実行犯とされている人の初公判が事件から2年以上たっているのに、いまだに行われていないのは不思議でならない。
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Re:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
陰謀論ね、まあちょうど最近見た織部様のブログになんだかな～ってのがあったのでそんなのを例にしながら書いてきましょうか。。。。
まあそこでは「かつての大戦の時には鬼畜米英と言って国民をあおり、今は中国は覇権国家と言って国民を戦争にあおる」というようなことが書いてあるんですがね、
笑っちゃいますよね。。。私も思わず吹き出しちゃいました（笑）
まあまず細かいどうでもいいような指摘から入りますけれどね、よく「鬼畜米英」っていうんですが当時の日本であんまりこれ使われてないんですよ、
というのも戦争が進み日本の「敵」ってほぼアメリカに絞られてきたんで、当時の日本がアメリカとイギリスを同列で批判する必要性って無くて、当時よく使われてたのは「米鬼」ですよ。
で、まあこの時点で相当不勉強な奴だってのは分かってるんですが、鬼畜米英でも米鬼でもいいんですがね、じゃあそれが当時どういう使われ方をしたかっていうと、まあアメリカの非道な行為を「鬼」「鬼畜」のような所業だって批判するような使われ方をしたわけですよ。
で、戦時において自己の正当性を過大に喧伝し相手の非道を糾弾するってのは常套手段です、そりゃやりますよどこの国だって。。。。
特にですよ、米兵の鬼畜な所業とかいうのはですよ、まあこれこんなのをネタにしてくる奴もこんなので踊らされる奴もそうなんですがそもそも戦争ってのを全く分かってないんですよ。
あのですね、戦時において兵士が鬼畜なのは通常運転です、なんて言うか良き国民であり、良き夫であり、良き恋人である普通の人間がですよ鬼畜になるのが戦争ってものなんですよ。
そりゃですよ米兵の鬼畜行為って言ったらですよノルマンディー上陸作戦で味方であるフランスの女性を散々にレイプしまくった米兵はそりゃ鬼畜でしょうよ、占領下の日本でだってそういう鬼畜行為はいくらでもあったでしょうよ、戦争ってのはそういうものなんですよ。
戦時に兵士が鬼畜のように残虐な行為を平気でやる、時々タガが外れてレイプ事件とか起こするのは平常運転ですよ、戦時にはよくあることです、敵兵が鬼畜である、これ当たり前なんですよ。
でさ、この人「こういうことをいう奴は中国人のことを知らないんだろう」とか言っちゃってんですが、ほんと笑っちゃいますね。
まあ中国との経済的結びつき、中国人の日常のつきあいから中国人がそんなことをするわけがないとか思いこんじゃってるんでしょうけれど、
戦争ってのは昨日まで笑って酒を飲み交わした相手と今日には銃をもって殺しあうのが戦争なんですよ、戦争の歴史ってのを知らなすぎる、昨日まで笑って酒を飲み交わしてたんだから彼が私を殺すはずがない、それが一瞬で覆るのが戦争なんですよ。
こういう主張をする奴ってほんと戦争というものを全く知らないですよね中学の歴史の授業からやり直した方がいいと思いますね。
過去に経済的に深い結びつきがあって、相応に親交のあった国を侵略した例なんざいくらでもあるだろって話ですね、ほんとこういう奴って過去の歴史から何を学んでるんでしょうね、まあ何も学んでないからこういう主張になっちゃうんでしょうね。。。。
(2024年08月29日 19時23分46秒)
まあそこでは「かつての大戦の時には鬼畜米英と言って国民をあおり、今は中国は覇権国家と言って国民を戦争にあおる」というようなことが書いてあるんですがね、
笑っちゃいますよね。。。私も思わず吹き出しちゃいました（笑）
まあまず細かいどうでもいいような指摘から入りますけれどね、よく「鬼畜米英」っていうんですが当時の日本であんまりこれ使われてないんですよ、
というのも戦争が進み日本の「敵」ってほぼアメリカに絞られてきたんで、当時の日本がアメリカとイギリスを同列で批判する必要性って無くて、当時よく使われてたのは「米鬼」ですよ。
で、まあこの時点で相当不勉強な奴だってのは分かってるんですが、鬼畜米英でも米鬼でもいいんですがね、じゃあそれが当時どういう使われ方をしたかっていうと、まあアメリカの非道な行為を「鬼」「鬼畜」のような所業だって批判するような使われ方をしたわけですよ。
で、戦時において自己の正当性を過大に喧伝し相手の非道を糾弾するってのは常套手段です、そりゃやりますよどこの国だって。。。。
特にですよ、米兵の鬼畜な所業とかいうのはですよ、まあこれこんなのをネタにしてくる奴もこんなので踊らされる奴もそうなんですがそもそも戦争ってのを全く分かってないんですよ。
あのですね、戦時において兵士が鬼畜なのは通常運転です、なんて言うか良き国民であり、良き夫であり、良き恋人である普通の人間がですよ鬼畜になるのが戦争ってものなんですよ。
そりゃですよ米兵の鬼畜行為って言ったらですよノルマンディー上陸作戦で味方であるフランスの女性を散々にレイプしまくった米兵はそりゃ鬼畜でしょうよ、占領下の日本でだってそういう鬼畜行為はいくらでもあったでしょうよ、戦争ってのはそういうものなんですよ。
戦時に兵士が鬼畜のように残虐な行為を平気でやる、時々タガが外れてレイプ事件とか起こするのは平常運転ですよ、戦時にはよくあることです、敵兵が鬼畜である、これ当たり前なんですよ。
でさ、この人「こういうことをいう奴は中国人のことを知らないんだろう」とか言っちゃってんですが、ほんと笑っちゃいますね。
まあ中国との経済的結びつき、中国人の日常のつきあいから中国人がそんなことをするわけがないとか思いこんじゃってるんでしょうけれど、
戦争ってのは昨日まで笑って酒を飲み交わした相手と今日には銃をもって殺しあうのが戦争なんですよ、戦争の歴史ってのを知らなすぎる、昨日まで笑って酒を飲み交わしてたんだから彼が私を殺すはずがない、それが一瞬で覆るのが戦争なんですよ。
こういう主張をする奴ってほんと戦争というものを全く知らないですよね中学の歴史の授業からやり直した方がいいと思いますね。
過去に経済的に深い結びつきがあって、相応に親交のあった国を侵略した例なんざいくらでもあるだろって話ですね、ほんとこういう奴って過去の歴史から何を学んでるんでしょうね、まあ何も学んでないからこういう主張になっちゃうんでしょうね。。。。
(2024年08月29日 19時23分46秒)
Re:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
で、最後に中国の覇権思想についてなんだけれど、これについちゃ私は言うほど中国が覇権思想を持ってるからって思ってないんですよ、
ただですよ、隣国に明確に急速に軍備の強化を行ってる国があるんですから当然それに対応する軍備の強化ってのは必要なわけですよ。
でさ、こういう主張の人って日本と中国の経済的関係を見たら中国が日本に侵略するなんてのはあり得ないだからそれに対抗した軍備強化は必要ないっていうんですけれどね、
じゃ、それ中国に言ってください、中国とアメリカだってそれなりの経済関係があるんだからその理屈だとアメリカが中国に侵略するなんてのはあり得ないんですから中国が軍備強化する必要はないってことになりますわね、
で。まあ確かに中国とアメリカは経済面で対立してるところはあるけれどそれは日本と中国だって一緒です。
で、次にこういう奴が言ってくることって中国と日本じゃ経済規模が違うんだから日本が中国に勝てっこないから軍備強化したって意味がない。
じゃ、それも中国に言ってください、アメリカって世界一の経済大国で軍事大国なんですよ、この点において中国はアメリカに勝てないんで軍備強化したって意味がないって理屈になっちゃいますよね。
まあこういう奴って軍備強化＝戦争したがってる、戦争を正当化するための陰謀だって話になるんだろうけれど、
そもそも戦争しないためには軍隊が必要だってことが分かってない、武器を放棄することは戦争の抑止にはならない、戦争を抑止するためには相応の武装が必要だって話です。
こういう思考の奴ってまさに陰謀論で軍備強化を主張する奴は戦争をしたがってるとか思ってるからダメなんですよ。
日本を戦乱と混沌に導く悪の秘密結社とか無いんですよ、こういう思考の奴ってそれを主張する自民党はショッカーで怪人を作り出して世界征服を企んでるとか思ってるんじゃないかと思いますが、現実世界は特撮ヒーローの世界とは違うんですよ。
「あくのひみつけっしゃとそれとたたかうかっこいいおれさま」とか無いんですよ、ただただ「いたいやつ」ってだけの話です。。。。
(2024年08月29日 19時24分49秒)
ただですよ、隣国に明確に急速に軍備の強化を行ってる国があるんですから当然それに対応する軍備の強化ってのは必要なわけですよ。
でさ、こういう主張の人って日本と中国の経済的関係を見たら中国が日本に侵略するなんてのはあり得ないだからそれに対抗した軍備強化は必要ないっていうんですけれどね、
じゃ、それ中国に言ってください、中国とアメリカだってそれなりの経済関係があるんだからその理屈だとアメリカが中国に侵略するなんてのはあり得ないんですから中国が軍備強化する必要はないってことになりますわね、
で。まあ確かに中国とアメリカは経済面で対立してるところはあるけれどそれは日本と中国だって一緒です。
で、次にこういう奴が言ってくることって中国と日本じゃ経済規模が違うんだから日本が中国に勝てっこないから軍備強化したって意味がない。
じゃ、それも中国に言ってください、アメリカって世界一の経済大国で軍事大国なんですよ、この点において中国はアメリカに勝てないんで軍備強化したって意味がないって理屈になっちゃいますよね。
まあこういう奴って軍備強化＝戦争したがってる、戦争を正当化するための陰謀だって話になるんだろうけれど、
そもそも戦争しないためには軍隊が必要だってことが分かってない、武器を放棄することは戦争の抑止にはならない、戦争を抑止するためには相応の武装が必要だって話です。
こういう思考の奴ってまさに陰謀論で軍備強化を主張する奴は戦争をしたがってるとか思ってるからダメなんですよ。
日本を戦乱と混沌に導く悪の秘密結社とか無いんですよ、こういう思考の奴ってそれを主張する自民党はショッカーで怪人を作り出して世界征服を企んでるとか思ってるんじゃないかと思いますが、現実世界は特撮ヒーローの世界とは違うんですよ。
「あくのひみつけっしゃとそれとたたかうかっこいいおれさま」とか無いんですよ、ただただ「いたいやつ」ってだけの話です。。。。
(2024年08月29日 19時24分49秒)
Re:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
あ～そうそう、
こういう主張をする織部様を「中国の手先」とかいう人もいるんですが、
私はこれも陰謀論だと思ってますよ、こういう人はさ、中国のためを思ってそういう主張をしてるわけじゃない、ただ単に頭が悪いだけです。
愚かで馬鹿で、思考力が足りなくて、まあ自分の頭でまともに考えることができない頭の悪い奴だからこういう主張なだけですよ。
陰謀とか関係ないんですよ。 (2024年08月29日 20時22分34秒)
こういう主張をする織部様を「中国の手先」とかいう人もいるんですが、
私はこれも陰謀論だと思ってますよ、こういう人はさ、中国のためを思ってそういう主張をしてるわけじゃない、ただ単に頭が悪いだけです。
愚かで馬鹿で、思考力が足りなくて、まあ自分の頭でまともに考えることができない頭の悪い奴だからこういう主張なだけですよ。
陰謀とか関係ないんですよ。 (2024年08月29日 20時22分34秒)
Re[1]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
戦争を防ぐためには軍備が必要であり、犯罪を防ぐためには警察と行刑が必要で、これは暴力は暴力でしか防げないというパラドックスでしょう。犯罪の悲惨さを訴えても犯罪はなくならないように、戦争の悲惨さを訴えても戦争はなくならない。だから9条教ともいうような9条の神聖化には疑問ですし、かといって、防衛のための軍備が肥大化し、ましてや徴兵などが行われないためには9条はこのままでよいように思います。まあ、これは思います…というだけで、よくわからないのですけどね。
ただ「憲法9条を守ろう」なんていうポスターをみると正直げんなりしていました。格差と戦う政党は必要だと思っていたし、こんなことばかり言っている限り支持なんて伸びるわけないと思っていましたから。でも、今では正直、内部で自由にものがいえないような政党はさっさと消えていいと思っていますので、どーでもよいのですけどね。せいぜい９条念仏でも唱えて限界集落政党として消えればよいのですよ。
中国については米ソ対立のような米中対立は起きないと思いますので、やたらに仮想敵国視するのもどうなのかと思います。中国は今や科学分野でも論文数世界一位の堂々たる強国なのですから。華流ドラマは漫画ゲームも人気ですし、繁華街では普通に中国語で飲んだり食べたりを楽しんでいる声が聞こえてきますよ。我々の民主主義とは違っても、生活はよくなっているように思います。 (2024年08月29日 20時24分59秒)
戦争を防ぐためには軍備が必要であり、犯罪を防ぐためには警察と行刑が必要で、これは暴力は暴力でしか防げないというパラドックスでしょう。犯罪の悲惨さを訴えても犯罪はなくならないように、戦争の悲惨さを訴えても戦争はなくならない。だから9条教ともいうような9条の神聖化には疑問ですし、かといって、防衛のための軍備が肥大化し、ましてや徴兵などが行われないためには9条はこのままでよいように思います。まあ、これは思います…というだけで、よくわからないのですけどね。
ただ「憲法9条を守ろう」なんていうポスターをみると正直げんなりしていました。格差と戦う政党は必要だと思っていたし、こんなことばかり言っている限り支持なんて伸びるわけないと思っていましたから。でも、今では正直、内部で自由にものがいえないような政党はさっさと消えていいと思っていますので、どーでもよいのですけどね。せいぜい９条念仏でも唱えて限界集落政党として消えればよいのですよ。
中国については米ソ対立のような米中対立は起きないと思いますので、やたらに仮想敵国視するのもどうなのかと思います。中国は今や科学分野でも論文数世界一位の堂々たる強国なのですから。華流ドラマは漫画ゲームも人気ですし、繁華街では普通に中国語で飲んだり食べたりを楽しんでいる声が聞こえてきますよ。我々の民主主義とは違っても、生活はよくなっているように思います。 (2024年08月29日 20時24分59秒)
Re[2]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
私は９条は改正すべきだと思いますよ、
まあその理由はですね、今の自衛隊ってのはさ法解釈によって成り立ってるわけですよ、
つまり自衛隊は憲法違反ではないという憲法の解釈によって存続してるわけですよ。
で自衛隊は違憲か合憲か、これって意見の分かれるところで合憲という人も言えれば違憲という人もいる、で少なくとも現政権は合憲という立場なわけなんですが、これさ、現政権である自民党がこの先もづ～～と政権与党である補償なんかないわけですよ。
で、じゃあですよ自衛隊は違憲だという解釈をする政党が（まあ少なくとも共産党は違憲という認識ですよね）仮に政権を取った場合、自衛隊は何をもって存続するんですかね？
この時点で自衛隊が存続する法的根拠ってのが消失するんですよ、共産党は仮に政権取っても自衛隊を即時解体はしないと言ってますけれど、共産党の解釈では自衛隊は「違憲」なんですよ、違憲な自衛隊をどのような法的根拠をもって存続させるつもりなのかさっぱりわかりませんね、
法的に考えたらですよ仮に共産党が政権を取たら違憲である自衛隊は即時解散ですよ、それが嫌なら時限立法でも何でもして憲法を変えなきゃ・・・・
私はですよ法の安定性、自衛隊を今後も存続させ続けることを考えるなら、どのような法解釈をする政党が政権を取ったとしてもその法的根拠が崩れない形に明文化すべきだと思いますよ。
そもそもですよ、こういうのに反対する人ってですよ、自衛隊の海外派兵とかの話になると、「法解釈の変更による実質的改憲だ」とか言いますよね、そもそも自衛隊が存続してること自体が法解釈によるんだからこういうこと言う人たちって既に法解釈による実質的改憲ってのを認めてるわけですよ、行ってることが矛盾してんですよ。
私はですねこういう法解釈次第でどうとでもなるような状況ってのは好ましくないと思ってるんで法解釈が入り込む用地が無いようにきっちり明文化するべきだと思ってるわけですよ。
法解釈に逃げて憲法９条の改正に反対してる奴が、法解釈による実質改憲に反対とか滑稽でしかないですね。
＞中国については米ソ対立のような米中対立は起きないと思いますので、やたらに仮想敵国視するのもどうなのかと思います。
だったらですよ中国はなぜ急激な勢いで軍拡を行ってるんです？、そりゃ隣国が急激に軍拡に走ったら周辺国は警戒するに決まってるでしょうよ。
で、ついでに聞きますがだったら中国の「仮想敵国」ってどこなんです？、中国の急激な軍備強化はどこを仮想敵国と想定して行ってるんです？
日本の軍備強化って隣国の軍備強化に対応するために行ってるわけですから、こっちから始めたわけじゃない、仮想敵国視してるのはどっちなんです？
(2024年08月29日 21時11分15秒)
私は９条は改正すべきだと思いますよ、
まあその理由はですね、今の自衛隊ってのはさ法解釈によって成り立ってるわけですよ、
つまり自衛隊は憲法違反ではないという憲法の解釈によって存続してるわけですよ。
で自衛隊は違憲か合憲か、これって意見の分かれるところで合憲という人も言えれば違憲という人もいる、で少なくとも現政権は合憲という立場なわけなんですが、これさ、現政権である自民党がこの先もづ～～と政権与党である補償なんかないわけですよ。
で、じゃあですよ自衛隊は違憲だという解釈をする政党が（まあ少なくとも共産党は違憲という認識ですよね）仮に政権を取った場合、自衛隊は何をもって存続するんですかね？
この時点で自衛隊が存続する法的根拠ってのが消失するんですよ、共産党は仮に政権取っても自衛隊を即時解体はしないと言ってますけれど、共産党の解釈では自衛隊は「違憲」なんですよ、違憲な自衛隊をどのような法的根拠をもって存続させるつもりなのかさっぱりわかりませんね、
法的に考えたらですよ仮に共産党が政権を取たら違憲である自衛隊は即時解散ですよ、それが嫌なら時限立法でも何でもして憲法を変えなきゃ・・・・
私はですよ法の安定性、自衛隊を今後も存続させ続けることを考えるなら、どのような法解釈をする政党が政権を取ったとしてもその法的根拠が崩れない形に明文化すべきだと思いますよ。
そもそもですよ、こういうのに反対する人ってですよ、自衛隊の海外派兵とかの話になると、「法解釈の変更による実質的改憲だ」とか言いますよね、そもそも自衛隊が存続してること自体が法解釈によるんだからこういうこと言う人たちって既に法解釈による実質的改憲ってのを認めてるわけですよ、行ってることが矛盾してんですよ。
私はですねこういう法解釈次第でどうとでもなるような状況ってのは好ましくないと思ってるんで法解釈が入り込む用地が無いようにきっちり明文化するべきだと思ってるわけですよ。
法解釈に逃げて憲法９条の改正に反対してる奴が、法解釈による実質改憲に反対とか滑稽でしかないですね。
＞中国については米ソ対立のような米中対立は起きないと思いますので、やたらに仮想敵国視するのもどうなのかと思います。
だったらですよ中国はなぜ急激な勢いで軍拡を行ってるんです？、そりゃ隣国が急激に軍拡に走ったら周辺国は警戒するに決まってるでしょうよ。
で、ついでに聞きますがだったら中国の「仮想敵国」ってどこなんです？、中国の急激な軍備強化はどこを仮想敵国と想定して行ってるんです？
日本の軍備強化って隣国の軍備強化に対応するために行ってるわけですから、こっちから始めたわけじゃない、仮想敵国視してるのはどっちなんです？
(2024年08月29日 21時11分15秒)
Re[3]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
まあ、将来、自衛隊を否定する政治勢力が政権をとるようになれば、たとえ憲法に自衛隊を明記しておいたとしても、拳法を改正して自衛隊を解散させることもできるでしょう。それに警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にないので、別に自衛隊を置けと憲法に書かなければならないというものでもない。ただ自衛隊で問題になるのは9条の戦力不保持条項との関連ですが、それも、前項の目的を達するため…を侵略のためと解すれば、自衛のための軍備は問題ないという解釈も可能でしょう。
自然科学じゃないのですから、どーにでもなるところがありますし、両性という語もLGBTの男性同士、女性同士も含むという解釈も主流のようですから辞書とは違いますね。
戦前の国家が国民に死を強制したような歴史、庶民の命が使い捨てにされていた歴史がありますので、9条はこのままでよいと思います。80年近くも戦争に行くことを誰も心配しないで暮らせたのは大変なことだと思いますよ。 (2024年08月30日 14時14分06秒)
まあ、将来、自衛隊を否定する政治勢力が政権をとるようになれば、たとえ憲法に自衛隊を明記しておいたとしても、拳法を改正して自衛隊を解散させることもできるでしょう。それに警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にないので、別に自衛隊を置けと憲法に書かなければならないというものでもない。ただ自衛隊で問題になるのは9条の戦力不保持条項との関連ですが、それも、前項の目的を達するため…を侵略のためと解すれば、自衛のための軍備は問題ないという解釈も可能でしょう。
自然科学じゃないのですから、どーにでもなるところがありますし、両性という語もLGBTの男性同士、女性同士も含むという解釈も主流のようですから辞書とは違いますね。
戦前の国家が国民に死を強制したような歴史、庶民の命が使い捨てにされていた歴史がありますので、9条はこのままでよいと思います。80年近くも戦争に行くことを誰も心配しないで暮らせたのは大変なことだと思いますよ。 (2024年08月30日 14時14分06秒)
Re[4]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
>ただ自衛隊で問題になるのは9条の戦力不保持条項との関連ですが、それも、前項の目的を達するため…を侵略のためと解すれば、自衛のための軍備は問題ないという解釈も可能でしょう。
だからそういう解釈次第でどうとでも読めてしまうのが問題だって言ってるんじゃないですか。
そもそも七詩さん「という解釈も可能でしょう」と言ってるってことは素直に日本語を読めばそれは戦力の不保持、戦力を持つことそれ自体を禁止していると読めると思ってるわけですよね。
＞別に自衛隊を置けと憲法に書かなければならないというものでもない。
誰もそんなこと言ってないでしょ、戦力の不保持をうたった９条の２項を丸々削除すれば事足りる話ですね。
＞それに警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にないので
へ～、じゃあ憲法で警察とか消防を置くことを禁止すると読める条文ってどれです？、自衛隊の場合は憲法学者の中にも自衛隊は違憲であると主張する者もいてそういう解釈をする政党も現実問題として存在しているってことが問題なんでしょうよ。
七詩さんさ、長沼ナイキ基地訴訟って知ってます？、砂川事件は？、これらの裁判の結果、司法がどのような判断を下してたのか理解してます？
＞80年近くも戦争に行くことを誰も心配しないで暮らせたのは大変なことだと思いますよ。
そもそも今の９条改正の争点ってどこだと思ってるんです？、侵略戦争の禁止をうたった９条の１項を改正しようなんて言ってる奴ほとんどいませんよ、９条改正の議論の最も大きな争点は戦力の不保持をうたった２項の在り方でしょうよ。
で、これには様々な意見があって、まあ２項を残したままで自衛の範囲、自衛隊の在り方まで記載すべきだって人もいれば、２項を削除すれば事足りるという人もいる、
だから七詩さんのように「警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にない」っていうんならなら９条の２項を削除すればいい話でしょうよ、で他の条文は一切何一つ変えずにただ２項を削除することも憲法改正なわけですよ。
＞自衛隊を否定する政治勢力が政権をとるようになれば、たとえ憲法に自衛隊を明記しておいたとしても、憲法を改正して自衛隊を解散させることもできるでしょう。
簡単にはできないと思いますよ、憲法改正には両議院の議決と国民投票という手続きがありますので、いくら与党がそれを望んだとしても議員の２/３以上の賛成、国民投票の投票数の過半数の賛成が無ければ改正できないので民意を無視して憲法を改正することはできないですね。
後何か言いたいことは？
(2024年08月30日 19時18分09秒)
>ただ自衛隊で問題になるのは9条の戦力不保持条項との関連ですが、それも、前項の目的を達するため…を侵略のためと解すれば、自衛のための軍備は問題ないという解釈も可能でしょう。
だからそういう解釈次第でどうとでも読めてしまうのが問題だって言ってるんじゃないですか。
そもそも七詩さん「という解釈も可能でしょう」と言ってるってことは素直に日本語を読めばそれは戦力の不保持、戦力を持つことそれ自体を禁止していると読めると思ってるわけですよね。
＞別に自衛隊を置けと憲法に書かなければならないというものでもない。
誰もそんなこと言ってないでしょ、戦力の不保持をうたった９条の２項を丸々削除すれば事足りる話ですね。
＞それに警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にないので
へ～、じゃあ憲法で警察とか消防を置くことを禁止すると読める条文ってどれです？、自衛隊の場合は憲法学者の中にも自衛隊は違憲であると主張する者もいてそういう解釈をする政党も現実問題として存在しているってことが問題なんでしょうよ。
七詩さんさ、長沼ナイキ基地訴訟って知ってます？、砂川事件は？、これらの裁判の結果、司法がどのような判断を下してたのか理解してます？
＞80年近くも戦争に行くことを誰も心配しないで暮らせたのは大変なことだと思いますよ。
そもそも今の９条改正の争点ってどこだと思ってるんです？、侵略戦争の禁止をうたった９条の１項を改正しようなんて言ってる奴ほとんどいませんよ、９条改正の議論の最も大きな争点は戦力の不保持をうたった２項の在り方でしょうよ。
で、これには様々な意見があって、まあ２項を残したままで自衛の範囲、自衛隊の在り方まで記載すべきだって人もいれば、２項を削除すれば事足りるという人もいる、
だから七詩さんのように「警察を置けとか消防を置けなどとは憲法にない」っていうんならなら９条の２項を削除すればいい話でしょうよ、で他の条文は一切何一つ変えずにただ２項を削除することも憲法改正なわけですよ。
＞自衛隊を否定する政治勢力が政権をとるようになれば、たとえ憲法に自衛隊を明記しておいたとしても、憲法を改正して自衛隊を解散させることもできるでしょう。
簡単にはできないと思いますよ、憲法改正には両議院の議決と国民投票という手続きがありますので、いくら与党がそれを望んだとしても議員の２/３以上の賛成、国民投票の投票数の過半数の賛成が無ければ改正できないので民意を無視して憲法を改正することはできないですね。
後何か言いたいことは？
(2024年08月30日 19時18分09秒)
Re[5]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
憲法論争があるから、下級審で違憲判決がでたから…というのは改正の理由としてどうかなと思います。憲法には他にも無数の論争があり、あらたなものがでるたびに改正しなければならないということになります。
また、自衛隊の現状に論争がおきないように改憲するというのであれば、じゃあ、今までは自衛隊は違憲だったのかということになりかねません。
改憲の発議は今でもできます。それをしないで改憲改憲といっているのはなぜなのでしょうか。もしかしたらこれを選挙のたびに争点にしたいのかもしれません。どっかの政党が九条教を唱えている限り、支持は一ミリだって伸びようがないのですから。 (2024年08月31日 09時00分43秒)
憲法論争があるから、下級審で違憲判決がでたから…というのは改正の理由としてどうかなと思います。憲法には他にも無数の論争があり、あらたなものがでるたびに改正しなければならないということになります。
また、自衛隊の現状に論争がおきないように改憲するというのであれば、じゃあ、今までは自衛隊は違憲だったのかということになりかねません。
改憲の発議は今でもできます。それをしないで改憲改憲といっているのはなぜなのでしょうか。もしかしたらこれを選挙のたびに争点にしたいのかもしれません。どっかの政党が九条教を唱えている限り、支持は一ミリだって伸びようがないのですから。 (2024年08月31日 09時00分43秒)
Re[6]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞憲法論争があるから、下級審で違憲判決がでたから…というのは改正の理由としてどうかなと思います。
はあ？、じゃあその後で最高裁はどういう判断を下したと思ってんです？、
最高裁は司法で法的判断を避けた、それをはっきりさせてしまうことが政治的問題を起こす可能性を考えて司法判断をしないって判断をしてるんですよ。
司法の場で自衛隊が合憲であると判断された事例はいまだかつて一件としてないんですよ。
それとですね現政権である自民党の法解釈ですけれど、これもかなり無理がある解釈でしてね、自衛隊っていうのは軍隊ではない「戦力ではない」っていうのが自民党の解釈です。
意味わかります？、
ここの争点っていくつかあって、まずもって憲法９条は自衛のために戦うことを禁止しているのかどうか、これは現政権である自民党の解釈としては禁止していないという判断をしてます。
で、次、じゃあ自衛のために戦力を持つことを憲法は禁止しているのかって話で、これさ自民党の解釈としては憲法はたとえ自衛のための戦力であっても戦力を持つことを禁止しているという法解釈をしています。
少なくとも現政権である自民党は憲法は自衛のための戦力を持つことを禁止してるって解釈をしてるんですよ。
で、じゃあなんで自衛隊が合憲なのかって言ったらこれは戦力ではないからです、こんな理屈日本国内でしか通用しませんよ、どこの国が「自衛隊は戦力ではないです！！」っていって「あーそうですね」っていうと思ってるんですよ。
なんか勘違いしてる人いるんですが、現在主流の法解釈としては、憲法はたとえ自衛のための戦力であったとしても戦力を保持することは禁止してるってのが今の法解釈です。
戦力＝侵略戦争をするための力、戦力でない力＝国を守るための力、とか思ってるんなら大間違いです、たとえ国を守るために必要であったとしても憲法は戦力を持つことを禁止してるってのが現在の主流な法解釈です。
つまり今の憲法解釈では日本はたとえ自衛のために必要であったとしても戦力を持つことはできないんですよ。
じゃあ自衛隊って何って言ったら「国家を維持するために最低限必要な戦力ではない何か」なわけですよ。
だから自衛隊って軍法会議がないんですよ、自衛隊が自衛のために行った行為はどうやって裁くのかって言ったら、通常の法手続きの中で刑法で裁かれるわけですよ、だって軍隊じゃないんだもの。。。。
じゃ聞きますけれどもし自衛隊が戦争犯罪を犯したらどうやって裁くんです？、日本以外の国では軍の戦争犯罪は軍事法廷で裁くんですよ、で日本には軍事法廷がないので刑法によってこれを裁くことになります。
で、当然ですけれど刑法は戦時の犯罪なんてのを想定してないんで刑法では裁けない罪ってのが出てくるんですよ、それで支障が出て仕方がないから新しい法律を作ったのが「国際人道法の重大な違反の処罰に関する法律」でしょうよ。
こんな大げさなのじゃなくてもですね、かつてPKOでカンボジアに行ってた自衛隊が現地で交通事故を起こしたことがあって被害者の女性が死亡したことがあったんですよ、で、これどうしたと思いますよ。
まずもってPKOに参加する隊員と国連とカンボジアの協定によって現地の裁判にかけることはできません、で、仕方がないんで日本に戻ってから日本の裁判にかけたんですが、刑法には日本人が海外で起こした交通事故を裁く規定がないので裁けない。
最終的にこれ法的にどうしても裁けないんで日本政府が被害者に賠償金を支払うことで解決したんですよ。
自衛隊は軍隊じゃないって国際的にも国内的にも相当無理があるんですよ。
(2024年08月31日 12時09分13秒)
＞憲法論争があるから、下級審で違憲判決がでたから…というのは改正の理由としてどうかなと思います。
はあ？、じゃあその後で最高裁はどういう判断を下したと思ってんです？、
最高裁は司法で法的判断を避けた、それをはっきりさせてしまうことが政治的問題を起こす可能性を考えて司法判断をしないって判断をしてるんですよ。
司法の場で自衛隊が合憲であると判断された事例はいまだかつて一件としてないんですよ。
それとですね現政権である自民党の法解釈ですけれど、これもかなり無理がある解釈でしてね、自衛隊っていうのは軍隊ではない「戦力ではない」っていうのが自民党の解釈です。
意味わかります？、
ここの争点っていくつかあって、まずもって憲法９条は自衛のために戦うことを禁止しているのかどうか、これは現政権である自民党の解釈としては禁止していないという判断をしてます。
で、次、じゃあ自衛のために戦力を持つことを憲法は禁止しているのかって話で、これさ自民党の解釈としては憲法はたとえ自衛のための戦力であっても戦力を持つことを禁止しているという法解釈をしています。
少なくとも現政権である自民党は憲法は自衛のための戦力を持つことを禁止してるって解釈をしてるんですよ。
で、じゃあなんで自衛隊が合憲なのかって言ったらこれは戦力ではないからです、こんな理屈日本国内でしか通用しませんよ、どこの国が「自衛隊は戦力ではないです！！」っていって「あーそうですね」っていうと思ってるんですよ。
なんか勘違いしてる人いるんですが、現在主流の法解釈としては、憲法はたとえ自衛のための戦力であったとしても戦力を保持することは禁止してるってのが今の法解釈です。
戦力＝侵略戦争をするための力、戦力でない力＝国を守るための力、とか思ってるんなら大間違いです、たとえ国を守るために必要であったとしても憲法は戦力を持つことを禁止してるってのが現在の主流な法解釈です。
つまり今の憲法解釈では日本はたとえ自衛のために必要であったとしても戦力を持つことはできないんですよ。
じゃあ自衛隊って何って言ったら「国家を維持するために最低限必要な戦力ではない何か」なわけですよ。
だから自衛隊って軍法会議がないんですよ、自衛隊が自衛のために行った行為はどうやって裁くのかって言ったら、通常の法手続きの中で刑法で裁かれるわけですよ、だって軍隊じゃないんだもの。。。。
じゃ聞きますけれどもし自衛隊が戦争犯罪を犯したらどうやって裁くんです？、日本以外の国では軍の戦争犯罪は軍事法廷で裁くんですよ、で日本には軍事法廷がないので刑法によってこれを裁くことになります。
で、当然ですけれど刑法は戦時の犯罪なんてのを想定してないんで刑法では裁けない罪ってのが出てくるんですよ、それで支障が出て仕方がないから新しい法律を作ったのが「国際人道法の重大な違反の処罰に関する法律」でしょうよ。
こんな大げさなのじゃなくてもですね、かつてPKOでカンボジアに行ってた自衛隊が現地で交通事故を起こしたことがあって被害者の女性が死亡したことがあったんですよ、で、これどうしたと思いますよ。
まずもってPKOに参加する隊員と国連とカンボジアの協定によって現地の裁判にかけることはできません、で、仕方がないんで日本に戻ってから日本の裁判にかけたんですが、刑法には日本人が海外で起こした交通事故を裁く規定がないので裁けない。
最終的にこれ法的にどうしても裁けないんで日本政府が被害者に賠償金を支払うことで解決したんですよ。
自衛隊は軍隊じゃないって国際的にも国内的にも相当無理があるんですよ。
(2024年08月31日 12時09分13秒)
Re:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
＞憲法には他にも無数の論争があり、あらたなものがでるたびに改正しなければならないということになります。
改正したらいいと思いますよ、それによって法的矛盾が生じて現状に支障をきたすのであればね、憲法は憲法によってそういう矛盾を解消するための手段として改憲の手続きってのを定めてるんですよ、
憲法を改正するのは憲法が認めている権利です、それを不当に侵害するのはそもそも憲法の理念に反していますね。
＞自衛隊の現状に論争がおきないように改憲するというのであれば、じゃあ、今までは自衛隊は違憲だったのかということになりかねません。
少なくとも私は素直に憲法を読むならば自衛隊は違憲であると思いますよ、ただそれを行政が認めることって絶対にできないんですよ、だからこういう無理なこじつけで存続させてるんでしょうよ、
こういうものは違憲であるのか合憲であるのかわからない、あいまいなままで改憲する以外にないですね。
で、こういうあいまいな立場ってのが自衛隊の行動にも相当影響を及ぼしてましてね。
例えば敵が人質を取って立てこもったとしますわね、これ自衛隊と他国の軍じゃ作戦行動に大きな差が出るんですよ、多くの国の場合まあこういうときはですねまず敵が攻撃してこなくなるまで徹底的に叩きます、それで多少人質が死んだとしても仕方がない。
で、敵の抵抗が弱ったところで中に入って人質を救出するわけですよ、まあだってそうしなきゃ中に入れないでしょって話です。
ところが自衛隊の場合基本戦闘行為を禁止してるんでそういうのは必要最小限にしなきゃなんない建前ってのがあるわけですよ、当然敵がまだ元気なところに侵入するわけですから難易度は爆上がりします、そういう状況の中でも作戦遂行できるように訓練されてるのが自衛隊なわけですよ。
ただこれ自衛官のリスクって相当上がるんですよ。
まあ七詩さんの家にナイフを持った奴が侵入しようと近寄ってきたとしますね、これを安全に撃退するにはどうするのがいいと思います？
一番安全なのはそんな危ない奴には近寄らないで遠くから銃で撃つのが一番安全ですわね、ところが自衛隊ってのはこれができない「必要最低限」でなきゃなんないので相手がナイフしか持ってないのであらかじめ銃を用意しておけない、仕方がないから盾と警棒で応戦するんだけれど、けど頭を殴ったら死んじゃうかもしれませんわね、過剰な戦闘行為も避けなきゃなんないのでナイフ持ってる手を狙うわけですよ。
こういうあいまいな立場が自衛隊の行動に様々な制約をかけ、心理的にも攻撃をためらわせるわけですよ、これ守る方のリスクってどんどん上がるんですよ。そんなことやってる間にナイフ刺さっちゃうかもしれませんわね。。。。
どっからどう見たって自衛隊は軍隊なわけですよ、で、それは必要であるわけなんでいつまでも現実から逃避してないで現実を直視しろって話ですね。
まあ最後の自衛隊の行動と心理についてはこれ警察にも言えることでさ、自衛隊や警察に撃つことをためらわせる要素を増やすとリスク上がるよって話ですよ。
相手が殺意をもってナイフで襲い掛かってきて警察官が身の危険を感じたらためらわずに撃つことですよ、それで犯人が死んだところで知ったことかって話です。
守るべきは「犯人の命」なのか「警察官の命」なのかって話ですね、それは自衛隊にも同じことが言えるんですよ、変なこじつけで反撃に制約をつけすぎるとそのうち死ぬよって話ですね。
悪意を持って攻撃を仕掛けてきた国の兵士が何人死のうが知ったこっちゃない侵略者の命１万人よりも自衛官の命1人の方が重いんですよ。
(2024年08月31日 12時10分26秒)
改正したらいいと思いますよ、それによって法的矛盾が生じて現状に支障をきたすのであればね、憲法は憲法によってそういう矛盾を解消するための手段として改憲の手続きってのを定めてるんですよ、
憲法を改正するのは憲法が認めている権利です、それを不当に侵害するのはそもそも憲法の理念に反していますね。
＞自衛隊の現状に論争がおきないように改憲するというのであれば、じゃあ、今までは自衛隊は違憲だったのかということになりかねません。
少なくとも私は素直に憲法を読むならば自衛隊は違憲であると思いますよ、ただそれを行政が認めることって絶対にできないんですよ、だからこういう無理なこじつけで存続させてるんでしょうよ、
こういうものは違憲であるのか合憲であるのかわからない、あいまいなままで改憲する以外にないですね。
で、こういうあいまいな立場ってのが自衛隊の行動にも相当影響を及ぼしてましてね。
例えば敵が人質を取って立てこもったとしますわね、これ自衛隊と他国の軍じゃ作戦行動に大きな差が出るんですよ、多くの国の場合まあこういうときはですねまず敵が攻撃してこなくなるまで徹底的に叩きます、それで多少人質が死んだとしても仕方がない。
で、敵の抵抗が弱ったところで中に入って人質を救出するわけですよ、まあだってそうしなきゃ中に入れないでしょって話です。
ところが自衛隊の場合基本戦闘行為を禁止してるんでそういうのは必要最小限にしなきゃなんない建前ってのがあるわけですよ、当然敵がまだ元気なところに侵入するわけですから難易度は爆上がりします、そういう状況の中でも作戦遂行できるように訓練されてるのが自衛隊なわけですよ。
ただこれ自衛官のリスクって相当上がるんですよ。
まあ七詩さんの家にナイフを持った奴が侵入しようと近寄ってきたとしますね、これを安全に撃退するにはどうするのがいいと思います？
一番安全なのはそんな危ない奴には近寄らないで遠くから銃で撃つのが一番安全ですわね、ところが自衛隊ってのはこれができない「必要最低限」でなきゃなんないので相手がナイフしか持ってないのであらかじめ銃を用意しておけない、仕方がないから盾と警棒で応戦するんだけれど、けど頭を殴ったら死んじゃうかもしれませんわね、過剰な戦闘行為も避けなきゃなんないのでナイフ持ってる手を狙うわけですよ。
こういうあいまいな立場が自衛隊の行動に様々な制約をかけ、心理的にも攻撃をためらわせるわけですよ、これ守る方のリスクってどんどん上がるんですよ。そんなことやってる間にナイフ刺さっちゃうかもしれませんわね。。。。
どっからどう見たって自衛隊は軍隊なわけですよ、で、それは必要であるわけなんでいつまでも現実から逃避してないで現実を直視しろって話ですね。
まあ最後の自衛隊の行動と心理についてはこれ警察にも言えることでさ、自衛隊や警察に撃つことをためらわせる要素を増やすとリスク上がるよって話ですよ。
相手が殺意をもってナイフで襲い掛かってきて警察官が身の危険を感じたらためらわずに撃つことですよ、それで犯人が死んだところで知ったことかって話です。
守るべきは「犯人の命」なのか「警察官の命」なのかって話ですね、それは自衛隊にも同じことが言えるんですよ、変なこじつけで反撃に制約をつけすぎるとそのうち死ぬよって話ですね。
悪意を持って攻撃を仕掛けてきた国の兵士が何人死のうが知ったこっちゃない侵略者の命１万人よりも自衛官の命1人の方が重いんですよ。
(2024年08月31日 12時10分26秒)
Re:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
それと国際平和への貢献って面で言ってももはや金だけ出して人は出さないって態度はどこからも感謝されないって話ですよ、日本には９条があるからは通用しない。
湾岸戦争で日本は９条があるから人が出せない、代わりに１兆８０００億円の多額の資金を提供し資金面で国際平和に貢献しようとしたわけですよ、
結果どうなりました？、解放されたクウェート政府は世界各国の新聞に感謝の広告を出しましたが解放に貢献してくれた国々のリストに「日本」という名前は無かったわけですよ、
国際協調、国際貢献、国際平和って面から見ても金だけ出して人を出さない国は全く評価されないんですよ。
まあそりゃ感謝されるためにやったわけではないかもしれないですが、国際的評価の向上って面で言えばですよこの１兆８０００億円は全くのムダ金になったわけですよ。
分かります？
(2024年08月31日 12時11分47秒)
湾岸戦争で日本は９条があるから人が出せない、代わりに１兆８０００億円の多額の資金を提供し資金面で国際平和に貢献しようとしたわけですよ、
結果どうなりました？、解放されたクウェート政府は世界各国の新聞に感謝の広告を出しましたが解放に貢献してくれた国々のリストに「日本」という名前は無かったわけですよ、
国際協調、国際貢献、国際平和って面から見ても金だけ出して人を出さない国は全く評価されないんですよ。
まあそりゃ感謝されるためにやったわけではないかもしれないですが、国際的評価の向上って面で言えばですよこの１兆８０００億円は全くのムダ金になったわけですよ。
分かります？
(2024年08月31日 12時11分47秒)
Re[1]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
軍人というのは国家にたいする特別な義務をもつかわりに特別な名誉を有する人々です。その軍人が所持するものを兵器というのであれば軍人がいないところには兵器はないでしょう。
じゃあ、軍人とは何かなのですが、単なる公務員と違い、軍刑法という特別な法規に服するわけで、そのために軍刑法や軍事法廷というものがあります。死刑廃止国でも軍刑法には死刑存続という国もあるといいますが、任務放棄、逃亡、上官への反逆は一般公務員の職務放棄などよりもずっと重い罪状になっているのが普通ですね。ありていにいえば戦闘になりそうだ、辞表を出そう、じゃあ逃げちゃえというのは絶対に許されないのが軍人であり、それが軍人の名誉と誇りというものです。
世界の趨勢で徴兵制は減っていますが、軍人の性格は変わりないです。
日本に軍隊を置くかどうか…本当に国民投票すればよいですよ。
軍事法廷を置くとしたら裁判所の条文も変えなければいけないでしょうね。
(2024年08月31日 16時57分06秒)
軍人というのは国家にたいする特別な義務をもつかわりに特別な名誉を有する人々です。その軍人が所持するものを兵器というのであれば軍人がいないところには兵器はないでしょう。
じゃあ、軍人とは何かなのですが、単なる公務員と違い、軍刑法という特別な法規に服するわけで、そのために軍刑法や軍事法廷というものがあります。死刑廃止国でも軍刑法には死刑存続という国もあるといいますが、任務放棄、逃亡、上官への反逆は一般公務員の職務放棄などよりもずっと重い罪状になっているのが普通ですね。ありていにいえば戦闘になりそうだ、辞表を出そう、じゃあ逃げちゃえというのは絶対に許されないのが軍人であり、それが軍人の名誉と誇りというものです。
世界の趨勢で徴兵制は減っていますが、軍人の性格は変わりないです。
日本に軍隊を置くかどうか…本当に国民投票すればよいですよ。
軍事法廷を置くとしたら裁判所の条文も変えなければいけないでしょうね。
(2024年08月31日 16時57分06秒)
Re[2]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
ようやく一致点が見え始めましたかね・・・・
＞日本に軍隊を置くかどうか…本当に国民投票すればよいですよ。
そうですね、国民にその是非を問うべきだと思いますよ、それで結果多数の賛同を得られないならそれはそれで国民の意思、少なくとも今はまだ民意を得られていない、まだそうすべき時期になっていないということでしょうよ、
ただ憲法改正の争点って別に９条だけではないですが、憲法改正それ自体で言えば近年の世論調査ではどの調査でも賛成が多数派ですし、９条に限っても少なくとも戦力の不保持をうたった２項は改正すべきってのが多数派ですね。
とはいっても結果がどうなるかは何とも言えない、けれど憲法改正の国民投票をするにはまず国会で２／３以上の賛成で発議する必要がありますね、そのためには憲法９条を不可侵な聖域のように扱わず、賛否両論十分な議論がされるべきなんじゃないですかね。
まあ七詩さんはそういう考えでないことはこれまでのやり取りで分かりますが、議論すること自体を否定するのはまさに陰謀論じゃないですかね。
これさ、国民投票で国民の同意が得られないと思ってるなら別に国民投票をしてもなにも不都合はないわけですよね、当然にこれが国家の重要な意思決定であることは多数の国民は理解していますのでそんな半端な気持ちで投票しやしませんよ。
それが国民の多数の同意を得るのであればこれもまた国民の意思ですよ、国民の同意を得られた憲法改正は当然に実行されるべきですよね、それが民主主義なんですよ。
議論することさえタブー視して発議すら許さないってのは民主主義の否定に他ならない。
憲法９条を不可侵な聖域のように扱いそれを議論すること、発議し国民に問うこと自体を戦争を肯定する悪の権化のように言うのは陰謀論でしょうよ。
少し前の七詩さんのコメントってその通りで、結局のところ武力には武力、暴力には暴力で対抗するしかそれを防ぐ道はないんですよ。外交努力でとか国際協調でとかじゃ防げないんですよ、自国で武力を持たなくても国連や周りの国が黙ってないとかいう人もいましたが、
ウクライナがロシアに侵攻を受けて、周りの国や国連が代わりに戦ってくれましたか？、そりゃ武器の支援はしてくれたかもしれませんが、戦ってるのはウクライナの人たちですよ、綺麗ごとじゃ戦争は防げないんですよ。
地獄への道は善意で舗装されているって言葉があるんですが、そんなきれいごとじゃ誰も救えない行き着く先は地獄でしかないんですよ。
武力には武力、暴力には暴力で対抗するってのが当然の真理なわけですよ、なら隣国で自国並びに明確に自国と軍事的に同盟関係にある国を仮想敵国とし、急激に軍備強化する国にはこちらも軍備強化と同盟力の強化で対抗する以外に手段はないわけですよ。
そもそもですよ、エネルギー政策では人類史というよりも地球史レベルの確率でしか発生しない災害を発生しうる事態として想定しろと言っておきながら、一方で国防政策では人類史どころか近代史で見ても十分にありうる他国からの侵略ってのを想定する必要がない外交努力で回避できるって臍で茶が沸きます。
少なくとも日本海側で２０ｍを超える津波が発生する可能性よりも、中国が日本に侵略する可能性の方が確実に高いですよ、日本海側で２０ｍ級の津波が来たのって過去どのくらいまでさかのぼればよいかと言ったらもう人類史を超えて地球史のレベルですよ、
じゃあそれと同等のレベルで今後１万年間中国は日本に侵略することはないかと言ったら、そもそも中国も日本も今後１万年国として残ってるかどうかも分からない、そんな長期間侵略の危険がないとはとてもじゃないけれど言えないわけですよ。
っていうか人間と戦争の歴史を知りそこから何かを学ぼうとするなら、中国に限らず他国から侵略を受けるリスクがないなんてことは口が裂けても言えないはずですよ、人類史ってのは戦争と侵略の歴史です、当然それは起こりうるリスクとして備えるべきことでしょうよ。 (2024年08月31日 22時42分17秒)
ようやく一致点が見え始めましたかね・・・・
＞日本に軍隊を置くかどうか…本当に国民投票すればよいですよ。
そうですね、国民にその是非を問うべきだと思いますよ、それで結果多数の賛同を得られないならそれはそれで国民の意思、少なくとも今はまだ民意を得られていない、まだそうすべき時期になっていないということでしょうよ、
ただ憲法改正の争点って別に９条だけではないですが、憲法改正それ自体で言えば近年の世論調査ではどの調査でも賛成が多数派ですし、９条に限っても少なくとも戦力の不保持をうたった２項は改正すべきってのが多数派ですね。
とはいっても結果がどうなるかは何とも言えない、けれど憲法改正の国民投票をするにはまず国会で２／３以上の賛成で発議する必要がありますね、そのためには憲法９条を不可侵な聖域のように扱わず、賛否両論十分な議論がされるべきなんじゃないですかね。
まあ七詩さんはそういう考えでないことはこれまでのやり取りで分かりますが、議論すること自体を否定するのはまさに陰謀論じゃないですかね。
これさ、国民投票で国民の同意が得られないと思ってるなら別に国民投票をしてもなにも不都合はないわけですよね、当然にこれが国家の重要な意思決定であることは多数の国民は理解していますのでそんな半端な気持ちで投票しやしませんよ。
それが国民の多数の同意を得るのであればこれもまた国民の意思ですよ、国民の同意を得られた憲法改正は当然に実行されるべきですよね、それが民主主義なんですよ。
議論することさえタブー視して発議すら許さないってのは民主主義の否定に他ならない。
憲法９条を不可侵な聖域のように扱いそれを議論すること、発議し国民に問うこと自体を戦争を肯定する悪の権化のように言うのは陰謀論でしょうよ。
少し前の七詩さんのコメントってその通りで、結局のところ武力には武力、暴力には暴力で対抗するしかそれを防ぐ道はないんですよ。外交努力でとか国際協調でとかじゃ防げないんですよ、自国で武力を持たなくても国連や周りの国が黙ってないとかいう人もいましたが、
ウクライナがロシアに侵攻を受けて、周りの国や国連が代わりに戦ってくれましたか？、そりゃ武器の支援はしてくれたかもしれませんが、戦ってるのはウクライナの人たちですよ、綺麗ごとじゃ戦争は防げないんですよ。
地獄への道は善意で舗装されているって言葉があるんですが、そんなきれいごとじゃ誰も救えない行き着く先は地獄でしかないんですよ。
武力には武力、暴力には暴力で対抗するってのが当然の真理なわけですよ、なら隣国で自国並びに明確に自国と軍事的に同盟関係にある国を仮想敵国とし、急激に軍備強化する国にはこちらも軍備強化と同盟力の強化で対抗する以外に手段はないわけですよ。
そもそもですよ、エネルギー政策では人類史というよりも地球史レベルの確率でしか発生しない災害を発生しうる事態として想定しろと言っておきながら、一方で国防政策では人類史どころか近代史で見ても十分にありうる他国からの侵略ってのを想定する必要がない外交努力で回避できるって臍で茶が沸きます。
少なくとも日本海側で２０ｍを超える津波が発生する可能性よりも、中国が日本に侵略する可能性の方が確実に高いですよ、日本海側で２０ｍ級の津波が来たのって過去どのくらいまでさかのぼればよいかと言ったらもう人類史を超えて地球史のレベルですよ、
じゃあそれと同等のレベルで今後１万年間中国は日本に侵略することはないかと言ったら、そもそも中国も日本も今後１万年国として残ってるかどうかも分からない、そんな長期間侵略の危険がないとはとてもじゃないけれど言えないわけですよ。
っていうか人間と戦争の歴史を知りそこから何かを学ぼうとするなら、中国に限らず他国から侵略を受けるリスクがないなんてことは口が裂けても言えないはずですよ、人類史ってのは戦争と侵略の歴史です、当然それは起こりうるリスクとして備えるべきことでしょうよ。 (2024年08月31日 22時42分17秒)
Re[3]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
そうですね。万年単位で動いている地球の地質現象の一つである震災の不安であれほど大騒ぎするのであれば、今でも日本列島に向けて飛び続けている某国飛翔体の脅威はどうなんだと思います。
震災については防潮堤だの避難タワーといっているのに飛翔体についてはダンゴムシポーズなんてまるでギャグですね。
核保有の是非はともかくとして、核保有の議論すらタブー視するなんて、言霊信仰じゃあるまいし、なんなんでしょうかねえ。核保有についての議論があって、その先に核保有しないのであればそれにかわるものはどうすればよいかという議論がでてくるのでしょう。水害視察に丸々太った元首が避難所を訪問している映像をみましたが、子供たちは気の毒なほどやせこけていた。政権があぶなくなれば外国に無謀な攻撃をするのは歴史の教えるところですし、攻撃は反撃のできない相手を狙うのは常識でしょう。自衛の必要は否定しません。
改憲も発議そのものに反対するのはよくわかりません。国民投票にかけたら改憲になってしまうというのは、国民をバカにしているとしか思えません。まあ、先の大戦では大学生の出征はあとまわしで恵まれない層から徴兵されましたし、エリート青年は最後まで徴兵を免れた。当然なのかもしれませんが、命は平等ではありません。最後は国家による死の強制のような特攻作戦、無謀極まるインパール作戦なんていう愚行もありましたし、戦後何年間は傷痍軍人は見捨てられた存在でした。そうした教訓を庶民は忘れていませんよ。 (2024年09月01日 09時07分49秒)
そうですね。万年単位で動いている地球の地質現象の一つである震災の不安であれほど大騒ぎするのであれば、今でも日本列島に向けて飛び続けている某国飛翔体の脅威はどうなんだと思います。
震災については防潮堤だの避難タワーといっているのに飛翔体についてはダンゴムシポーズなんてまるでギャグですね。
核保有の是非はともかくとして、核保有の議論すらタブー視するなんて、言霊信仰じゃあるまいし、なんなんでしょうかねえ。核保有についての議論があって、その先に核保有しないのであればそれにかわるものはどうすればよいかという議論がでてくるのでしょう。水害視察に丸々太った元首が避難所を訪問している映像をみましたが、子供たちは気の毒なほどやせこけていた。政権があぶなくなれば外国に無謀な攻撃をするのは歴史の教えるところですし、攻撃は反撃のできない相手を狙うのは常識でしょう。自衛の必要は否定しません。
改憲も発議そのものに反対するのはよくわかりません。国民投票にかけたら改憲になってしまうというのは、国民をバカにしているとしか思えません。まあ、先の大戦では大学生の出征はあとまわしで恵まれない層から徴兵されましたし、エリート青年は最後まで徴兵を免れた。当然なのかもしれませんが、命は平等ではありません。最後は国家による死の強制のような特攻作戦、無謀極まるインパール作戦なんていう愚行もありましたし、戦後何年間は傷痍軍人は見捨てられた存在でした。そうした教訓を庶民は忘れていませんよ。 (2024年09月01日 09時07分49秒)
Re[4]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞震災については防潮堤だの避難タワーといっているのに飛翔体についてはダンゴムシポーズなんてまるでギャグですね。
まあ当然に迎撃ミサイルの配備とかは行ってますがそれだけじゃあ防ぎがたいってのはありますね。
まあこういう万年単位の災害に対して対策が必要だと騒ぐのならば、
こういうポンポン飛んでくる飛翔体には「敵基地を破壊してでも止めろ」ってなぜ言わないのかと思いますよね。
結局のところ報復されないと思ってるからポンポン飛ばしてくるわけですよ、
まあこれを本気で止めたいならですよ、これ以上やるなら反撃するかもしれませんよって思わせることですよ、まあつまりはこっちから攻撃するかもしれませんよって体制を作ること、それが敵基地攻撃能力の確保でしょうよ、それと月並みですが経済制裁の強化ですね、。
北朝鮮がこの飛翔体の発射をためらうとしたらですよ、これ以上やると本気で攻撃されるかもしれないと思ったときですよ。
まあそれによる実質的なデメリットを示してやることですね。
いっそのことミサイル防衛の練習の一環として迎撃ミサイルで撃ち落としてみたらどうですかね（笑）
まあただミサイル防衛って結構外すんで迎撃できないときも結構あると思うんで逆に国民の不安を煽るかもしれませんけれど。。。。
烈火のごとく怒り狂うでしょうけれどね、北朝鮮と織部様が。。。。 (2024年09月01日 10時47分11秒)
＞震災については防潮堤だの避難タワーといっているのに飛翔体についてはダンゴムシポーズなんてまるでギャグですね。
まあ当然に迎撃ミサイルの配備とかは行ってますがそれだけじゃあ防ぎがたいってのはありますね。
まあこういう万年単位の災害に対して対策が必要だと騒ぐのならば、
こういうポンポン飛んでくる飛翔体には「敵基地を破壊してでも止めろ」ってなぜ言わないのかと思いますよね。
結局のところ報復されないと思ってるからポンポン飛ばしてくるわけですよ、
まあこれを本気で止めたいならですよ、これ以上やるなら反撃するかもしれませんよって思わせることですよ、まあつまりはこっちから攻撃するかもしれませんよって体制を作ること、それが敵基地攻撃能力の確保でしょうよ、それと月並みですが経済制裁の強化ですね、。
北朝鮮がこの飛翔体の発射をためらうとしたらですよ、これ以上やると本気で攻撃されるかもしれないと思ったときですよ。
まあそれによる実質的なデメリットを示してやることですね。
いっそのことミサイル防衛の練習の一環として迎撃ミサイルで撃ち落としてみたらどうですかね（笑）
まあただミサイル防衛って結構外すんで迎撃できないときも結構あると思うんで逆に国民の不安を煽るかもしれませんけれど。。。。
烈火のごとく怒り狂うでしょうけれどね、北朝鮮と織部様が。。。。 (2024年09月01日 10時47分11秒)
Re[5]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
ぽんぽん飛んでくる飛翔体は怖いですし、明日かもしれないし100年後かもしれない大地震の恐怖よりも大きいかもしれません。
ただ、その一方で、戦争中の大日本帝国がいかに酷いことをやっていたかも忘れてはならない。やぶれかぶれの対外侵略や徴兵制、ましてや特攻という名の自国民虐殺にタガをはめるためには現憲法の条文くらいでちょうどいいように思います。まあ、法制局では自衛隊合憲としていますし、改憲論議でもいままで違憲の存在を何十年も認めていたとは言えないでしょう。
ですから過去の日本軍の酷さを十分に周知させ、というよりももう周知されていると思いますので国民投票をやるならやればよいのですよ。
9条は世界の宝だみたいな9条教はうんざりですが、正面から軍備を認め、軍事裁判所をつくり、有事に逃げたら処罰される軍人という職業を創設するのもなんだか…と思います。
(2024年09月01日 15時39分04秒)
ぽんぽん飛んでくる飛翔体は怖いですし、明日かもしれないし100年後かもしれない大地震の恐怖よりも大きいかもしれません。
ただ、その一方で、戦争中の大日本帝国がいかに酷いことをやっていたかも忘れてはならない。やぶれかぶれの対外侵略や徴兵制、ましてや特攻という名の自国民虐殺にタガをはめるためには現憲法の条文くらいでちょうどいいように思います。まあ、法制局では自衛隊合憲としていますし、改憲論議でもいままで違憲の存在を何十年も認めていたとは言えないでしょう。
ですから過去の日本軍の酷さを十分に周知させ、というよりももう周知されていると思いますので国民投票をやるならやればよいのですよ。
9条は世界の宝だみたいな9条教はうんざりですが、正面から軍備を認め、軍事裁判所をつくり、有事に逃げたら処罰される軍人という職業を創設するのもなんだか…と思います。
(2024年09月01日 15時39分04秒)
Re[6]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞ですから過去の日本軍の酷さを十分に周知させ
いやいやそもそも戦争とはそういうものだって話でしょうよ、なもの過去の日本軍に限った話じゃない戦争とはそもそもそういう残虐で酷いことが日常的に行われるものだって話です。
だから憲法９条の１項では侵略戦争を明確に禁止してるわけでしょうよ、この１項について改正の議論なんてほとんどないでしょうよ。
で、その戦争による「酷い事」「残虐な事」って侵略される側も受けるわけですよ、ならそういう酷い事にならないように侵略されない備えってのが必要でしょうよ。
＞軍事裁判所をつくり、有事に逃げたら処罰される軍人という職業を創設するのもなんだか…と思います。
いやいやそういう問題じゃないですね、、
例えばですけれど、日本が他国から侵略を受けて有事になりました、で自衛隊が戦闘を行います、その中で敵兵と間違えて民間人を撃って殺してしまいました、どうするんですの？、業務上過失致死で裁くんですの？
有事と平時って状況が全然違うんですよ、ましてや戦闘中となれば一瞬の判断の遅れが自分の死に直結するんですよ。
刑法ってのは基本的に「人を殺してはいけません」「器物を破壊してはいけません」ってことをうたってるんですよ、敵を殺すための行為、対象目標を破壊するための戦闘行為ってのはそもそも刑法で裁ききれるものじゃない。
まあこれは平時でも使える法解釈を加えることで一定の効果を上げることはできるんですがそれは法解釈で自衛隊を存続させてるのと同じで法的矛盾が生じて限界が来るわけですよ。
じゃあ国を守るために命をかけて戦ってる自衛隊の人たちを業務上過失致死で裁くんですかって話ですよ、なこと言ったら戦えないんですよ。
それとですね自らの身を守るために持ってる武器の使用が許される時と、国家機能を守るために戦闘を行う時って時間的誤差があるんですよ、じゃあどっからが自衛のために戦闘を行ってよい状況なのかって非常に微妙なわけですよ、
その判断を待ってから行動してたら一瞬の判断が致命的な死につながる戦時において致命的な遅れを生じることになりかねないんですよ。
そりゃ七詩さんは有事になっても自分で戦うわけじゃないからそういう悠長なこと言ってますけれどね、有事に戦う自衛隊の身になれってんですよ。
はっきり言いますけれど現行憲法の下では自衛隊は自衛のための戦闘であっても「戦えない」んですよ。
戦時ってのは確かな情報なんてのはほとんどないわけですよ、敵がどこにいてどんな格好をしていてどんな武器を持っているかなんか分からないんですよ、その分からないことだらけの中で瞬時に次の行動を決めなきゃ次の瞬間には自分が死んでるのが戦争なんですよ。
それを平時の法で裁くのは所詮無理がある、戦時には戦時に適した法体系が必要なわけですよそれが軍事法廷なわけですよ。
軍隊を持つ以上最低限必要なものってのが軍事法廷なわけですよ、で、いま争点となってるのは９条２項の在り方です、これは軍隊を持つ覚悟を国民に問うてるわけですよ。
この覚悟がなければ、国は守れないって話ですよ、だから日本国民は揃いもそろって平和ボケだって言われるんですよ。
言っておきますけれど私が上で書いたようなのは既に既存法で対処できる法解釈はしてますよ、ただ戦時にはそういう不測の事態ってのがいくらでも発生しうるんですよ、それをいちいち現行法の法解釈で裁ききることはほぼ不可能です。
そういう不確かな状況で死と隣り合わせの状況の中で戦闘中にその判断をさせることを自衛隊に強いるんですの？
戦えませんよそんなんじゃあ・・・・、いつ業務上過失致死や殺人で自分が罪に問われるか分かったものじゃあありませんから・・・・
(2024年09月01日 20時25分20秒)
＞ですから過去の日本軍の酷さを十分に周知させ
いやいやそもそも戦争とはそういうものだって話でしょうよ、なもの過去の日本軍に限った話じゃない戦争とはそもそもそういう残虐で酷いことが日常的に行われるものだって話です。
だから憲法９条の１項では侵略戦争を明確に禁止してるわけでしょうよ、この１項について改正の議論なんてほとんどないでしょうよ。
で、その戦争による「酷い事」「残虐な事」って侵略される側も受けるわけですよ、ならそういう酷い事にならないように侵略されない備えってのが必要でしょうよ。
＞軍事裁判所をつくり、有事に逃げたら処罰される軍人という職業を創設するのもなんだか…と思います。
いやいやそういう問題じゃないですね、、
例えばですけれど、日本が他国から侵略を受けて有事になりました、で自衛隊が戦闘を行います、その中で敵兵と間違えて民間人を撃って殺してしまいました、どうするんですの？、業務上過失致死で裁くんですの？
有事と平時って状況が全然違うんですよ、ましてや戦闘中となれば一瞬の判断の遅れが自分の死に直結するんですよ。
刑法ってのは基本的に「人を殺してはいけません」「器物を破壊してはいけません」ってことをうたってるんですよ、敵を殺すための行為、対象目標を破壊するための戦闘行為ってのはそもそも刑法で裁ききれるものじゃない。
まあこれは平時でも使える法解釈を加えることで一定の効果を上げることはできるんですがそれは法解釈で自衛隊を存続させてるのと同じで法的矛盾が生じて限界が来るわけですよ。
じゃあ国を守るために命をかけて戦ってる自衛隊の人たちを業務上過失致死で裁くんですかって話ですよ、なこと言ったら戦えないんですよ。
それとですね自らの身を守るために持ってる武器の使用が許される時と、国家機能を守るために戦闘を行う時って時間的誤差があるんですよ、じゃあどっからが自衛のために戦闘を行ってよい状況なのかって非常に微妙なわけですよ、
その判断を待ってから行動してたら一瞬の判断が致命的な死につながる戦時において致命的な遅れを生じることになりかねないんですよ。
そりゃ七詩さんは有事になっても自分で戦うわけじゃないからそういう悠長なこと言ってますけれどね、有事に戦う自衛隊の身になれってんですよ。
はっきり言いますけれど現行憲法の下では自衛隊は自衛のための戦闘であっても「戦えない」んですよ。
戦時ってのは確かな情報なんてのはほとんどないわけですよ、敵がどこにいてどんな格好をしていてどんな武器を持っているかなんか分からないんですよ、その分からないことだらけの中で瞬時に次の行動を決めなきゃ次の瞬間には自分が死んでるのが戦争なんですよ。
それを平時の法で裁くのは所詮無理がある、戦時には戦時に適した法体系が必要なわけですよそれが軍事法廷なわけですよ。
軍隊を持つ以上最低限必要なものってのが軍事法廷なわけですよ、で、いま争点となってるのは９条２項の在り方です、これは軍隊を持つ覚悟を国民に問うてるわけですよ。
この覚悟がなければ、国は守れないって話ですよ、だから日本国民は揃いもそろって平和ボケだって言われるんですよ。
言っておきますけれど私が上で書いたようなのは既に既存法で対処できる法解釈はしてますよ、ただ戦時にはそういう不測の事態ってのがいくらでも発生しうるんですよ、それをいちいち現行法の法解釈で裁ききることはほぼ不可能です。
そういう不確かな状況で死と隣り合わせの状況の中で戦闘中にその判断をさせることを自衛隊に強いるんですの？
戦えませんよそんなんじゃあ・・・・、いつ業務上過失致死や殺人で自分が罪に問われるか分かったものじゃあありませんから・・・・
(2024年09月01日 20時25分20秒)
Re[7]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
軍刑法は軍事行動中の事故などだけでなく、逃亡や命令違反にも適用されます。
公務員なら命令違反は最悪でも懲戒免職、それ以上の刑事処分となったら秘密漏洩とか収賄とか限定された場合でしょう。ところが軍刑法では国によって違いますが、逃亡や上官への反逆ははるかに重い罪になります。
危機に際しても逃げられないというのは大変なことで、逃亡兵というのは平和になれた日本人が思う以上にどこの国でも不名誉な恥ずべきものとされている。そういうわけで軍人というのは単に武器をもった公務員とは全く別の存在なのです。
だから軍人をもつ国、防衛戦争も含めて戦争のできる国になるためには、国民全体が軍人を尊敬し、また、国民の中にもすすんで軍人になる人がでるような社会風土が醸成される必要がありますし、戦前の日本も明治初期の義務教育令、徴兵令に始まり相応に長い期間がかかったわけです。まあ、それ以前に武士という階級があったことも大きいですけどね。
今の日本に軍人ができたら、そんな軍人にすすんでなりたいという人がはたしてどれだけいるのでしょうか。疑問です。
(2024年09月02日 07時39分21秒)
軍刑法は軍事行動中の事故などだけでなく、逃亡や命令違反にも適用されます。
公務員なら命令違反は最悪でも懲戒免職、それ以上の刑事処分となったら秘密漏洩とか収賄とか限定された場合でしょう。ところが軍刑法では国によって違いますが、逃亡や上官への反逆ははるかに重い罪になります。
危機に際しても逃げられないというのは大変なことで、逃亡兵というのは平和になれた日本人が思う以上にどこの国でも不名誉な恥ずべきものとされている。そういうわけで軍人というのは単に武器をもった公務員とは全く別の存在なのです。
だから軍人をもつ国、防衛戦争も含めて戦争のできる国になるためには、国民全体が軍人を尊敬し、また、国民の中にもすすんで軍人になる人がでるような社会風土が醸成される必要がありますし、戦前の日本も明治初期の義務教育令、徴兵令に始まり相応に長い期間がかかったわけです。まあ、それ以前に武士という階級があったことも大きいですけどね。
今の日本に軍人ができたら、そんな軍人にすすんでなりたいという人がはたしてどれだけいるのでしょうか。疑問です。
(2024年09月02日 07時39分21秒)
Re[8]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞逃亡や上官への反逆ははるかに重い罪になります。
あのですね、なぜそうなるか理解してます？
戦時に戦地での逃亡や命令違反って部隊全体を危機的状況に陥れる危険があるからですよ。
一人二人の逃亡や命令違反が部隊を壊滅の危機に追いやるかもしれないわけですよ、近年で言えば作戦単位って最低でも中隊単位なんで最低単位の中隊で言ってもですよ。
その一人二人の勝手な行動が中隊全体１２０人前後を死に追いやるんですよ。
たかが逃げただけでとか思ってるかもしれませんが、その一人の勝手な行動で１２０人が死ぬかもしれないんですよ、そいつは１２０人を殺したのと同じなんですよ。
分かってる？
仲間１２０人の命を犠牲にして逃げた奴だから恥ずべき行為なわけですよ。
＞今の日本に軍人ができたら、そんな軍人にすすんでなりたいという人がはたしてどれだけいるのでしょうか。疑問です。
っていうか今の状況の方がよほど進んでなりたいという人がいないでしょうよ。
だってですよ、「あなたは憲法違反かもしれない本来あってはいけない不要な存在です、けど何かあったら命をかけて守ってね」って言ってんのが今の状況ですよ。
嫌です、って話ですわね。
で、軍人になりたいってやつはですよ、まあだいたいどこでも一定数いるんですよ、それが誇りをもってやれる仕事であればね・・・・
なのでまあ自衛隊の立場を明確にして軍人にしたとしても当然それになりたい奴ってのは一定程度いますよ。
むしろ今の「あなたは憲法違反の不要な存在だけれど、有事の時は命を懸けて国民を守ってね」っていう非常に虫が良過ぎる隊員が誇りを持ちにくい状況の方が良くこんなんでやってるなと思いますがね。。。。
っていうかですよこんな状況の中でも腐らずに誇りをもって職務にあたってんのは奇跡に近いんじゃないですかね。。。。。
あのですね軍事法廷無いと戦えないよねってむしろ自衛隊内部の方がそういう声大きいんですよ、下士官クラスでもそういうこと言う人多いですよ。
そりゃそうでしょうよ自分たちの命にかかわる問題ですから・・・・・
逃亡や命令違反に対する罪が重くなるとか言われてもですよ、そりゃそうだろうよって話でしかないんですよ、
だってですよ、現場でそんなことされたら戦線崩壊して自分が死ぬかもしれないですもの・・・・
さっき中隊単位で１２０人前後って言いましたけれど、戦線崩壊なんてことになったらもう中隊単位の壊滅じゃ済まない、少なくとも大隊単位での影響が出る可能性が高い、大隊って言ったら４００人から５００人くらいですよ。
その数人の勝手な行動で４００人が死ぬかもしれないんです、４００人を殺した罪が軽いわけがないでしょうよ。
まあ壊滅って言ったって全員が死ぬわけじゃないと言ってもですよ、部隊の壊滅ってだいたい半数程度が死ぬか戦闘不能って状況なんで少なくとも２００～３００人が死ぬか重症ってことですよ分かってます？
そんなことよりも予測不能な現場で下した判断が殺人罪や業務上過失致死になるかもしれないことの方が大問題ですよ、しかもですよ通常法廷で裁かれるって裁判官も検事も戦時の状況や心理ってのをまるで理解してない軍事の素人がやるわけですよ、正しい判断がされるのかどうかわかったものじゃない。
そんなんじゃ戦えないというのは当然でしょうよ。
(2024年09月02日 20時49分38秒)
＞逃亡や上官への反逆ははるかに重い罪になります。
あのですね、なぜそうなるか理解してます？
戦時に戦地での逃亡や命令違反って部隊全体を危機的状況に陥れる危険があるからですよ。
一人二人の逃亡や命令違反が部隊を壊滅の危機に追いやるかもしれないわけですよ、近年で言えば作戦単位って最低でも中隊単位なんで最低単位の中隊で言ってもですよ。
その一人二人の勝手な行動が中隊全体１２０人前後を死に追いやるんですよ。
たかが逃げただけでとか思ってるかもしれませんが、その一人の勝手な行動で１２０人が死ぬかもしれないんですよ、そいつは１２０人を殺したのと同じなんですよ。
分かってる？
仲間１２０人の命を犠牲にして逃げた奴だから恥ずべき行為なわけですよ。
＞今の日本に軍人ができたら、そんな軍人にすすんでなりたいという人がはたしてどれだけいるのでしょうか。疑問です。
っていうか今の状況の方がよほど進んでなりたいという人がいないでしょうよ。
だってですよ、「あなたは憲法違反かもしれない本来あってはいけない不要な存在です、けど何かあったら命をかけて守ってね」って言ってんのが今の状況ですよ。
嫌です、って話ですわね。
で、軍人になりたいってやつはですよ、まあだいたいどこでも一定数いるんですよ、それが誇りをもってやれる仕事であればね・・・・
なのでまあ自衛隊の立場を明確にして軍人にしたとしても当然それになりたい奴ってのは一定程度いますよ。
むしろ今の「あなたは憲法違反の不要な存在だけれど、有事の時は命を懸けて国民を守ってね」っていう非常に虫が良過ぎる隊員が誇りを持ちにくい状況の方が良くこんなんでやってるなと思いますがね。。。。
っていうかですよこんな状況の中でも腐らずに誇りをもって職務にあたってんのは奇跡に近いんじゃないですかね。。。。。
あのですね軍事法廷無いと戦えないよねってむしろ自衛隊内部の方がそういう声大きいんですよ、下士官クラスでもそういうこと言う人多いですよ。
そりゃそうでしょうよ自分たちの命にかかわる問題ですから・・・・・
逃亡や命令違反に対する罪が重くなるとか言われてもですよ、そりゃそうだろうよって話でしかないんですよ、
だってですよ、現場でそんなことされたら戦線崩壊して自分が死ぬかもしれないですもの・・・・
さっき中隊単位で１２０人前後って言いましたけれど、戦線崩壊なんてことになったらもう中隊単位の壊滅じゃ済まない、少なくとも大隊単位での影響が出る可能性が高い、大隊って言ったら４００人から５００人くらいですよ。
その数人の勝手な行動で４００人が死ぬかもしれないんです、４００人を殺した罪が軽いわけがないでしょうよ。
まあ壊滅って言ったって全員が死ぬわけじゃないと言ってもですよ、部隊の壊滅ってだいたい半数程度が死ぬか戦闘不能って状況なんで少なくとも２００～３００人が死ぬか重症ってことですよ分かってます？
そんなことよりも予測不能な現場で下した判断が殺人罪や業務上過失致死になるかもしれないことの方が大問題ですよ、しかもですよ通常法廷で裁かれるって裁判官も検事も戦時の状況や心理ってのをまるで理解してない軍事の素人がやるわけですよ、正しい判断がされるのかどうかわかったものじゃない。
そんなんじゃ戦えないというのは当然でしょうよ。
(2024年09月02日 20時49分38秒)
Re[9]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
今でも自衛隊は隊員集めに苦労していますし、田舎にいくと自衛隊募集のポスターやチラシがめにつきます。PKOに参加するようになってからはそれもマイナス要因だといいます。
実際に戦争が想定される場合でも命令ならいかなければならない、拒否すれば処罰されて重刑になるというのが軍人です。今の日本でそうした軍人にすすんでなりたいという人がどのくらいいるのでしょうか。
(2024年09月03日 08時45分52秒)
今でも自衛隊は隊員集めに苦労していますし、田舎にいくと自衛隊募集のポスターやチラシがめにつきます。PKOに参加するようになってからはそれもマイナス要因だといいます。
実際に戦争が想定される場合でも命令ならいかなければならない、拒否すれば処罰されて重刑になるというのが軍人です。今の日本でそうした軍人にすすんでなりたいという人がどのくらいいるのでしょうか。
(2024年09月03日 08時45分52秒)
Re[10]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
>今でも自衛隊は隊員集めに苦労していますし。
そりゃそうでしょうよ、「あなたたちはあなたたちは憲法上認められない違法な存在です、身分の保証もないし戦時にも法はあなたたちを守らないけれどあなたたちは有事の時は命がけで守ってね」なんていう虫の良すぎる話なんですから、そんなものになりたいと思うわけがないでしょうよ、はっきり「軍隊だ！！」って言ってもらって法がどれほどマシかって話ですよ。
＞PKOに参加するようになってからはそれもマイナス要因だといいます。
当たり前じゃないですか、法解釈の変更なんていう解釈次第でどうとでもなるあいまいな立場でそんなところに行って、万一不測の事態でもおきようものなら、「殺人罪」で裁かれるか「業務上過失致死」で裁かれるかわかってものじゃないんですから誰がそんな所に行きたいと思うんです？
＞今の日本でそうした軍人にすすんでなりたいという人がどのくらいいるのでしょうか。
だから今の立場の方がよほど理不尽でしょっての、どっちつかずで違憲なんだか合憲なんだかはっきりしない、法解釈の変更なんていうその場しのぎをやるものだから解釈の仕方次第でいつ憲法違反の不適切な存在にされるか分かったものじゃない、
軍隊じゃないなんて建前論で無理やり存続させているものだから、その行動に法的な保護が期待できない、組織として命じられてやったことがいつ「殺人罪」「業務上過失致死」にされるか分かったものじゃない。
誰がこんな立場になりたいと思うんです、「軍隊だ！！」って言ってもらった方がよほどなり手がいるってものです。
(2024年09月03日 20時12分01秒)
>今でも自衛隊は隊員集めに苦労していますし。
そりゃそうでしょうよ、「あなたたちはあなたたちは憲法上認められない違法な存在です、身分の保証もないし戦時にも法はあなたたちを守らないけれどあなたたちは有事の時は命がけで守ってね」なんていう虫の良すぎる話なんですから、そんなものになりたいと思うわけがないでしょうよ、はっきり「軍隊だ！！」って言ってもらって法がどれほどマシかって話ですよ。
＞PKOに参加するようになってからはそれもマイナス要因だといいます。
当たり前じゃないですか、法解釈の変更なんていう解釈次第でどうとでもなるあいまいな立場でそんなところに行って、万一不測の事態でもおきようものなら、「殺人罪」で裁かれるか「業務上過失致死」で裁かれるかわかってものじゃないんですから誰がそんな所に行きたいと思うんです？
＞今の日本でそうした軍人にすすんでなりたいという人がどのくらいいるのでしょうか。
だから今の立場の方がよほど理不尽でしょっての、どっちつかずで違憲なんだか合憲なんだかはっきりしない、法解釈の変更なんていうその場しのぎをやるものだから解釈の仕方次第でいつ憲法違反の不適切な存在にされるか分かったものじゃない、
軍隊じゃないなんて建前論で無理やり存続させているものだから、その行動に法的な保護が期待できない、組織として命じられてやったことがいつ「殺人罪」「業務上過失致死」にされるか分かったものじゃない。
誰がこんな立場になりたいと思うんです、「軍隊だ！！」って言ってもらった方がよほどなり手がいるってものです。
(2024年09月03日 20時12分01秒)
Re[11]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
自衛官募集に集まらないのは、軍隊でないからではなく、戦地に派遣される不安があるからでしょう。それがなければ、まあ、給料ももらいながら技術も身に着けその後の就職の世話もあるということで、そんなに集まらないわけはないと思います。
現在でも自衛隊員は支障をきたす場合には退職は承認されないという規定はあるようですが、それでも、罰則をもって戦地に行くことが義務づけられている軍人とは違います。
(2024年09月04日 07時41分34秒)
自衛官募集に集まらないのは、軍隊でないからではなく、戦地に派遣される不安があるからでしょう。それがなければ、まあ、給料ももらいながら技術も身に着けその後の就職の世話もあるということで、そんなに集まらないわけはないと思います。
現在でも自衛隊員は支障をきたす場合には退職は承認されないという規定はあるようですが、それでも、罰則をもって戦地に行くことが義務づけられている軍人とは違います。
(2024年09月04日 07時41分34秒)
Re[12]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
>自衛官募集に集まらないのは、軍隊でないからではなく、戦地に派遣される不安があるからでしょう。
いや軍隊じゃないからでしょ、というか立場が明確じゃないからですよ。
いつの時代どこの国でも軍人になりたいって需要はそれなりにあるんですよ、そもそも命の危険があって逃げられないとか言いますが。
じゃあ火災現場に行くことを義務付けれれてる消防士は逃げれるんですかって話ですね。
警察だって一緒でしょうよ、逃亡の罪が重いとか言いますがそもそもじゃあ消防士や警察官が火災現場や事件現場に行くことを拒めるのかと言ったら拒めないでしょうよ、そういう仕事なんですから。
っていうかそこで逃げたら多くの人が死ぬ、あなたの両肩にかかった命の重みを考えられない奴は軍人にも警察官にも消防士にも向かない、他人の命にかかわる仕事をすべきじゃない。
で、そういう職業、そういう仕事にあこがれる奴ってのはいるわけですよ。
まあもし七詩さんが言うようなことがあるとするならですよ、そりゃ立場が明確になってないからですよ、軍隊は人を殺す道具だとかいう馬鹿がいて、その存在をさげすむような言論が彼らの自尊心やほこりを奪い、そういう仕事に対する偏見と差別を助長するんでしょうよ。
そりゃ遠く海外まで行って、危険と隣り合わせで任務をこなし、帰ってきたら賞賛どころか批判にされされその存在すら否定されてたら「やってらんね～～」ってなるのは当然でしょうよ。
おまけに法的立場や保護も明確になってなくて、業務上やった行為がいつ「殺人罪」や「業務上過失致死」に問われるか分かったものじゃない、そりゃ「やってらんね～～」でしょうよ、
誰がそんな仕事をやりたいと思うんです、だれがそんな仕事にあこがれを持つんです？
自衛官募集に人が集まらないのは、彼らが誇りを持って働ける環境にないからです、で、そういう環境を作り出してるのが「軍隊じゃないから」でしょうよ。。。。
(2024年09月04日 20時58分25秒)
>自衛官募集に集まらないのは、軍隊でないからではなく、戦地に派遣される不安があるからでしょう。
いや軍隊じゃないからでしょ、というか立場が明確じゃないからですよ。
いつの時代どこの国でも軍人になりたいって需要はそれなりにあるんですよ、そもそも命の危険があって逃げられないとか言いますが。
じゃあ火災現場に行くことを義務付けれれてる消防士は逃げれるんですかって話ですね。
警察だって一緒でしょうよ、逃亡の罪が重いとか言いますがそもそもじゃあ消防士や警察官が火災現場や事件現場に行くことを拒めるのかと言ったら拒めないでしょうよ、そういう仕事なんですから。
っていうかそこで逃げたら多くの人が死ぬ、あなたの両肩にかかった命の重みを考えられない奴は軍人にも警察官にも消防士にも向かない、他人の命にかかわる仕事をすべきじゃない。
で、そういう職業、そういう仕事にあこがれる奴ってのはいるわけですよ。
まあもし七詩さんが言うようなことがあるとするならですよ、そりゃ立場が明確になってないからですよ、軍隊は人を殺す道具だとかいう馬鹿がいて、その存在をさげすむような言論が彼らの自尊心やほこりを奪い、そういう仕事に対する偏見と差別を助長するんでしょうよ。
そりゃ遠く海外まで行って、危険と隣り合わせで任務をこなし、帰ってきたら賞賛どころか批判にされされその存在すら否定されてたら「やってらんね～～」ってなるのは当然でしょうよ。
おまけに法的立場や保護も明確になってなくて、業務上やった行為がいつ「殺人罪」や「業務上過失致死」に問われるか分かったものじゃない、そりゃ「やってらんね～～」でしょうよ、
誰がそんな仕事をやりたいと思うんです、だれがそんな仕事にあこがれを持つんです？
自衛官募集に人が集まらないのは、彼らが誇りを持って働ける環境にないからです、で、そういう環境を作り出してるのが「軍隊じゃないから」でしょうよ。。。。
(2024年09月04日 20時58分25秒)
Re[13]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
危険な業務はいろいろな職業にあり医師だってその要素がないわけではない。けれども人間を相手にするという意味で、そして時には自分よりも強大な人間を相手にするという意味で軍人は異質でしょう。
軍人というのは普通の国では名誉と尊敬が与えられていますし、国家のための死は名誉につつまれたものとされています。学校教育のなかでは愛国心がとかれ、国家のために死んだ軍人の英雄譚がたぶん教科書にものっている。
いや国を守るために死ぬのは軍人や超絶した人物だけではない。
いろいろな国にはそんな国を守った英雄の話が伝えられています。
文禄慶長の役で日本の武士にだきついて海に身を投げた妓生の話は有名ですが、そのほかの国にも外国の侵略者を深い森に誘い込み全滅させた農夫の話などがのこっています。
そうした中から軍人を志望するという人間が相当数育ってくるのでしょう。
(2024年09月05日 07時19分06秒)
危険な業務はいろいろな職業にあり医師だってその要素がないわけではない。けれども人間を相手にするという意味で、そして時には自分よりも強大な人間を相手にするという意味で軍人は異質でしょう。
軍人というのは普通の国では名誉と尊敬が与えられていますし、国家のための死は名誉につつまれたものとされています。学校教育のなかでは愛国心がとかれ、国家のために死んだ軍人の英雄譚がたぶん教科書にものっている。
いや国を守るために死ぬのは軍人や超絶した人物だけではない。
いろいろな国にはそんな国を守った英雄の話が伝えられています。
文禄慶長の役で日本の武士にだきついて海に身を投げた妓生の話は有名ですが、そのほかの国にも外国の侵略者を深い森に誘い込み全滅させた農夫の話などがのこっています。
そうした中から軍人を志望するという人間が相当数育ってくるのでしょう。
(2024年09月05日 07時19分06秒)
Re[14]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
まあ火災や災害の脅威が自分より強大でないのかといえばそうではないし、医療にしても医療の発展ってのは死屍累々たる屍の上に成り立ってるので、医療の分野でも自分より強大でないと言ってしまうのはどうかと思いますが、まあそこのところはこの辺りにしておきますかね。。。。
＞軍人というのは普通の国では名誉と尊敬が与えられていますし
あ～ついに日本は「普通じゃない」って言っちゃいましたか・・・・
まあ国家のために死んだ軍人を教科書にのせて崇め奉れとは言いませんがね、
普通にそういう職業に理解と敬意を払うべきでしょうよ、まあ軍人を人殺しの道具とかいう軽率な発言は相応の批判にさらされるべきだって話ですね。
まあまずは「普通の国」であるべきでしょうね、まあそういう「普通じゃない」思考の奴が大手を振って暴言はいてるのが良くないですね。
そういうのはきっちり言い返して、何がどう間違ってるのかきっちり示しておくべきでしょうね。
まあ最後は「ネット右翼が～～」って捨てセリフ吐いて涙目で逃亡すると思いますけれど。。。。。
いつものパターンなんで想像つきますわね。。。。
(2024年09月05日 20時48分09秒)
まあ火災や災害の脅威が自分より強大でないのかといえばそうではないし、医療にしても医療の発展ってのは死屍累々たる屍の上に成り立ってるので、医療の分野でも自分より強大でないと言ってしまうのはどうかと思いますが、まあそこのところはこの辺りにしておきますかね。。。。
＞軍人というのは普通の国では名誉と尊敬が与えられていますし
あ～ついに日本は「普通じゃない」って言っちゃいましたか・・・・
まあ国家のために死んだ軍人を教科書にのせて崇め奉れとは言いませんがね、
普通にそういう職業に理解と敬意を払うべきでしょうよ、まあ軍人を人殺しの道具とかいう軽率な発言は相応の批判にさらされるべきだって話ですね。
まあまずは「普通の国」であるべきでしょうね、まあそういう「普通じゃない」思考の奴が大手を振って暴言はいてるのが良くないですね。
そういうのはきっちり言い返して、何がどう間違ってるのかきっちり示しておくべきでしょうね。
まあ最後は「ネット右翼が～～」って捨てセリフ吐いて涙目で逃亡すると思いますけれど。。。。。
いつものパターンなんで想像つきますわね。。。。
(2024年09月05日 20時48分09秒)
Re[15]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
多くの国は侵略や被侵略のただならぬ歴史をかかえていますし、そうした中で民族の興亡があった。日本のような歴史はむしろ例外でしょうは１武士だけで負けても敵方の領民までが虐殺されることはまずなかった。戦はおさむらいさまのやるものだという意識を変えたのが学制や徴兵令にはじまる近代化の歴史です。
それがまた180度かわったのが戦後でしょう。今はどうかしりませんが、夏休み前の国語の教科書には戦争のかわいそうな話がでてきます。戦死とか空襲とか原爆とか…。そういう中で子供たちは戦争に行くのは貧乏くじだとか、国のためなんかに死ぬのは損だという感覚をふきこまれるのです。
軍人に進んでなる人がいて、その軍人が尊敬される。そういう社会風土を形成するには相当期間かかるということでしょう。 (2024年09月06日 07時37分34秒)
多くの国は侵略や被侵略のただならぬ歴史をかかえていますし、そうした中で民族の興亡があった。日本のような歴史はむしろ例外でしょうは１武士だけで負けても敵方の領民までが虐殺されることはまずなかった。戦はおさむらいさまのやるものだという意識を変えたのが学制や徴兵令にはじまる近代化の歴史です。
それがまた180度かわったのが戦後でしょう。今はどうかしりませんが、夏休み前の国語の教科書には戦争のかわいそうな話がでてきます。戦死とか空襲とか原爆とか…。そういう中で子供たちは戦争に行くのは貧乏くじだとか、国のためなんかに死ぬのは損だという感覚をふきこまれるのです。
軍人に進んでなる人がいて、その軍人が尊敬される。そういう社会風土を形成するには相当期間かかるということでしょう。 (2024年09月06日 07時37分34秒)
Re[16]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
そういうのは社会風土とか民族性とかいう問題じゃなくて「平和ボケ」っていうんですよ。
韓国という国は近代史においてづ～～と他国から支配され続けてきた国で、一度として自力でその支配から逃れたことがない国んなんですよ。
逆に日本は他国からの強い支配、圧制を受けた経験がほとんどない国だってのはありますけれどね、まあ他国に支配され圧制を受けるってのがどういうことなのか感覚として理解してないところはあるかもしれませんが。
＞負けても敵方の領民までが虐殺されることはまずなかった。
近代における戦争ってそんな甘いものじゃないですよね、満州引き上げ時の惨状って日本も経験あるんじゃないですかね？、それが戦争に負けるってことですよ。
ベトナム戦争って北ベトナムと南ベトナムの対立にアメリカとソ連が介入したって話で他国から侵略を受けたってわけではないですが、当時アメリカと一緒に参戦していた韓国軍は、サーチ＆デストロイって言って「見つけたら殺せ」民間人か軍人かなんてどうでもいいんですよ。
文字通り犯し、殺し、焼き尽くしていったわけですよ、まあこれ韓国軍だけの話じゃなくてアメリカ軍もソンミ村虐殺事件っての起こしてますし、これが他国から侵略を受けるってことですよ。
実際問題ベトナム戦争において、領民が犯され、殺されつくしていったのがベトナム戦争でしょうよ、他国から侵略されるってこういうことですよ。
＞戦死とか空襲とか原爆とか…。そういう中で子供たちは戦争に行くのは貧乏くじだとか、国のためなんかに死ぬのは損だという感覚をふきこまれるのです。
じゃあ聞きますが、今まさに他国からの侵略を受けてるウクライナって民間人は死んでないですかね？、爆撃を受け街を破壊されそれで死んでるのって民間人なんじゃありませんのって話ですよね。
で、戦争なんかしたらこういう被害が出る、戦争なんかしたくない、けど相手はそうは思ってないこともあるわけですよ、っていうか近代史においてそういう思考、主張をしてた例って結構身近にありましてね、どこだと思います？
幕末の「奥羽越列藩同盟」ですよ、彼らはとにかく戦争がしたくなかったんですよ、だから「会津を赦免すべきだ、戦争する必要はない」って言い続けたわけですよ、結果どうなりました？
戦争を避けようとしたために逆にどんどん戦争に引き込まれていったわけですよ。
別に奥羽越列藩同盟は旧体制の維持幕藩体制の維持を主張してたわけじゃない、ただ当時最強と言われてた会津藩と戦えば自分たちも相当な被害を被るわけですよ、だから戦争はしたくなかったわけですよ、彼らの主張は一貫して「会津の赦免」でしょうよ、幕藩体制の維持をか一言も主張してないですよ、彼らは旧体制を守ろうとしたわけじゃない、無駄な戦争をしたくなかっただけです。
で、「自分たちは中立だ」どっちにも味方しない、戦争には参加しないんだ～～といくら言ったところで周りはそうじゃない、戦時において味方でない国は敵なんですよ。
近代において「中立」を主張したいんだったら独力でどっちの陣営とも戦える、最悪どっちも敵に回しても自国を守り切れる戦力があって初めて言えるんですよ。
綺麗ごとで国が守れるほど甘くはない、
地獄への道ってのは善意で舗装されてるんですよ、そういう綺麗ごとが戦争を引き込み国を亡ぼすんですよ。戦争をしたくないなら武装しろってのが現実なんですよ。
戦争をするために武装するんじゃない、戦争しないためには武装しなければならない、いつの時代も戦時ってのは弱肉強食、弱いことは悪なんですよ、力を伴わない正義は正義じゃない、力無き正義は国を亡ぼす最悪の悪だって話です。
っていうかですよ国民の多数がそんな感覚で平和ボケしてる国が今なのだとしてら、もうそんな国はダメですね滅んだ方がいい、救いようがないですからそんな国は・・・・
まあもしもですよ、そんな感覚でいるんならですよ、その考えは即刻捨てた方がいい、でないと本当に国が滅びますよって話ですね。
まあ武士が負けても領民が死ぬわけじゃない、まあ仮にですよ中国と戦争して負けても中国の一部として中国人として生きればいいじゃないかとか思ってんなら話は別ですけれど・・・・
ただそうなる前に国民の多くは確実に死にますよ、凌辱と虐殺の中で多くの兵士ではない領民が死ぬんですよ、その先にまだ生きていれば中国人にはなれるかもしれませんわね。。。。 (2024年09月06日 19時25分02秒)
そういうのは社会風土とか民族性とかいう問題じゃなくて「平和ボケ」っていうんですよ。
韓国という国は近代史においてづ～～と他国から支配され続けてきた国で、一度として自力でその支配から逃れたことがない国んなんですよ。
逆に日本は他国からの強い支配、圧制を受けた経験がほとんどない国だってのはありますけれどね、まあ他国に支配され圧制を受けるってのがどういうことなのか感覚として理解してないところはあるかもしれませんが。
＞負けても敵方の領民までが虐殺されることはまずなかった。
近代における戦争ってそんな甘いものじゃないですよね、満州引き上げ時の惨状って日本も経験あるんじゃないですかね？、それが戦争に負けるってことですよ。
ベトナム戦争って北ベトナムと南ベトナムの対立にアメリカとソ連が介入したって話で他国から侵略を受けたってわけではないですが、当時アメリカと一緒に参戦していた韓国軍は、サーチ＆デストロイって言って「見つけたら殺せ」民間人か軍人かなんてどうでもいいんですよ。
文字通り犯し、殺し、焼き尽くしていったわけですよ、まあこれ韓国軍だけの話じゃなくてアメリカ軍もソンミ村虐殺事件っての起こしてますし、これが他国から侵略を受けるってことですよ。
実際問題ベトナム戦争において、領民が犯され、殺されつくしていったのがベトナム戦争でしょうよ、他国から侵略されるってこういうことですよ。
＞戦死とか空襲とか原爆とか…。そういう中で子供たちは戦争に行くのは貧乏くじだとか、国のためなんかに死ぬのは損だという感覚をふきこまれるのです。
じゃあ聞きますが、今まさに他国からの侵略を受けてるウクライナって民間人は死んでないですかね？、爆撃を受け街を破壊されそれで死んでるのって民間人なんじゃありませんのって話ですよね。
で、戦争なんかしたらこういう被害が出る、戦争なんかしたくない、けど相手はそうは思ってないこともあるわけですよ、っていうか近代史においてそういう思考、主張をしてた例って結構身近にありましてね、どこだと思います？
幕末の「奥羽越列藩同盟」ですよ、彼らはとにかく戦争がしたくなかったんですよ、だから「会津を赦免すべきだ、戦争する必要はない」って言い続けたわけですよ、結果どうなりました？
戦争を避けようとしたために逆にどんどん戦争に引き込まれていったわけですよ。
別に奥羽越列藩同盟は旧体制の維持幕藩体制の維持を主張してたわけじゃない、ただ当時最強と言われてた会津藩と戦えば自分たちも相当な被害を被るわけですよ、だから戦争はしたくなかったわけですよ、彼らの主張は一貫して「会津の赦免」でしょうよ、幕藩体制の維持をか一言も主張してないですよ、彼らは旧体制を守ろうとしたわけじゃない、無駄な戦争をしたくなかっただけです。
で、「自分たちは中立だ」どっちにも味方しない、戦争には参加しないんだ～～といくら言ったところで周りはそうじゃない、戦時において味方でない国は敵なんですよ。
近代において「中立」を主張したいんだったら独力でどっちの陣営とも戦える、最悪どっちも敵に回しても自国を守り切れる戦力があって初めて言えるんですよ。
綺麗ごとで国が守れるほど甘くはない、
地獄への道ってのは善意で舗装されてるんですよ、そういう綺麗ごとが戦争を引き込み国を亡ぼすんですよ。戦争をしたくないなら武装しろってのが現実なんですよ。
戦争をするために武装するんじゃない、戦争しないためには武装しなければならない、いつの時代も戦時ってのは弱肉強食、弱いことは悪なんですよ、力を伴わない正義は正義じゃない、力無き正義は国を亡ぼす最悪の悪だって話です。
っていうかですよ国民の多数がそんな感覚で平和ボケしてる国が今なのだとしてら、もうそんな国はダメですね滅んだ方がいい、救いようがないですからそんな国は・・・・
まあもしもですよ、そんな感覚でいるんならですよ、その考えは即刻捨てた方がいい、でないと本当に国が滅びますよって話ですね。
まあ武士が負けても領民が死ぬわけじゃない、まあ仮にですよ中国と戦争して負けても中国の一部として中国人として生きればいいじゃないかとか思ってんなら話は別ですけれど・・・・
ただそうなる前に国民の多くは確実に死にますよ、凌辱と虐殺の中で多くの兵士ではない領民が死ぬんですよ、その先にまだ生きていれば中国人にはなれるかもしれませんわね。。。。 (2024年09月06日 19時25分02秒)
Re[17]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
平和ボケといえばおっしゃるとおりですね。
今に始まったことではなく、昭和30年代にも、外国（まあ、共産圏の大国ですが）が攻めてきたら赤旗と白旗を一緒に出して降参すればよいという知識人がいましたよ。その時代なんか満州引き上げの惨状なんかもっと身近に記憶していたはずなのにです。 (2024年09月06日 20時24分44秒)
平和ボケといえばおっしゃるとおりですね。
今に始まったことではなく、昭和30年代にも、外国（まあ、共産圏の大国ですが）が攻めてきたら赤旗と白旗を一緒に出して降参すればよいという知識人がいましたよ。その時代なんか満州引き上げの惨状なんかもっと身近に記憶していたはずなのにです。 (2024年09月06日 20時24分44秒)
Re[18]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞昭和30年代にも、外国（まあ、共産圏の大国ですが）が攻めてきたら赤旗と白旗を一緒に出して降参すればよいという知識人がいましたよ。
もはやアホとしか言いようがありませんね、ベトナム戦争で降参したベトナム人がどうなったか犯された上に殺されたんじゃありませんの？
満州引き上げの時って日本は既に無条件降伏した後なんですでに降参してたわけですよね。
で、降参した後の虐殺と略奪で２４万人が死んだんですよ。
降参したら殺されないとか思ってんなら平和ボケも甚だしい、降参した後に犯され殺されるのが戦争の常ですそれは歴史が証明してるでしょうよ。。。。 (2024年09月06日 21時35分19秒)
＞昭和30年代にも、外国（まあ、共産圏の大国ですが）が攻めてきたら赤旗と白旗を一緒に出して降参すればよいという知識人がいましたよ。
もはやアホとしか言いようがありませんね、ベトナム戦争で降参したベトナム人がどうなったか犯された上に殺されたんじゃありませんの？
満州引き上げの時って日本は既に無条件降伏した後なんですでに降参してたわけですよね。
で、降参した後の虐殺と略奪で２４万人が死んだんですよ。
降参したら殺されないとか思ってんなら平和ボケも甚だしい、降参した後に犯され殺されるのが戦争の常ですそれは歴史が証明してるでしょうよ。。。。 (2024年09月06日 21時35分19秒)
Re[19]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
おっしゃるとおりですが、昭和30年代から40年代くらいは、そのくらい「戦争はこりごりだ」というのが共通認識でした。まあ、マスコミの常とう句も「戦時中の暗い時代を思い出させる」とか「軍靴のひびきがきこえてくる」でしたからね。最近ではみなくなった表現です。 (2024年09月08日 07時52分52秒)
おっしゃるとおりですが、昭和30年代から40年代くらいは、そのくらい「戦争はこりごりだ」というのが共通認識でした。まあ、マスコミの常とう句も「戦時中の暗い時代を思い出させる」とか「軍靴のひびきがきこえてくる」でしたからね。最近ではみなくなった表現です。 (2024年09月08日 07時52分52秒)
Re[20]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さん
いやだからさ・・・・
「戦争はこりごり」「戦争はしたくない」だったら武装しろって話ですよ。
外交努力や国際協調だけでは戦争は防げないんです、じゃあ嫌なら武装するしかないでしょ。
そこから目をそむけて嫌だ嫌だ言ってんのは現実逃避でしかないでしょうよ。
現実見ろって話ですね。 (2024年09月08日 09時20分06秒)
いやだからさ・・・・
「戦争はこりごり」「戦争はしたくない」だったら武装しろって話ですよ。
外交努力や国際協調だけでは戦争は防げないんです、じゃあ嫌なら武装するしかないでしょ。
そこから目をそむけて嫌だ嫌だ言ってんのは現実逃避でしかないでしょうよ。
現実見ろって話ですね。 (2024年09月08日 09時20分06秒)
Re[21]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
そうでしょう。よくわかります。
でも、国防の重要性や国を守る気概をいう人々が時分自身有事の際に前線に行くつもりがあるか、あるいはもし日本に国防軍が創設された場合、自分の子弟をそこにやるつもりがあるかとかつい考えてしまいます。
(2024年09月08日 14時34分31秒)
そうでしょう。よくわかります。
でも、国防の重要性や国を守る気概をいう人々が時分自身有事の際に前線に行くつもりがあるか、あるいはもし日本に国防軍が創設された場合、自分の子弟をそこにやるつもりがあるかとかつい考えてしまいます。
(2024年09月08日 14時34分31秒)
Re[22]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
そうですね、それは国民一人一人が自覚しなきゃなんないことですし、
そのためにも自衛隊の立場ってのは明確にしていくべきでしょうよ、
まあいずれにしてもですよ９条の２項を削除するなら憲法の改正が必要なんで、そこには国民投票という手続きが必要なわけですよ。
その過程を通じて徹底的に議論したらいいんですよ。
国民もその間によく考えることですよ、９条を聖域化せず活発に議論することですよ。
この問題を議論すること、その先にある憲法の改正これを戦争への第一歩みたいに考えるのがそもそもの間違いだって話ですよ。
誰も不要な戦争なんざ望んでないんですよ、自分の考えと合わないものは侵略戦争を望んでる悪の秘密結社とか思ってるからダメなんですよ。
で、そういう思考こそが陰謀論だって話ですよ、ショッカーはいないんですよ。 (2024年09月08日 15時45分51秒)
そうですね、それは国民一人一人が自覚しなきゃなんないことですし、
そのためにも自衛隊の立場ってのは明確にしていくべきでしょうよ、
まあいずれにしてもですよ９条の２項を削除するなら憲法の改正が必要なんで、そこには国民投票という手続きが必要なわけですよ。
その過程を通じて徹底的に議論したらいいんですよ。
国民もその間によく考えることですよ、９条を聖域化せず活発に議論することですよ。
この問題を議論すること、その先にある憲法の改正これを戦争への第一歩みたいに考えるのがそもそもの間違いだって話ですよ。
誰も不要な戦争なんざ望んでないんですよ、自分の考えと合わないものは侵略戦争を望んでる悪の秘密結社とか思ってるからダメなんですよ。
で、そういう思考こそが陰謀論だって話ですよ、ショッカーはいないんですよ。 (2024年09月08日 15時45分51秒)
Re[23]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
そう、本音をそろそろ語ればよいのでしょう。
誰も戦場になんか行きたくない、しかし、犯罪が世の中からなくならないように戦争だってなくなるものではない。バカな指導者と飢えた民衆がいれば、不平不満を外敵に向けるなんてごまんとありますし、そうでなくったって戦争は起きます。実際にどこかの国の飛翔体が降ってきたり、どっか日本の端っこに外国の軍隊なり工作員なりがやってきたりしたとき、いくら国のために死にたくないなんていっても無意味です。
平和の尊さを訴える、憲法9条を護持する、千羽鶴を折る…なんて何の役にもたたない。改憲発議がまかりならん、核保有は議論すらタブーなんてのはばかばかしい話です。議論すればよいし、その際に徴兵制なんて御免被るということも主張すればよいのですよ。 (2024年09月09日 11時22分44秒)
そう、本音をそろそろ語ればよいのでしょう。
誰も戦場になんか行きたくない、しかし、犯罪が世の中からなくならないように戦争だってなくなるものではない。バカな指導者と飢えた民衆がいれば、不平不満を外敵に向けるなんてごまんとありますし、そうでなくったって戦争は起きます。実際にどこかの国の飛翔体が降ってきたり、どっか日本の端っこに外国の軍隊なり工作員なりがやってきたりしたとき、いくら国のために死にたくないなんていっても無意味です。
平和の尊さを訴える、憲法9条を護持する、千羽鶴を折る…なんて何の役にもたたない。改憲発議がまかりならん、核保有は議論すらタブーなんてのはばかばかしい話です。議論すればよいし、その際に徴兵制なんて御免被るということも主張すればよいのですよ。 (2024年09月09日 11時22分44秒)
Re[24]:陰謀論いろいろ(08/29)
ふぁみり～キャンパー さん
七詩さんへ
＞バカな指導者と飢えた民衆がいれば、不平不満を外敵に向けるなんてごまんとありますし、そうでなくったって戦争は起きます。
そうですね、少なくともどっかの国の飛翔体は日本の指導者の能力とか日本の国民の生活レベルとかとは関係なく降ってきますわね。
結局のところバカな指導者と飢えた民衆ってのは自分の国でなくても戦争は起きるって話ですよ、馬鹿な指導者に扇動された馬鹿な国がこちらの意思とは関係なく攻めてくるってこともあるわけですよ。
＞改憲発議がまかりならん、核保有は議論すらタブーなんてのはばかばかしい話です。議論すればよいし、その際に徴兵制なんて御免被るということも主張すればよいのですよ。
そうですね、まあ言ったらいいと思いますよ、ただ言うからには「ならどうすのか」ってのも考えないといけませんわね。
なんて言いますか日本には自衛のための軍隊はいらない、もし万一他国から侵略を受けるようなことがあれば、その時は国民揃って枕を並べて死にましょう、どんな凄惨な凌辱も甘んじて受け入れましょうってんならいいですけれど。
それは嫌、他国から侵略されたときには誰かに守ってほしい、日本には自衛のための軍隊はいるって思ってるのなら、
自衛のための軍隊は必要だけれど自分は行きたくない、じゃあどうするの？、って話ですよね。
まあ私はそこまでしなくても人は集まると思ってます、なのでそこまでは必要がないと思ってますけれどね、そうは思ってないのならじゃあどうするのかって話ですよ、
まあ私は行きたくない、けれどそれは必要である、だから私じゃない誰かが行ってほしい、ってことならですよ、まあ方法はいくつかありますけれど。一つの方法としてはですよ。
人がやりたくないことを皆の代りにやってんですから、そのリスクに対する対価を支払うことですよ、まあ単純に待遇を思いっきり改善するって話ですね、まあ出動に対する危険手当を相当額出すなんて手もありますかね。
まあ簡単に言えば自分が行くのが嫌ならその分金を出せって話ですよ、まあどのくらいの金出せば行くと思ってるのかは知りませんがまあそれで必要人数集まるまでこれを上げ続けていけばいずれは接点ってのが出てきますわね。
で、それにかかる費用はですよ、まあ当たり前だけれど国民負担ですよね、まあつまりは自分がやりたくないなら金を出せって話です。
まあ好き勝手に言いたい事不平不満だけ言ってても議論にならないんですよ、まず論点を絞った方がいい、
まず一つ目は自衛のための軍隊は必要なのか否かでしょうね。
まあこれ必要ないという認識ならですよ、まあ憲法改正の必要はないけれど自衛隊は即時解散、もし万一他国から侵略を受けた場合は、甘んじて凌辱虐殺を受け入れ枕を並べて死ぬってことでいいんじゃないですかね。
この選択肢の場合それ以外に道は無いですから・・・・
で、ここのところは私と七詩さんの認識は一致していて「必要である」という認識ですよね、で、必要であるのならどうやってそれ維持確保するのかですよ。
必要だけれどあれも嫌だこれも嫌だは我儘でしょ、必要なのならじゃあどうやってそれを維持するのか、こうすれば維持できるからこれは嫌だってことを言わなきゃ議論になんないでしょうよ。。。。。
まあ私はそうは思ってないけれど、徴兵制でも敷かなきゃ人が集まらないけれど徴兵されるのは嫌だってんなら、「じゃあどうするの？」って話でしょうよ。
なんか間違ってます？ (2024年09月09日 21時01分02秒)
＞バカな指導者と飢えた民衆がいれば、不平不満を外敵に向けるなんてごまんとありますし、そうでなくったって戦争は起きます。
そうですね、少なくともどっかの国の飛翔体は日本の指導者の能力とか日本の国民の生活レベルとかとは関係なく降ってきますわね。
結局のところバカな指導者と飢えた民衆ってのは自分の国でなくても戦争は起きるって話ですよ、馬鹿な指導者に扇動された馬鹿な国がこちらの意思とは関係なく攻めてくるってこともあるわけですよ。
＞改憲発議がまかりならん、核保有は議論すらタブーなんてのはばかばかしい話です。議論すればよいし、その際に徴兵制なんて御免被るということも主張すればよいのですよ。
そうですね、まあ言ったらいいと思いますよ、ただ言うからには「ならどうすのか」ってのも考えないといけませんわね。
なんて言いますか日本には自衛のための軍隊はいらない、もし万一他国から侵略を受けるようなことがあれば、その時は国民揃って枕を並べて死にましょう、どんな凄惨な凌辱も甘んじて受け入れましょうってんならいいですけれど。
それは嫌、他国から侵略されたときには誰かに守ってほしい、日本には自衛のための軍隊はいるって思ってるのなら、
自衛のための軍隊は必要だけれど自分は行きたくない、じゃあどうするの？、って話ですよね。
まあ私はそこまでしなくても人は集まると思ってます、なのでそこまでは必要がないと思ってますけれどね、そうは思ってないのならじゃあどうするのかって話ですよ、
まあ私は行きたくない、けれどそれは必要である、だから私じゃない誰かが行ってほしい、ってことならですよ、まあ方法はいくつかありますけれど。一つの方法としてはですよ。
人がやりたくないことを皆の代りにやってんですから、そのリスクに対する対価を支払うことですよ、まあ単純に待遇を思いっきり改善するって話ですね、まあ出動に対する危険手当を相当額出すなんて手もありますかね。
まあ簡単に言えば自分が行くのが嫌ならその分金を出せって話ですよ、まあどのくらいの金出せば行くと思ってるのかは知りませんがまあそれで必要人数集まるまでこれを上げ続けていけばいずれは接点ってのが出てきますわね。
で、それにかかる費用はですよ、まあ当たり前だけれど国民負担ですよね、まあつまりは自分がやりたくないなら金を出せって話です。
まあ好き勝手に言いたい事不平不満だけ言ってても議論にならないんですよ、まず論点を絞った方がいい、
まず一つ目は自衛のための軍隊は必要なのか否かでしょうね。
まあこれ必要ないという認識ならですよ、まあ憲法改正の必要はないけれど自衛隊は即時解散、もし万一他国から侵略を受けた場合は、甘んじて凌辱虐殺を受け入れ枕を並べて死ぬってことでいいんじゃないですかね。
この選択肢の場合それ以外に道は無いですから・・・・
で、ここのところは私と七詩さんの認識は一致していて「必要である」という認識ですよね、で、必要であるのならどうやってそれ維持確保するのかですよ。
必要だけれどあれも嫌だこれも嫌だは我儘でしょ、必要なのならじゃあどうやってそれを維持するのか、こうすれば維持できるからこれは嫌だってことを言わなきゃ議論になんないでしょうよ。。。。。
まあ私はそうは思ってないけれど、徴兵制でも敷かなきゃ人が集まらないけれど徴兵されるのは嫌だってんなら、「じゃあどうするの？」って話でしょうよ。
なんか間違ってます？ (2024年09月09日 21時01分02秒)
Re[25]:陰謀論いろいろ(08/29)
七詩
さん
ふぁみり～キャンパーさんへ
そうですね。じゃあどうするの？から議論が始まります。世界の趨勢は徴兵制という時代ではなくなっています。やる気のないのは足手まといだし、そもそも銃剣でチャンバラやる時代ではないですしね。
戦争は悲惨だ、戦争は怖い、死ぬのは嫌だ、でも日本には憲法9条があるから大丈夫というのよりはずっとましです。
(2024年09月10日 07時04分57秒)
そうですね。じゃあどうするの？から議論が始まります。世界の趨勢は徴兵制という時代ではなくなっています。やる気のないのは足手まといだし、そもそも銃剣でチャンバラやる時代ではないですしね。
戦争は悲惨だ、戦争は怖い、死ぬのは嫌だ、でも日本には憲法9条があるから大丈夫というのよりはずっとましです。
(2024年09月10日 07時04分57秒)
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